Форум » Суворовское училище » Наиболее выдающиеся ляпы в "трудах" Резуна... » Ответить
Наиболее выдающиеся ляпы в "трудах" Резуна...
Rus-Loh: Это, всё, конечно, очень банально, но напомнить необходимо...
Удафф: Диоген Упорно цитируемый кусок про захват Проливов не более чем соображения Ватутина. То есть примерно тоже самое что и пост на форуме. Ничего не значит и ни к чему не обязывает. Строить на этом теории о захвате Европы может только не очень далекий человек. Заметим еще что сами по себе соображения были оборонительного свойства. Их цель не допустить повторения Крымской в случае войны с Антантой.
Змей: Удафф пишет: Заметим еще что сами по себе соображения были оборонительного свойства. Их цель не допустить повторения Крымской в случае войны с Антантой. Кстати, прекрасный пример наступательных действий с целью обороны.
Энциклоп: Диоген пишет: А так же любопытный документ, в котором сказано, что СССР намеревается ликвидировать Румынию как государство и захватить Босфор и Дарданеллы. На карту давно смотрели? Где Румыния и где Проливы? Во истину, каков учитель(Резун) таковы и ученики.
Диоген: Энциклоп пишет: На карту давно смотрели? Где Румыния и где Проливы? Уважаемый Энциклоп, в уже приводившейся мною цитате: "...при успешном выполнении первой фронтовой операции главные силы фронта выводятся против Фокшанских ворот для нанесения главного удара на Букупешт [Бухарест] с целью окончательной ликвидации Румынии, захвата Добруджи и дальнейшего овладения Европейской Турцией и Дарданеллами". есть следующие слова: "и дальнейшего овладения Европейской Турцией и Дарданеллами".
Энциклоп: Диоген пишет: есть следующие слова: "и дальнейшего овладения Европейской Турцией и Дарданеллами". А куда Болгария делась? И вообще этот вопрос уже здесь обсуждался не раз. Сколько можно?
Диоген: Энциклоп пишет: А куда Болгария делась? А через Болгарию и должен был наноситься удар. Энциклоп пишет: И вообще этот вопрос уже здесь обсуждался не раз. Сколько можно? У вас есть право, как у участника форума, не читать мои сообщения.
ВЛКСМ: Давно читал Суворова - больше не дождётся Что-то там про миллион десантников.Откуда цифра,как вёлся подсчёт?Кто входил в этот миллион?Как их забросить в Европу,если для переброски одной дивизии(посчитали в соседней ветке)нужно не менее 40-ка эшелонов?По воздуху - а на чём?На ТБ-7,на "Дугласе"?
sashen: В.Веселов пишет: Объясняю на пальцах: агрессор, заранее знающий дату начала войны, может к ней подготовиться. В частности, довести численность и материальное обеспечение войск до нужного уровня. То же самое говорил Суворов о планах Сталина в 41г. Спасибо что напомнили! tsv пишет: Понятно, что перепутаны технология ведения боевых действий и намерение напасть. Понятно что Сталин в данном случае подтверждает и дополняет идеологическую установку Ленина, который не раз объяснял товарищам что "...основная наша политика осталась та же. Мы пользуемся всякой возможностью перейти от обороны к наступлению. Мы уже надорвали Версальский договор и дорвем его при первом удобном случае" "..."придется ограничиться оборонительной позицией по отношению к Антанте, но, несмотря на полную неудачу первого случая, нашего первого поражения (в Польше), мы еще раз и еще раз перейдем от оборонительной политики к наступательной, пока мы всех не разобьем до конца". "...мы действительно идем в международном масштабе от полуреволюции, от неудачной вылазки к тому, чтобы просчета не было, и мы на этом будем, учиться наступательной войне" Правда Сталин, великий конспиратор, на вопрос американского журналиста Роя Говарда «Оставил ли Советский Союз свои планы и намерения произвести мировую революцию?» ответил: «Таких планов и намерений у нас никогда (!!!) не было» Исайцы скажите честно, вы Сталину верите или нет?
