Форум » Суворовское училище » Наиболее выдающиеся ляпы в "трудах" Резуна... » Ответить
Наиболее выдающиеся ляпы в "трудах" Резуна...
Rus-Loh: Это, всё, конечно, очень банально, но напомнить необходимо...
Rus-Loh: "Ледокол" "Зачем Сталин уничтожил "линию Сталина"? В 1932-1937 годах на берегах Одера были построены сверхмощные укрепления, прикрывающие Германию от ударов с востока. Это были первоклассные боевые сооружения, вписанные в местность и великолепно замаскированные. Не буду описывать все это в деталях…. Укрепленные районы в междуречье Одера и Варты могут служить образцом высшего достижения военно-инженерной мысли первой половины нашего века. Но вот в Москве подписан пакт … и германская армия пошла на восток. И тут германские командиры вдруг стали творить все те же "глупости", что и их советские коллеги. Великолепные укрепления на старой германской границе были брошены и НИКОГДА больше не были заняты войсками. Старая германо-польская граница проходила НЕ ПО ОДЕРУ, а по совсем другой реке - Обре. Там была полоса укреплений, которая была занята войсками - но наступления Красной Армии остановить не смогла: «Восточнее Одера, на старой оборонительной позиции по рекам Обре и Варте … вели бои незначительные остатки войск 9-ой армии. Их возглавлял генерал Буссе» См: «Затянувший блицкриг. Германские генералы о войне в России». С.248 М. «Яуза», «ЭКСМО», 2006 В.Б. Резун перепутал Одер с Оброй… Бывает…
Rus-Loh: День "М" ПОЧЕМУ СТАЛИН УНИЧТОЖИЛ СВОЮ СТРАТЕГИЧЕСКУЮ АВИАЦИЮ? ... скрежет турбокомпрессора заглушал рев двигателя; защитные лаки и краски выгорали в первом же полете, на земле влага оседала на остывающие детали, и коррозия разъедала механизмы насквозь. «Историк» В.Б. Резун не в ладах еще и с физикой – влага на остывающие (то есть горячие) поверхности оседать не может в принципе.
Rus-Loh: Последняя республика ГЛАВА 3 Неудавшаяся революция Гитлера самым странным образом совпала с неудавшейся коммунистической революцией. Совпадений несколько. Они поразительны. ….Бывает же такое: мы решили брать власть, и он решил. В один день. Реальность: Восстание коммунистов Гамбурге – 23-25 октября 1923 Нацистский путч в Мюнхене – 8-9 ноября 1923 года
Rus-Loh: Последняя республика ГЛАВА 4 ЧТО БУДЕТ ПОСЛЕ ПЕРЕДЫШКИ? Два выдающихся российских историка Ю. Л. Дьяков и Т. С. Бушуева опубликовали книгу потрясающей силы "Фашистский меч ковался в СССР". Какое звучное и емкое название! Уже в названии содержится все. Название книги совершенно не соответствует ее содержанию, поскольку собранные в ней документы говорят о военно-техническом сотрудничестве СССР не с фашистским Третьим Рейхом, а с буржуазно-демократической Веймарской республикой. Более того – из них следует, что это сотрудничество было полностью свёрнуто к концу 1933 г.
Rus-Loh: Последняя республика ГЛАВА 6 В июле 1932 года гитлеровцы собрали 13,7 миллиона голосов, но до абсолютного большинства все равно не дотянули. Это был пик, после которого началось падение. За четыре месяца Гитлер потерял почти два миллиона голосов. Падение продолжалось, скорость падения нарастала. Вот расклад политических сил в Германии на конец 1932 года: гитлеровцы - 11,8 миллиона голосов, социал демократы - 8,1 миллиона, коммунисты - 5,8 миллиона. ...На выборах 1933 года Гитлер получил 43% голосов, социал демократы и коммунисты - 49%. Но товарищ Тельман не пожелал выступить с социал- демократами единым блоком. Потому победил Гитлер. Резун не в курсе. Уже в июле 1932 года нацисты получили голосов больше, чем коммунисты и социал-демократы вместе взятые: 1932 31.07 % Млн. мест НСДАП 38 13,7 230 СДПГ 22 8,1 133 КПГ 14,6 5,6 89 Центр 11,8 4,5 75 НННП 6,6 2,4 40 На ноябрьских выборах 1932 года нацисты действительно потеряли 2 млн. голосов (то есть получили 11,7 млн. - или 33%), но все равно получили мандатов всего на 20 штук меньше, чем КПГ и СДПГ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ. Но 5 марта 1933 года после назначения Гитлера рейхсканцлером (и поджога Рейхстага!) состоялись еще одни выборы. КПГ тогда еще не была формально запрещена - и тоже в них участвовала (хотя лидер КПГ Эрнст Тельман был арестован за два дня до выборов - 3 марта 1933 года). Результаты выборов были такие: 1933 5.03 % Млн. мест НСДАП 43 17,2 283 СДПГ 19,5 7,1 120 КПГ 12,5 4,4 81 Центр 13,3 4,8 73 НННП 9,4 3,1 52 Тем более, что сразу после них мандаты, полученные КПГ были просто аннулированы - и НСДАП таким образом получила АБСОЛЮТНОЕ большинство в Рейхстаге. Так что ни о каких 49% у СДПГ и КПГ на выборах 1933 года речи быть не может. Резун врет.
