Форум » Суворовское училище » Наиболее выдающиеся ляпы в "трудах" Резуна... » Ответить
Наиболее выдающиеся ляпы в "трудах" Резуна...
Rus-Loh: Это, всё, конечно, очень банально, но напомнить необходимо...
Rus-Loh: Rus-Loh пишет: В 1933 году в Польше проводилась командно-штабная игра, в которой предполагались в качестве операции прикрытия своей, польской, мобилизации НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ действия против СССР. Имевшие, в частности, целью сорвать проведение советской мобилизации в Белоруссии и на Украине. Вывод - у СССР НЕ БЫЛО в июне 1941 года НИКАКИХ наступательных планов, а план прикрытия был сугубо оборонительным. Вывод - Резун нагло врет.
Диоген: Rus-Loh, что-то я вашу логику не пойму: раз Польша в 1933 году планировала наступательные действия против СССР, то следовательно, в 1941 году у СССР никаких наступательных планов не было. Так, получается?
VR: Малыш пишет: Опаньки! А что ж так? У страны наступательные планы, войну она объявила по собственной инициативе - а не агрессор. А вот ежели у СССР наступательные планы, то он всенепременно собирался агрессором стать... ничего не напрягает? Не напрягает, потому что наличие "наступательных планов" - условие необходимое, но не достаточное. Т.е. это не критерий агрессивности. Да и с "необходимостью" можно поспорить. Легко привести мысленную ситуацию агрессии при исключительно оборонительных планах одной из стран.
Змей: Кстати, а "Ред план" разве не делает Англичан агрессорами? Разделали бы кузенов под орех.
VR: Змей пишет: Кстати, а "Ред план" разве не делает Англичан агрессорами? Как все-таки вы к англичанам уважительно относитесь. Даже с заглавной буквы пишите. Вот что значит культурный и образованый человек.
Малыш: VR пишет: Не напрягает, потому что наличие "наступательных планов" - условие необходимое, но не достаточное. Т.е. это не критерий агрессивности. Угу. Для западных демократий - не критерий, а вот для СССР - яркая иллюстрация агрессивности. Как логично и последовательно...
Змей: VR пишет: Как все-таки вы к англичанам уважительно относитесь. Даже с заглавной буквы пишите. Вот что значит культурный и образованый человек. По существу дела, как всегда, 0,0.
KDM: Змей пишет: Кстати, а "Ред план" разве не делает Англичан агрессорами? Разделали бы кузенов под орех. А у британцев тоже был свой "План Ред" ? Когда? На кого ? Просто я читал только про американский. На бриттов через Канаду У бриттов ... симметричный ?
Змей: KDM пишет: британцев тоже был свой "План Ред" Сорри. У бриттов был, но не красный. По-моему, его Переслегин полоскал, мол, зажали их кузены план войны был классный (чуть ли не десант в Бостоне), да сдулись, и долги за ПМВ проплатили, и флот сократили.
VR: Малыш пишет: Угу. Для западных демократий - не критерий, а вот для СССР - яркая иллюстрация агрессивности. Как логично и последовательно... По-моему, даже Суворов не считает это критерием агрессивности сталинского Союза, а рассматривает как одно из необходимых условий.
Demon: VR пишет: критерием агрессивности VR пишет: одно из необходимых условий А это не одно и тоже?
Steps: VIRус бродит по Ывропе…
Малыш: VR пишет: По-моему, даже Суворов не считает это критерием агрессивности сталинского Союза, а рассматривает как одно из необходимых условий. А по-моему, Вы и Суворова прочитать не удосужились, знаток "кухонной стратегии советской интеллигенции". "Логическая" цепочка у Суворова выстраивается примерно так: "Красная Армия не готова к обороне -> это потому, что Красная Армия готовилась наступать -> Сталин хотел завоевать Европу".
KDM: VR пишет: По-моему, даже Суворов не считает это критерием агрессивности сталинского Союза, а рассматривает как одно из необходимых условий. А как-же тогда доказывать агрессивность СССР ? Ведь это буквально основополагающий момент ! Ежели СССР "белые и пушистые" .... ну или хотя бы такие-же "серые и облезлые" как все остальные, то за что "каяЦЦо и платить" ? Проясните, пожалуйста ! ЗЫ. Неужели великий прорыв ? Неужели "Соображения об основах стратегического развёртывания" перестали быть главным доказательством агрессивности СССР ? Боюсь поверить.
Steps: KDM Щазззззз… Коммуняки — злоООООООООООООО!