sashen: yossarian пишет: Кому понятно-то? Мне понятно, например, другое. То, что вы там точечками скрыли? А вот что: цитата: Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. Чем прекрасен тов. Сталин? Тем что на все ваши вопросы он уже дал свои ответы. Про оборону, на совещании пропагандистов, он сказал так: ""...бывают случаи, когда большевики сами будут нападать, если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют, сами начнут нападать. Они вовсе не против наступления, не против всякой войны. То, что мы кричим об обороне — это вуаль, вуаль. Все государства маскируются"
sashen: Удафф пишет: Упорно цитируемый кусок про захват Проливов не более чем соображения Ватутина. То есть примерно тоже самое что и пост на форуме. Ничего не значит и ни к чему не обязывает. Строить на этом теории о захвате Европы может только не очень далекий человек. ИМХО, мы должны делать акцент не на военные, а на политические планы сторон. Ведь то что была бы война агрессией или наоборот, обороной от агрессии зависит от политического решения. Так вот вопрос был ли способен Сталин в принципе на агрессивную войну, а если нет, то что ему мешало её начать. ( Мж.быть моральные устои там, или ещё чето)
Юрист: Малыш пишет: Разумеется, не следует - известна еще тьма-тьмущая заболеваний, сопровождающихся высокой температурой. Равным образом, если некая дивизия оказалась в районе, где ей предписывалось находиться палнами прикрытия, то из этого никак не следует, что планы прикрытия начали исполняться. Так какое "заболевание" РККА, по Вашему мнению, вызвало массовое передвижение с 13.06.1941 глубинных дивизий в районы, предназначенные им планами прикрытия? P.S. Заметил, что с некоторых пор Ваш стиль общения на форуме изменился, мне кажется, что так Вам "идет" больше.
Диоген: Удафф пишет: Упорно цитируемый кусок про захват Проливов не более чем соображения Ватутина. То есть примерно тоже самое что и пост на форуме. Ничего не значит и ни к чему не обязывает. Это вы либо глупость сказали, либо ляпнули, не подумавши.
tsv: sashen глагол "верить" при изучении истории не используется.
tsv: Юрист пишет: Так какое "заболевание" РККА, по Вашему мнению, вызвало массовое передвижение с 13.06.1941 глубинных дивизий в районы, предназначенные им планами прикрытия? Реакция на действия потенциального противника это называется. Да и с массовостью мягко скажем там не очень.
eugend: ВЛКСМ пишет: Давно читал Суворова - больше не дождётся Что-то там про миллион десантников.Откуда цифра,как вёлся подсчёт?Кто входил в этот миллион?Как их забросить в Европу,если для переброски одной дивизии(посчитали в соседней ветке)нужно не менее 40-ка эшелонов?По воздуху - а на чём?На ТБ-7,на "Дугласе"? eugend пишет: Это правда не разбор ляпов, а скорее разбор передергов: Вот здесь: http://forum.treli.ru/viewtopic.php?t=78&postdays=0&postorder=asc&start=270 в серединке странички начинается разбор одной главы из Резуна (про миллион парашютистов) - потезисно и поцитатно. Еще разбор нескольких цитат из Резуна оттуда же: http://forum.treli.ru/viewtopic.php?t=78&postdays=0&postorder=asc&start=577 и еще маленькая добавка: http://forum.treli.ru/viewtopic.php?t=78&postdays=0&postorder=asc&start=75 (если интересно - в выделенной жирным ссылке как раз об этом 4 странички)
В.Веселов: sashen пишет: То же самое говорил Суворов о планах Сталина в 41г. Вообще-то написать восемь книжек и ни разу не сказать правду невозможно. Так что кое в чем и Суворов прав :) Но вы не обратили внимание на контекст, в котором я привел "верное высказывание резуна". Поясняю: агрессор, знающий дату начала войны не нуждается в планахприкрытия мобилизации и развертывания. СССР таки планы имел. Выводы делайте сами.