Rus-Loh: Это для начала... Какие будут мнения у господ резунистов?
sashen: Rus-Loh пишет: Название книги совершенно не соответствует ее содержанию, поскольку собранные в ней документы говорят о военно-техническом сотрудничестве СССР не с фашистским Третьим Рейхом, а с буржуазно-демократической Веймарской республикой. Более того – из них следует, что это сотрудничество было полностью свёрнуто к концу 1933 г. Было свернуто. Но затем СССР постоянно пытался наладить контакты с гитлеровской Германией, в часности по поводу получения кредитов.
Rus-Loh: sashen пишет: Но затем СССР постоянно пытался наладить контакты с гитлеровской Германией, в часности по поводу получения кредитов Затем, что СССР свой меч ковал :-) Для СЕБЯ и в СВОИХ интересах. И особенно активно - в 1939-1941, когда от "демократий" наша страна НИЧЕГО получить не могла. Вот - ознакомьтесь: http://sscadm.nsu.ru/deps/hum/kirillov/ref-liter/nni1997-2-prewar.html Новая и новейшая история, 1997, № 2, с. 29-41 В.Я. Сиполс Торгово-экономические отношения между СССР и Германией в 1939-1941 гг. в свете новых архивных документов ...Россия и Германия традиционно имели широкие торговые связи. В 20-30-е годы Германия, серьезно заинтересованная в поставках из СССР сырья и продовольствия, а также в советском рынке для сбыта своей промышленной продукции, постоянно предоставляла нам крупные кредиты для размещения на германских заводах советских заказов. Торговые связи имели для обеих стран и серьезное политическое значение. Это относится, в частности, к кредитному соглашению от 19 августа 1939 г. Предоставив СССР очередной кредит на 200 млн. германских марок и взяв на себя обязательство поставить Советскому Союзу по этому кредиту не только станки и другое заводское оборудование, но также военную технику, Германия продемонстрировала, что в то время нападать на СССР не собиралась. О значении этого соглашения свидетельствует тот факт, что только после его подписания в Кремле согласились на заключение с Германией договора о ненападении, что и произошло 23 августа 1939 г. Торговля играла значительную политическую роль в отношениях между двумя странами и в дальнейшем. Из-за англо-французской блокады Германия остро нуждалась в импорте из СССР сырья и продовольственных товаров. Для Германии это был не столько экономический, сколько политический вопрос ее взаимоотношений с Советским Союзом. В торговых переговорах с СССР Германия оказалась в худшем положении, как бы в роли просителя. Не так остро как "третий рейх", но СССР также был заинтересован в получении многих товаров из Германии. Это отмечают и немецкие историки: "По всей видимости, Сталин со своей стороны намеревался извлечь еще большую выгоду из этих экономических связей и заставить военную экономику Германии в значительной степени работать на СССР" [6]. Они пишут, что эти связи были призваны способствовать форсированному наращиванию вооружений посредством "целенаправленного освоения германской технологии" [7]. Англия и Франция, вовлеченные в войну с Германией, по существу свели на нет выполнение размещенных на их заводах советских заказов на поставку станков и другого заводского оборудования, а тем более военной техники. Также осложнилось положение с закупкой нужных СССР товаров в США. Сокращая торговлю с СССР, эти страны фактически сами толкали советское правительство на расширение торговли с Германией. Острая нужда Германии в сырье и продовольствии давала СССР возможность брать не все товары, которые могла бы предложить Германия, а требовать то, в чем советская сторона в условиях нараставшей опасности войны нуждалась больше всего. Советское правительство соглашалось на поставки необходимых Германии товаров только при условии, что оно сможет закупать в ней станки и другое заводское оборудование. Более того, значительную часть этих закупок должны были составлять образцы новейшей военной техники. Разумеется, такие требования не могли вызвать восторга в Германии, так как она не была заинтересована в укреплении оборонной мощи СССР. Но советское правительство твердо отстаивало свои требования, и в Берлине сочли необходимым согласиться [8]. ... С декабря 1939 г. по конец мая 1941 г. Германия импортировала из СССР нефтепродуктов 1 млн. т на 95 млн. германских марок, зерна (в основном кормовое) -1,6 млн. т на 250 млн. марок, хлопка - 111 тыс. т на 100 млн. марок, жмыха -36 тыс. т на 6,4 млн. марок, льна - 10 тыс. т на 14,7 млн. марок, лесоматериалов - на 41,3 млн. марок, никеля - 1,8 тыс. т на 8,1 млн. марок, марганцевой руды - 185 тыс. т на 7,6 млн. марок, хромовой руды - 23 тыс. т на 2 млн. марок, фосфатов - 214 тыс. т на 6 млн. марок, а также другие товары [66]. По хозяйственному соглашению от 11 февраля 1940 г. СССР поставил Германии товаров на 310 млн. германских марок [67], т.