Форум » Суворовское училище » Суворов - гений военной истории (продолжение) » Ответить
Суворов - гений военной истории (продолжение)
В.Веселов: Дмитрий Хмельницкий пишет: [quote]Новизна фактов или отсутствие "старых мотивов" в научной работе в принципе не есть критерий научной серьезности. [/quote] Типично совковый подход. Можно в сотый раз обсасывать давно всем известные факты, лишь бы с направленностью и наличием цитат все в порядке было. Дмитрий Хмельницкий пишет: [quote]Ну и занимайтесь делом. Пока Вы занимаетесь ерундой. [/quote] Я заметил, что вы практикуете такой прием, "не замечать" неудобные для вас высказывания, а через пару постов вообще делать вид, что их как бы и не было. Но я не поленюсь повторить "ерунду", на которую вы отвечать не стали. Вот, например, Фельтшинский, пытаясь документально подтвердить наличие плана "Советской Барбароссы" пишет: " Если верить Игорю Буничу, к великой досаде историков не делающему сносок…". И далее приводит пресловутый буничевский "план Гроза". Причем местонахождение этого плана Фельтшинский определяет так: "Если правильно понимать И. Бунича, материалы эти следует искать в Центральном архиве Министерства обороны…". А если автор не правильно понял Бунича, то где этот план искать? А если Буничу вообще не верить? Тем не менее, Фельтшинский приводит обширные выписки из "Грозы", которые, скорее всего, являются просто фантазией Бунича. И вот эту статейку, автор которой, мягко говоря, пользуется непроверенными фактами, вы считаете серьезной работой? Если вы и в этот раз моего вопроса не заметите, я не поленюсь задать его еще раз. Дмитрий Хмельницкий пишет: [quote]Критику на Вашем месте нужно показать чем именно концепция Мельтюхов в целом отличается от концепции Суворова и насколько различия в их взглядам имеют кардинальный или второстепенный характер. [/quote] Я вам это уже, как минимум, два раза показывал. Повторю еще раз. Суворов утверждает, что: 1.Сталинская политика 30-х годов была направлена на подготовку агрессивной войны в Европе. 2.Пакт М-Р послужил детонатром ВМВ. 3.Датой начала ВМВ следует считать 19 августа, когда Сталин отдал приказ о тайной мобилизации. 4.Нападение Германии на СССР было превентивным, в ответ на советскую угрозу. Мельтюхов все это отвергает. Тезисно он это делает в вашем сборнике, более полно в других своих работах. Может быть, вы полагаете, что все это имеет второстепенный характер? Но что же тогда остается от теории Суворова? Дмитрий Хмельницкий пишет: [quote]А не тыкать радостно пальцем в первые попавшиеся случайные расхождения и неувязки. [/quote] Хочу вам напомнить, что "День М" имеет подзаголовок: "Когда началась Вторая мировая война?" И вся эта довольно объемная книга посвящена доказательству, что началась она 19 августа 1939 года, когда Сталин объявил тайную мобилизацию. Так что фраза Мельтюхова об откровенной лжи Суворова отнюдь не "первые попавшиеся случайные расхождения", а его опровержение ЦЕЛОЙ книги Суворова. P.S. Бывали у меня всякие случаи во время бесед с резунистами, но чтобы объяснять составителю сборника что, собственно говоря, в его сборнике написано…
Дмитрий Хмельницкий: цитата: Вот на сайте самой фирмы официальная история: http://www.albertkahn.com/cmpny_history.cfm В 1938 году фирма Кана спроектиорвала 20% всех индустриальных построек в США. О как! В годы Второй Мировой он получил более чем на $200 млн. контрактов на оборонку. Любопытный момент, который я при подготовке статьи про Кана упустил ткнуть. Во время войны фирма Кана получила контрактов на 200 млн. долларов. В 1929 г. она получила заказ от СССР на проектирование предприятий общей стоимостью 2 млрд. долларов. Интересно, какой процент от программы индустриализации составляли эти 2 млрд.? Где-то видимо 40-50%....? В мемуарах Беседовского говорится, что в 1929 г. он получил о Госплана цифру грядущих затрат на индустриализацию - 5 (или 6) млрд. зол. рублей. И еще вопрос к знатокам. Практически все автомобильные и тракторные заводы в СССР связаны с Каном. Сталинградский, Челябинский, Харьковские тракторные, Московский и Нижегородский автомобильные. Про Путиловский не знаю, но в письме Морица Кана 1932 г. говорится, что в Ленинграде у них работало 160 сотрудников из 600. Где не сказано, но вариантов мало. Но вот Харьковский паровозостроительный в известном мне списке объектов Кана не значится, хотя там перечислена малая часть, только несколько десятков из 500. В сети я не нашел сведений о причастности Кана к истории этого завода, хотя логически - скорее всего. Кто-нибудь знает историю Харьковского паровозостроительного и откуда у него взялась технология производства танков? Своей до 1929 вроде бы нигде не было.
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: Во время войны фирма Кана получила контрактов на 200 млн. долларов. В 1929 г. она получила заказ от СССР на проектирование предприятий общей стоимостью 2 млрд. долларов. Да всё проще. Это не стоимость контрактов была 2 млрд. долларов, а стоимость объектов в целом. Кан и его фирма проектировали только корпуса (коробки). Осетра надо резать на пару порядков. Дмитрий Хмельницкий пишет: в 1929 г. он получил о Госплана цифру грядущих затрат на индустриализацию - 5 (или 6) млрд. зол. рублей. Для года это нормально, на всю индустриализацию (условно говоря 1928-1941) - явно мало. Там ближе к сотне млрд. будет.
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: Кто-нибудь знает историю Харьковского паровозостроительного и откуда у него взялась технология производства танков? Это в книжках Свирина лучше всего смотреть "Броня крепка" и "Броневой щит Сталина" http://tsvhome.diinoweb.com/files/MSvirin_1919_1937.djvu http://tsvhome.diinoweb.com/files/MSvirin_1937_1943.djvu
Yroslav: Дмитрий Хмельницкий пишет: Вы опять не поняли. Это постановление было издано именно в связи с дискуссией о соцрасселении, как заключительная реакция Политбюро на нее. Иного самостоятельного смысла оно не имеет и в научной литературе рассматривается только в этом контексте. И где я ошибаюсь и/или отрицаю, что постановление издано в связи с дискуссией о соцрасселении? Если можно подробнее?
Yroslav: tsv пишет: Yroslav фишка в том, что "оппонент" считает что "архитектура - это наше фсё", а остальные вопросы маловажны. Ну а дальше берем сову и глобус и погнали. У меня почему то стойкое ощущение, что Вы правы
Энциклоп: Дмитрий Хмельницкий пишет: Поскольку с квартирным жильем было покончено в 1929 г., то Милютин предлагал строить дома-коммуны (то есть общежития), с минимальными жилыми ячейками, но с развитым бытовым и культурным обслуживанием. Постановление запретило дискуссию, объявив обе стороны неправыми без объяснений, и подчеркнуло, что ничего подобного на государственные средства строится не будет, все ресурсы страны - на индустриализацию. Позвольте, но такие дома-коммуны строились и достаточно активно. Например, здание Свердловского архитектурного института на К.Либкнехта, 23 в котором я учился, как раз представляло из себя такой большой 6-ти этажный дом-коммуну.
Дмитрий Хмельницкий: tsv пишет: Да всё проще. Это не стоимость контрактов была 2 млрд. долларов, а стоимость объектов в целом. Кан и его фирма проектировали только корпуса (коробки). Осетра надо резать на пару порядков. Естественно объектов. Я так и написал в статье. Это кто-то не понял, и его там поправили. А у Вас все в одну кучу смешалось, вам же на радость. Кан и его фирма были специалистами по скоростному проектированию автомобильных и тракторных заводов. Для таких заводов главное - технология. Нужно знать какие требуются станки и машины, в каком порядке их следует расставить, чтоб было удобно и (!!!) у кого их можно заказать. Вот это - главное, ради чего с ним связались. Архитектура, то бишь коробки - дело десятое. Кан точно спроектировал полностью (с архитектурно-строительной частью) только два завода - Сталинградский (везли стальные конструкции морем) и Челябинский. Их эскизы опубликованы. Как выглядели остальные проекты - неизвестно, скорее всего речь шла о технологических схемах, под которые можно было делать заказы за границей. А уж примитивные коробки могли лепить и без американцев. Полагаю, Кана погнали, когда выжали из него все мыслимые спецификации и контакты с фирмами-производителями оборудования. Как раз в 1932 г. контракты из Америки начали переносить в Европу, в первую очередь Германию. Уже знали что заказывать.
Дмитрий Хмельницкий: Энциклоп пишет: Позвольте, но такие дома-коммуны строились и достаточно активно. Например, здание Свердловского архитектурного института на К.Либкнехта, 23 в котором я учился, как раз представляло из себя такой большой 6-ти этажный дом-коммуну. Строились, точнее проектировались, но очень короткое время, в 1929-30 гг. Считаные здания на всю страну.
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: Кан и его фирма были специалистами по скоростному проектированию автомобильных и тракторных заводов. Для таких заводов главное - технология. Нужно знать какие требуются станки и машины, в каком порядке их следует расставить, чтоб было удобно и (!!!) у кого их можно заказать. Вот это - главное, ради чего с ним связались. Не-а. Технология тут никаким боком к Кану. Хотя бы потому что технологические цепочки неоднократно перестраивались и состав оборудования менялся. На всех заводах.
Дмитрий Хмельницкий: tsv пишет: Не-а. Технология тут никаким боком к Кану. Хотя бы потому что технологические цепочки неоднократно перестраивались и состав оборудования менялся. На всех заводах. Понятно. Вы вылетаете.
Малыш: Дмитрий Хмельницкий пишет: Понятно. Вы вылетаете. Ну что ж, а теперь давайте подытожим. Дмитрий Хмельницкий: ну критикуйте же меня! Критикуйте! Я открыт для критики! Сборники и статьи критикуют. Реакция Дмитрия Хмельницкого: Вы вылетаете. Дорогой мой, Вы Форумом не ошиблись ли? Может быть, Вам на богословский форум, откуда "вылетают" за сомнения в безгрешности Папы Римского?
tsv: Дмитрий Хмельницкий нет, Вам непонятно. После того, как Кан спроектировал цеха завода, состав оборудования, т.е. например количество и качество станочного парка, менялось десятки раз. Выпускаемая продукция сильно менялась. Проектировщик корпусов этого заведомо не знает, потому что у него нет машины времени. Т.е. скажем после 1932 года не имеет больше к заводу никакого отношения. Поэтому вылетает тезис Дмитрий Хмельницкий пишет: Нужно знать какие требуются станки и машины, в каком порядке их следует расставить, чтоб было удобно и (!!!) у кого их можно заказать.
tsv: Ну и еще раз повторю тезис Exeter пишет: По списку объектов видно, что предприятия собственно военной промышленности в нем практически отсутсвуют. Не говоря уже о том, что оснащение заводов оборудованием вряд ли входило в сферу деятельности какой-то проектно-конструкторской конторы.
Yroslav: Дмитрий Хмельницкий пишет: Поскольку с квартирным жильем было покончено в 1929 г., то Милютин предлагал строить дома-коммуны (то есть общежития), с минимальными жилыми ячейками, но с развитым бытовым и культурным обслуживанием. Постановление запретило дискуссию, объявив обе стороны неправыми без объяснений, и подчеркнуло, что ничего подобного на государственные средства строится не будет, все ресурсы страны - на индустриализацию. Однако, здесь есть другое мнение: "..Повидимому это была личная позиция Сталина, осторожно восстанавливавшего все атрибуты нормального государства; процитированный выше период из его доклада ХVII съезду ВКП (б) свидетельствует, как нам представляется, о желании разделить общественную, государственную и частную жизнь, оставив островок в виде домашнего быта." http://www.ssu.samara.ru/~vestnik/gum/2007web3/econ/200730105.pdf Более того в приведенном Вами же постановлении строительство и развертывание бытового обслуживния предусматривалось, а Вы опять говорите нет. ПыСы Кто нибудь может поместить Постановление в качественном виде? А то у меня получается "глаза сломаешь".
assaur: tsv пишет: Т.е. скажем после 1932 года не имеет больше к заводу никакого отношения. Он что стал макаронным? Базовые цеха: литейка, механические остаются на месте. А в сборочном можно наворотить что хочешь. Только меняй оснастку.
ВЛКСМ: Малыш пишет: Дорогой мой, Вы Форумом не ошиблись ли? Да не ошибся он.Ему ж не важны критика,рецензии и совсем даже не нужны.Нужно ж человеку спихнуть свой товар,с просроченным сроком годности.А здесь публика читающая,как никак 500 с лишним человек,авось кто и позарится.Думаю,и по другим книгофорумам Дмитрий Хмельницкий бродит,навяливает сборники ненаучной фантастики.Обид,грубости старается не замечать,а то нарвётся на бан.А когда поймёт человек,что нет здесь потенциальных клиентов,то обругает всех нехорошими словами и исчезнет.
Дмитрий Хмельницкий: ВЛКСМ пишет: Думаю,и по другим книгофорумам Дмитрий Хмельницкий бродит,навяливает сборники ненаучной фантастики. Как дети...
tsv: assaur пишет: Базовые цеха: литейка, механические остаются на месте. Толкался тезис Дмитрий Хмельницкий пишет: Кан и его фирма были специалистами по скоростному проектированию автомобильных и тракторных заводов. Для таких заводов главное - технология. Нужно знать какие требуются станки и машины, в каком порядке их следует расставить, чтоб было удобно и (!!!) у кого их можно заказать. грубо гря что Кан предусмотрел и технологию производства. assaur пишет: А в сборочном можно наворотить что хочешь. Только меняй оснастку. Там у всего оснастка менялась, не только в сборочном. А утверждалось что Кан все это предусмотрел на будущее, да еще на 10 с лишним лет.
assaur: tsv пишет: А утверждалось что Кан все это предусмотрел на будущее, да еще на 10 с лишним лет. На тебе Кан много денег и построй нам завод. Все равно какой. Лишь бы было. Думать должен не этот буржуй, а наше правительство. tsv пишет: грубо гря что Кан предусмотрел и технологию производства. А почему нет? Гусеничный трактор и танк -- близкие родственники.
917: tsv пишет: грубо гря что Кан предусмотрел и технологию производства - Я полагаю он имел некоторое согласованное тех. задание. В котором параметры оборудования (его размеры, условия подключения и т.д.) обязательно должны присутствовать, или уточнялись в процессе проектирования. Иначе один размер проемов между несущими конструкциями может стать проблемой, тоже самое должно касаться и высот, и условия обслуживания. Кроме того проект включает навярняка не только архитектурно-строительную часть, но и инженерную. Тамже надо иметь ввиду силовые линии, мощность и размещение, условия освещенности, подачу воды и т.д. Даже ориентировочное количество работающих должно быть известно - иначе будут одно очко на 1000 человек, и кое-кто может
tsv: assaur пишет: На тебе Кан много денег и построй нам завод. Все равно какой. Лишь бы было. Думать должен не этот буржуй, а наше правительство. Да это понятно. Кан - хороший архитектор, к нему обратились ЕМНИП по рекомендации Форда. Дело в другом. "Богу - богово, кесарю - кесарево". К технологиям прозводства Кан отношения не имеет. assaur пишет: А почему нет? Гусеничный трактор и танк -- близкие родственники. Неее! Совсем нет. http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000005-000-320-0#021.001.001.002.001.002 http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/946/946600.htm Игорь Куртуков пишет: >Вплоть до начала тридцатых годов в СССР не существовало собственной тракторной промышленности. А следовательно и танковой. Производство тракторов практически ничем не отличается от производства танков. Технологические процессы почти одни и те же. Совершенно вздорная мысль. Американцы, когда в 1940-х разворачивали танковую промышленность военого времени конвертировали в танковые прежде всего вагонные и локомотивные заводы. Легкие танки делали на автомобильных. Но ни одного тракторного завода в танковый не конвертировали. В СССР тоже первоначально танковое производство развертывалось на предприятиях скорее "тяжелого" машиностроения - Харьковский паровозный, Кировский. И это понятно - масса танка (и деталей танка) намного больше массы трактора, следовательно завод (особенно сборочный цех) должен иметь оборудование способное с этими массами работать. Что там общего нашли в технологии производстве танков и тракторов, кроме гусеничного хода - неясно. А большая часть тракторов выпускалась колесными. Правда, в начале 40-х производством танков удалось нагрузить два тракторных завода - Сталинградский и Челябинский, но далось это с трудом.
tsv: 917 пишет: Я полагаю он имел некоторое согласованное тех. задание. Разумеется. И с остальными аргументами согласен. Но утверждать что Кан обеспечил и технологию производства тоже - неверно.
917: tsv пишет: Но утверждать что Кан обеспечил и технологию производства тоже - неверно. - Но, например если понимать под этим, то что технологический процесс мог осуществляться в его помещениях, то верно.
tsv: 917 пишет: - Но, например если понимать под этим, то что технологический процесс мог осуществляться в его помещениях, то верно. А разве в статье было это написано?
assaur: tsv пишет: Правда, в начале 40-х производством танков удалось нагрузить два тракторных завода - Сталинградский и Челябинский, но далось это с трудом. А что дается без труда? Зато: Челябинский тракторный "...выпустил 18 тыс. танков и САУ, 48,5 тыс. танковых дизелей..." Сталинградский тракторный "...До сентября 1942 года оставался головным предприятием танковой промышленности, выпуская 42% средних танков от общего их числа..."
Голицын: Дмитрий Хмельницкий пишет: Как дети... Так то и странно. что"дети" объясняют большому дяде элементарные вещи Дмитрий Хмельницкий пишет: .Очень интересно. Но лучше не в ветке, а в связном тексте. С началом, продолжение и заключением. Мне, честно говоря, просто некогда. . Просидели на форуме целый день и на тебе...некогда Малыш пишет: Ну что ж, а теперь давайте подытожим. Дмитрий Хмельницкий: ну критикуйте же меня! Критикуйте! Я открыт для критики! Сборники и статьи критикуют. Реакция Дмитрия Хмельницкого: Вы вылетаете. Дорогой мой, Вы Форумом не ошиблись ли? Пан Хмельницкий! Ответьте г-ну Веселову. А то уже неудобно за вас. "Раскачали" аудиторию и ушли в "кусты" обсуждения кашерного бизнаса семейки Канов.
tsv: assaur зато трактор и танк - нифига не родственники. assaur пишет: выпустил 18 тыс. танков и САУ, 48,5 тыс. танковых дизелей Каких именно? assaur пишет: До сентября 1942 года оставался головным предприятием танковой промышленности, выпуская 42% средних танков от общего их числа По причинам совершенно перпендикулярным удобству производства.
yossarian: Дмитрий Хмельницкий пишет: Yroslav пишет: цитата: А на, что бы он решился? На невоевать Европу. А он что, таки решился? Хорошо. Допустим. Вот вы- Предсовнаркома или Генсек (что вам там больше нравится). Вы не создали тяжёлую промышленность. У вас нет танковых, автомобильных и тракторных заводов. Теперь ситуация: Германия проглотила Чехословакию, теперь - весна 1939 года - наезжает на Польшу с большой вероятностью силового разрешения проблемы. Итак - ваши действия. (Да, забыл сказать - Англия, Франция и сама Польша в гробу вас видели с вашими попытками создать систему коллективной безопасности.) Дмитрий Хмельницкий пишет: Не "планирование производства военной продукции" а тотальная милитаризация всего хозяйства страны с фактической ликвидацией гражданской экономики. Речь шла о превращенни экономики страны в одно сплошное военное производство. Кстати, я нигде не смог найти список объектов первой пятилетки. Такое впечатление, что до сих пор засекречен и никогда не публиковался. А если не "в общем", а конкретно - где вы увидели сплошное военное производство? В СТЗ, ХТЗ, ЧТЗ, которые танками до 1941 года не занимались?