Demon: Steps пишет: Щазззззз… Коммуняки — злоООООООООООООО! Вчера смотрел "Планета обезьян". Ту самую, классическую. Понравилась логика: у обезьян в священном законе записано, что обезьяна единственное разумное существо и оно поставлено править миром. Все остальные - неразумные существа. никакие контраргументы не принимаются, т.к. противоречат священному писанию. Хотя фильм выдающийся
Steps: Ну так а я о чём? А не родить ли нам креатиФФчик про 5 Упрпавление КэйДжиБи, управляющее миром и облучающее народ лучами через стенку?…
KDM: Steps Эх, Дмитрий Хмельницкий не вовремя нас покинул ! А то сразу и издатель для креатиффчика был бы ...
fireman: Малыш пишет: "Логическая" цепочка у Суворова выстраивается примерно так: "Красная Армия не готова к обороне -> это потому, что Красная Армия готовилась наступать -> Сталин хотел завоевать Европу". По-моему, у Суворова все же наоборот: Сталин хотел завоевать Европу-> Красная Армия не готовилась к обороне -> это потому, что Красная Армия готовилась наступать.
Steps: Эх, Дмитрий Хмельницкий не вовремя нас покинул ! Но в главном-то он прав! (с)
VR: Demon пишет: VR пишет: цитата: критерием агрессивности VR пишет: цитата: одно из необходимых условий А это не одно и тоже? Конечно, нет! Критерий, по определению, - это необходимое и достаточное условие
VR: Малыш пишет: "Логическая" цепочка у Суворова выстраивается примерно так: "Красная Армия не готова к обороне -> это потому, что Красная Армия готовилась наступать -> Сталин хотел завоевать Европу". Может стрелочки надо в противоположную сторону перевернуть? А то у вас получается, что Суворов ну совсем дурачок
VR: KDM пишет: А как-же тогда доказывать агрессивность СССР ? По-моему, агрессивность - это понятие политическое. Поэтому, надо изучать документы политического руководства.
Энциклоп: VR пишет: А то у вас получается, что Суворов ну совсем дурачок Это не у Малыша так получается, а у Суворова. Именно так он ставит вопросы, а отвечает в обратном порядке. Жонглер, понимаешь...
Rus-Loh: Диоген пишет: Rus-Loh, что-то я вашу логику не пойму: раз Польша в 1933 году планировала наступательные действия против СССР, то следовательно, в 1941 году у СССР никаких наступательных планов не было. Так, получается? Я все больше сомневаюсь - умеете ли Вы читать. Поэтому придется объяснить еще раз... Из того, что я тут написал, следует, что планы ПРИКРЫТИЯ, которые должны обеспечить проведение МОБИЛИЗАЦИИ и РАЗВЕРТЫВАНИЯ могут быть как оборонительными, так и наступательными. У поляков этот план прикрытия мобилизации в 1933 году был НАСТУПАТЕЛЬНЫМ, а у СССР в 1941 - оборонительным (что явствует из приказов в "красных пакетах", которые уже цитировались). Ферштейн?
Rus-Loh: Малыш пишет: Не напрягает, потому что наличие "наступательных планов" - условие необходимое, но не достаточное. Т.е. это не критерий агрессивности. Угу. Для западных демократий - не критерий, а вот для СССР - яркая иллюстрация агрессивности. Как логично и последовательно... Вот именно. И это при том, что как раз перед войной планы СССР изменились в сторону оборонительных...
Диоген: Rus-Loh, и что следует из того, что у поляков планы прикрытия мобилизации были наступательными. а у СССР - оборонительными? Какой вывод? Какая мораль?
Диоген: Rus-Loh пишет: И это при том, что как раз перед войной планы СССР изменились в сторону оборонительных... ссылку на источник информации не подскажете?
Rus-Loh: Диоген пишет: Rus-Loh, и что следует из того, что у поляков планы прикрытия мобилизации были наступательными. а у СССР - оборонительными? Какой вывод? Простой - СССР В 1941 ГОДУ НЕ СОБИРАЛСЯ НАПАДАТЬ НА ГЕРМАНИЮ.
Малыш: VR пишет: Может стрелочки надо в противоположную сторону перевернуть? А то у вас получается, что Суворов ну совсем дурачок Скажите, это у Вас карма такая - ни аза не знать, но обо всем иметь мнение и не стесняться его высказывать? Самого Суворова почитать не пробовали? У него именно так стрелочки стоят.