е. его поставки не достигли уровня, зафиксированного в этом соглашении. В изданных в нашей стране работах приведено немало сведений о германских закупках товаров в СССР [68]. Но пока предано гласности гораздо меньше данных о том, какие поставки получил СССР из Германии. Поэтому полезно привести более полные данные о германских поставках по хозяйственному соглашению. По этому соглашению СССР получил из Германии сотни видов новейших образцов военной техники и промышленных изделий. Кроме выше указанных самолетов были получены еще три самолета "Фоккевульф-58", мониторы для самолетов, стенды для испытания моторов, винты для самолетов, поршневые кольца, таксометры, высотомеры, самописцы скорости, система кислородного обеспечения на больших высотах, сдвоенные аэрофотокамеры, приборы для определения нагрузок на управление самолетом, радиопеленгаторы, самолетные радиостанции с переговорным устройством, приборы для слепой посадки, самолетные аккумуляторы, клепальные станки-автоматы, бомбардировочные прицепы, комплекты фугасных, осколочно-фугасных и осколочных бомб, 50 видов испытательного оборудования и многие другие изделия для авиационной промышленности. Для военно-морского флота были получены, кроме недостроенного крейсера "Лютцов" (10 тыс. т), гребные валы, компрессоры высокого давления, рулевые машины, моторы для катеров, судовая электроаппаратура, освинцованный кабель, вентиляторы, судовое медицинское оборудование, насосы, системы для уменьшения воздействия качки на морские приборы, оборудование для камбузов, хлебопекарен, корабельной прачечной, аккумуляторные батареи для подводных лодок, орудийные корабельные башни, 88 мм пушка для подводных лодок, чертежи 406 мм и 280 мм трех-орудийных корабельных башен, стереодальномеры, оптические квадраты, фотокино-теодолитная станция, перископы, пять образцов мин, бомбометы для противолодочных бомб с боекомплектом, параван-тралы, противотральные ножи для мин, гидроакустическая аппаратура, магнитные компасы, теодолиты и многое другое. Что касается артиллерии, то были получены два комплекта тяжелых полевых гаубиц калибра 211 мм, батарея 105 мм зенитных пушек с боекомплектом, приборы для управления огнем, дальномеры, прожекторы, 20 прессов для отжима гильз. Были поставлены образец среднего танка, полугусеничные тягачи, дизель-моторы. Германские фирмы изготовили также оборудование для лабораторий, образцы радиосвязи для сухопутных войск, костюмы химической защиты, в том числе огнестойкие, противогазы, фильтропоглотительные установки, дегазирующее вещество, автомашину для дегазации, кислородно-регенеративную установку для газоубежища, портативные приборы для определения отравляющих веществ, огнеупорные, антикоррозийные и специальные корабельные краски, образцы синтетического каучука и др. Всего военной техники по хозяйственному соглашению было получено на 81,57 млн. германских марок. Основную часть германских невоенных поставок составляло оборудование для заводов и добывающей промышленности. Было закуплено значительное количество оборудования для нефтеперерабатывающей промышленности, никелевых, свинцовых, медеплавильных, химических, цементных, сталепроволочных заводов. Было получено оборудование для рудников, в том числе буровые станки и 87 экскаваторов. Германия поставила также три грузопассажирских судна, танкер (12 тыс. т), железо, сталь, стальные трубы, инструментальную сталь, судостроительный лист, стальную ленту, канатную проволоку, стальной трос, дюралюминий, значительное количество каменного угля (на 52 млн. германских марок) и другие товары [69]. Германские поставки по хозяйственному соглашению были получены на общую сумму 287 млн. германских марок [70]. Внушительно число поступивших из Германии в 1940-1941 гг. металлорежущих станков - 6430 на 85,4 млн. германских марок [71]. Для сравнения, а тем самым и оценки значения этих поставок можно отметить, что в 1939 г. общее число импортированных Советским Союзом из всех стран станков составило 3458 [72]. Германские историки приходят даже к выводу, что поставки Советскому Союзу в большом количестве новейших станков ослабляли военную экономику Германии, так как больше половины имевшихся в ней металлорежущих станков устарели, ибо проработали уже более десяти лет [73]. Представляете заголовок книги: "Танковый меч СССР ковался в ..." Всё строго наоборот Резуну.