Дмитрий Хмельницкий: Голицын пишет: Пан Хмельницкий! Ответьте г-ну Веселову. ...................... Нет, господин Голицын, ни вам, ни Веселову ни другим таким же малышам я отвечать не буду. Надоели ваши хороводы. Хорошего понемножку. Все-таки, минимально пристойный уровень дискуссии надо выдерживать.
assaur: tsv пишет: Каких именно? "...Со второго полугодия 1941 года по 1-е полугодие 1945 года таноковая промышленность выпустила около 102,8 тыс. боевых машин..." Каких именно? 42% средних танков на Сталинградском тракторном Вам мало? Кто вообще до войны выпускал тяжелые танки и много ли их вообще было выпущено? А вот средние танки на тракторных заводах выпускались! И в больших количествах! tsv пишет: По причинам совершенно перпендикулярным удобству производства. А удобство производства это: броня -- с "Красного Октября" корпуса -- с судостроительного завода + метизный завод. Несколько заводов заранее построенных в одном городе.
Krysa: assaur пишет: Каких именно? 42% средних танков на Сталинградском тракторном Вам мало? Кто вообще до войны выпускал тяжелые танки и много ли их вообще было выпущено? А вот средние танки на тракторных заводах выпускались! И в больших количествах! Сорри,а вы ничего не путаете?Производство Т-34 было налажено на СТЗ,ЕМНИП,в 41 году...А потом на территории завода еще и бои шли..
yossarian: assaur пишет: Сталинградский тракторный "...До сентября 1942 года оставался головным предприятием танковой промышленности, выпуская 42% средних танков от общего их числа..." Т.к. все остальные, "выковырянные", только разворачивались на новых местах. Так что - да, в это время основная тяжесть таки пала на СТЗ. А ещё на 112-й ("Красное Сормово", основной профиль - судостроение).
tsv: "хорошо зафиксированный больной в наркозе не нуждается". Дмитрий Хмельницкий пишет: Все-таки, минимально пристойный уровень дискуссии надо выдерживать. Конечно надо. Было сказано - покритикуйте сборник. Берем ссылки на статьи сборника. Т. Титура. Виктор Суворов как «Ледокол». К одной исторической дискуссии Смотрим: Тем не менее Сталин разрабатывал грандиозные планы по созданию океанского флота. Если бы планы Сталина осуществились, Советский Союз обладал бы таким военно-морским флотом, который превосходил бы морские силы обеих традиционно морских держав — Англии и США, вместе взятых! Проверяем: Krysa пишет: Да так навскидку сейчас набью: на начало 41 года :США-Авианосцы:"Йорктаун","Энтерпрайз",Хорнет"(достраивается-вошел в строй в октябре),"Лексингтон","Саратотога","Уосп","Рейнджер" ЛК:"Мериленд","Колорадо","Вест Вирджиния","Теннесси","Калифорния","Нью Мексико","Миссиссиппи","Айдахо","Пенсильвания","Аризона","Невада","Оклахома","Нью Йорк","Техас","Арканзас"(все-постройки ПМВ) В достройке:"Вашингтон","Норт Кэролайн"(вошли в строй-в конце 41,начале 42),"Саут Дакота","Индиана","Массачусетс","Алабама"(вошли в строи в течении 42 года),Заложены-"Айова" и "Нью Джерси"(вошли в строй в 43),в течении 41 года заложены еще 4 корабля типа "Айова"-"Миссури","Висконсин"(вошли в строй в 44) и "Иллинойс","Кентукки"-недостроены. в конце 41,начале 42 года заказано 6 линейных крейсеров:"Аляска" и "Гуам" вошли в строй в 44,"Гавайи"-недосроен,"Пуэрто Рико","Самоа","Филиппинес"-заказы отменены в 43 году....С крейсерами то же было что 22 крейсерам типа "Чапаев" противопоставить... Великобритания:авианосцы:"Фьюриес"(два однотипных -"Глориес" и "Корейджес" утопили немцы в 40 году),"Игл"(потоплен в 42 году немецкой ПЛ),"Гермес"(утоплен японцами у Цейлона),"Арк Ройал"(потоплен немецкой ПЛ в конце 41 года),"Илластриес",Формидебл",в достройке-"Викториес","Индомитебл"(вошли в строй в 41),"Имплекейбл"и"Индифатигебл"(в 44) ЛК:"Куин Элизабет",Бархэм""Малайя",Уорспайт""Велиант",Ривендж","Ройал Оук","Резолюшн""Рамиллиес",Ройал Соверен"(ПМВ построики-"Бархем" и "Ройал Оук" погибли от нем.ПЛ),"Нельсон","Родни",в достройке"Кинг ДжорджV""Принс Оф Уэллс"(утоплен японцами под Сингапуром,"Дюк оф Йорк"(вошли в строй в 41 году),"Ансон"и "Хоув"(в 42).линейные крейсера:"Худ"(потоплен в 41),"Рипалс"(утоплен японцами под Сингапуром),Ринаун". тяжелых крейсеров-15,легких крейсеров...блин,я точно не могу сказать,но около полусотни точно у СССР при этом в постройке 3 линкора и 2 тяжелых крейсера. С перспективой достроить к 1945 году. И освоенных средств к 1 января 1940 года - 120 млн.руб, при цене линкора пр.23 1500-1800 млн.руб. Вывод - Томас Титура либо посчитать боевые корабли США и Англии не смог, либо не владеет элементарными арифметическими действиями. Статья - лажа. Возражения?
Дмитрий Хмельницкий: yossarian пишет: Теперь ситуация: Германия проглотила Чехословакию, теперь - весна 1939 года - наезжает на Польшу с большой вероятностью силового разрешения проблемы. Итак - ваши действия. (Да, забыл сказать - Англия, Франция и сама Польша в гробу вас видели с вашими попытками создать систему коллективной безопасности.) Если бы у СССР хоть с заводами, хоть без, было бы желание создать с Западной Европой и Польшей систему коллективной безопасности, то до захвата Чехословакии и дело бы не дошло. Гитлер, даже придя к власти, все равно никуда бы не дернулся. Только у Сталина задача была ВСЕГДА прямо противоположная. Об обороне или коллективной бесопасности речь никогда не шла, только о разжигании конфликтов в надежде довести до мировой войны удобным для себя образом. Так что ваша модель - чистая фантастика. Только не просите меня, пожалуйста, рассказывать здесь о внешнеполитической доктрине Сталине 30-х годов. Об этом в сборниках хватает материалов. И вообще хватает. Любой желающий может противопоставить этому свою картину сталинской миролюбивой политики. Но пока ничего убедительного не появлялось.. Кстати, в вышедшем недавно в Яузе сборнике "Великая отечественная катастрофа" есть мое большое интервью с Суворовым, где он перечисляет все попытки СССР спровоцировать мировую войну начиная с начала 20-х. Крайне интересно. Рекомендую прочитать и попытаться опровергнуть.
tsv: assaur пишет: 42% средних танков на Сталинградском тракторном Вам мало? Мне кажется Вы с этой цифрой ошиблись. Надо у Свирина в книжках таблички еще раз пересмотреть.
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: Если бы у СССР хоть с заводами, хоть без, было бы желание создать с Западной Европой и Польшей систему коллективной безопасности, то до захвата Чехословакии и дело бы не дошло. Сей тезис есть фуфло. Можно смотреть на выбор например - мемуары Черчилля - У.Ширер Взлет и падение Третьего рейха - Мельтюхова Упущенный шанс Сталина Везде одно и то же - СССР от участия в принятии решения по Чехословакии был изолирован.
tsv: assaur пишет: А вот средние танки на тракторных заводах выпускались! И в больших количествах! Бегло посмотрел три тома Свирина. Основную массу танков и САУ сделали НЕ на тракторных заводах, таблички чуть позже снаряжу, если не возражаете.
Дмитрий Хмельницкий: tsv пишет: Везде одно и то же - СССР от участия в принятии решения по Чехословакии был изолирован. Кто-нибудь, попробуйте объяснить коллеге, что между моим утверждением и его возражением отсутствует смысловая связь.
Krysa: tsv С учетом того,что все новые линкоры США (10шт построенных) имели ТТХ примерно равные "Советскому Союзу",а ЛКР типа "Кронштадт" были почти равны ЛКР"Рипалс" посторойки ПМВ,то вообще смешно...Старым кораблям типа "Севастополь" вообще только "Арканзас" был равен-все остальные мощнее...Та ерунда полная...
анватыч: tsv по окончательному бюджету 1939 г. ассигновано НКАП - 2385,4 млн. руб. НКСП - 2162,7 -"- НКБ - 2529,2 НКВ - 1418,9 НКО - 33379,3 НКВМФ - 7724,1 НКВД - 5442,7 (Жуков Ю. Сталин: Тайны власти. - стр.37 с ссылкой на документы РЦХИДНИ) никакого приоритетного финансирования строительства флота не наблюдается
Sergey-17: tsv пишет: *** Мне кажется Вы с этой цифрой ошиблись. *** Цифра то, может и правильная, вот только проценты сами по себе - лукавые. Ну, т.е. выпущено 100 средних танков, из них - 42 - на СТЗ. Получаем 42%. 1940 год - запланировано 100, сделан 1(один) - засчитан ХПЗ. 1941 год - запланировано 1000, к 1 мая изготовлено 130, во второй половине - 962 до марта 1942 - СТЗ единственный крупный производитель Т-34. 1942 год - до сентября выпустил более 4 тыс танков. В августе (до 20-го) выпустили 390 танков (план - 310).
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: между моим утверждением и его возражением отсутствует смысловая связь. Связь присутствует, она очень простая. Просто кое-кто прикидывается что не видит. СССР вообще не допускали ни к созданию, ни к разрушению системы коллективной безопасности в Европе. Krysa пишет: Та ерунда полная... Это я фиксацию провожу. анватыч
Yroslav: Дмитрий Хмельницкий пишет: Если бы у СССР хоть с заводами, хоть без, было бы желание создать с Западной Европой и Польшей систему коллективной безопасности, то до захвата Чехословакии и дело бы не дошло. Гитлер, даже придя к власти, все равно никуда бы не дернулся. А, что значит расхожий термин "политика умиротворения" Германии в Вашем взгляде на события?
Krysa: Дмитрий Хмельницкий пишет: Как дети... Господи....В отличие от г.Титуры,я корабельный состав ВМС Великобритании,США и Японии знал в в 1986 году..цилых десять лет мне было...Журнал"Моделист-Конструктор"№ читать надо...если,як Резун без архивов работаете... ПыСы:Если серьезно-то Коффмана и Сулигу читайте..в ВМФ оне рулят.
tsv: Sergey-17 пишет: Цифра то, может и правильная, вот только проценты сами по себе - лукавые. Да у Свирина данных-то полно, просто мне именно сейчас их выкапывать лень.
Krysa: tsv пишет: Это я фиксацию провожу. Я понял Решил уточнить качество кораблей...
assaur: tsv пишет: Мне кажется Вы с этой цифрой ошиблись. Надо у Свирина в книжках таблички еще раз пересмотреть. Вы же скачали "Энциклопедию ВОВ"? Так это оттуда, там кстати и Коломенский завод есть, тот которого не нашел человек, которого Вы тут обильно цитируете. Sergey-17 пишет: проценты сами по себе - лукавые Летом 1942 года они лукавыми не были. tsv пишет: Основную массу танков и САУ сделали НЕ на тракторных заводах Но и не на танковых довоенных. Танковое производство было развернуто на базе крупных заводов тяжелой промышленности. Но обязательно после того как эти заводы получили станки, оборудование и специалистов с эвакуированных заводов. А танки на тракторных заводах делали. В больших количествах!
Sergey-17: Виноват, единственный готовый танк был собран работниками СТЗ, находящимися на обучении на ХПЗ, поэтому, естественно, и был засчитан харьковчанам.
Krysa: assaur Вы это уточните,пожалуйста!assaur пишет: цитата: Каких именно? 42% средних танков на Сталинградском тракторном Вам мало? Кто вообще до войны выпускал тяжелые танки и много ли их вообще было выпущено? А вот средние танки на тракторных заводах выпускались! И в больших количествах! ИМХО-ошиблись
tsv: assaur дык чего спорим-то? - Речь сначала шла о том, что танки удобны для производства на тракторных заводах а это не так - Перекопаю книжки и напишу кто сколько танков сделал, только не сегодня. Не выспался просто.
assaur: assaur пишет: Челябинский тракторный "...выпустил 18 тыс. танков и САУ, 48,5 тыс. танковых дизелей..." Сталинградский тракторный "...До сентября 1942 года оставался головным предприятием танковой промышленности, выпуская 42% средних танков от общего их числа..." Челябинск -- 18 + 4 (СТЗ) = 22 тыс. Плюс Коломенский наклепал немалое количество БТ. Смело можно говорить о том, что каждый пятый танк это производство бывших тракторных заводов. Мало?
Krysa: Дмитрий Хмельницкий пишет: Если бы у СССР хоть с заводами, хоть без, было бы желание создать с Западной Европой и Польшей систему коллективной безопасности, то до захвата Чехословакии и дело бы не дошло. Гитлер, даже придя к власти, все равно никуда бы не дернулся. А Вы точно Мельтюхова читали?Там попыткам хоть что то сделать много посвещено...И делал СССР,а не "союзники"
Krysa: assaur Ну...Тут вопрос спорный.Вы эвакуированный танковый завод,потом объединенный с тракторным за тракторный считаете?
assaur: Krysa пишет: Вы эвакуированный танковый завод,потом объединенный с тракторным за тракторный считаете? Сталинградский и Челябинский -- изначально тракторные. Сталинградский: "...не прекращая вначале выпуск тракторов, начал выпуск средних танков..." Челябинский: "...С начала войны, продолжая выпускать дизельные трктора и арттягачи С-2, коллектив в сжатые сроки начал производство тяжелых танков КВ..." Это уже позже в него влились эвакуированные заводы. Речь шла о том, что тракторные заводы, построенные в начале 30-х годов, якобы не могли перестроиться на выпуск танков, потому что Кан ну не хрена не понимает в технологии.
assaur: tsv пишет: Речь сначала шла о том, что танки удобны для производства на тракторных заводах Вы прицепились к неудачно примененному слову "удобно". Но ведь судя по тому что Вы упоминали здесь "технологические цепочки", вы прекрасно понимаете, что хотел написать Хмельницкий(?). Танки БТ на них точно могли выпускать, но как оказалось смогли и Т-34, и даже КВ.
tsv: assaur пишет: якобы не могли перестроиться на выпуск танков, потому что Кан ну не хрена не понимает в технологии. Этого не утверждал никто.
O'Bu: 2 Дмитрий Хмельницкий С Вашими морально-волевыми качествами можете на выбор поступать в партизаны или вервольфовцы. Если после трёх суток пыток от Вас таки добились: Дмитрий Хмельницкий пишет: Про 38-тонные - этой мой ляп. то на все ляпы двух сборников («Грузите апельсины ляпы бочками пачками. Братья Карамазовы» ) не хватит терпения ни у одного врага, так что из Вас выйдет бесценный сотрудник для работы в тылу оного. Дмитрий Хмельницкий пишет: А выдавать уточняющую критику за опровергающую - это чистой воды мошенничество. Понимаете ли, считать критику Мельтюхова «уточняющей» по отношению к тезисам Суворова – примерно то же самое, что считать, что Коперник «уточнил» Птолемея. «В главном-то» они сходятся – и Земля, и Солнце в природе имеются. А что вокруг чего вертится – «второстепенные и третьестепенные детали» (с). Дело-то вот в чём: Голицын пишет: При чем здесь сталинизм, если речь ведется о современном критическом анализе изначально идеологизированной теории Резуна на основе сугубо военно-практических данных. ППКС. Вы же и здесь уже успели озвучить, что именно «сугубо военно-практические данные» Вам неинтересны и Вы ими просто не владеете, дословно это звучало несколько по другому, ЕМНИП, «история боевых действий и вооружений меня, например, не интересует вовсе». Ну и какого овоща тогда Вы забыли на военно-историческом форуме? Понимаете ли, папаша. Здесь не то место, где можно ляпнуть оппоненту «Да Вы сталинист!», и все собеседники дружно скажут ему «фу-у-у», как будто оппонент громко испортил воздух. Здесь как раз наоборот – большинство понимает разницу между «идеалами свободы и демократии» с одной стороны (кстати, как человек лично знакомый с самим Буковским, может, заведёте отдельную тему, и кратенько, килобайт эдак на пять, поясните, почему Герника и Ковентри – военные преступления, а Дрезден и Хиросима – защита оных идеалов? А также где и когда «крававый сталинский режим» совершил хоть что-то подобное?) и «военно-практическими данными» с другой стороны. И голосование вот в этой ветке закончилось так, как оно закончилось, именно потому, что в основном электорат таки владеет материалами по теме. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
Дмитрий Хмельницкий: O'Bu пишет: И голосование вот в этой ветке закончилось так, как оно закончилось, именно потому, что в основном электорат таки владеет материалами по теме. Какая прелесть! Так это голосование участников форума сайта "Военная литература"? Ну спасибо. O'Bu пишет: Понимаете ли, считать критику Мельтюхова «уточняющей» по отношению к тезисам Суворова – Уточняющей и мошеннической я считал критику Исаева и его соратников, с которыми имел удовольствие встречаться раньше и здесь. Критика Мельтюхова (вроде того "начал ли Сталин войну 19 августа") на мой взгляд натужная попытка выдавить хоть что-то критическое из чисто тактических соображение. Отсюда и цепляние за чисто терминологичекий повод. Сформулируй Суворов ту же мысль иначе и повода бы не было. А ваши игры - чистое мошеннство. Раньше советские пропагандисты этим занимались беспрепятственно, а теперь Вам, конечно, труднее.
Sergey-17: Насколько я понимаю, претензии к знаку равенства тракторный = танковый. По технологии, по которой выпускал танки СТЗ можно записать в танковый любую площадку, на которой есть кран, способный поднять танковый корпус. Прокат - "Красный Октябрь" Сварка корпуса - судоверфь Пушки - "Баррикады" Траки - до войны - ХПЗ, после начала войны - СТЗ (имел второе по мощности литейное производство в Союзе). Дизели - Харьковский моторный завод (с ноября 1941-го по конец года на СТЗ смогли собрать 197 дизелей). Для выпуска хоть каких-нибудь танков (до развертывания эвакуированного ХМЗ) было выпущено некоторое количество танков с карбюраторными двигателями. Для организации выпуска "Завод освоил нетрадиционные виды продукции: оригинальной конструкции подшипник, танковое электрооборудование, масляные и водяные радиаторы, всего более 300 деталей" (по материалам пресс-службы ОАО "Тракторная компания "ВгТЗ"). Т.е. танковая продукция была для СТЗ - нетрадиционной.
assaur: tsv пишет: Этого не утверждал никто. Да? А зачем тогда Вы в табличках Свирина копаться задумали? Симонов в своей книге дает данные: из 46163 выпущенных Т-34, 8770 изготовлено на бывших тракторных заводах постройки начала 30-х годов.
assaur: Sergey-17 пишет: Т.е. танковая продукция была для СТЗ - нетрадиционной. Никто и не говорит, что она традиционная. Но нужное оборудование в корпуса влезло, я думаю, неслучайно.