Нумер: Простой - СССР В 1941 ГОДУ НЕ СОБИРАЛСЯ НАПАДАТЬ НА ГЕРМАНИЮ Неубедительно. А если у Германии в 1914 был оборонительный план прикрытия сосредоточения и мобилизации, то она что, ни на кого нападать не собиралась? Из этого не следует отсутствие желания напасть. Из этого следует, что из наличия наступательных планов первой операции никак не следует "агрессивность" СССР. Я так думаю.
Rus-Loh: Диоген пишет: И это при том, что как раз перед войной планы СССР изменились в сторону оборонительных... ссылку на источник информации не подскажете? Подскажу: "Так в мае 1941 г. в Генеральном штабе был разработан вариант нанесения силами первого стратегического эшелона упреждающего удара по германской группировке,сконцентрированной на Границах СССР,ее разгрома,овладения Польшей и Восточной Пруссией. В июне Политбюро приняло постановление иного характера-о дислокации войск второго стратегического эшелона ("второй линии") в основном на реке Днепр-отражавшее растущую неуверенность в способности нанести агрессору мощный ответный удар и перенести действия на его территорию...Намечалось строительство государственного рубежа обороны на подступах к Москве.Иными словами, новые стратегические решения только прояснялись,когда до войны оставались считанные часы." (Е.Кульков,М.Мягков,В.Ржешевский "Война 1941-1945.Факты и документы,М.2001,стр.46)
Rus-Loh: Нумер пишет: Неубедительно. А если у Германии в 1914 был оборонительный план прикрытия сосредоточения и мобилизации, то она что, ни на кого нападать не собиралась? Из этого не следует отсутствие желания напасть. Из этого следует, что из наличия наступательных планов первой операции никак не следует "агрессивность" СССР. Я так думаю. Во-первых - мы сейчас говорим не о том, кто какие желания имел, а о том, что Резун НАГЛО ВРЕТ, когда пишет про ЯВНЫЕ признаки ПОДГОТОВКИ СССР к нападению на Германию. Во-вторых - какой фронт 1914 года имеется в виду? На восточном фронте немецкий план прикрытия был действительно оборонительным. А вот на Западном...
Диоген: Rus-Loh пишет: СССР В 1941 ГОДУ НЕ СОБИРАЛСЯ НАПАДАТЬ НА ГЕРМАНИЮ. А в 1942-м - собирался? Rus-Loh пишет: И это при том, что как раз перед войной планы СССР изменились в сторону оборонительных... А до этого они, выходит, все-таки были наступательными? До июня 41-го СССР собирался наступать на Германию, а в июне 41-го передумал? Rus-Loh пишет: В июне Политбюро приняло постановление иного характера [так, выкидываем... ага, вот оно] ... Намечалось строительство государственного рубежа обороны на подступах к Москве. Интересный вывод получается из приведенной вами цитаты. Еще в июне Политбюро было уверено, что немцы дойдут до Москвы? Раз оборонительный рубеж на подступах к Москве предполагало строить? Rus-Loh пишет: Резун НАГЛО ВРЕТ, когда пишет про ЯВНЫЕ признаки ПОДГОТОВКИ СССР к нападению на Германию. Слушайте, Rus-Loh, про В.Суворова тут вообще никто не упоминает, кроме вас. Так что кому и что вы доказываете?