Rus-Loh: sashen пишет: Название книги совершенно не соответствует ее содержанию, поскольку собранные в ней документы говорят о военно-техническом сотрудничестве СССР не с фашистским Третьим Рейхом, а с буржуазно-демократической Веймарской республикой. Более того – из них следует, что это сотрудничество было полностью свёрнуто к концу 1933 г. Было свернуто. Но .... То есть с тем, что Витюша Резун в данном случае нагло врет и держит читателя за идиота, Вы не спорите? Похвально, похвально...
sashen: Rus-Loh пишет: Затем, что СССР свой меч ковал :-) Для СЕБЯ и в СВОИХ интересах. Ага! Значит СССР ковал меч! А на чью голову? Врочем ответ примерно известен. Кроме Германии, уже в живых никого не осталось.
Rus-Loh: Ну, коли так, то продолжим про ляпы (спасибо А.Исаеву): «И еще у Сталина был резерв: по новому «Закону о всеобщей воинской обязанности» призывной возраст был снижен с 21 до 19 лет, а для некоторых категорий — до 18. И сразу загребли всех тех, кому 21, и всех, кому 20, и кому 19, а в ряде случаев — и 18. В этом наборе был и мой отец, ему тогда исполнилось 18». (День М, Глава 16.) Призывной возраст был понижен не в 1939 г., а тремя годами раньше, когда вышло постановление ЦИК и СНК СССР от 11 августа 1936 г. СЗ 1936 г. № 46, гласившее: «1. Во изменение ст. 10 «Закона об обязательной военной службе» от 13 августа 1930 г. (СЗ 1930 г. № 40, ст. 424) установить, что к отбыванию действительной военной службы в РККА граждане призываются по достижении 19 лет к 1 января года призыва (вместо 21 года)». (Законодательство об обороне СССР. М.: Воениздат, 1939. С. 63.) Резун: «Набор 1939 года был огромным. Второй раз такой трюк повторить было невозможно». Но в реальности никакого огромного призыва ранее не служивших в армии молодых людей в 1939 г. не было. Были Большие Учебные Сборы (БУС - скрытая мобилизация) в связи с событиями в Польше. Они и вызвали возрастание армии с 1 910 477 человек, числившихся в РККА на 21 февраля 1939 года, до 5 289 400 человек на 20 сентября 1939 г. Новобранцев в сентябре было всего 659 тыс. человек. Для сравнения, призывы 1911 г. и 1912 г. были по 455 тыс. человек. Резун: «Потрясающие агрессивные характеристики танков БТ были достигнуты также за счет использования уникальной ходовой части. БТ на полевых дорогах двигался на гусеницах, но, попав на хорошие дороги, он сбрасывал тяжелые гусеницы и дальше несся вперед на колесах как гоночный автомобиль». В 20–30-е годы в этом направлении экспериментировали почти все страны — производители танков, но наибольшего успеха в этом направлении достигла... Швеция, в 1929 г. создавшая колесно-гусеничное шасси Ландсверк-5 с опускающимися на рычагах четырьмя колесами большого диаметра. По-своему изящная боевая машина, созданная на этом шасси, получила название Strv m/31, в справочнике Хейгля танк фигурирует как Ландсверк-30. Вопрос - к чьим автострадам примеривались шведы? Резун: «Вопрос о размещении промышленности боеприпасов — это вопрос о характере будущей войны. Если Сталин намерен вести святую оборонительную войну, если он намерен удерживать свои рубе жи, то в этом случае новые заводы боеприпасов надо размещать за Волгой. Там они будут в полной безопасности — танки противника туда не дойдут, и самолеты не долетят». Резун: «Идеальной является ситуация, когда заводы находятся у границ. В этом случае эшелон гнать не много дней через всю страну, а несколько часов». Конкретное местоположение пороховых заводов Резун, разумеется, не указывает. Как известно, из восьми пороховых заводов пироксилинового пороха на восток пришлось эвакуировать пять. Где же располагались заводы, которые пришлось эвакуировать? Во-первых, это основанный в 1765 (!) году Шосткинский завод. В наркомате боеприпасов Шосткинский завод был известен как пороховой завод № 9. Второй завод, который пришлось эвакуировать, это Охтинский. Датой его основания считается 13 июля 1715 (!!!) года. Третий эвакуируемый