Диоген: В.Веселов пишет: агрессор, знающий дату начала войны не нуждается в планахприкрытия мобилизации и развертывания. Гм, ну почему же не нуждается? Мобилизация и развертывание - процесс не одномоментный, и противник, вскрыв их, постараестя всячески им помешать. На этот случай и нужны планы прикрытия мобилизацыии и развертывания.
KDM: sashen пишет: Исайцы скажите честно, вы Сталину верите или нет? Вы не замечали, что в нашей стране со сменой лидера, всегда корректируется и "генеральная линия партии" ? Вы цитируете Ленина, потом Сталина. Почему нельзя поверить, что у Сталина и Ко действительно не было намерений учуждать мировую революцию ? Или у Вас "в рукаве" есть цитата из речи Сталина с обещанием показать всем где раки зимуют и отмыть гусеницы наших танков в водах Миссисипи ?
KDM: sashen пишет: ""...бывают случаи, когда большевики сами будут нападать, если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют, сами начнут нападать. Они вовсе не против наступления, не против всякой войны. То, что мы кричим об обороне — это вуаль, вуаль. Все государства маскируются" Вот диво-то ! А найдите мне пожалуйста хоть какого-нибудь лидера хоть какого-нибудь государства, который утверждал бы что-то прямо противоположное. Типа никогда, ни при каких условиях, всегда будем только подставлять следующую щеку на место уже ушибленной.
Юрист: tsv пишет: Реакция на действия потенциального противника это называется. Очень даже может быть. Однако речь не о том выдвижение к границам это реакция на действия противника, или это наши действия с целью предупреждения возможных действий противника. Я же говорю о том, что дивизии оказывались в назначенных им планами прикрытия районнах именно по тому, что действовали согласно этим планам и ни по какой иной причине.
Малыш: Юрист пишет: Я же говорю о том, что дивизии оказывались в назначенных им планами прикрытия районнах именно по тому, что действовали согласно этим планам и ни по какой иной причине. А я вновь Вам повторяю, что Ваши рассуждения ошибочны. Советская сторона повышала мобилизационную готовность (подтаскивая войска в районы, где им предписывалось находиться по планам развертывания и планам прикрытия), но никакого исполнения плана прикрытия таки не было.
uliss: tsv пишет: sashen глагол "верить" при изучении истории не используется Как насчет производного слова - существительного "достоверность"?
AZ: В.Веселов пишет: Какими документами оно должно подтверждаться? В июне 41 КА "жила" по самому последнему предвоенному плану. Знатоки с ходу назовут название и датировку. Так мне кажется, что прилагаемые к оному плану карты и расчеты могли бы доказать истинные намерения. Как говориться, лучше один раз увидеть . . .
tsv: uliss а оно очень далекое производное.
Rus-Loh: Диоген пишет: Итак - документы, в которых пограничным армиям ставятся ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ задачи предъявлены. Ну вам на это уже ответили. Напомню лишь еще раз - пограничные армии - это армии прикрытия мобилизации основных сил Краной армии. И я напомню - Резун свистел именно про НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ планы "Грозы" хранившиеся будто бы именно в "красных пакетах". Будете спорить? Диоген пишет: А разве Исаев не пишет, что группировка РККА на 22.06.1941 года была непригодна не только для ведения наступления, но и для организации сколько-нибудь устойчивой обороны? То есть вы утверждаете, что СССР не готовился не только наступать, но и обороняться? Во-первых - это утверждаю не столько я, сколько А.Исаев. Я лишь повторяю. :-) Во-вторых - А.Исаев утверждает совсем не то, что Вы ухитрились прочесть в моем посте. Он говорит, что СССР в июне 1941 года кататрофически отставал от Германии в развертывании армии - и потому обречен был на разгром в пограничных сражениях в любом случае и при любых планах. В этом, кстати сказать, действительно состоит вина Сталина, который нажал "красную кнопку" подготовки к войне только в середине июня 1941 года.