Rus-Loh: Диоген пишет: СССР В 1941 ГОДУ НЕ СОБИРАЛСЯ НАПАДАТЬ НА ГЕРМАНИЮ. А в 1942-м - собирался? А это по обстоятельствам... Но Витюша-то нам втирает именно про операцию "Гроза" которая-де должна была начаться 6 июля 1941 года. Диоген пишет: И это при том, что как раз перед войной планы СССР изменились в сторону оборонительных... А до этого они, выходит, все-таки были наступательными? До июня 41-го СССР собирался наступать на Германию, а в июне 41-го передумал? ДО ЭТОГО - это ДО КОГДА? В 1939 году они не только были (против Польши направленные), но даже и реализовались в сентябре 1939 года. Опять же - сколько Вам надо объяснять, что планы в Генштабе ВСЕГДА разрабатываются самые разные. Но между разработкой планов на картах в кабинетах и принятием политического решения об их претворении в жизнь - огромная дистанция. Резунисты (вроде Вас) нам уже очень долго втирают про то, что такое решение было принято, "красные пакеты" розданы и РККА оставалось только сигнал "Гроза" получить. .. И попадаются при этом на явном вранье. Но ничуть не смущаются. Диоген пишет: Намечалось строительство государственного рубежа обороны на подступах к Москве. Интересный вывод получается из приведенной вами цитаты. Еще в июне Политбюро было уверено, что немцы дойдут до Москвы? Раз оборонительный рубеж на подступах к Москве предполагало строить? Диогенушко, Вы хоть в курсе, что оборонительные рубежи на ДАЛЬНИХ подступах к Москве строились даже в 1915 году? Наверное царь-батюшка был уверен, что германцы до Москвы дойдут... Диоген пишет: Резун НАГЛО ВРЕТ, когда пишет про ЯВНЫЕ признаки ПОДГОТОВКИ СССР к нападению на Германию. Слушайте, Rus-Loh, про В.Суворова тут вообще никто не упоминает, кроме вас. Так что кому и что вы доказываете? Батенька, я, между прочим, этот топик открыл и помню как он называется - "Наиболее выдающиеся ляпы в "трудах" Резуна". Оно конечно - Вам бы очень хотелось, чтоб о теме топика ВСЕ забыли... Но - ВСЕ точно не забудут. Так что не парьтесь - увести тему в бескрайние пустыни резунизма я Вам не дам.
Механик Зелёный: Диоген пишет: Слушайте, Rus-Loh, про В.Суворова тут вообще никто не упоминает, кроме вас. Что странно, поскольку тут, вроде, обсуждают "Наиболее выдающиеся ляпы в "трудах" Резуна..." Не пора ли перейти к делу?
O'Bu: Demon пишет: Понравилась логика: у обезьян в священном законе записано, что обезьяна единственное разумное существо и оно поставлено править миром. Вы не до конца дочитали священный закон. Обезьяны не убивают обезьян. Люди убивают людей. Поэтому первые - разумные существа, а вторые - нет. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: Малыш пишет: Самого Суворова почитать не пробовали? У него именно так стрелочки стоят.Ученики-резуноиды должны превзойти учителя-Резуна. Какая к чёрту разница: ДНК -> РНК -> белок или белок -> РНК -> ДНК ? Главное, что белок стремление Сталина завоевать Европу присутствует в обеих схемах. ЧТД. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
sashen: Rus-Loh пишет: Во-первых - мы сейчас говорим не о том, кто какие желания имел, а о том, что Резун НАГЛО ВРЕТ, когда пишет про ЯВНЫЕ признаки ПОДГОТОВКИ СССР к нападению на Германию. Во-вторых - какой фронт 1914 года имеется в виду? На восточном фронте немецкий план прикрытия был действительно оборонительным. А вот на Западном... К сожалению, Вы обвиняете человека во вранье там, где он этого не делал. Ледокол, если вы заметили, вообще построен в основном на догадках, доступа к документам Резун не имел, поэтому пытался выудить информацию из идеологически выдержанных мемуаров. Хотя надо признать, в некоторых местах он с цитатами нашалил. Что касается плана прикрытия границ, который здесьRus-Loh пытается выдать за план войны с Германией. Есть документ, называется "ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ" Это ПОСЛЕДНИЙ известный план войны с Германией. О чем же он говорит этот план? Читаем: Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. .... ...Таким образом, Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Мотовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона Что касается вашего "...в июне Политбюро приняло постановление иного характера-о дислокации войск второго стратегического эшелона ("второй линии") в основном на реке Днепр" можно сказать, что в тех же "соображениях" в мае говорилось: V. Группировка резервов Главного Командования. В резерве Главного Командования иметь 5 армий и сосредоточить их: - две армии в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизии, всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи; - одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск; - одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев и - одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районах Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы. Т.е второй эшелон должен был сосредоточится на реке Днепр, и это решение было принято за полтора месяца до месяца июня. О планах прикрытия в этом плане тоже есть, и для чего они предназначены тоже сказано: VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты. Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы>. Кгм... Спасибо за внимание.
Диоген: Rus-Loh пишет: Резунисты (вроде Вас) нам уже очень долго втирают про то, что такое решение было принято, "красные пакеты" розданы и РККА оставалось только сигнал "Гроза" получить. .. Rus-Loh, вы в своем гневном стремлении обличать даже не потрудились выяснить позицию собеседника и понять, что я не пытаюсь ничего доказать вам, а просто уточняю для себя вашу позицию и ваши взгляды. В дальнейшем диалоге с вами не вижу смысла. До свидания.
полная версия страницы