завод, Шлиссельбургский, был построен в конце XIX века, по итогам войны 1877–1878 годов. Предприятий постройки 30-х годов было эвакуировано два. Это завод № 100, расположенный в городе Алексин Тульской области, и завод № 101 в г. Каменск Ростовской области. Строительство того и другого завода было начато в 1934 году, решение о строительстве было принято в ноябре 1933 года. Резун: «Немедленно после «освобождения» Западной Белоруссии, от города Пинска к Кобрину Красная армия принялась рыть канал длиной в 127 км. [...] Канал соединил бассейн реки Днепр с бассейном реки Буг. Зачем? Торговать с Германией? Но торговля шла Балтийским морем и железными дорогами. Торговые корабли большой грузоподъемности разойтись в канале не могли». На самом деле этот канал начали строить в... 1775(!) году по указанию короля Речи Посполитой Станислава Августа Понятовского. Строительство канала заняло 10 лет. Но последующие войны и разделы Польши буквально похоронили канал. Почти через 100 лет, уже в независимой "версальской" Польше, его вернули к жизни, и по своим техническим характеристикам он был одним из самых совершенных в Европе. Экономическое значение канала на самом деле вполне очевидно. Через Буг (Брест) эта артерия «выводит» восточноевропейские грузы, причем по кратчайшему направлению, на польскую водно-транзитную систему и в Балтику (Буг — Висла; Висла — Нотец — Одер) и далее — по системе среднегерманских каналов Одер — Шпрее — Эльба — Везер — Рейн в северо-западную Атлантику. В 1940 году его лишь реконструировали, доведя его габариты до уровня, приемлемого для судов смешанного плавания ( «река — море»). Резун: «Если корабли нужны для обороны, то их следует просто вернуть в Днепр...». Что и произошло в реальности: 11 июля 1941 г. по приказу Жукова и Кузнецова флотилия была разделена на три отряда — Березинский (в его состав наряду с легкими силами вошли мониторы «Винница», «Витебск», «Житомир» и «Смоленск»), Припятский (монитор «Бобруйск») и Днепровский (мониторы «Левачев», «Флягин», «Жемчужин» и «Ростовцев»). Первые два отряда взаимодействовали с войсками Западного, а третий — Юго-Западного фронтов. То есть никаких проблем с превращением Пинской флотилии обратно в Днепровскую не возникло. Присутствие советских мониторов на Днепре зафиксировано в "Военном дневнике" начальника германского Генштабв Франца Гальдера в записи от 8 августа 1941 г.: «6-я армия очень медленно продвигается к Киеву.[...]) Оказывают противодействие и мониторы противника» Так-то вот... Этот "Военный дневник" Резун то и дело цитирует, но это непомешало ему "потопить" Днепровско-Пинскую флотилию.
Rus-Loh: sashen пишет: Ага! Значит СССР ковал меч! А на чью голову? Юноша! Вы читать умеете? Резун нам втирает про то, "Фашистский меч ковался в СССР" - то есть такой-сякой СССР взрастил и вооружил Третий Рейх. В реальности все оказалось строго наоборот. Вы с этим согласны? Тогда пошли дальше: про "на чью голову". Юноша, Вы полагаете, что в ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне меч не нужен? Или Вы считаете, что забота СССР об укреплении своей военной мощи (это, заметьте, в условиях УЖЕ НАЧАВШЕЙСЯ МИРОВОЙ ВОЙНЫ!) - дело совершенно недопустимое?
sashen: Rus-Loh пишет: Резун нам втирает про то, "Фашистский меч ковался в СССР" - то есть такой-сякой СССР Он не втирает, а повторяет название книги написаной не им. Это название оказало на него сильное впечетление , т. к в какой-то мере гитлеровская Германия является наследницей Вейм. республики, на которую были наложены, по современному выражаясь, санкции. Rus-Loh пишет: В реальности все оказалось строго наоборот. Вы с этим согласны? Нет. Германия нуждалась в сырье, СССР в современных технологиях, так что оба друг другу помогали "ковать". Была между ними дружба на взаимовыгодной основе. О подробностях торговли ТУТАСЬ Поставки из Германии: Как видно из графика станки составляли 5% от общего обьема поставок из Германии.