O'Bu: Дмитрий Хмельницкий пишет: Кстати, в вышедшем недавно в Яузе сборнике "Великая отечественная катастрофа" есть мое большое интервью с Суворовым, где он перечисляет все попытки СССР спровоцировать мировую войну начиная с начала 20-х. Крайне интересно. Рекомендую прочитать и попытаться опровергнуть. Вы опять промазали с разделом. Это в "Объявления, реклама, опросы". После того, как Вы ненавязчиво пытались пропихнуть два тазика со вторичным продуктом, которые, как Вы правильно заметили, никто целиком асилить не может - всем хватает только понюхать, взялись рекламировать третий? Если я сошлюсь на Грызунов с их обсуждением того, как Богданыч "перечисляет все попытки СССР спровоцировать мировую войну начиная с начала 20-х. Крайне интересно", Вы опять сделаете вид, что не заметили источника? Если Богданыч сподобился найти новые попытки по сравнению с его знаменитой и подробно опровергнутой для всех неукушенных коммунизмом трилогией - это, извините, даже нюхать не надо. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
O'Bu: Дмитрий Хмельницкий пишет: А ваши игры - чистое мошеннство. Раньше советские пропагандисты этим занимались беспрепятственно, а теперь Вам, конечно, труднее. А ваши игры - чистое мошеннство. Раньше доктор Геббельс этим занимался беспрепятственно, а теперь Вам (без поддержки вермахта, СС, люфтваффе и кригсмарине ), конечно, труднее. Но я не уроню даже скупой слезы о Вашей горькой судьбе. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
Дмитрий Хмельницкий: O'Bu пишет: Раньше доктор Геббельс этим занимался беспрепятственно, Вы мне своих коллег в друзья не навязывайте. Это ваша компания. Хотя жалеть Вас на самом деле тоже не приходится. Неонаци у нас в Германии приходится гораздо трудней. Прятаться надо, конспироваться, опять же мало кто уважает... Значит, если я опираясь на Вашу статистику назову этот сайт сталинистским - возражений не будет?
BP_TOR: Дмитрий Хмельницкий пишет: попытки СССР спровоцировать мировую войну начиная с начала 20-х. ну предположим попытка СССР удалась и кто с кем должен был воевать в начале 20-х да так чтобы это была мировая война?
S.N.Morozoff: Дмитрий Хмельницкий пишет: Значит, если я опираясь на Вашу статистику назову этот сайт сталинистским - возражений не будет? Да сколько угодно. Можно подумать, кого-то это напряжет. Не далее, как несколько дней назад нас всерьез упрекали в пособничестве Суворову. Так что нам не привыкать.
Sergey-17: assaur пишет: *** Но нужное оборудование в корпуса влезло, я думаю, неслучайно. *** "Новый танк требовал специальной оснастки для его производства и расширения производственных площадей" (по материалам пресс-службы ОАО "Тракторная компания "ВгТЗ")
Yroslav: Дмитрий Хмельницкий пишет: Нет, господин Голицын, ни вам, ни Веселову ни другим таким же малышам я отвечать не буду. А, вот Yroslava в списке нет, но Вы на мои посты не реагируете. Мы закончили и можно подводить итоги?
Дмитрий Хмельницкий: Вы, если не ошибаюсь, попросили меня расшифровать какой-то не мной употребляемый термин? Нет, я этим заниматься не буду. Подводите.
Дмитрий Хмельницкий: S.N.Morozoff пишет: Не далее, как несколько дней назад нас всерьез упрекали в пособничестве Суворову. Ну это-то несправедливо! А насчет того, что сайт сталинисткий вроде возражений быть не должно.
Дмитрий Хмельницкий: BP_TOR пишет: ну предположим попытка СССР удалась и кто с кем должен был воевать в начале 20-х да так чтобы это была мировая война? "Даешь Варшаву, даешь Берлин, уж врезались мы в Крым" - если не ошибаюсь марш Первой конной армии.
Голицын: Дмитрий Хмельницкий пишет: Нет, господин Голицын, ни вам, ни Веселову ни другим таким же малышам я отвечать не буду. Надоели ваши хороводы. Хорошего понемножку. Все-таки, минимально пристойный уровень дискуссии надо выдерживать. Полностью с вами согласен. Вы не то что пристойный, а вообще никакой уровень дискуссии на военно-исторические темы выдержать не способны, по причине банального вакуума знаний в этой области. Что, само по себе дискредитирует идеи и теории "сталинского архитектора" и его любимого автора из английсколй глубинки. И всё это не так страшно если бы не..... Ещё раз просьба...вы свой снисходительно-барский тон приберегите для натурализовавшихся в Германии турок. "Хорошего понемножку"(тм) Здесь ваши потуги выглядят смешно и неуместно.
Yroslav: Дмитрий Хмельницкий пишет: Вы, если не ошибаюсь, попросили меня расшифровать какой-то не мной употребляемый термин? Нет, я этим заниматься не буду. Подводите. Единственный термин о котором я Вас спрашивал в этом вопросе: А, что значит расхожий термин "политика умиротворения" Германии в Вашем взгляде на события? Возможно мне надо было тщательнее составлять предложение, но что Вы припишите себе этот расхожий термин я никак не мог ожидать, тем более в контексте Вашего взгляда на эти события: Дмитрий Хмельницкий пишет: цитата: Если бы у СССР хоть с заводами, хоть без, было бы желание создать с Западной Европой и Польшей систему коллективной безопасности, то до захвата Чехословакии и дело бы не дошло. Гитлер, даже придя к власти, все равно никуда бы не дернулся. Под расхожим термином "политика умиротворения" имелось в виду следующее : ПОЛИТИКА УМИРОТВОРЕНИЯ особая разновидность внешней военной политики http://www.voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=69 Меня как раз интересовало как Мюнхенское соглашение 1937 года укладывается в Вашем виденье событий. Надеюсь недоразумение улажено
Дмитрий Хмельницкий: Yroslav пишет: Возможно мне надо было тщательнее составлять предложение, но что Вы припишите себе этот расхожий термин я никак не мог ожидать, тем более в контексте Вашего взгляда на эти события: Я не приписывал его себе, просто я сам им не пользуюсь и не считаю осмысленным. Про Мюнхенское соглашение 1938 (!) г. мне лень. И поздно уже. Ну накололись, боялись войны и было чего бояться, думали, что Гитлер действительно удовольствуется Судетами. Когда выяснилось, что не удовольствуется, начали готовится к большой войне.
Yroslav: Дмитрий Хмельницкий пишет: Я не приписывал его себе, просо я сам им не пользуюсь и не считаю осмысленным. Про Мюнхенское соглашение 1938 (!) г. мне лень. И поздно уже. Ну накололись, боялись войны и было чего бояться, думали, что Гитлер действительно удовольствуется Судетами. Когда выяснилось, что не удовольствуется, начали готовится к большой войне. Да 1938 Даже из энциклопедии скопировать фразу нельзя....блин Действительно поздно, завтра разберемся с этим вкусным заявлением
tsv: assaur ёклмн. Да Вы просто посмотрите с чего разговор начался, а то ведь сами не прочитали и спрашиваете - "зачем?"
Змей: По просьбе г-на Yroslav'a
Змей: Дмитрий Хмельницкий пишет: Ну накололись, боялись войны и было чего бояться, думали, что Гитлер действительно удовольствуется Судетами. А начиналось то все с Рейнской области и ремитализации Германии. Судеты были позже.
S.N.Morozoff: Дмитрий Хмельницкий пишет: Ну это-то несправедливо! А насчет того, что сайт сталинисткий вроде возражений быть не должно. А Вы это скажите тому, кто это утверждал. Это будет славная охота... (с)
Steps: Но в главном-то он прав… (с) Господин Хмельницкий, благодаря Вам ветку стало неинтересно читать. Я не знаю, как принято у архитекторов, но в теме вы плаваете и при этом агрессивно и немотивировано огрызаетесь. Несмотря на все ваши призывы, у ваших оппонентов есть ссылки на доки, а у вас только пожелания купить ваши книшки. Совсем плохо с продажами? Это радует…
assaur: Вот тебе и тракторный... "...13 февраля 1931 года РВС СССР постановил принять на вооружение Красной Армии танк Vickers Е под обозначением Т-26 (в те годы этот танк также называли "истребитель малой мощности") и рекомендовал начать серийный выпуск этой машины. Главным производителем танков должен был стать Сталинградский тракторный завод, ежегодно предполагали выпускать по 13800 танков этого типа! Однако к тому времени СТЗ еще не был введен в строй, поэтому заказ временно разместили на заводе "Большевик" в Ленинграде..."
BP_TOR: Дмитрий Хмельницкий пишет: "Даешь Варшаву, даешь Берлин, уж врезались мы в Крым" - если не ошибаюсь марш Первой конной армии. Так мировая война где? Все против Советской России, в случае успеха красных? Опять же на мировой конфликт не тянет. А кроме фольклора Вы можете привести другие аргументы. ЗЫ. В извините, но назвать г-на Голицына сталинистом это по меньшей мере нонсенс. Его уж на этом форуме как только не называли, но Вы превзошли всех.
Krysa: assaur пишет: Главным производителем танков должен был стать Сталинградский тракторный завод, ежегодно предполагали выпускать по 13800 танков этого типа! Да угомонитесь вы с цитатами непойми откуда:то Сталинградский тракторный 42 % средних танков выпустил,то 13800 танков в год...
Steps: Но в главном-то он прав… (с) Господин Хмельницкий, благодаря Вам ветку стало неинтересно читать. Я не знаю, как принято у архитекторов, но в теме вы плаваете и при этом агрессивно и немотивировано огрызаетесь. Несмотря на все ваши призывы, у ваших оппонентов есть ссылки на доки, а у вас только пожелания купить ваши книшки. Совсем плохо с продажами? Это радует…
Диоген: Krysa пишет: то Сталинградский тракторный 42 % средних танков выпустил,то 13800 танков в год... Дык советские "топ-менеджеры" не то что грамотно планировать - считать не умели. Возжелали почти 14.000 танков в год, руководящие указания дали - а возможно ли это практически, никто узнать не озаботился. Вон, "топ-менеджер" Жуков возжелал получить 30 укомплектованных мехкорпусов за один год. Тоже считать не умел.
В.Веселов: Дмитрий Хмельницкий пишет: Все-таки, минимально пристойный уровень дискуссии надо выдерживать. Да вы за нас не беспокойтесь. Мы тут давно привыкли вести беседы с теми, кто не умеет выдерживать минимально пристойный уровень дискуссии. Даже вот вас терпим… Так что можете отвечать смело. Ну, разве что если нечего ответить, то действительно лучше промолчать.
Sneaksie: Дмитрий Хмельницкий пишет: А насчет того, что сайт сталинисткий вроде возражений быть не должно. А ВИФ у вас по какой статье проходит? Там тоже все сталинисты, Резуна не почитают?
tsv: Sneaksie "да их тут тыщи!!!"
Дмитрий Хмельницкий: Голицын пишет: Ещё раз просьба...вы свой снисходительно-барский тон приберегите для натурализовавшихся в Германии турок. "Хорошего понемножку"(тм) "Ой-ей-ей, какие мы нежные!", как говорилось в известном анекдоте. Вообще-то, я в нормальном условиях веду себя иначе, в том числе и с турками. Но если учесть, с каким количеством хамства, оскорбительного стеба и нахальной демонстративной чуши тут пришлось иметь дело, то мог бы позволить себе и большее. Просто физиологически не могу обижаться на малознакомых, тем более сетевых персонажей. Так что, нравиться - не нравиться... Есть простой способ заслужить уважение - вести себя прилично. Различия во взглядах не повод для порчи отношений, только поведение. Сталинистов я уважать в состоянии, в отличие от грубиянов.
Дмитрий Хмельницкий: Sneaksie пишет: А ВИФ у вас по какой статье проходит? Там тоже все сталинисты, Резуна не почитают? Понятия не имею. Я там был разок случайно. А здесь, как показала статистика, любителей Сталина 81% с копейками. Сами раскололись.
BP_TOR: Диоген пишет: Дык советские "топ-менеджеры" не то что грамотно планировать - считать не умели. Возжелали почти 14.000 танков в год, руководящие указания дали - а возможно ли это практически, никто узнать не озаботился. Вы неправы, в свете вновь открывшихся обстоятельств, так хорошо разъясненных г-ном Хмельницким, можно смело все валить на Кана, такую задумку об..л. И цеха пришлось перестраивать и технологию менять. Сволочь он вообщем (не Хмельницкий, естественно, а Кан) И с Жуковым опять же Ваш пассаж того, он ведь не танкостроитель, а танкопотребитель - и для планирования может и должен оперировать проектной мощностью завода
Yroslav: Змей пишет: По просьбе г-на Yroslav'a Вот спасибо, все видно! Теперь наверное и Дмитрий Хмельницкий увидит, что зря он отсылал меня к этому постановлению когда я усомнился в его выводах: Из текста очевидно, что строительство, как обычно делается, началось с жилья для рабочих (возможно, по готовым проектам фирмы Кана). И что существовал приказ Сталина по прекращению строительства жилья. Строить следовало сам завод, но никак не жилые дома, роль которых должны были играть палатки, землянки или, в лучшем случае, бараки. В постановлении нет ничего о прекращении строительства жилья, более того в п3 предлагается увеличить строительство через жилищно-строительную кооперацию. Но зато в тексте "просматривается" наезд на идею переустройство быта в виде "стойла" казарменного коммунизма, сиречь многоквартирных домов-коммун. Я допускаю возможное огорчение Дмитрия Хмельницкого за несостоявшийся проект как архитектора, но делать глобальные не обоснованные выводы о прекращении строительства жилья, не являясь при этом поборником казарменного коммунизма, весьма странно. Если не вспоминать натягиваемую сову, конечно.
Дмитрий Хмельницкий: Yroslav пишет: Вот спасибо, все видно! Теперь наверное и Дмитрий Хмельницкий увидит, что зря он отсылал меня к этому постановлению когда я усомнился в его выводах: Видите ли, я Вас не только отослал к этому постановлению, но и предупредил, что разобраться в проблеме ничего не зная о состоянии дел в советском градостроительстве, архитектуре и жилищной политике в 1929-32 гг, абсолютно невозможно. Это был был процесс, в котором Постановление сыграло определенную роль, но понять его можно только в комплексе с другими постановлениями и событиями, ключевым из которых был конкурс на Дворец советов 1931 -32 гг. Вам это что-то говорит? Не думаю. Поэтому Вам придется либо верить моим объяснениям на слово, либо садится и читать специальную литературу по проблеме. Но спорить с Вами о "Постановлении о перестройке быта" я не буду. Просто не могу. Вы не поймете объяснений, как уже не поняли. Это и для историков архитектуры повод для серьезных споров, но на другом уровне. Yroslav пишет: Но зато в тексте "просматривается" наезд на идею переустройство быта в виде "стойла" казарменного коммунизма, сиречь многоквартирных домов-коммун. Yroslav, "Многоквартирные дома-коммуны" - это нонсенс. Дома-комманы были придуманы как альтернатива многоквартирным и вообще квартирным домам, именно потому что в них не было квартир. Это все равно, что перепутать танк с трактором. Я же говорю, не стоит Вам лезть в это дело.
Дмитрий Хмельницкий: assaur пишет: Вот тебе и тракторный... "...13 февраля 1931 года РВС СССР постановил принять на вооружение Красной Армии танк Vickers Е под обозначением Т-26 (в те годы этот танк также называли "истребитель малой мощности") и рекомендовал начать серийный выпуск этой машины. Главным производителем танков должен был стать Сталинградский тракторный завод, ежегодно предполагали выпускать по 13800 танков этого типа! Однако к тому времени СТЗ еще не был введен в строй, поэтому заказ временно разместили на заводе "Большевик" в Ленинграде..." Ага. А Сталинградский был первыи тракторным заводом Кана, и вообще первым новым тракторным заводом СССР. 40 млн. долларов в тогдашних ценах. И нужен был так срочно, что все, включая металлические конструкции цехов заказали в США и везли морем. Кажется, построили за 9 месяцев. В интересах сельского хозяйства, разумеется.... А откуда цитата?
Змей: Дмитрий Хмельницкий пишет: Это все равно, что перепутать танк с трактором. Некоторые путают.
Yroslav: Дмитрий Хмельницкий пишет: Видите ли, я Вас не только отослал к этому постановлению, но и предупредил, что разобраться в проблеме ничего не зная о состоянии дел в советском градостроительстве, архитектуре и жилищной политике в 1929-32 гг, абсолютно невозможно.... Поэтому мне и интересно пообщаться со специалистом, поскольку ему не составит большого труда подтвердить его выводы о прекращении строительства жилья приказом Сталина и другими известными ему документами. Правильно? А верить на слово, извините, Вы же видели, что даже скопировать фразу из энциклопедии чревато ошибкой. Дмитрий Хмельницкий пишет: Yroslav, "Многоквартирные дома-коммуны" - это нонсенс. Да, что Вы говорите!? Я же Вас тоже предупреждал, что я только "несколько" в курсе. - Мой дед въехал сюда в 1929 году, - рассказывает старожил дома-коммуны Марина Лошкарева. - Здесь жил мой отец, родилась я, вырос мой сын. Но то, что казалось престижным в тридцатые годы, сегодня для нас обернулось бедой. Квартиры по нынешним меркам для постоянного проживания непригодны. Нам еще повезло: есть четырехметровая кухня, где помещаются плита и раковина, а на втором этаже - ванна. Многие из наших соседей лишены и этого. Выехать отсюда невозможно - такую квартиру не продашь, не обменяешь, а купить новую мы не в состоянии. Таких бедолаг, как мы, осталось уже немного. Видите заколоченные двери? Это брошенные квартиры. Кто мог, тот уже давно выехал. Двадцать пять лет обещают нам капитальный ремонт. Дом рушится на глазах. А аварийным его так и не признают... http://www.stroi.ru/NewsPaper/2000/13_2000/13_19.asp Что же Вы хотите если сами жильцы таких домов не в курсе подобного нонсенса? Видимо были другие проэкты безквартирных бараков-коммун у архитектора на букву М? Дмитрий Хмельницкий пишет: Я же говорю, не стоит Вам лезть в это дело. Нет, нет, мне все больше и больше интересно.