Rus-Loh: Юрист пишет: Так что все нормально. 5-я армия получила приказ о введении в действие плана прикрытия - и стала его выполнять. Не cовсем безуспешно, кстати... Это нормально, если не вспоминать, что планы прикрытия это вовсе не планы обороны Еще раз: http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm III. Задачи армий (районов прикрытия) и планы их выполнения Общая группировка войск прикрытия и резервов командования округа дана на карте [1:]500000 в приложении № 1***. 1. 5-я армия (РП № 1) Начальник - командующий 5-й армией. Штаб 5-й армии - Ковель . а) Состав сил: управление 5-й армии, 15 ск (45, 62 сд), 27 ск ( 87 , 124 и 135 сд), 22 мк (19, 41 тд, 215 мд), части Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепленных районов ; 39-я истребительная, 14-я смешанная и 62-я бомбардировочная авиационные дивизии; погранчасти войск НКВД. Подробно состав 5-й армии изложен в приложении № **** б) Задача: оборонять государственную границу на фронте иск. Влодава, Устилуг, Крыстынополь , не допустив вторжения противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и возведенных полевых укреплений Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепрайонов. Всякие попытки противника прорвать оборону ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. Особо ответственные направления: Холм, Ковель, Ровно. То есть - 5-ой армии савится задача "оборонять государственнцю границу" - но это не план обороны. А что же это тогда? Я заинтригован
Rus-Loh: Малыш пишет:...если некая дивизия оказалась в районе, где ей предписывалось находиться палнами прикрытия, то из этого никак не следует, что планы прикрытия начали исполняться. Угу. Дивизия могла туда и просто так забрести...
Малыш: Rus-Loh пишет: Угу. Дивизия могла туда и просто так забрести... О-хо-хо... Скажите, пожалуйста, а формирование 11-го, 13-го, 14-го, 17-го и 20-го мехкорпусов ЗОВО примерно в тех местах, в которых им предписывалось действовать по плнау прикрытия - это тоже "исполнение плана прикрытия", начавшееся в феврале 1941-го года? Смотрите сами: 11-й мехкорпус формируется в районе Гродно и включается в состав Гродненского района прикрытия; 13-й мехкорпус формируется в районе Бельска и входт в состав Вольского района прикрытия со штармом в Бельске; 14-й мехкорпус формируется в Бресте - Кобрине и входит в Брестский район прикрытия со штармом в Кобрине; и т.д. Ой, неспроста это все... не бывает таких совпадений... не иначе как в феврале начали план прикрытия исполнять, даром, что написали его только в июне...
Demon: Малыш пишет: формирование 11-го, 13-го, 14-го, 17-го и 20-го мехкорпусов ЗОВО примерно в тех местах, в которых им предписывалось действовать по плнау прикрытия - это тоже "исполнение плана прикрытия", начавшееся в феврале 1941-го года? Вообще-то ничего странного - формировать соединение с нуля всегда удобнее в районе его перспективных действий, а также в местах, где для этого есть соответствующая инфраструктура.
Rus-Loh: Demon пишет: Вообще-то ничего странного - формировать соединение с нуля всегда удобнее в районе его перспективных действий, а также в местах, где для этого есть соответствующая инфраструктура. Согласен.
Диоген: Rus-Loh пишет: Будете спорить? О чем спорить-то? Rus-Loh пишет: Во-первых - это утверждаю не столько я, сколько А.Исаев. Я лишь повторяю. :-) А что же вы всякую гадость с пола сразу в рот-то тащите? :-) Rus-Loh пишет: В этом, кстати сказать, действительно состоит вина Сталина, который нажал "красную кнопку" подготовки к войне только в середине июня 1941 года. Вы ставите ему в вину то, в чем он вообще не был виноват.