sashen: Rus-Loh пишет: Тогда пошли дальше: про "на чью голову". Юноша, Вы полагаете, что в ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне меч не нужен? Или Вы считаете, что забота СССР об укреплении своей военной мощи (это, заметьте, в условиях УЖЕ НАЧАВШЕЙСЯ МИРОВОЙ ВОЙНЫ!) - дело совершенно недопустимое? Опять же напомню - Суворов, Исаев, Мельтюхов, Солонин, достоверно установили - СССР планировал наступательную войну против Германии, спор здесь окончен.
eugend: Это правда не разбор ляпов, а скорее разбор передергов: Вот здесь: http://forum.treli.ru/viewtopic.php?t=78&postdays=0&postorder=asc&start=270 в серединке странички начинается разбор одной главы из Резуна (про миллион парашютистов) - потезисно и поцитатно. Еще разбор нескольких цитат из Резуна оттуда же: http://forum.treli.ru/viewtopic.php?t=78&postdays=0&postorder=asc&start=577 и еще маленькая добавка: http://forum.treli.ru/viewtopic.php?t=78&postdays=0&postorder=asc&start=75
tsv: sashen пишет: СССР планировал наступательную войну против Германии, спор здесь окончен Штука в том, что при больших масштабах (сотни и тысячи километров, сотни тысяч и миллионы человек) планируются всегда наступательные операции. Потому что иное не работает. Так что "наступательная война" - это масло масляное. Обсуждается при таких масштабах не это, а "планировал и готовил агрессию"/"готовил государство к обороне". В отношении Германии верно первое, СССР - второе.
Диоген: tsv пишет: Обсуждается при таких масштабах не это, а "планировал и готовил агрессию"/"готовил государство к обороне". В отношении Германии верно первое, СССР - второе. А вот в отношении СССР второе (готовил государство к обороне) вовсе не доказано.
В.Веселов: Диоген пишет: А вот в отношении СССР второе (готовил государство к обороне) вовсе не доказано. Позвольте полюбопытствовать, как, по-вашему, должно выглядеть убедительное доказательство подготовки СССР к обороне?
tsv: Диоген пишет: А вот в отношении СССР второе (готовил государство к обороне) вовсе не доказано. Доказано. Подготовка армии к войне есть. Реформирование армии, ее обучение, оснащение новой техникой - есть. Оценка потенциальных противников есть (они сильнее). На подготовку агрессии даже намеков нет. Необходимые для доказательства документы есть в сборниках документов. "1941 год. В двух книгах". "Финская война. Работа над ошибками".
Диоген: tsv пишет: На подготовку агрессии даже намеков нет. Намеки есть. Подсказываю: первый намек - в книге Мельтюхова "Освободительный поход Сталина" и в сборнике документов "1941 год. В двух книгах". Книга 1, документ №116, вариант 1. Второй намек - приостановка выдвижения армий в границе сразу после полета Гесса в Англию, и продолжение их выдвижения после того как стало понятно, что миссия Гесса провалилась.
Диоген: В.Веселов пишет: Позвольте полюбопытствовать, как, по-вашему, должно выглядеть убедительное доказательство подготовки СССР к обороне? Вы знаете, убедительного доказательства ни подготовки к нападению на Германию, ни подготовки к обороне от Германии опубликованные на сегодняшний день документы не дают. И поэтому одни и те же документы интерпретируются любопытствующими в истории с точки зрения подтверждения своей любимой гипотезы.
tsv: Диоген пишет: документ №116, вариант 1. Сей докУмент - не про планы СССР, а про планы Германии. Про планы СССР там сказано как они видятся с Германской стороны, вот конкретно про вариант 1. Вариант I. Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов, например, на вторжение в Восточную Пруссию и северную часть Генерал-Губернаторства, пока основная масса немецкой армии не скована на длительное время боевыми действиями на другом фронте. Видимо, на это не будут способны ни командование, ни войска. Более вероятны операции меньших масштабов. Они могут быть направлены либо против Финляндии, либо против Румынии. Однако удар по Финляндии при напряженных отношениях с Германией никак не улучшил бы стратегическое положение русских. Наоборот, силы русских, вторгшиеся в Финляндию, оказались бы в результате наступления северного крыла немецких армий вдоль побережья Балтийского моря в большой опасности и могли бы быть отрезаны от России. По-иному сложилась бы обстановка в случае вторжения русских в румынские нефтеносные районы. Целью этого вторжения было бы разрушить одну из главных опор немецкой базы тылового обеспечения. При известных обстоятельствах было бы достаточно для достижения этой цели даже действий одной только русской авиации. А если наступательные действия развернутся также на земле, то можно ожидать использования сравнительно многочисленных \233\ и, как утверждают, хорошо обученных русских воздушно-десантных сил. Для ликвидации этой опасности целесообразно использовать немецкие "учебные части" и организовать противовоздушную оборону силами румын. В подготовке соответствующих оборонительных мер на указанный случай и будет состоять ближайшая задача немецкой военной миссии в Румынии. Эту миссию следует рассматривать как "передовой отряд" южного крыла немецких армий. В книжке же Мельтюхова "Освободительный поход Сталина" приводится многочисленная дипломатическая переписка, которая показывает что СССР вошел в Бессарабию с полного согласия Германии, причем та даже на Румынию давила чтобы не трепыхались. Где же здесь намеки на подготовку агрессии? Тут явные указания на отсутствие таковой подготовки.