Yroslav: Дмитрий Хмельницкий пишет: В интересах сельского хозяйства, разумеется.... Нет конечно! Еще в 1920 Ленин подписывая Декрет СНК "Об едином тракторном хозяйстве" писал "тракторном", а подразумевал "танковом". Ну, Вы же их большевиков знаете, все спланированно на 20 лет вперед! http://tracktors.ru/?pag=history3
Дмитрий Хмельницкий: Yroslav пишет: http://www.stroi.ru/NewsPaper/2000/13_2000/13_19.asp Что же Вы хотите если сами жильцы таких домов не в курсе подобного нонсенса? Видимо были другие проэкты безквартирных бараков-коммун у архитектора на букву М? Дом Наркомфина Гинзбурга, спроектированный по заказу Милютина, не есть дом-коммуна в прямом смысле. Это квартирный дом с "элементами обобществления быта", как тогда говорилось. На крыше находился пентхауз самого Милютина. Проектирование домов-коммун в прямом смысле началось и быстро закончилось чууть позже. А этот дом был первой, но не состоявшейся ласточкой. Я сейчас как работаю с архивом Милютина и мог бы много рассказать, но пока рано. Yroslav пишет: Нет, нет, мне все больше и больше интересно. Надеюсь, Вы не рассчитываете получить специальные знания по предмету от меня и здесь?
Голицын: Ребят, а может быть открыть отдельную ветку о ранней советской архитектуре, стиле "триумф". Вот там г-н Хмельницкий будет уже устраивать мастер-класс по истории отечественного зодчества. Тем более творческий полёт Резуна он обсуждать не готов.
KDM: Голицын пишет: Ребят, а может быть открыть отдельную ветку о ранней советской архитектуре, стиле "триумф". Бесполезно. Вы же видите : Дмитрий Хмельницкий пишет: Надеюсь, Вы не рассчитываете получить специальные знания по предмету от меня Не для того он здесь, не для того
Yroslav: Голицын пишет: Ребят, а может быть открыть отдельную ветку о ранней советской архитектуре, стиле "триумф". Вот там г-н Хмельницкий будет уже устраивать мастер-класс по истории отечественного зодчества. Тем более творческий полёт Резуна он обсуждать не готов. А, что это, может быть интересно, если бы г-н Дмитрий Хмельницкий раскрыл вопрос архитектурного планирования в деле построения "казарменного коммунизма" пошире. Мы бы, возможно, узнали хорошо или плохо было то, что дискуссия о подобном переустройстве быта была прекращена Сталиным
Дмитрий Хмельницкий: Yroslav пишет: А, что это, может быть интересно, если бы г-н Дмитрий Хмельницкий раскрыл вопрос архитектурного планирования в деле построения "казарменного коммунизма" пошире. Вообще-то, я на приблизительно эту тему пару книжек написал. Вы ссылки не потеряли? Или попрежнему рассчитываете на пересказ?
Yroslav: Дмитрий Хмельницкий пишет: Надеюсь, Вы не рассчитываете получить специальные знания по предмету от меня и здесь? Ну, что Вы, специальные знания дорого стоят. Я всего лишь рассчитываю получить подтверждения Вашим выводам из статьи "Танки за хлеб"
Дмитрий Хмельницкий: Yroslav пишет: Ну, что Вы, специальные знания дорого стоят. Я всего лишь рассчитываю получить подтверждения Вашим выводам из статьи "Танки за хлеб" Да что там непонятного? Существование предполагаемого приказа Сталина о прекращении строительства жилья на Челябстрое обосновывается в статье тем, что Менжинский, как видно из приведенного документа, именно за это репрессировал руководство Челябстроя и докладывает об этом Сталину.
Yroslav: Дмитрий Хмельницкий пишет: Вообще-то, я на приблизительно эту тему пару книжек написал. Вы ссылки не потеряли? Или попрежнему рассчитываете на пересказ? Ладно, сознаюсь. Видите ли в чем дело, несколько лет назад я купил книжку Вашего гуру за 20 руб., как щас помню, повелся на ажиотаж хотя и имел сомнения, почему и выбрал самое дешевое трамвайное издание..... Ощущение, что меня "обули" не прошло до сих пор. Можете представить остроту этого моего чувства, если и до и после потери по различным причинам на порядки выше, а я о них так не жалею. Поэтому я крайне осторожно отношусь к трудам поклонников шарлатана.
Дмитрий Хмельницкий: Yroslav пишет: Ладно, сознаюсь. Видите ли в чем дело, несколько лет назад я купил книжку Вашего гуру за 20 руб., как щас помню, повелся на ажиотаж хотя и имел сомнения, почему и выбрал самое дешевое трамвайное издание..... Ощущение, что меня "обули" не прошло до сих пор. Можете представить остроту этого моего чувства, если и до и после потери по различным причинам на порядки выше, а я о них так не жалею. Поэтому я крайне осторожно отношусь к трудам поклонников шарлатана. Я бы на Вашем месте не доверял своим ощущениям. Влипнуть с советской предвоенной историей Вам, как мне представляется, так же легко, как Вы влипли с соцрасселением и домами-коммунами. И мы явно разный смысл вкладываем в слово "осторожно". Я осторожно отношусь к любым трудам по интересующим меня темам и поэтому читаю их очень внимательно. А Вы поступаете ровно наоборот, то есть не читаете вовсе. Но почему-то, считаете возможным вступать в дискуссии. Кстати, у меня тоже твердое ощущение, что вас "обули". Судя по реакциям.
Yroslav: Дмитрий Хмельницкий пишет: Да что там непонятного? Существование предполагаемого приказа Сталина о прекращении строительства жилья на Челябстрое обосновывается в статье тем, что Менжинский, как видно из приведенного документа, именно за это репрессировал руководство Челябстроя и докладывает об этом Сталину. Скорее всего, фирма Кана разрабатывала не только сами промышленные предприятия, но и соответствующую инфраструктуру. Известно, что вместе с проектом Сталинградского тракторного завода поставлялись и проекты домов для рабочих. По крайне мере, в самом начале. Потом это было сочтено излишним. Опубликовано крайне интересное письмо Менжинского Сталину от 14 февраля 1931 г. : "Строительство Челябтракторостроя находится сейчас в следующем состоянии: ведется широкое жилищное строительство, совершенно неувязанное со сроками вступления завода в эксплуатацию, в то время как для строительства промышленных цехов произведены только подготовительные работы и ни один цех в течение года готов не будет. Кроме произведенных арестов из аппарата Управления строительством вычищено 40 чел. и приняты меры к удалению со строительства остального негодного элемента. Полностью же разработанного проекта Челябтракторостроя не имеется". Из текста очевидно, что строительство, как обычно делается, началось с жилья для рабочих (возможно, по готовым проектам фирмы Кана). И что существовал приказ Сталина по прекращению строительства жилья. Строить следовало сам завод, но никак не жилые дома, роль которых должны были играть палатки, землянки или, в лучшем случае, бараки. В письме докладывается о неувязке жилищного строительства со сроками пуска завода на который даже не имеется полностью разработанного проекта. Это все письмо или его часть? Это еще большой вопрос о чем докладывает Менжинский, вполне может оказаться, что о бардаке и т.д. Резонней так же предположить об указании Сталина согласовать сроки и/или обьем строительства, чем о выводах которые делаете Вы.
Дмитрий Хмельницкий: Yroslav пишет: В письме докладывается о неувязке жилищного строительства со сроками пуска завода на который даже не имеется полностью разработанного проекта. Это все письмо или его часть? Это еще большой вопрос о чем докладывает Менжинский, вполне может оказаться, что о бардаке и т.д. Резонней так же предположить об указании Сталина согласовать сроки и/или обьем строительства, чем о выводах которые делаете Вы. Ну вот и займитесь разработкой и доказательством более резонных предположений, если интересно. Самостоятельно.
Yroslav: Дмитрий Хмельницкий пишет: Я бы на Вашем месте не доверял своим ощущениям.Влипнуть с советской предвоенной историей Вам, как мне представляется, так же легко, как Вы влипли с соцрасселением и домами-коммунами. Но, позвольте, ощущение основано на прочитанной книге от корки до корки, в коей не было найдено ничего из обещанного в предисловии. Кроме того того с чего Вы решили, что мне влипнуть с советской предвоенной историей легче, чем Вам? И в конце концов с домом-коммуной Наркомфина Гинзбурга, который Вы назвали "первой, но не состоявшейся ласточкой" влипли Вы, поскольку в нем были квартиры, а не нонсенс.. И не понятно почему не состоявшейся если были и другие: Он был одним из шести «опытно-показательных домов», возведенных в 1929-1932 годах в соответствии с постановлением Стройкома РСФСР. Как и его «братья» в Москве и Свердловске (ныне – Екатеринбург), дом был спроектирован на базе новых типов «жилых ячеек». Их разработала в Секции типизации (удивительные названия, не правда ли?) группа Моисея Гинзбурга, который считается одним из идейных лидеров конструктивизма и непревзойденным теоретиком архитектуры первой половины XX века. http://www.ntrust.ru/public.cms/?eid=690829 Дмитрий Хмельницкий пишет: Я осторожно отношусь к любым трудам по интересующим меня темам и поэтому читаю их очень внимательно. А Вы поступаете ровно наоборот, то есть не читаете вовсе. Но почему-то, считаете возможным вступать в дискуссии. Я прочитал Ваш труд "Танки за хлеб" о чем и дискутирую с Вами, потом я не сказал, что не читаю вовсе, а только осторожно отношусь, да бы не тратить время на откровенный мусор. Меня опять удивляют Ваши скорополительные выводы. Кроме того Вы сами настаивали дискусси по Вашим работам, меня заинтересовали "Танки..", разве они написаны для специалистов по архитектуре? Что Вас не устраивает?
Yroslav: Дмитрий Хмельницкий пишет: Ну вот и займитесь разработкой и доказательством более резонных предположений, если интересно. Самостоятельно. А Вы не можете подтвердить Ваши выводы в статье не документально не логически? Если это так, то она просто не представляет интереса и может рассматриваться как креатифф цель которого создать волну.... Я же говорил, что осторожно отношусь к подобным трюкам.
K.S.N.: Дмитрий Хмельницкий пишет: Про Мюнхенское соглашение 1938 (!) г. мне лень. И поздно уже. Ну накололись, боялись войны и было чего бояться, думали, что Гитлер действительно удовольствуется Судетами. Когда выяснилось, что не удовольствуется, начали готовится к большой войне. Ой как интересно. Сначала Англия с Францией назначают себя "большими дядями", отвечающими за послевоенное переустройство Европы, и арбитрами этой Европы. а после того, как они с этой задачей, мягко говоря, не справились (или не захотели справляться), стали переводить стрелки на Сталина, типа: "это не мы виноваты, это все он". Когда Сталин предлагал выполнит гарантии Чехословакии и не отдавать ее Гитлеру (вплоть до готовности ввести свои войска в Чехословакию), Англия с Францией этого отчего-то не захотели, зато теперь идет вой, что это именно Сталин не хотел создавать системы европейской безопасности. Короче, как обычно: "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".
Demon: Блин, уже 3 страницы написали, аДмитрий Хмельницкий так по теме ничего не ответил
Дмитрий Хмельницкий: K.S.N. пишет: Ой как интересно. Сначала Англия с Францией назначают себя "большими дядями", отвечающими за послевоенное переустройство Европы, и арбитрами этой Европы. а после того, как они с этой задачей, мягко говоря, не справились (или не захотели справляться), стали переводить стрелки на Сталина, типа: "это не мы виноваты, это все он". Когда Сталин предлагал выполнит гарантии Чехословакии и не отдавать ее Гитлеру (вплоть до готовности ввести свои войска в Чехословакию), Англия с Францией этого отчего-то не захотели, зато теперь идет вой, что это именно Сталин не хотел создавать системы европейской безопасности. Demon пишет: Блин, уже 3 страницы написали, аДмитрий Хмельницкий так по теме ничего не ответил И сейчас отвечаю только для ясности, чтоб не надеялись зря. Нарисованная Вами картина политической ситуации - сущий вздор. Сказки братьев Гримм, или, точнее, дядюшки Джо. Та же ситуация в разных статьях моих сборников разобрана подробно, квалифицировано, достоверно и с разных сторон. Я вовсе не подряжался реагировать на всякую ерунду. Уже говорил, и сейчас повторяю - меня интересует аргументированная критика сборников, а не форумные перебранки на таком уровне. И критика опять же не виде перебранок, а связных последовательных текстов. Знакомство с форумом оставляет мало надежд на то, что здесь кто-нибудь на это способен. И дело не в том, что вы - сталинисты (те 19 %, которые не госовали за Сталина, прошу это "вы" не принимать на свой счет). Любовь к Сталину - личное дело. Кто-то любит Сталина, кто-то Чикатило, сердцу не прикажешь. Проблема в том, что будучи сталинистами вы еще пытаетесь заниматься историей. А это смертельный номер. Сталинистские исторические концепции, которые вы с такой страстью защищаете от Суворова и прочих нормальных историков, логически не защитимы и не доказуемы. Их когда-то придумали специально для лохов. А вы сегодня разыгрываете роль этих лохов. Суворов может в чем-то ошибаться, в чем-то нет, в конечном счете общими усилиями историческая картина будет восстановлена во всех деталях. Она уже и сейчас почти восстановлена. Но вам, ребята, в этих спорах места нет.
Sergey-17: assaur пишет: *** 13 февраля 1931 года РВС СССР постановил принять на вооружение Красной Армии танк Vickers Е под обозначением Т-26 ... Однако к тому времени СТЗ еще не был введен в строй, *** Вот странно - первый трактор с конвейера СТЗ сошел 17 июня 1930 года. А для выполнения решения правительства в 1932 году на заводе был создан (раньше его не было) специальный конструкторско-экспериментальный отдел под руководством Н.Д.Вернера, который занимался разработкой КД, необходимой для возможности выпуска танков Т-26, а затем БТ-7. Однако до выпуска, похоже, дело так и не дошло.
K.S.N.: Дмитрий Хмельницкий пишет: Проблема в том, что будучи сталинистами вы еще пытаетесь заниматься историей. А это смертельный номер. Сталинистские исторические концепции, которые вы с такой страстью защищаете от Суворова и прочих нормальных историков, логически не защитимы и не доказуемы. Все тоже самое только с противоположным знаком можно сказать и про вас. Вы сначала выдвинули концепцию: "Во всем виноват Сталин" и все подгоняете под эту концепцию, если же что-то туда не лезет, объявляете "деталями", "пропагандой агитпропа" и т.д., то есть ведете себя не как историк, а как пропагандист (как и ваш гуру). Их когда-то придумали специально для лохов. А вы сегодня разыгрываете роль этих лохов. Теперь вот вы хотите навязать свою пропаганду другим лохам. Так чем же вы отличаетесь от агитпропа?
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: Та же ситуация в разных статьях моих сборников разобрана подробно, квалифицировано, достоверно и с разных сторон. Напоминаю, чтобы не делали вид, что не заметили. В одной из статей (Томаса Титуры) приводится утверждение "у СССР появился бы флот, больший флотов Англии и США вместе взятых". Проверка показала, что в численном выражении это примерно эквивалентно утверждению 4 > 15 + 15 "Квалифицированность" при этом заключалась,видимо, в одной из двух вещей - либо в незнании состава флотов Англии и США, либо в незнании арифметики. Дмитрий Хмельницкий пишет: И дело не в том, что вы - сталинисты (те 19 %, которые не госовали за Сталина, прошу это "вы" не принимать на свой счет). Теперь у меня возникает обоснованное подозрение, что Дмитрий Хмельницкий не умеет читать русские буквы. Даю прозрачный намёк - в формулировке опроса не было фразы склад мертвых негров "Сталинист(ка) ли Вы?". Формулировка опроса была иной. Дмитрий Хмельницкий пишет: Сталинистские исторические концепции, которые вы с такой страстью защищаете от Суворова Чего-чего "мы защищаем"? В упор не вижу никакой "защиты сталинских исторических концепций". Дмитрий Хмельницкий пишет: Суворов может в чем-то ошибаться, в чем-то нет, в конечном счете общими усилиями историческая картина будет восстановлена во всех деталях. Она уже и сейчас почти восстановлена. Но вам, ребята, в этих спорах места нет. А этот пацак постоянно говорит на языках, продолжения которых не знает. Чего уставился, Маймуна Веришвило!? Не надо повторять так часто слова "научный" и "исторический", не понимая их смысла. Напоминаю заодно о другом обстоятельстве - в статье Ирины Павловой в сборнике "вывод" автора сформулирован с грубой ошибкой в основном термине (... СССР ... наступление ...), а из 12 штук приведенных аргументов ложными являются все до единого. Дмитрий Хмельницкий пишет: Суворов может в чем-то ошибаться, в чем-то нет, в конечном счете общими усилиями историческая картина будет восстановлена во всех деталях. Она уже и сейчас почти восстановлена. Но вам, ребята, в этих спорах места нет. Все дело сварганил шурин. Он достал книжку о нравах и привычках душевнобольных, и после долгих споров из всех навязчивых идей был выбран бред величия. -- Тебе ничего не придется делать, - втолковывал шурин, - ты только должен всем и каждому кричать в уши: "Я Наполеон! ", или: "Я Эмиль Золя! ", или: "Магомет! " если хочешь. -- А вице-короля Индии можно? -- доверчиво спросил Берлага. -- Можно, можно. Сумасшедшему все можно. Значит-вице-король Индии? Шурин говорил так веско, словно бы по меньшей мере состоял младшим ординатором психобольницы. На самом же деле это был скромный агент по распространению роскошных подписных изданий Госиздата, и от прошлого коммерческого величия в его сундучке сохранился только венский котелок на белой шелковой подкладке. Шурин побежал к телефону вызывать карету, а новый вице-король Индии снял толстовку, разодрал на себе мадеполамовую сорочку и на всякий случай вылил на голову бутылочку лучших копировальных железисто-галлусовых чернил первого класса. Потом он лег животом на пол и, дождавшись прибытия санитаров, принялся выкрикивать: -- Я не более как вице-король Индии! Где мои верные наибы, магараджи, мои абреки, мои кунаки, мои слоны? Слушая этот бред величия, шурин с сомнением качал головой. На его взгляд абреки и кунаки не входили в сферу действия индийского короля. Но санитары только вытерли мокрым платком лицо бухгалтера, измазанное чернилами первого класса, и, дружно взявшись, всадили его в карету. Хлопнули лаковые дверцы, раздался тревожный медицинский гудок, и автомобиль умчал вице-короля Берлагу в его новые владения. По дороге больной размахивал руками и что-то болтал, не переставая со страхом думать о первой встрече с настоящими сумасшедшими. Он очень боялся, что они будут его обижать, а может быть, даже убьют.
assaur: Krysa пишет: Да угомонитесь вы с цитатами непойми откуда:то Сталинградский тракторный 42 % средних танков выпустил,то 13800 танков в год... Берегите нервы. Первая цифра из Энциклопедии ВОВ, статья "Танковая промышленность". Вторая взята из Родионовских хроник, год 1931. 19% от общего выпуска Т-34 на тракторных заводах из книги Симонова "Военно-промышленный комплекс СССР в 1920–1950-е годы" Дмитрий Хмельницкий пишет: А откуда цитата? Из Родионовских хроник, год 1931. Там есть указание источника, но сам файл ссылок я не скачивал.
Sneaksie: Дмитрий Хмельницкий пишет: Нарисованная Вами картина политической ситуации - сущий вздор. Сказки братьев Гримм, или, точнее, дядюшки Джо. Офигеть. Ситуация описана точно в соответствии книге Мельтюхова. Вы же его вроде бы уважаете? А тут - сказки... ну-ну.