Krysa: Rus-Loh ,Demon Коллеги,все еще веселее...Просто планы прикрытия писались исходя из дислокации частей...Ибо ставить в план прикрытия 7 МК немного глуповато.
Диоген: Rus-Loh пишет: То есть - 5-ой армии савится задача "оборонять государственнцю границу" - но это не план обороны. А что же это тогда? Это план обороны государственной границы до полного отмобилизования основных сил Красной армии. Не более того.
Demon: Krysa Не совсем так. Части дислоцируются там, где это удобнее. А противник наступает там, где удобнее ему. И эти два "удобнее" не всегда стыкуются
Krysa: Demon пишет: Не совсем так. Части дислоцируются там, где это удобнее. А противник наступает там, где удобнее ему. И эти два "удобнее" не всегда стыкуются Разумеется.Но включать в план прикрытия часть находящуюся далеко от места смысла нет.
sashen: KDM пишет: Или у Вас "в рукаве" есть цитата из речи Сталина с обещанием показать всем где раки зимуют и отмыть гусеницы наших танков в водах Миссисипи ? Ну не «Миссисипи»... и не Сталина. Впрочем цитата: Схожие идеи были высказаны в беседе Председателя СН К и наркома иностранных дел СССР Молотова с заместителем премьер-министра и министром иностранных дел Литвы В.Креве-Мицкявичусом в ночь на 3 июля 1940 г. в Москве. "Сейчас, — сказал Молотов своему собеседнику, — мы убеждены более чем когда-либо еще, что гениальный Ленин не ошибался, уверяя нас, что вторая мировая война позволит нам завоевать власть во всей Европе, как первая мировая война позволила захватить власть в России. Сегодня мы поддерживаем Германию, однако ровно настолько, чтобы удержать ее от принятия предложений о мире до тех пор, пока голодающие массы воюющих наций не расстанутся с иллюзиями и не поднимутся против своих руководителей. Тогда германская буржуазия договорится со своим врагом, буржуазией союзных государств, с тем чтобы объединенными усилиями подавить восставший пролетариат. Но в этот момент мы придем к нему на помощь, мы придем со свежими силами, хорошо подготовленные, и на территории Западной Европы... произойдет решающая битва между пролетариатом и загнивающей буржуазией, которая и решит навсегда судьбу Европы" Оценивая начавшуюся войну в Европе, Сталин в беседе с руководством Коминтерна 7 сентября 1939 г. заявил, что "война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.) за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему... Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении, в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент — подталкивать другую сторону" Это сталинское высказывание не осталось в тайне, и 10 ноября 1939 г. начальник Политуправления РККА армейский комиссар 1 ранга Л.З. Мехлис на совещании с писателями заявил, что "Германия делает в общем полезное дело, расшатывая британскую империю. Разрушение ее поведет к общему краху капитализма — это ясно". В.Веселов пишет: Поясняю: агрессор, знающий дату начала войны не нуждается в планахприкрытия мобилизации и развертывания. СССР таки планы имел. Выводы делайте сами. А что же делать тогда с планами прикрытия ЗабФ и обоими ДВФ в 1945 году при подготовке Маньчжурской операции? Так что объясните лучше тов. Василевскому о его глупости.
Юрист: Малыш пишет: Советская сторона повышала мобилизационную готовность (подтаскивая войска в районы, где им предписывалось находиться по планам развертывания и планам прикрытия), но никакого исполнения плана прикрытия таки не было. Фрмально Вы безусловно правы. Действитльно, до 22.06.41 не было сигнала (приказа, команды) "приступить к исполнению плана прикрытия", но это софизм. Был план с неким набром мероприятий. Отдельными директивами (приказами, командами) отдельные мероприятия этого плана предписывалось выполнить и они фактически выполнялись. Можно, конечно, говорить (что Вы и делаете), что это исполнение отдельных директив (приказов, команд). Однако сами директивы отнюдь не на пустом месте родились, и мерприятия эти были заране спланированы, как раз планами прикрытия. Именно поэтому я вновь пропускаю "мимо ушей" Ваше утверждение об ошибчности моих рассуждений.