tsv: Диоген пишет: И поэтому одни и те же документы интерпретируются любопытствующими в истории с точки зрения подтверждения своей любимой гипотезы. Ага. Вот пример такой интерпретации: "Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов" => "это намек на подготовку СССР агрессии против Германии".
В.Веселов: Диоген пишет: Вы знаете, убедительного доказательства ни подготовки к нападению на Германию, ни подготовки к обороне от Германии опубликованные на сегодняшний день документы не дают. И поэтому одни и те же документы интерпретируются любопытствующими в истории с точки зрения подтверждения своей любимой гипотезы. Вы ответили совсем не на тот вопрос, который я задал. Вынужден его повторить: позвольте полюбопытствовать, как, по-вашему, должно выглядеть убедительное доказательство подготовки СССР к обороне? Для полной ясности разверну: что должно в этом доказательстве объясняться? Опровержение каких фактов (или подтверждение каких фактов) оно должно содержать? Какими документами оно должно подтверждаться? И так далее.
uliss: Rus-Loh пишет: То есть с тем, что Витюша Резун в данном случае нагло врет и держит читателя за идиота, Вы не спорите? В чем врет-то? В названии книги?
Малыш: uliss пишет: В чем врет-то? В названии книги? Нет. В том, как описывает книгу: Два выдающихся российских историка Ю. Л. Дьяков и Т. С. Бушуева опубликовали книгу потрясающей силы "Фашистский меч ковался в СССР". Какое звучное и емкое название! Уже в названии содержится все. На поверку, соответственно, выясняется, что никакой "фашистский меч" в СССР не ковался, что бы не думали по этому поводу Дьяков и Бушуева.
Диоген: tsv пишет: Сей докУмент - не про планы СССР, а про планы Германии. Про планы СССР там сказано как они видятся с Германской стороны, вот конкретно про вариант 1. В сем документе описывается, как нехорошо будет для Германии, если СССР захватит Румынию. tsv пишет: В книжке же Мельтюхова "Освободительный поход Сталина" приводится многочисленная дипломатическая переписка, которая показывает что СССР вошел в Бессарабию с полного согласия Германии, причем та даже на Румынию давила чтобы не трепыхались. А так же любопытный документ, в котором сказано, что СССР намеревается ликвидировать Румынию как государство и захватить Босфор и Дарданеллы. А теперь сложите "1" и "1". tsv пишет: "Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов" => "это намек на подготовку СССР агрессии против Германии". tsv, ну сколько раз можно передергивать одни и те же карты? В "записке Лоссберга" сказано, что СССР не решится на наступление крупных масштабов лишь до тех пор, пока основные силы вермахта не будут заняты на каком-либо другом фронте.
Krysa: Диоген пишет: tsv, ну сколько раз можно передергивать одни и те же карты? В "записке Лоссберга" сказано, что СССР не решится на наступление крупных масштабов лишь до тех пор, пока основные силы вермахта не будут заняты на каком-либо другом фронте. На каком другом?Вы можете назвать ТВД ,на котором можно задействовать вермахт хотя бы на половину состава?
Диоген: В.Веселов пишет: Вы ответили совсем не на тот вопрос, который я задал. Вынужден его повторить: позвольте полюбопытствовать, как, по-вашему, должно выглядеть убедительное доказательство подготовки СССР к обороне? Уважаемый коллега, я ответил на ваш вопрос так, как на него сейчас только и можно ответить - опубликованные ныне документы позволяют строить взаимоисключающие гипотезы о планах руководства СССР. Что касается убедительного доказательства подготовки СССР к обороне - постите сюда документы, и я буду подробно объяснять, почему я считаю их убедительными планами подготовки к обороне, или убедительными планами подготовки к нападению.