Дмитрий Хмельницкий: assaur пишет: Из Родионовских хроник, год 1931. Там есть указание источника, но сам файл ссылок я не скачивал. Спасибо, найду, у меня распечатка.
В.Веселов: Дмитрий Хмельницкий пишет: Уже говорил, и сейчас повторяю - меня интересует аргументированная критика сборников, а не форумные перебранки на таком уровне. И критика опять же не виде перебранок, а связных последовательных текстов. А вот скажите, желая купить, ну, скажем, пачку соли, вы заходите за этим в табачную лавку? И не обнаружив там искомого продукта, долго и нудно убеждаете продавца в том, что он пред вами в чем-то виноват? Типа, что ж это он гад не припас соли, раз вы за солью к нему пришли? Объясняю, форум (любой форум) не предназначен для публикации "связных последовательных текстов". Он предназначен для общения именно в форумном формате. Т.е. вопрос-ответ, аргумент-контраргумент, и так далее. Между прочим, на этом форуме пребывало немало авторов исторических книг. Не все остались довольны результатами общения, но претензий к тому, что им задают неправильные вопросы, или неправильно задают вопросы, пока что ни кто не предъявлял. Все вполне удовлетворялись форумным форматом общения. Так что менять что-то исключительно ради вас вряд ли кто станет. Ну и напоследок, ваша поза "я все знаю, но не снизойду до общения с неучами" никого тут не обманет. Одной фразы, что вы получили удовольствия от чтения и редактирования опуса Закорецкого, было достаточно, чтобы всем присутствующим стал ясен ваш уровень.
S.N.Morozoff: В.Веселов пишет: претензий к тому, что им задают неправильные вопросы, или неправильно задают вопросы, пока что ни кто не предъявлял. Пред'являл.
Дмитрий Хмельницкий: assaur пишет: Из Родионовских хроник, год 1931. Там есть указание источника, но сам файл ссылок я не скачивал. Спасибо, нашел. Там прямо за этим текстом, тоже от 13 февраля, очень интересное сообщение о том как на Можерезе проводились эксперименты по бронированию тракторов и превращению их в танки. Два варианта с пушкой 76 мм, один десантный на 15 человек, и один танк химического нападения. Прямо по теме. Вероятно, это отзвуки планов Тухачевского о создании второго эшелона из бронированных тракторов.
Дмитрий Хмельницкий: В.Веселов пишет: Объясняю, форум (любой форум) не предназначен для публикации "связных последовательных текстов". Он предназначен для общения именно в форумном формате. Т.е. вопрос-ответ, аргумент-контраргумент, и так далее. Конечно, общение тоже интересно.. Образ мыслей публики, состоящей как выяснилось на 80% из сталинистов, , методы аргументации, цели. Меня, кроме собственно сталинской истории, еще и немного социология современных совпатриотов и сталинистов интересует. Это одна из тем, на которые пишу.
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: Вероятно, это отзвуки планов Тухачевского о создании второго эшелона из бронированных тракторов. Не-а. Про историю отечественного танкостроения лучше всего просто Свирина прочитать. http://tsvhome.diinoweb.com/files/MSvirin_1919_1937.djvu http://tsvhome.diinoweb.com/files/MSvirin_1937_1943.djvu
Дмитрий Хмельницкий: tsv пишет: Не-а. Про историю отечественного танкостроения лучше всего просто Свирина прочитать. http://tsvhome.diinoweb.com/files/MSvirin_1919_1937.djvu http://tsvhome.diinoweb.com/files/MSvirin_1937_1943.djvu Спасибо, но ссылки не работают. Точнее, там иероглифы. А про планы Тухачевского, опубликовано его письмо Сталину 1930 г.
K.S.N.: Дмитрий Хмельницкий Хе, вы тоже на это нарвались? Как мне объяснял tsv нужно просто кликнуть на них правой кнопкой мыши и выбрать "сохранить ссылку как". Я это сделал час назад и у меня скачалось.
tsv: Нужно правой кнопкой на ссылку и "Сохранить как". Увы, броузеры плохо понимают сей тип файлов. Читает их кстати плагин (он бесплатный) http://lizardtech.com/download/dl_options.php?page=plugins
Yroslav: tsv пишет: В упор не вижу никакой "защиты сталинских исторических концепций". Вам просто надо встать с ног на голову, как Дмитрий Хмельницкий Это же "с больной головы на здоровую".
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: А про планы Тухачевского, опубликовано его письмо Сталину 1930 г. Тухачевский тот еще знатный коноплевод.
K.S.N.: Дмитрий Хмельницкий пишет: А про планы Тухачевского, опубликовано его письмо Сталину 1930 г. И как товарищ Сталин поступил с этими планами?
S.N.Morozoff: tsv пишет: Увы, броузеры плохо понимают сей тип файлов. Плагин должен работать. Firefox не Бог весть какой уникальный браузер, но если плагин не поставить - ему тоже опаньки.
Дмитрий Хмельницкий: K.S.N. пишет: Дмитрий Хмельницкий Хе, вы тоже на это нарвались? Как мне объяснял tsv нужно просто кликнуть на них правой кнопкой мыши и выбрать "сохранить ссылку как". Я это сделал час назад и у меня скачалось. Спасибо. Скачаться вроде скачалось, но не опознается. Что это за файл? какой программой открывается?
S.N.Morozoff: Дмитрий Хмельницкий пишет: Спасибо. Скачаться вроде скачалось, но не опознается. Что это за файл? какой программой открывается? Вот это надо ставить: http://lizardtech.com/download/dl_options.php?page=plugins
tsv: Yroslav ага, "сталинских исторических концепций"... "Вопросы ленинизма" - это просто пЭстня, там как раз читателю очень качественно ездят по ушам, что марксизм = ленинизм = сталинизм (то есть он в этой книге есессно так не называется). Т.е. убеждают читателя в том, что выверты генеральной линии ему привиделись, а линия прямая. Причем вот говорят что Суворов-Резун умеет по ушам ездить и серой пропагандой заниматься. Ага... он в этом деле сынок и пишет грубо, неумело и незатейливо. У Сталина же читатель этого (пудренья мозгов) просто не замечает. Работа - высокий класс. Если не знаешь из других источников, как было дело - фиг догадаешься. Меня вот поэтому и смешат слова "сталинские исторические концепции". Их же там куча разных.
Дмитрий Хмельницкий: K.S.N. пишет: И как товарищ Сталин поступил с этими планами? Вроде бы похерил. Сначала грубо, потом, через год или два извинился. Но там речь шла не только и столько о танках, сколько вообще о численности КА на самые ближайшие годы. Если не ошибаюсь, подробно об этом у Олега Кена.
K.S.N.: Файл "дежавю". tsv дал ссылку на плагин. Есть еще целый раздел с дежавюшными программами: http://www.djvu-inf.narod.ru/ там объяснятся (в кратце), что это за формат и дается несколько программ (разных по весу и удобству). Тот, который дает tsv в своей ссылке в моей ссылке идет под первым номером.
tsv: S.N.Morozoff если файл скачивается по ПРЯМОЙ ссылке, то броузер часто не понимает правильно mime type и не запускает плагин. Ну или бывает часто что веб-сервер этого расширения не знает и поэтому правильно mine type указать не может. Тогда только "сохранить как", даже если плагин стоит.
Дмитрий Хмельницкий: S.N.Morozoff пишет: Вот это надо ставить: http://lizardtech.com/download/dl_options.php?page=plugins Спасибо, попытаюсь.
K.S.N.: Дмитрий Хмельницкий пишет: Вроде бы похерил. Сначала грубо, потом, через год или два извинился. Но там речь шла не только и столько о танках, сколько вообще о численности КА на самые ближайшие годы. Если не ошибаюсь, подробно об этом у Олега Кена. Насколько я помню (и у Свирина об этом вроде бы говорится), Тухачевский вообще был в то время фанатом танкеток, вот только эра танкеток закончилась слишком быстро и все построенное пошло в корзину отдали для начального обучения танкистов.
S.N.Morozoff: tsv пишет: если файл скачивается по ПРЯМОЙ ссылке, то броузер часто не понимает правильно mime type и не запускает плагин. Коллега, я же вижу, из под чего Вы пишете и с каким браузером. У Вас у всех троих браузер один и тот же, кстати. У меня ни разу не было, чтобы с установленным плагином что-то там не срослось прочлось. Хоть под IE, хоть под Оперой, хоть под FF. Дмитрий Хмельницкий пишет: Спасибо, попытаюсь. Не вздумайте автоустановку делать - она только под IE. Скачайте файл и установите как обычную программу на компе.
K.S.N.: S.N.Morozoff пишет: Не вздумайте автоустановку делать - она только под IE. Скачайте файл и установите как обычную программу на компе. А она и не дает автоустановку делать, пишет, что не может.
S.N.Morozoff: K.S.N. пишет: А она и не дает автоустановку делать, пишет, что не может. Да. Но бывает от этого перекашивает и нормальную установку, не знаю почему.
tsv: S.N.Morozoff да бывает такое, и даже сейчас покажу почему. Вот скриншот: http://tsvsklad1.nm.ru/mozilla_mime.gif А вот HTTP запрос и ответ сервера, болдом выделены ключевые моменты: ReGet Deluxe 4.2 (build 265) Info 3 20:30:31 4.7.2007 Соединяемся с tsvhome.diinoweb.com (83.233.41.24:80) Output 4 20:30:31 4.7.2007 GET /files/MSvirin_1919_1937.djvu HTTP/1.0 Output 4 User-Agent: Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98) Output 4 Accept: */* Output 4 Referer: http://tsvhome.diinoweb.com/files/ Output 4 Host: tsvhome.diinoweb.com Input 5 20:30:31 4.7.2007 HTTP/1.1 200 OK Input 5 Date: Wed, 04 Jul 2007 16:30:48 GMT Input 5 Server: Apache Input 5 Content-Length: 13528202 Input 5 Content-Type: text/plain; charset= Input 5 Last-Modified: Thu, 08 Feb 2007 20:23:49 GMT Input 5 ETag: "428fcd21f9f40" Input 5 Connection: close Status 6 20:30:31 4.7.2007 Состояние закачки - [Закачка] Сервер diinoweb.com не распознал тип файла и не отдал правильный Content-Type, он же mime type, потому что у сервера (Apache) не прописано в httpd.conf соответствие расширений файлов *.djvu и mime type (должно быть application/чего-то-там-точно-не-помню).
Дмитрий Хмельницкий: K.S.N. пишет: Насколько я помню (и у Свирина об этом вроде бы говорится), Тухачевский вообще был в то время фанатом танкеток, вот только эра танкеток закончилась слишком быстро и все построенное пошло в корзину отдали для начального обучения танкистов. Тухачевский собирался довести число танков в РККА до 40 тыс штук к концу 1932 г. За что и был осмеян Сталиным.
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: Тухачевский собирался довести число танков в РККА до 40 тыс штук к концу 1932 г. Не собирался. Он вообще "условные танки" считал.
tsv: Для сравнения - левой кнопкой на ссылку http://tsvhome.diinoweb.com/files/Len.Deighton.The.Battle.of.Britain.pdf - спрашивает сохранить ли файл, а всё почему? (см. выделение болдом) ReGet Deluxe 4.2 (build 265) Info 3 20:42:38 4.7.2007 Соединяемся с tsvhome.diinoweb.com (83.233.41.24:80) Output 4 20:42:38 4.7.2007 GET /files/Len.Deighton.The.Battle.of.Britain.pdf HTTP/1.0 Output 4 User-Agent: Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98) Output 4 Accept: */* Output 4 Referer: http://tsvhome.diinoweb.com/files/ Output 4 Host: tsvhome.diinoweb.com Input 5 20:42:38 4.7.2007 HTTP/1.1 200 OK Input 5 Date: Wed, 04 Jul 2007 16:42:54 GMT Input 5 Server: Apache Input 5 Content-Length: 54134435 Input 5 Content-Type: application/pdf Input 5 Last-Modified: Fri, 20 Apr 2007 09:31:25 GMT Input 5 ETag: "42e87fbb13540" Input 5 Connection: close Status 6 20:42:38 4.7.2007 Состояние закачки - [Закачка]
S.N.Morozoff: tsv Так енто сервер или браузер? Вообще, надо идти отсюда с этим делом.
tsv: S.N.Morozoff сервер.
Дмитрий Хмельницкий: tsv пишет: Не собирался. Он вообще "условные танки" считал. Конечно, условные. Он, видимо, рассчитывал на всю продукцию Сталинградского и пр. заводов.
K.S.N.: Скорее всего исходил из общего числа потребных по его концепции. А вот Сталин как раз смотрел на возможности промышленности, потому и план похерил.
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: Конечно, условные. Он, видимо, рассчитывал на всю продукцию Сталинградского и пр. заводов. Все еще смешнее. Тухачевский посчитал что сколько-то тракторов эквивалентны в производстве одному танку, а потом получившиеся цифры все взял, пересчитал в танки и сложил. Получил некую условную цифру - сколько страна может делать танков в год.
Диоген: K.S.N. пишет: А вот Сталин как раз смотрел на возможности промышленности, потому и план похерил. А что же он в 41-м план Жукова, когда тот размечтался о 30 мехкорпусах, не похерил?
tsv: Диоген как бы еще выяснить 1. Кто именно аффтар плана (единоличный/коллективный) 2. Подробности сего плана
K.S.N.: Потому что производство танков уже было более менее освоено, да и производство предполагалось не в течении одного года.
Yroslav: tsv пишет: Меня вот поэтому и смешат слова "сталинские исторические концепции". Их же там куча разных. Но ГЛАВНАЯ одна - о которой он не сказал никому!
В.Веселов: Дмитрий Хмельницкий пишет: Конечно, общение тоже интересно. Вообще-то общение подразумевает именно общение. Т.е., в частности, ответы на задаваемые тебе вопросы. Так что я бы лично ваше прибывание на данном форуме общением не называл. Дмитрий Хмельницкий пишет: Меня, кроме собственно сталинской истории, еще и немного социология современных совпатриотов и сталинистов интересует. Вообще-то научный подход требует прежде всего найти исследуемый объект. У вас же, как я вижу, подход другой. Вы просто "назначили" определенную группу людей (весьма, кстати, разношерстную) сталинистами. При таком подходе ценность написанного вами весьма сомнительна.
Дмитрий Хмельницкий: Yroslav пишет: Но ГЛАВНАЯ одна - о которой он не сказал никому! Как же никому когда много десятилетий все советские школьники и студенты по учебникам с этой концепцией учились. А брошюру "Фальсификаторы истории" 1948 г. я уже упоминал. На том экземпляре что у меня стоит тираж - 2 млн.
S.N.Morozoff: Дмитрий Хмельницкий пишет: А брошюру "Фальсификаторы истории" 1948 г. я уже упоминал. На том экземпляре что у меня стоит тираж - 2 млн. А на моем - 500.000. Ваш когда к печати подписан?
Малыш: Диоген пишет: А что же он в 41-м план Жукова, когда тот размечтался о 30 мехкорпусах, не похерил? Диоген, все очень просто: никакими планами Советского Союза не планировалось укомплектовать 30 мехкорпусов матчастью за год.
Дмитрий: Дмитрий Хмельницкий пишет: брошюру "Фальсификаторы истории" 1948 г. я уже упоминал. 60 лет прошло, а некоторые до сих пор с призраком воюют. А вот еще цитатка из сборничка этого: Безусловная заслуга В.Суворова состоит в том, что им была названа дата принятия Сталиным решения о начале военных действий против Германии: 19 августа 1939 года - день подписания советско-германского пакта о ненападении. Это может показаться парадоксальным, но только так можно объяснить все дальнейшее поведение Сталина, чему и посвящает свои книги В.Суворов. пишет Юрий Георгиевич Фельштинский, доктор исторических наук. Интересно, дохтур школьный учебник новейшей истории открывал? Смотрел дату подписания пакта? Вообще, в сборнике просто какие-то отборные резунисты, каких и поискать надо.
Дмитрий Хмельницкий: S.N.Morozoff пишет: А на моем - 500.000. Ваш когда к печати подписан? 18 февраля 1948 г., 1 Образцовая типография треста "Полиграфкнига", Москва.
S.N.Morozoff: Дмитрий Хмельницкий пишет: 18 февраля 1948 г., 1 Образцовая типография треста "Полиграфкнига", Москва. Антиресное кино... Издание: ОГИЗ, Главполитиздат, 1948г. Подписано к печати 18 февраля 1948г. А 00616. Объем 5 п.л. Тираж 500 000 экз. Заказ 8754. Цена 1 рубль. 1-я образцовая типография треста "Полиграфкнига" Огиза при Совете Министров СССР. Москва, Валовая, 28.
Дмитрий Хмельницкий: S.N.Morozoff пишет: Антиресное кино... цитата: Издание: ОГИЗ, Главполитиздат, 1948г. Подписано к печати 18 февраля 1948г. А 00616. Объем 5 п.л. Тираж 500 000 экз. Заказ 8754. Цена 1 рубль. 1-я образцовая типография треста "Полиграфкнига" Огиза при Совете Министров СССР. Москва, Валовая, 28. Да. Все совпадает, только на моей - заказ №7883. Получается, что у меня из основного тиража, у Вас - из дополнительного. Их небось много было.
S.N.Morozoff: Дмитрий Хмельницкий пишет: у меня из основного тиража, у Вас - из дополнительного. Значит плюсуем.
ВЛКСМ: Дмитрий Хмельницкий пишет: состоящей как выяснилось на 80% из сталинистов, Уважаемый!Вы к свим попали - тут резунисты все.Выяснили в соседней ветке уже.А по серьёзному - сколько раз уже Вы нас обозвали здесь сталинистами?Ей бо,подамся к либерал-демократам.Там тоже отжигают будь здоров!
Дмитрий Хмельницкий: ВЛКСМ пишет: А по серьёзному - сколько раз уже Вы нас обозвали здесь сталинистами? Не обозвал, а назвал. Полагаю, что для людей, считающих что из всех советских начальников именно Сталин принес людям больше всего добра (где-то так вроде звучал вопрос?), характеристика "сталинист" ни в коей мере не может звучать обидно. Мне же не придет в голову обижаться на "антисталиниста".
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: где-то так вроде звучал вопрос? Советую прочитать точную формулировку.
Sergey-17: Не добра, а пользы - это разные вещи. Бывает, для пользы дела и ноги режут.
Дмитрий Хмельницкий: tsv пишет: Советую прочитать точную формулировку. Прочитал: Кто по Вашему мнению из руководителей российского(советского)государства принес ему(государству) наибольшую пользу в XX веке? Ну да, смысл тот же.
ВЛКСМ: Дмитрий Хмельницкий пишет: больше всего добра Если бы так был поставлен вопрос,то результаты были бы абсолютно другими.
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: Ну да, смысл тот же. Нифига подобного.
Дмитрий Хмельницкий: Sergey-17 пишет: Не добра, а пользы - это разные вещи. Бывает, для пользы дела и ноги режут. Бывает. В медицинских целях. В моем представлении, польза государству и польза населению вещи взаимосвязанные, поскольку никакой иной цели, нежели принесение пользы населению у государства быть не должно. У сталинистов, однако, эти две пользы совершенно очевидно не совпадают.
tsv: Дмитрий Хмельницкий еще может быть нанесение пользы населению, защита населения от унесения пользы противником, привнесение пользы на территорию противника и так далее и тому подобное. Видите как много вариантов?