Юрист: Rus-Loh пишет: То есть - 5-ой армии савится задача "оборонять государственнцю границу" - но это не план обороны. А что же это тогда? Я заинтригован Хоршо, давайте попроще. Простая задачка: Ротный со своими взводными по карте планирует наступление на высотку. Замечают лощинку, откуда аккурат в тыл наступающим противник зайдет. Решают посадить в оборону на выходе из лощины пулеметчика. Если Вы на основании наличия слова "оборона" в этом плане, полагаете, что это план обороны, то еще раз прочитайте первое предложение задачки. Зачем же делать вид, что вы всерьез считаете, что план, в котором на период развертывания ставятся задачи на оборону, есть план обороны?
Малыш: Юрист пишет: ... но это софизм. Ни в малейшей степени. Юрист пишет: Был план с неким набром мероприятий. Отдельными директивами (приказами, командами) отдельные мероприятия этого плана предписывалось выполнить и они фактически выполнялись. Вы с достойным лучшего применения упорством повторяете одну и ту же нелепость, на которую я уже неоднократно указывал. Интересно, отдаете ли Вы себе отчет в том, что, например, план борьбы с эпидемическими заболеваниями предполагает выставление постов органов внутренних дел по периметру пораженного эпидемией района; вот смотрю я на посты ГИБДД на выездах из Москвы, и начинаю думать - не иначе, как план по борьбе с чумой в Москве выполняют, ведь "отдельными директивами (приказами, командами) отдельные мероприятия этого плана предписывалось выполнить и они фактически выполнялись". Ну так как - в Москве вот уже несколько десятков лет (сколько посты существуют) ежедневно выполняют план по борьбе с чумой (да/нет) ? Юрист пишет: Однако сами директивы отнюдь не на пустом месте родились, и мерприятия эти были заране спланированы, как раз планами прикрытия. Ваша ошибка - в выделенных и подчеркнутых мною словах. Да, такие действия предполагались по планам прикрытия - НО!!! высказывать подчеркнутое мной утверждение можно в том и только том случае, если Вам удастся показать, что никакими другими планами подобные действия не предполагались. Позвольте сразу указать - Ваша неосведомленность о подобных документах не тождественна отсутствию таких документов. Юрист пишет: Именно поэтому я вновь пропускаю "мимо ушей" Ваше утверждение об ошибчности моих рассуждений. Могу лишь снова повторить - Вы постоянно совершаете одну и ту же логическую ошибку при переходе от частного к общему, показанную мной на примере "раз у пациентиа температура, значит, у пациента грипп".
Cradmic: Юрист пишет: Зачем же делать вид, что вы всерьез считаете, что план, в котором на период развертывания ставятся задачи на оборону, есть план обороны? Оборона и наступление - это виды боевых действий, которые используют и агрессор и отражающий агрессию. Наличие наступательных планов не говорит о том, что страна собирается напасть. Так же как наличие оборонительных планов однозначно не говорит о том, что страна собирается только отражать агрессию. Любая страна если хочет победить должна использовать как оборону так и наступление вне зависимости будет ли она агрессором или отражающим агрессию. Страна должна быт готова использовать все виды боевых действий. Германия использовала оборону - иначе как бы она отражала атаки с воздуха и контнаступления? И СССР использовал наступление не один раз и благодаря наступлению занял Берлин. Один из главных ляпов Резуна как раз в том что подменяет понятия наступления и совершением агрессии, нападения. Потому что доказать то что СССР собирался напасть,совершить агрессию он не может, поэтому и доказывает тривиальное: как СССР готовился к использованию одного из видов боевых действий (наступления). И что отсюда следует? А ничего.
полная версия страницы