Диоген: Krysa пишет: На каком другом?Вы можете назвать ТВД ,на котором можно задействовать вермахт хотя бы на половину состава? Лоссберг писал свою записку в августе-сентябре 1940 г. Тогда еще якобы вовсю шла подготовка к десанту на Острова. Как раз половина сил вермахта.
tsv: Диоген пишет: В сем документе описывается, как нехорошо будет для Германии, если СССР захватит Румынию. Там этого нету про "нехорошо". К тому же немцы знают про свой собственный топливный баланс: http://tsvsklad.nm.ru/gfuel1.gif http://tsvsklad.nm.ru/gfuel2.gif "Без румынской нефти Германия сразу загнется" - это просто легенда. Диоген пишет: А так же любопытный документ, в котором сказано, что СССР намеревается ликвидировать Румынию как государство и захватить Босфор и Дарданеллы. Ну приведите этот "документ". Диоген пишет: В "записке Лоссберга" сказано, что СССР не решится на наступление крупных масштабов лишь до тех пор, пока основные силы вермахта не будут заняты на каком-либо другом фронте. Назовите этот фронт на сентябрь 1940 года - где могли бы быть скованы основные силы вермахта.
tsv: Диоген пишет: Тогда еще якобы вовсю шла подготовка к десанту на Острова. В высадке должны были участвовать основные силы Вермахта?
Krysa: Диоген пишет: Лоссберг писал свою записку в августе-сентябре 1940 г. Тогда еще якобы вовсю шла подготовка к десанту на Острова. Даже не смешно...Вы супротив английской армии 170 дивизий решили послать?
Диоген: tsv пишет: "Без румынской нефти Германия сразу загнется" - это просто легенда. Я про "сразу" и не писал. Зато Лоссберг писал следующее: "По-иному сложилась бы обстановка в случае вторжения русских в румынские нефтеносные районы. Целью этого вторжения было бы разрушить одну из главных опор немецкой базы тылового обеспечения." Думаю, Лоссбергу виднее чем нам обоим, вместе взятым. tsv пишет: Назовите этот фронт на сентябрь 1940 года - где могли бы быть скованы основные силы вермахта. Десант на Острова.
tsv: Диоген пишет: Думаю, Лоссбергу виднее чем нам обоим, вместе взятым. Конечно виднее. Поэтому он и пишет Для ликвидации этой опасности целесообразно использовать немецкие "учебные части" и организовать противовоздушную оборону силами румын. В подготовке соответствующих оборонительных мер на указанный случай и будет состоять ближайшая задача немецкой военной миссии в Румынии. Эту миссию следует рассматривать как "передовой отряд" южного крыла немецких армий. Если не додумывать, а просто прочитать текст, то видно, что для отражения угрозы выделять значительные силы не планируется. Диоген пишет: Десант на Острова. Верхний предел с запасом - 20 дивизий. Больше не нужно. И не высадить больше. Нет, в операции Зеелове основные силы Вермахта заняты быть не могут.
Диоген: tsv пишет: Ну приведите этот "документ". Пожалуйста: "...при успешном выполнении первой фронтовой операции главные силы фронта выводятся против Фокшанских ворот для нанесения главного удара на Букупешт [Бухарест] с целью окончательной ликвидации Румынии, захвата Добруджи и дальнейшего овладения Европейской Турцией и Дарданеллами". Цитата из книги Мельтюхова "Освободительный поход Сталина". Точную страницу смогу укзать только вечером - книги под рукой нет, я процитировал свое же сообщение из темы "Босфорский поход Сталина"
Диоген: tsv пишет: В высадке должны были участвовать основные силы Вермахта? Ну советский Генштаб ведь не напрягли 120 дивизий вермахта, якобы собранные против Англии? А я по условию игры знаю не более Генштаба.
Малыш: Диоген пишет: Ну советский Генштаб ведь не напрягли 120 дивизий вермахта, якобы собранные против Англии? Простите, а разве Лоссберг - полковник советского Генштаба? Лоссберг как раз вполне в курсе, что основные силы Вермахта для высакди не задействуются.
Диоген: tsv пишет: Если не додумывать, а просто прочитать текст, то видно, что для отражения угрозы выделять значительные силы не планируется. Правильно, потому что крупную операцию в Румынии, пока вермахт будет стоять у границ СССР, русские провести не осмелятся. tsv пишет: Нет, в операции Зеелове основные силы Вермахта заняты быть не могут. Но информация, что вермахт сосредоточил против Англии 120 дивизий, советскому Генштабу смешной не показалась. Значит, с его точки зрения их вермахту было где использовать.
Диоген: Малыш пишет: Лоссберг как раз вполне в курсе, что основные силы Вермахта для высакди не задействуются. Но тем не менее ЛОссберг все-таки пишет: "Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов, например, на вторжение в Восточную Пруссию и северную часть Генерал-Губернаторства, пока основная масса немецкой армии не скована на длительное время боевыми действиями на другом фронте". Ваша версия - зачем Лоссбергу нужна эта оговорка.
полная версия страницы