ВЛКСМ: Дмитрий Хмельницкий пишет: У сталинистов, однако, эти две пользы совершенно очевидно не совпадают. Вы путаете государственное с человеческим.Личные качества Сталина,увы...ИМХО,канешна.Но вот для державы - равных ему не нашлось.
Дмитрий Хмельницкий: tsv пишет: привнесение пользы на территорию противника Вот с этого и следует начинать
Дмитрий Хмельницкий: ВЛКСМ пишет: Вы путаете государственное с человеческим.Личные качества Сталина,увы...ИМХО,канешна.Но вот для державы - равных ему не нашлось. Так и я об этом. Интересы сталинского государства и интересы населения кардинально не совпадали. Такое государство.
tsv: Дмитрий Хмельницкий начинать следует с tsv пишет: защита населения от унесения пользы противником
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: Интересы сталинского государства и интересы населения кардинально не совпадали. Для подавляющего большинства как раз совпадали.
ВЛКСМ: Дмитрий Хмельницкий пишет: Интересы сталинского государства и интересы населения кардинально не совпадали. Не догадались Сталин и Ко украсть у государства газ,нефть,уголь,и обозвать к примеру ,приватизацией грабёж ентот.Глупые - ГЭСы строили,Транссибы.Думали для народа...
Дмитрий Хмельницкий: tsv пишет: Для подавляющего большинства как раз совпадали.
S.N.Morozoff: И что самое интересное, мы до сих пор почему-то этим антинародным пользуемся. И как только совесть позволяет?..
Дмитрий Хмельницкий: ВЛКСМ пишет: Не догадались Сталин и Ко украсть у государства газ,нефть,уголь,и обозвать к примеру ,приватизацией грабёж ентот. Еще как догадались. Только обозвали это национализацией и коллективизацией:)
Sneaksie: Дмитрий Хмельницкий пишет: Только обозвали это национализацией и коллективизацией:) У государства?
Дмитрий: Дмитрий Хмельницкий пишет: Только обозвали это национализацией и коллективизацией А ДнепроГЭС когда национализировали?
Sneaksie: Дмитрий пишет: А ДнепроГЭС когда национализировали? Эээ, вы ничего не понимаете. Все крупные обьекты сталинского периода были построены на костях 10000000 политзаключенных для принесения их в жертву демонам потустороннего мира, поэтому экономической пользы не приносили и приносить не могли. В "Розе мира" вся правда написана!
Дмитрий Хмельницкий: Дмитрий пишет: А ДнепроГЭС когда национализировали? Всю крупную промышленность национализировали сразу, а к 1930 г. вообще все, когда покончили с НЭПом. В любом случае можно утверждать, что с этого времени Сталин владел и единолично распоряжался всеми ценностями страны, и в городах и в деревне. И никто больше.
Дмитрий: Sneaksie пишет: поэтому экономической пользы не приносили и приносить не могли Угу, экономическую пользу приносило только, то что было построено в процветающей Российской империи, и которое большевики "отняли и поделили". Без станков Николая 2-го не было бы ни Т-34, ни Пе-8, ни А-бомбы.
Дмитрий: Дмитрий Хмельницкий пишет: любом случае можно утверждать, что с этого времени Сталин владел и единолично распоряжался всеми ценностями страны, и в городах и в деревне. И никто больше. Эта типа, как понимать? "все ценности страны" у него на личном банковском счете были? Дмитрий Хмельницкий пишет: Всю крупную промышленность национализировали сразу, а к 1930 г. вообще все, когда покончили с НЭПом. Так с ДнепроГЭС-ом что? Когда его у "эффективного собственника" отняли? Кстати, интересно, как Сталин "владел" ДнепроГЭС-ом?
Дмитрий Хмельницкий: Дмитрий пишет: Эта типа, как понимать? "все ценности страны" у него на личном банковском счете были? Вы и вправду не понимаете? Если все ценности в стране принадлежат государству, а в государстве есть диктатор, кторый единолично принимает все решения вообще, это значит, что диктатор и владеет всеми ценностями страны. Чего тут не понять. А личный счет ему в таком случае не нужен. Ему и так все банки принадлежат. И не банки тоже. Вы никогда не читали повестки дня заседаний Политбюро? Увлекательнейшее чтение. Диапазон решен грандиознейший - вся экономика у них в кармане. И никаких проблем собственности.
assaur: Дмитрий пишет: А ДнепроГЭС когда национализировали? Чисто конкретно хохлы в 1991 году. А казахи Байконур. Прибалты морские порты. Ну и я, того-этого, квартиру-хрущевку.
Sneaksie: Дмитрий Хмельницкий пишет: Диапазон решен грандиознейший - вся экономика у них в кармане. Ну да, всей экономикой и распоряжались. Так вообще-то только это и позволило и индустриализацию провести, и в космос слетать и все на свете. Концентрация сил не имеющая аналогов. А в капитализме все стихийно, ТНП сами по себе делаются, но и хрен направишь промышленность в нужное русло. Картина маслом: Сталин заказывает у предпринимателей танки, а они отвечают - ну вас в баню с этими танками, у нас все 2 завода стиральные машины делают, повышают уровень жизни населения, это ведь главная и единственная задача государства:) Картина маслом №2: Сталин с 1930 по 1940 года слезно просит предпринимателей инвестировать и строить заводы, а не только продавать лес и нефть:) Получаем ситуацию а-ля гордая Британия-39 - имеется самая замечательная и политкорректная, профессиональная и добровольная армия в мире, но правда 3 дивизии всего Только вот у нас Ла-Манша нету, придется сдаваться. Дмитрий Хмельницкий пишет: А личный счет ему в таком случае не нужен. Ему и так все банки принадлежат. И что он на все эти средства делал? Яхты покупал, футбольные команды? Ну хотя бы компании заграничные? Это что же - самый богатый человек в мире получается, а денег никуда не тратил. Даже детишек в Оксфорд не пристроил, как положено. Странный богач какой-то, прямо дурак.
assaur: S.N.Morozoff пишет: И что самое интересное, мы до сих пор почему-то этим антинародным пользуемся. Это антинародного могло быть в разы больше.
Дмитрий Хмельницкий: Sneaksie пишет: И что он на все эти средства делал? Яхты покупал, футбольные команды? Ну хотя бы компании заграничные? Это что же - самый богатый человек в мире получается, а денег никуда не тратил. Как это не тратил!? Он в солдатики играл. И денег ему фатально не хватало. А на себя тратил действительно чуть-чуть. Ну личная ветка метро, ну дачи там, охраны несколько дивизий. "Герцеговина Флор". Вообще, жил скромно. Как хотел так и жил.
Голицын: Хмельницкий! Кончайте флудить! Лучше расскажите нам, как вы боретесь за снос памятника советским солдатам в теперь родном вам Берлине? Историк архитектуры.... http://www.mignews.com/news/events/world/070504_72005_63910.html
VIR: K.S.N. пишет: А вот Сталин как раз смотрел на возможности промышленности, потому и план похерил. Вы это у Суворова прочитали?
VIR: Дмитрий пишет: Интересно, дохтур школьный учебник новейшей истории открывал? Смотрел дату подписания пакта? Не беспокойтесь - он дату подписания знает. Он лишь неудачно высказался. Он хотел сказать, что 19-го Сталин принял решение играть на стороне Германии, а когда он оформил это свое решение в виде Пакта не столь уж принципиально.
Дмитрий Хмельницкий: Голицын пишет: Лучше расскажите нам, как вы боретесь за снос памятника советским солдатам в теперь родном вам Берлине? Историк архитектуры... Пожалуйста: http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/28581.html#comments
VIR: Дмитрий пишет: Угу, экономическую пользу приносило только, то что было построено в процветающей Российской империи, и которое большевики "отняли и поделили". Это само собой разумеется. Частный капитал не делает экономически неэффективных решений. Он, как правило, выбирает самые эффективные. Хотя ошибкы возможно, но он за них сам и отвечает. А вот была ли вся советская экономика экономически эффективной? Буквально вся - от 17-го до 91-го. Не знаю, пытался ли кто-нибудь оценить.
VIR: Дмитрий пишет: Кстати, интересно, как Сталин "владел" ДнепроГЭС-ом? Точно также как и всем остальным. Формально не владел, а распоряжался.
VIR: Sneaksie пишет: А в капитализме все стихийно, ТНП сами по себе делаются, но и хрен направишь промышленность в нужное русло А как же направляли все те страны, что не были по недоразвитости и убогости своей озарены светом идей самого передового учения? А Россия до 17-го как дожила? Раз они свою промышленность в "нужное русло" направить не могут, так чего же Сталину беспокоиться об армии?
Yroslav: Голицын пишет: Хмельницкий! Кончайте флудить! Это его хлеб, может больше не подавать берлинскому архитектору на раскрутку?
amyatishkin: VIR пишет: Не беспокойтесь - он дату подписания знает. Он лишь неудачно высказался. Он хотел сказать, что 19-го Сталин принял решение играть на стороне Германии, а когда он оформил это свое решение в виде Пакта не столь уж принципиально Т.е. аффтары сборничка не могут самостоятельно изложить даже вычитанные из замшелых книжек Резуна мысли. И это г. сдесь рекламируют?
Диоген: ВЛКСМ пишет: Не догадались Сталин и Ко украсть у государства газ,нефть,уголь,и обозвать к примеру ,приватизацией грабёж ентот. Дмитрий Хмельницкий пишет: Еще как догадались. Только обозвали это национализацией и коллективизацией:) В данном случае Д.Х. прав. В этакратическом государстве (каким и являлся СССР) бюрократия присваивает себе право единолично распоряжаться государственной собственностью в своих личных интересах.
Диоген: Sneaksie пишет: Так вообще-то только это и позволило и индустриализацию провести, и в космос слетать и все на свете. Концентрация сил не имеющая аналогов. А в капитализме все стихийно, Ну зачем такие откровенные глупости писать? "Свободный рынок" закончился вместе с Великой Депрессией, после этого любое государство вмешивается в стихийные экономические процессы. Инструменты, правда, при этом у различных государств разные. А насчет концентрации сил, не имеющей аналогов - это американская космическая программа "Аполлон". А вот в СССР почему-то организации, подобной NASA, создать так и не смогли. Это в мирное время. А во время WWII - посмотрите, как американские компании переходили от выпуска "стиральных машин" к выпуску танков.
Диоген: Sneaksie пишет: Получаем ситуацию а-ля гордая Британия-39 - имеется самая замечательная и политкорректная, профессиональная и добровольная армия в мире, но правда 3 дивизии всего А линкоров? Крейсеров? Эсминцев? Авианосцев?При наличии противотанкового рва под название Ла-Манш много сухопутных дивизий не нужно - надо иметь Большой флот. Каковой Британия и имела. Давайте сравним хотя бы по весу стали все британские корабли и все советские танки.
tsv: VIR пишет: Это само собой разумеется. Частный капитал не делает экономически неэффективных решений. Еще как делает. Совсем недавно вопиющий пример приводил. Вы это, когда экономистов читаете/слушаете - лапшу с ушей снимайте почаще. Они любят очень теории свои раздвигать за границы применимости и не учитывать граничные условия. Не забыли еще что такое граничные условия? ;) Дык вот, правильное утверждение такое: Частный капитал не делает экономически неэффективных решений, при условии что [здесь длинный список условий]
tsv: VIR пишет: А вот была ли вся советская экономика экономически эффективной? Экономика не может быть "просто эффективной", т.е. абстрактно эффективной без указания для чего именно эффективной. :)
Steps: экономика экономически эффективной Я покурю в сторонке? У меня на такое денег не хватает…
tsv: Диоген пишет: А насчет концентрации сил, не имеющей аналогов - это американская космическая программа "Аполлон". А вот в СССР почему-то организации, подобной NASA, создать так и не смогли. Это в мирное время. Глупость несусветная. Чтобы оценить концентрацию, надо сравнивать скажем бюджет страны со стоимостью конкретной программы. Наивысшая концентрация - это ВПК СССР в годы ВОВ - около 70%. Для лунной программы сей показатель раз в 10 меньше. Диоген пишет: А во время WWII - посмотрите, как американские компании переходили от выпуска "стиральных машин" к выпуску танков. Посмотрел, не стиральных машин, а локомотивов и вагонов. Большой концентрации на танкостроении не увидел. У США промышленность была "толще" чем у СССР в 6+ раз кстати.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Это антинародного могло быть в разы больше. Мне очень нравится это "могло быть". Я считаю, что с таким подходом не фиг пользоваться антинародным добром - Днепрогэсом там, Беломорканалом, каналом им. Москвы, Волго-Доном. Взорвать плотину, засыпать каналы... Ну и так далее. И жить тем, чего могло быть в разы больше.
В.Веселов: S.N.Morozoff пишет: Я считаю, что с таким подходом не фиг пользоваться антинародным добром - Днепрогэсом там, Беломорканалом, каналом им. Москвы, Волго-Доном. Взорвать плотину, засыпать каналы... Ну и так далее. Поддерживаю. Но начать должны те, кто устраивает у себя "музеи советской оккупации". Типа прикрыть Днепрогэс и устроить из него памятник жертвам сталинской коллективизации (потому как жертвы эти как раз для строительства Днепрогэса понадобились). Прибалтам тоже найдется из чего такие памятники сделать.
Змей: В.Веселов пишет: Поддерживаю. Масло по колбасе: Каспаров, Лимонов и Новодворская закапывают Беломорканал.
В.Веселов: Змей пишет: Масло по колбасе: Каспаров, Лимонов и Новодворская закапывают Беломорканал. Еще подумалось: а ведь все, кто курит одноименные папиросы, является скрытым сталинистом. Надо срочно начинать кампанию за перреименование папирос в "Антибеломорканал".
BP_TOR: VIR пишет: Не беспокойтесь - он дату подписания знает. Он лишь неудачно высказался. А у него все время высказывания неудачные, а потом гордый уход в несознанку чтобы за свои ляпы не отвечать. А тех кто повторно такие вопросы задает, зачисляет в список кому он отвечать не будет. Статью по флоту из сборника его прям таки размазали, ну и что....
S.N.Morozoff: BP_TOR пишет: Статью по флоту из сборника его прям таки размазали, ну и что.... Так ничего. Это называется "слив засчитан", вот и все. А Закорецкого все ж хочу почитать... Если вдруг кто сподобится - сосканьте конкретно его.
tsv: В.Веселов пишет: кампанию за перреименование папирос в "Антибеломорканал". Черноморканал.
Змей: tsv пишет: Черноморканал Новодворлимон с полонием.
В.Веселов: Ой! А ведь придется еще и московские метрополитен закапывать (по крайней мере центральные ветки). Все, бросаю думать на эту тему...
Sneaksie: Диоген пишет: Ну зачем такие откровенные глупости писать? "Свободный рынок" закончился вместе с Великой Депрессией, после этого любое государство вмешивается в стихийные экономические процессы. Инструменты, правда, при этом у различных государств разные. А насчет концентрации сил, не имеющей аналогов - это американская космическая программа "Аполлон". А вот в СССР почему-то организации, подобной NASA, создать так и не смогли. Это в мирное время. А во время WWII - посмотрите, как американские компании переходили от выпуска "стиральных машин" к выпуску танков. Вы предлагаете СССР быть впереди планеты всей и ввести капитализм сегодняшнего дня раньше Великой Депрессии? Про "Апполон" уже сказали. И у американцев было время куда-то там еще переходить к производству танков, сидеть за океаном много ума не надо, еще лучше чем за противотанковым рвом Ла-Маншем. Картина маслом №3: Сталин смотрит, как Кировский стиральномашиностроительный завод переходит на строительство танков, правда выпуск начинается уже на немецкой территории:) Чем должны были себя занять немцы, пока частные предприниматели налаживали бы выпуск танков? tsv пишет: Они любят очень теории свои раздвигать за границы применимости и не учитывать граничные условия. Не забыли еще что такое граничные условия? ;) Какие граничные условия, у нас доморощенные экономисты все больше сознание расширяют раздвигают.
Demon: Не, блин, Дмитрий Хмельницкий никак не понимает, что над ним уже откровенно издеваются, а все туда же лезет. Хотя, таки да - лучшее решение проблемы - это посмеяться над ней
Диоген: Sneaksie пишет: Картина маслом №3: Сталин смотрит, как Кировский стиральномашиностроительный завод переходит на строительство танков, правда выпуск начинается уже на немецкой территории:) Во-первых, маслом по салу. Во-вторых, никто не спорит с тем, что тоталитарная экономика способна очень быстро концентрировать усилия в чрезвычайных ситуациях, но значительно уступает "регулируемому капитализму" в эффективности в обычных, нечрезвычайных, условиях. PS. Тезис про "все, что смогла родить британская экономика - это 3 дивизии" как-то сам собой увял и слил в кусты. Ну и хорошо.
Удафф: Диоген пишет: Тезис про "все, что смогла родить британская экономика - это 3 дивизии" как-то сам собой увял и слил в кусты. Это скорее тезис о предвоенном планировании в Британии. Воевать 3 дивизиями нельзя. Значит либо мы воевать не собираемся, либо собераемся, но чужими руками.
Sneaksie: Диоген пишет: PS. Тезис про "все, что смогла родить британская экономика - это 3 дивизии" как-то сам собой увял и слил в кусты. Ну и хорошо. Это почему же? Я написал про три дивизии, но это не значит что бриты больше не потянули, это значит что они умудрились так все организовать. Знало ли британское правительство о количестве боеспособных частей, имевшихся в его распоряжении? Конечно. Спрашивается, на основании чего оно тогда обещало Польше военную помощь, при том что никуда эти несчастные дивизии перебрасывать не собиралось, они требовались хотя бы для создания иллюзии защиты метрополии? Да, сами острова защитил флот. А мог ли этот флот защитить Польшу хотя бы теоретически? То есть был сознательный обман поляков, которые на него купились, думая что Британия их защитит. Как написали в соседней ветке, элементарный "кидок".
Дмитрий Хмельницкий: Диоген пишет: Дмитрий Хмельницкий пишет: цитата: Еще как догадались. Только обозвали это национализацией и коллективизацией:) В данном случае Д.Х. прав. В этакратическом государстве (каким и являлся СССР) бюрократия присваивает себе право единолично распоряжаться государственной собственностью в своих личных интересах. Ага. А в конкретном случае со сталинским государством всем единоличено распоряжался один человек. Собственно Сталин создал образец тотального рабовладельческого государства, где был всего один рабовладелец. У его министров и членов Политбюро было не больше личных свобод и гарантируемых законом прав, чем у простого работяги, колхозника или зэка. Иерархичесие слои отличались только количеством привилегий и размером пайки, а не правами . В любой момент по желанию владельца могли поменяться друг с другом местами.
tsv: Дмитрий Хмельницкий фантазер... аналогия с монархией бы подошла довольно близко, а рабовладельческое государство - нет. Я же говорю, что Вы - сталинист, свято верящий во всемогущество ВОЖДЯ И УЧИТЕЛЯ.
Yroslav: Sneaksie пишет: То есть был сознательный обман поляков, которые на него купились, думая что Британия их защитит. Как написали в соседней ветке, элементарный "кидок". Или когда Англия давала гарантии Польше она блефовала, рассчитывая "на испуг" Гитлера. Были где то предложения дать СССР гарантии Польше, в расчете на тоже самое. Но если Гитлер не пугается и не отступает от своих планов, то Англия сидя на острове чувствует себя куда уверенней, чем СССР получивший в таком случае "врага у ворот".
Диоген: Sneaksie пишет: Спрашивается, на основании чего оно тогда обещало Польше военную помощь Гипотеза, очень близкая к реальности: Чемберлен, уязвленный мюнхенским "кидаловом" Гитлера, брякнул про гарантии, хорошенько не подумавши. Озвучена, кажется, Г.Городецким.
Дмитрий: Дмитрий Хмельницкий пишет: Собственно Сталин создал образец тотального рабовладельческого государства, где был всего один рабовладелец. Неа, тов. Сталин и Со, были менеджерами, управленцами. Дмитрий Хмельницкий пишет: Ага. А в конкретном случае со сталинским государством всем единоличено распоряжался один человек. Брутальный идеализм. Остается только . Интересно, по Вашему, чем Сталин лично не занимался? Разве что младенцев грудью не кормил? Дмитрий Хмельницкий пишет: У его министров и членов Политбюро было не больше личных свобод и гарантируемых законом прав, чем у простого работяги, колхозника или зэка. Иерархичесие слои отличались только количеством привилегий и размером пайки, а не правами . В любой момент по желанию владельца могли поменяться друг с другом местами. Улет просто. Богданыч рулит! Даже древнеегипетское общество было сложнее устроено, чем Ваша пародия. Никакое рабовладельческое/феодальное гос-во не может создать индустриальную экономику. Это под силу только капитализму/социализму, как бы там борцуны с режимом не изгалялись. tsv пишет: аналогия с монархией бы подошла довольно близко Неее, монархия это если бы династия была. А так диктатура, причем "диктатура пролетариата" .
Диоген: tsv пишет: Дмитрий Хмельницкий фантазер... аналогия с монархией бы подошла довольно близко, а рабовладельческое государство - нет. Пожалуй, ближе всего - древние восточные деспОтии.
Малыш: tsv пишет: Я же говорю, что Вы - сталинист, свято верящий во всемогущество ВОЖДЯ И УЧИТЕЛ А этот финт ушами для резунистов вообще очень характерен - "замыкание" всей европейской и мировой политики исключительно на фигуру Сталина с последующим перевешиванием на него же всей ответственности. Господин Хмельницкий это уже продемонстрировал совершенно четко: Если бы у СССР хоть с заводами, хоть без, было бы желание создать с Западной Европой и Польшей систему коллективной безопасности, то до захвата Чехословакии и дело бы не дошло. Гитлер, даже придя к власти, все равно никуда бы не дернулся. То есть от политической воли Англии, Франции, самой Германии, Лиги Наций не зависело абсолютно ничего: вся система коллективной безопасности в Европе, оказывается, исключительно на добрую волю Советского Союза замыкалась! Кстати, интересно было бы поинтересоваться у господина Хмельницкого: блок Локарнских договоров, наверно, заключался с благословения СССР? Ведь, по Хмельницкому, без СССР никакой системы коллективной безопасности в Европе не было...
Голицын: Дмитрий Хмельницкий пишет: Голицын пишет: цитата: Лучше расскажите нам, как вы боретесь за снос памятника советским солдатам в теперь родном вам Берлине? Историк архитектуры... Пожалуйста: http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/28581.html#comments Почитал. Вы оказывается не только резуните, но и господину Бивору не отказываете. То что вы пишите и делаете, это не дилетантизм, как могло показаться сначала, а вполне осмысленная профанация. Vana est sapientia nostra - по простой причине. У вас её (мудрости) никогда не было и не будет. Особенно четко свой облик вы изложили здесь... "...Во-первых, взгляды и убеждения не могут зависеть от места жительства. Это к вопросу об этике. Мои - не менялись уже лет тридцать. Если меня за них чуть не посадили в 1986 в СССР, не понимаю почему я должен заткнуться, живя в Германии. Из уважения к той же самой мрази? ... ...Насчет своевременности. Жертвам советского оккупационного режима и женщинам, которых Красная армия насиловала массовым образом уже под 80 лет. С некоторыми я знаком. И слава Богу все больше об этом все больше пишется и говориться. Только лет на 60 позже чем следовало... ...Вот я сейчас готовлю очередной сборник научных статей, где подтверждается, что СССР на много раньше гитлеровской Германии (и даже до ее возникновения) начал готовить мировую захватническую войну. Это своевременная тема или еще нет? " Вас ЧУТЬ не посадили (какой ужос. прямо беглый ревкаторжанин), и этот страх стал частью бытия навсегда. Кончайте трястись Хмельницкий, не бойтесь жить. Вам уже за полтинник, а вы до сих пор в диссидентах. Вылезайте из совковой песочницы. Вы...защита и опора массово изнасилованных немецких старушек. Всю эту байду будете вешать немецких журналистам из желтых изданий. И ручки свои не тяните к памятникам павшим. Для вас это сталинский реннесанс, а для меня и моих друзей, память о павших отцах и дедах.
Demon: Голицын пишет (в смысле, цитирует): ...Насчет своевременности. Жертвам советского оккупационного режима и женщинам, которых Красная армия насиловала массовым образом уже под 80 лет. Я в ауте! Оказывается, Красная армия насиловала всех аж под 80 лет! Скольлко СССР просуществовал? А после 1945 г. сколько? Я-то понял, но хоть за орфографией надо ниспровергателям следить? Голицын пишет: С некоторыми я знаком. И слава Богу все больше об этом все больше пишется и говориться. Вспоминается анекдот: "Покажите язык. Что же, я не вижу причин, по которым вы не можете говорить тоже самое" Фактики в студии когда будут? Голицын цитирует: ...Вот я сейчас готовлю очередной сборник научных статей, где подтверждается, что СССР на много раньше гитлеровской Германии (и даже до ее возникновения) начал готовить мировую захватническую войну. А можно, я докажу, что слоны летают?
Дмитрий Хмельницкий: Диоген пишет: Пожалуй, ближе всего - древние восточные деспОтии. Именно. Есть кажется и специальный термин на этот счет: "восточный способ производства".
McShley: Голицын цитирует Хмельницкого: женщинам, которых Красная армия насиловала массовым образом Красная Армия как инструмент государства организованно, в массовом порядке насиловала? По преступной воле Сталина продолжая дело Лебенхаузов? Ребята, вам после этого не противно дискутировать?
Demon: McShley пишет: Ребята, вам после этого не противно дискутировать? Мне - да. Ниспровергатели и разоблачатели очень любят позавывать на эту тему, беда вот в том, что кроме методики ОБС про немку, которую изнасиловали 1400 раз подряд, ничего предложить не могут. Зато позавывать на кровожадный лик бойца КА всегда готовы
Дмитрий Хмельницкий: Demon пишет: Ниспровергатели и разоблачатели очень любят позавывать на эту тему, беда вот в том, что кроме методики ОБС про немку, которую изнасиловали 1400 раз подряд, ничего предложить не мо В копилку: http://www.port-folio.org/2004/part806.htm
Малыш: McShley пишет: Ребята, вам после этого не противно дискутировать? Простите, а мы разве дискутируем? Лично я веду психологические наблюдения над заблудившимся на складе нафталина эмигрантом, который все время ждет, когда придет злокозненное КГБ и его "за правду!" арестует. А сам он, понятное дело, "... если надо - все приму. Ссылку. Каторгу. Тюрьму. Но желательно в июле. И желательно в Крыму!"
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: http://www.port-folio.org/2004/part806.htm Редкостный маразм. Чисто для того, чтобы осталось в ветке, а не для того, чтобы аффтар понял: 1. http://a-dyukov.livejournal.com/189745.html 2. http://a-dyukov.livejournal.com/190588.html Тэкс... а это что у нас такое? Гибель почти четырехсот тысяч солдат в бессмысленном с военной точки зрения штурме Берлина практически после конца войны Вы, уважаемый, все эти годы пребывали в анабиозе? Фамилию "Кривошеев" слышали? http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_49 Или за компанию с Томасом Титурой, у которого "4 > 15 + 15", считаете что 78291 человек - это "почти 400 тысяч"?
Дмитрий Хмельницкий: Кстати, очень рекомендую: http://antisoviet.imwerden.de/ Михаил Коряков 1911-1977 ОСВОБОЖДЕНИЕ ДУШИ (с предисловием Бор. Зайцева) Изд. имени Чехова, Нью-Йорк, 1952. Здесь не только прямое подтверждение и задолго до Суворова, того, что перед войной все кто хотел знали о грядущем нападении на Германию, но и подробные свидетельства очевидца массовых зверств и изнасилований в советской зоне оккупации в последние месяцы войны. Автор - капитан РККА.
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: Изд. имени Чехова, Нью-Йорк, 1952. (зевает) не надо сюда пронафталиненную пропаганду только тащить.
Малыш: Дмитрий Хмельницкий пишет: В копилку: http://www.port-folio.org/2004/part806.htm Совершено точно, "в копилку". Как говорится, "следите за руками": начинаем с Югославии - Одно из немногих документальных свидетельств того, как вела себя Красная Армия на занятых территориях, принадлежит крупному югославскому коммунисту (а впоследствии - антикоммунисту) Миловану Джиласу. Осенью 1944 года Красная Армия освободила Белград и заняла северовосточную часть Югославии. Для югославской компартии немедленно начавшаяся волна насилия по отношению к мирному населению стала очень неприятным сюрпризом и переросла в политическую проблему. За короткое время были собраны данные - 121 случай изнасилования, из них 111 с последующим убийством и 1204 случая ограблений с нанесением телесных повреждений. Не так мало, если учесть, что территория занятая Красной армией, была невелика. Высшие штабы Красный армии отказались реагировать на протесты - "создавалось впечатление, что они намеренно смотрят сквозь пальцы на насилия и насильников". Руководство компартии во главе с Тито было вынуждено обратиться к начальнику советской миссии в Югославии генералу Корнееву, но получили оскорбительный отказ. Джилас сказал во время встречи, что население сравнивает поведение красноармейцев с поведением английских офицеров. Реакция Корнеева: "Самым решительным образом протестую против оскорблений, наносимых Красной армии путем сравнения ее с армиями капиталистических стран." Когда через несколько месяцев Джилас во главе делегации оказался на приеме у Сталина, тот разыграл целый спектакль: "Он лил слезы, восклицая: "И эту армию оскорбил никто иной, как Джилас!...Знает ли Джилас, который сам писатель, что такое человеческие страдания и человеческое сердце? Разве он не может понять бойца, прошедшего тысячи километров сквозь кровь и огонь и смерть, если тот пошалит с женщиной или заберет какой-нибудь пустяк?" (Милован Джилас. Разговоры со Сталиным. Франкфурт/Майн, 1970, с.89-91). - а потом тихо, мирно, скромно, не обременяя себя ссылками, перекидываем разговор на Восточную Пруссию: Что происходило на территориях, население которых красноармейцам полагалось ненавидеть, можно судить по событиям в Восточной Пруссии. Ничем неограниченный произвол, деревни, в которых не оставалось ни одной неизнасилованной женщины, грабежи, убийства. И какой же крупный югославский коммунист, а впоследствии антикоммунист представил документальные свидетельства насчет "деревни, в которых не оставалось ни одной неизнасилованной женщины"? Ась, сэр гражданин Хмельницкий? Оттуда же: Гибель почти четырехсот тысяч солдат в бессмысленном с военной точки зрения штурме Берлина практически после конца войны... - а отчего же не четырехсот миллионов и не четырехсот миллиардов? Чтоб помасштабнее? Специально для проживающих в Германии, у кого календарь остановился в тыща девятьсот шестьдесят лохматом году: данные о потерях Красной Армии были обнародованы еще до распада СССР в сборнике "Гриф секретности снят. Потери вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах". Более позднее переиздание того же справочника - "Россия и СССР в войнах XX века. Потери Вооруженных Сил. Статистическое исследование" - представлено в Интернете. Так вот, безвозвратные потери войск Красной Армии в ходе Берлинской операции составили 78291 чел. Причем в число "погибших при штурме Берлина" входят погибшие в боях, например, в Форсте и в междуречье Нейссе и Шпрее - ау, гражданин диссидент, между Нейссе и Шпрее в районе Форста уже Берлин или еще нет? Кстати, тот безссылочный и бездоказательный напыщенно-эмоциональный бред, который содержится под заголовком "Очень избирательная память" - его также предлагается подвергать "наукообразной критике"? Хотя заголовок совершенно справедливый - у автора статьи действительно "очень избирательная память".
Demon: Дмитрий Хмельницкий пишет: В копилку: И что я отуда почерпнул? Одни завывания. Я как-то привык за последнее время к книжекчкамм и статьям, основанных не на ОБС, а на архивных документиках. Вот Вы возьмите в ручки беленькие соответствующий документик, выпишите оттуда цифорки, сколько поступило жалоб, сколько было арестовано. А то мне как-то попадались утверждения, что за похищенный огурец шли под суд солдаты. Да долго ходить не надо, в книге "Я дрался на Т-34" приводится случай, как два солдата изнасиловали то ли молдованку, то ли украинку с летальным исходом. Родители пожаловались. Результат оперативный - рядового к 25 годам с отбыванием в штрафбате, офицера - расстрел перед строем бригады. После этого инциеднтов не было.
McShley: Капитан РККА не свидетель, а соучастник. По должности обязан был пресечь, виновных - в трибунал. Неужели книга эмигранта, написанная про зверства государства, откуда он бежал, и потенциального врага государства, в котором он находится, является свидетельством? Источниковеды, сколько раз пытаюсь постичь эту истину - по этому конкретному случаю может, ответите?
tsv: Малыш еще Исаев вот что постил http://dr-guillotin.livejournal.com/20837.html http://dr-guillotin.livejournal.com/41720.html только там кажется очепятки есть некоторые в таблицах. см. http://dr-guillotin.livejournal.com/41720.html?thread=1590264#t1590264
Demon: Малыш пишет: Так вот, безвозвратные потери войск Красной Армии в ходе Берлинской операции составили 78291 чел. Причем в число "погибших при штурме Берлина" входят погибшие в боях, например, в Форсте и в междуречье Нейссе и Шпрее - ау, гражданин диссидент, между Нейссе и Шпрее в районе Форста уже Берлин или еще нет? Беда в том, что нынешний обыватель слегка не в курсе, что в Берлинской операции задействовали аж 3 фронта, и бои шли по всей Германии на фронте не в одну сотню км. Малыш цитирует: Гибель почти четырехсот тысяч солдат в бессмысленном с военной точки зрения штурме Берлина практически после конца войны... Опять-таки, у нас очень любят говорить полуправду. Это все потери, включая раненых, заболевших и пр. Стоит подставить нужное словечко "гибель" вместо "выбыло из строя" - и вуа-ля! А если спроецировать эти "почти 200 тыс." на численность войск под 2,5 млн. чел., а ещё лучше - поступить также с безвозвратными потерями, то.... 80 тыс. на фоне 2,5 млн. выглядят ну никак не ужасающими
tsv: Demon пишет: Беда в том, что нынешний обыватель слегка не в курсе, что в Берлинской операции задействовали аж 3 фронта, и бои шли по всей Германии на фронте не в одну сотню км. Эт да. Но на что Хмельницкий рассчитывает, когда здесь это постит? Что типа не заметят и носом не ткнут?
Дмитрий Хмельницкий: Малыш пишет: Так вот, безвозвратные потери войск Красной Армии в ходе Берлинской операции составили 78291 чел. Видите ли, то, что эти цифры мягко говоря недостоверные можно проверить по разным источникам. Мне сейчас рыться лень. Но есть под Берлином музей "Зееловские высоты". А в нем есть директор, который много лет собирает информацию по потерям Красной армии и вермахта в боях под Берлином. Бывший восточнонемецкий офицер и, к слову, противник Суворова. Человек старой закалки, но интеллигентный, что значит не жулик и не фальсификатор. Мы с ним знакомы. Так вот по его оценкам только на Зееловских высотах погибло порядка тридцати тысяч советских солдат. Это еще до начала собственно берлинской операции. Оттуда до Берлина километров 50. А в целом именно по его оценкам в битве за Берлин погибло более 300 тысяч красноармейцев. Точную цифру, видимо, никто никогда не узнает. Достоверная цифра похороненных на территории восточной Германии - порядка 15 тысяч. Остальных, видимо, не считали, не собирали и захоронений не устраивали.
Малыш: tsv пишет: Малыш еще Исаев вот что постил... Спасибо, я в курсе. Однако Алексей рассматривает потери 1-го Белорусского фронта - а был еще и 1-й Украинский (3-й гвардейская танковая армия, например )
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: эти цифры мягко говоря недостоверные можно проверить по разным источникам. Мне сейчас рыться лень. Ну кто бы сомневался что "лень". Дмитрий Хмельницкий пишет: Так вот по его оценкам только на Зееловских высотах погибло порядка тридцати тысяч советских солдат. Т.е. по из пальца высосанным прикидкам. Ага. Дмитрий Хмельницкий пишет: Это еще до начала собственно берлинской операции. Кто бы сомневался, что Хмельницкий не знает, как и зачем проводили Берлинскую операцию, и зачем нужен был удар через Зееловские высоты. Объясняю - это была существенная часть операции - прорыв через высоты. Для того, чтобы сепарировать(разделить) боеспособные немецкие войска и город Берлин.
Дмитрий Хмельницкий: McShley пишет: Неужели книга эмигранта, написанная про зверства государства, откуда он бежал, и потенциального врага государства, в котором он находится, является свидетельством? Еще бы! И ценнейшим. В отличие от подцензурных советских мемуаров и казенной советской статистики. Тем более, что именно тогда, когда он это писал такая информация была невостребована вовсе. Эту тему и в США, и в Германии предпочитали вообще не замечать. Интересно, а рассказы беглецов из Освенцима тоже следует считать недостоверными только из-за их нелюбви к нацистам?
Demon: Дмитрий Хмельницкий пишет: Так вот по его оценкам только на Зееловских высотах погибло порядка тридцати тысяч советских солдат. Откуда взяты оценки? Дмитрий Хмельницкий пишет: А в целом именно по его оценкам в битве за Берлин погибло более 300 тысяч красноармейцев. А хотите, я оценю потери немцев миллионов пятнадцать? Дмитрий Хмельницкий пишет: Видите ли, то, что эти цифры мягко говоря недостоверные можно проверить по разным источникам. Обоснуйте свои "разные источники". Дмитрий Хмельницкий пишет: Достоверная цифра похороненных на территории восточной Германии - порядка 15 тысяч. Остальных, видимо, не считали, не собирали и захоронений не устраивали. Вам следует добавлять - ИМХО, раз не знаете достоверно
Дмитрий Хмельницкий: tsv пишет: Кто бы сомневался, что Хмельницкий не знает, как и зачем проводили Берлинскую операцию, и зачем нужен был удар через Зееловские высоты. Объясняю - это была существенная часть операции - прорыв через высоты. Для того, чтобы сепарировать(разделить) боеспособные немецкие войска и город Берлин. Пардон, если не поняли. Следует читать "...до начала штурма Берлина".
Demon: Дмитрий Хмельницкий пишет: Тем более, что именно тогда, когда он это писал такая информация была невостребована вовсе. Эту тему и в США, и в Германии предпочитали вообще не замечать. О да, ну прямо совсем невостребована! "Охоту на ведьм" , стало быть, тоже не устраивали? Так. Задолбало. Дмитрий Хмельницкий, требую в студию: а) статистику по количеству совершенных преступлений КА на территории Германии в 1944 - 1945 г.г. б) кол-во обращений в) кол-во отказов в рассмотрении обращений г) кол-во вынесенных приговоров д) кол-во исполненных приговоров е) соотнесение их с численостью войск ж) приказы командования и меры, им принимаемые. С указанием источника. Будет ОБС - слив засчитаем с радостью
Малыш: Дмитрий Хмельницкий пишет: Видите ли, то, что эти цифры мягко говоря недостоверные можно проверить по разным источникам. Видите ли, эти цифры получены по наиболее надежному источнику - посредством учета потерь в войсках. Несхождение с этими данными всякоразных "оценок директоров старой закалки" означает одно и только одно - оценки "директоров" недостоверны. Как бы это ни было обидно слышать некоторым любителям Суворова. Дмитрий Хмельницкий пишет: Достоверная цифра похороненных на территории восточной Германии - порядка 15 тысяч. Дорогой мой, Вы, если в не курсе, то лучше спрашивайте - будете не так глупо выглядеть. В восточных землях Германии расположено 559 боевых захоронений, в которых погребено более 400.000 советских военнослужащих, погибших в период второй мировой войны; похоронены 2008 русских военнопленных первой мировой войны; 17231 советских военнослужащих и членов их семей из группы советских войск; установлено 119 мемориалов, памятников и памятных знаков. И это, заметьте, информация из родной Вам ныне Германии, конкретно из Народного Союза Германии по уходу за военными могилами. Дмитрий Хмельницкий пишет: Остальных, видимо, не считали, не собирали и захоронений не устраивали. Увы, дорогой мой, увы, считали и собирали. Просто Вы не в курсе. Впрочем, если еще в шестидесятые защелкнуть створки раковины и перестать воспринимать какую-либо информацию, завывать про "сотни тысяч погибших" становится гораздо психологически уютнее, потому я Вас вполне понимаю.
Yroslav: tsv пишет: Что типа не заметят и носом не ткнут? "Канешна"! http://www.jewniverse.ru/RED/Ostrowski/nauchnie_knigi.html А ткнут ничего страшного. Главное волна...
Demon: tsv пишет: Кто бы сомневался, что Хмельницкий не знает, как и зачем проводили Берлинскую операцию, и зачем нужен был удар через Зееловские высоты. Я не сомневаюсь. Малыш пишет: Видите ли, эти цифры получены по наиболее надежному источнику - посредством учета потерь в войсках. Несхождение с этими данными всякоразных "оценок директоров старой закалки" означает одно и только одно - оценки "директоров" недостоверны. Как бы это ни было обидно слышать некоторым любителям Суворова. Беда в том, что у ниспровергателей не лады с элементарной арифметикой, иначе бы они знали, что 40 млн. погибших солдат больше, чем 34 млн. всего прошедших через КА (29 млн. мобилизованных и 5 млн. уже было в армии)
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: Пардон, если не поняли. Следует читать "...до начала штурма Берлина". Дык я и написал что Вы спутали Берлинскую операцию и штурм Берлина. К слову о птицах - в самом Берлине оборонялось менее 10% регулярных немецких войск, из числа тех что огребали дрындюлей "принимали участие" в Берлинской операции.
Demon: tsv пишет: штурм Берлина. ЕМНИП, 1-й БФ потерял менее 30 тыс. безвозвратно за все время операции - а он ломился как раз в лоб
tsv: Малыш пишет: Спасибо, я в курсе. Однако Алексей рассматривает потери 1-го Белорусского фронта Я догадываюсь что в курсе. Запостил за ради того чтобы показать распределение потерь по армиям и по времени, если вдруг кто еще не видал.
tsv: Demon пишет: ЕМНИП, 1-й БФ потерял менее 30 тыс. безвозвратно за все время операции - а он ломился как раз в лоб Пишут 37610 человек безвозвратных потерь, ну и эээ... насчет ломился в лоб я б формулировку поменял, т.к. удар через Зееловские высоты он же не для того чтобы идти в Берлин напрямки, и сам удар был только частью задач которые фронт решал.
Дмитрий Хмельницкий: Малыш пишет: цитата: В восточных землях Германии расположено 559 боевых захоронений, в которых погребено более 400.000 советских военнослужащих, погибших в период второй мировой войны; похоронены 2008 русских военнопленных первой мировой войны; 17231 советских военнослужащих и членов их семей из группы советских войск; установлено 119 мемориалов, памятников и памятных знаков. Вы вообще-то читаете, что цитируете? Захоронений действительно более пятисот. А цифра захороненных полностью соответствует цифре погибших, которую привожу я. Прямое подтверждение. На территории восточной Германии погибло в конце войны порядка 400 000 человек. По сути, только в Берлинской операции. От Кюстрина, который на нынешней границе с Польшей, до Берлина - 100 км. Только авторы этого текста по немецкой простоте решили, что если погибли, то и захоронены. Они себе другого не представляют. Наивные. А в этих захоронениях лежат 15 тысяч с копейками. Еще около 15 тысяч похоронены на кладбищах в западной Германии, это военнопленные, работавшие там. Всего на всю Германию около 30 000 учтеных похороненных красноармейцев. Если кому охота, могу найти ссылку на сайт "Зееловского музея", копайтесь сами, кто немецкий знает.
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: На территории восточной Германии погибло в конце войны порядка 400 000 человек. По сути, только в Берлинской операции. Карту дать?
Дмитрий Хмельницкий: Yroslav пишет: "Канешна"! http://www.jewniverse.ru/RED/Ostrowski/nauchnie_knigi.html А ткнут ничего страшного. Главное волна... А, жулика Островского раскопали! Он действительно ваш. Коммунист, как это ни смешно.
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: А, жулика Островского раскопали! "Человек прежде всего ищет у других те пороки, которые имеет сам". (~C)
Demon: tsv пишет: Пишут 37610 человек безвозвратных потерь, ну и эээ... насчет ломился в лоб я б формулировку поменял, т.к. удар через Зееловские высоты он же не для того чтобы идти в Берлин напрямки, и сам удар был только частью задач которые фронт решал. Так я же пишу для Дмитрий Хмельницкий Дмитрий Хмельницкий пишет: На территории восточной Германии погибло в конце войны порядка 400 000 человек. По сути, только в Берлинской операции. tsv , Теперь понятно, что человек вообще не в курсе событий, раз не знает про ту же Висло-Одерскую операцию? Вот для него и приходиться... Дмитрий Хмельницкий пишет: Если кому охота, могу найти ссылку на сайт "Зееловского музея", копайтесь сами, кто немецкий знает. Я знаю. И что дальше? В сотый раз прошу бла-бла подтверждать ссылками на ДОСТОВЕРНЫЕ источники. А для особо просветленных я уже писал: Demon пишет: Беда в том, что у ниспровергателей не лады с элементарной арифметикой, иначе бы они знали, что 40 млн. погибших солдат больше, чем 34 млн. всего прошедших через КА (29 млн. мобилизованных и 5 млн. уже было в армии)
McShley: Дмитрий Хмельницкий пишет: Еще бы! И ценнейшим. В отличие от подцензурных советских мемуаров Материал, конечно, достовернейший. Чего ждали от беглого советского майора в 1952 г. в Нью-Йорке - нетрудно вообразить. И он это не мог не понимать. Сочинения подобного жанра неизменно пользуются успехом у широкой публики даже и без апелляций к идеологии - сейчас этот жанр называется snuff, не знаю, существовало ли такое значение этого слова полвека назад. Однако в 1952 г. я был ребенком и жил в родной стране - все вышесказанное не более чем мои измышления. Допустим. Сейчас я эмигрант и нахожусь в другой стране. И вижу, что пишут о своей родине другие эмигранты. И понимаю, что ими движут: - желание написать то, что местная публика схавает на ура, - внутреннее желание оправдаться и перед собой, и перед другими - для чего просто нельзя не рассказывать, из какого кошмара ты вырвался, - выслужиться перед местным истеблишментом, давая тем самым понять, как у них здесь все хорошо. Повторяю: то, что пишут в эмиграции о стране исхода, я сейчас могу оценить сам. И, самое главное, сам способен оценить ценность этой писанины для будущего историка, ничего, кроме этих описаний, не имеющего. Представить, какая картина у него сложится, - нет, не способен. Фантазии не хватает. Но что она будет иметь минимум общего с тем, что я видел и знаю сам, - в этом нет сомнений.
chem: tsv пишет: Объясняю - это была существенная часть операции - прорыв через высоты. Для того, чтобы сепарировать(разделить) боеспособные немецкие войска и город Берлин. Хе-хе. Это откуда следует, что наступление через Зеелов должно было кого-то там сепарировать?
Малыш: Дмитрий Хмельницкий пишет: А цифра захороненных полностью соответствует цифре погибших, которую привожу я. Ага. Это если не знать, что район Лаубана, например, в котором хватает захоронений - это тоже экс-Восточная Германия. Или Лаубан - это тоже "штурм Берлина"? Дмитрий Хмельницкий пишет: По сути, только в Берлинской операции. Угу. А от Кюстрина до Одера и Нейссе немцы перед наступавшими советскими войсками землю, наверно, лепестками роз устилали. И когда немцы рассказывают о контрударе в марте 1945-го под Лаубаном, то наверняка врут. И в боях в Бреслау ни одного бойца Красной Армии не пострадало... В общем, у меня есть для Вас добрый совет: осознайте, что в исторических дискуссиях Ваши заслуги диссидента ничуть не добавляют Вам ни веса, ни начисто отсутствующих знаний. И сядьте за учебники. Дмитрий Хмельницкий пишет: Только авторы этого текста по немецкой простоте решили, что если погибли, то и захоронены. Они себе другого не представляют. Наивные. Да-да. Народный Союз Германии по уходу за воинскими захоронениями по простоте немецкой не знает, сколько народу захоронено в подшефных ему захоронениях. Это знает один только заслуженный диссидент Дмитрий Хмельницкий... Вам не надоело позориться? Дмитрий Хмельницкий пишет: Еще около 15 тысяч похоронены на кладбищах в западной Германии, это военнопленные, работавшие там. Всего на всю Германию около 30 000 учтеных похороненных красноармейцев. Ну что могу сказать - почти угадали: в Западной Германии на 2748 кладбищах захоронено 339671 человек. Дмитрий Хмельницкий пишет: Если кому охота, могу найти ссылку на сайт "Зееловского музея", копайтесь сами, кто немецкий знает. Вы знаете, экс-соотечественник, на Вашей бывшей Родине бытует такая пословица: У меня на сарае написано слово из трех букв, но внутри вовсе не то, что написано, а дрова. Потери Красной Армии во время Берлинской операции известны достаточно хорошо. Если данные какого-либо музея от них отличаются - тем хуже для музея. А Вы можете сделать выводы о пещерно низком уровне Ваших источников и - простите мою прямоту - Ваших познаний об обсуждаемых вопросах: Вы не знаете о существующих уже почти два десятка лет открытых источниках о потерях Красной Армии в Великой Отечественной войне, для данной тематики бесспорно основополагающих.
tsv: Demon пишет: Теперь понятно, что человек вообще не в курсе событий Я давно заметил, конечно. chem пишет: Хе-хе. Это откуда следует, что наступление через Зеелов должно было кого-то там сепарировать? Из карты и из приказов фронтам и армиям. http://hamster02.narod.ru/158.jpg Я имею в виду сепарировать Берлин от немецких 9А и 4ТА, см. стрелочку в район Фюрстенвальде и далее на Бонсдорф. Если мне не изменяет склероз, то там соединились 25.04 части 1гв.ТА 1БФ и части 28А 1УФ.
Дмитрий Хмельницкий: Малыш пишет: Угу. А от Кюстрина до Одера и Нейссе немцы перед наступавшими советскими войсками землю, наверно, лепестками роз устилали. Кюстрин стоит на Одере. Малыш пишет: Ну что могу сказать - почти угадали: в Западной Германии на 2748 кладбищах захоронено 339671 человек. Красноармейцев? Если да, то попробуйте придумать причину, по которой 340 000 погибших красноармейцев могли оказаться на территории Западной Германии, если Красной Армии там вообще не было. Вы разницу между Западной и Восточной Германиями представляете себе или объяснить? До Вас кажется, вообще не дошло, что своими цифрами о погибших в Германии 300-400 тысячах красноармейцах Вы опровергли данные о 78 000 безвозвратных потерь РККА в Германии (или в Берлинской операции? Один черт). И правильно сделали. Не стоит Вам дальше продолжать.
VIR: Малыш пишет: И какой же крупный югославский коммунист, а впоследствии антикоммунист представил документальные свидетельства насчет "деревни, в которых не оставалось ни одной неизнасилованной женщины"? Ась, сэр гражданин Хмельницкий? Вы сомневаетесь в свидетельстве Джиласа, или думаете, что поведение Красной Армии в Пруссии резко отличалось от поведения в Югославии в лучшую (для немцев) сторону?
VIR: BP_TOR пишет: А у него все время высказывания неудачные, а потом гордый уход в несознанку чтобы за свои ляпы не отвечать. В данном случае речь об одном из авторов сборника
Demon: Дмитрий Хмельницкий пишет: Вы опровергли данные о 78 000 безвозвратных потерь РККА в Германии (или в Берлинской операции? Один черт Не, я уже тихо лежу под стулом. Если для Вас Берлинская операция равна всем боям на территории Германии, считая, кстати, и Восточную Пруссию, то я, при своих скромных познаниях в истории, не могу не присоединиться к пожеланию Малыша и отправить Вас срочно учить матчасть. VIR пишет: Вы сомневаетесь в свидетельстве Джиласа, или думаете, что поведение Красной Армии в Пруссии резко отличалось от поведения в Югославии в лучшую (для немцев) сторону? Я сомневаюсь в том, что эти свидетельства стоят бумаги, на которой они написаны.
VIR: tsv пишет: Совсем недавно вопиющий пример приводил. И какой же?
tsv: VIR пишет: Вы сомневаетесь в свидетельстве Джиласа, или думаете, что поведение Красной Армии в Пруссии резко отличалось от поведения в Югославии в лучшую (для немцев) сторону? РККА себя вела по-божески и там и там. VIR пишет: В данном случае речь об одном из авторов сборника Неа. Со своими высказываниями у Хмельницкого ровно то же самое.
Demon: VIR пишет: Вы сомневаетесь в свидетельстве Джиласа, или думаете, что поведение Красной Армии в Пруссии резко отличалось от поведения в Югославии в лучшую (для немцев) сторону? А ещё я прекрасно понимаю, что подобные вещи случались, но не носили массового характера. Доказать именно массосовость военных преступлений, совершенных КА, пока что не удалось никому, равно как не удалось показать, что наше командование ничего не делало, чтобы пресечь это. Так что бла-бла-бла продолжается
VIR: tsv пишет: Экономика не может быть "просто эффективной", т.е. абстрактно эффективной без указания для чего именно эффективной. :) Тогда надо начать с определения эффективности. А то пока получается, что эффективность электрической лампочки зависит от того кто её использует
tsv: VIR пишет: tsv пишет: цитата: Совсем недавно вопиющий пример приводил. И какой же? Вы б цитировали побольше кусок - насилу нашел. Вот: http://tsvsklad1.nm.ru/zhd_ob/078-079.gif http://tsvsklad1.nm.ru/zhd_ob/080-081.gif http://tsvsklad1.nm.ru/zhd_ob/082-083.gif http://tsvsklad1.nm.ru/zhd_ob/084-085.gif В итоге царской России один фиг казне ж/д пришлось строить.
tsv: VIR пишет: Тогда надо начать с определения эффективности. А то пока получается, что эффективность электрической лампочки зависит от того кто её использует Ну дык Вы разговор начали "за эффективность" - Вы и приводите. Экономика это кстати не электрическая лампочка.
chem: tsv пишет: Из карты и из приказов фронтам и армиям Нельзя ли соответсвующие места из приказов процитировать? tsv пишет: Я имею в виду сепарировать Берлин от немецких 9А и 4ТА, см. стрелочку в район Фюрстенвальде и далее на Бонсдорф. Так стрелочка показывет фактическое направление ударов, а не замысел.
Demon: VIR пишет: А то пока получается, что эффективность электрической лампочки зависит от того кто её использует Вы в курсе, что у лампочки самый низкий КПД? Вне зависимости от её использования?
Дмитрий: Дмитрий Хмельницкий пишет: Есть кажется и специальный термин на этот счет: "восточный способ производства". "Азиатский способ производства", это называется, гражданин специалист. Читатели, вероятно, уже поняли, что к СССР он не имеет ни малейшего отношения?
Demon: chem пишет: Нельзя ли соответсвующие места из приказов процитировать? Да откройте "Последний довод короля" - там это написано
Дмитрий: chem пишет: Так стрелочка показывет фактическое направление ударов, а не замысел. Книжка Исаева выйдет, там это будет раскрыто.
Дмитрий Хмельницкий: Demon пишет: Доказать именно массосовость военных преступлений, совершенных КА, пока что не удалось никому, Одно из последних изданий на эту тему: Hubеrtus Knabe. "Der Tag der Befreiung? Das Kriegsende in Ostdeutschland" , Berlin 2005. Толстый том как раз на эту тему. Губертус Кнабе - научный директор музея "Берлин-Хохеншенхаузен". Это бывашая следственная тюрьма гэдээровской госбезопасности. Вы думаете, если закрыть глаза и очень громко кричать, что вокруг темно, все этому поверят? Не, не все, только такие же А невежество от ответственности за глупости не избавляет.
tsv: chem пишет: Нельзя ли соответсвующие места из приказов процитировать? Ща попробуем. Вообще я когда-то смотрел, читая Исаева про Жукова главу "Куда вели Зееловские высоты" http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/13.html Фактически советским командованием была спланирована операция, идеологически похожая на начало немецкой операции «Тайфун» осени 1941 г. Разумеется, с поправкой на возросшие плотности войск при сужении фронта при вхождении на территорию Германии. Основная идея первой фазы Берлинской операции была в том, чтобы отсечь обороняющиеся на Одере немецкие войска от города Берлина. Точно так же в октябре 1941 г. группа армий «Центр» окружила под Вязьмой основные силы Западного и Резервного фронтов на московском направлении. Войска двух советских фронтов были отрезаны от столицы западнее Вязьмы и уничтожены. Теперь аналогичное по своему оперативному смыслу сражение должно было разыграться на подступах к Берлину. [382] Находившиеся в соприкосновении с 1-м Белорусским и 1-м Украинским фронтами 4-я танковая и 9-я немецкие армии занимали позиции на западном берегу Одера на некотором расстоянии от Берлина. Задача была в том, чтобы бодренько посадить эти войска в «мешок» и не позволить им отойти в Берлин. В этом случае город падал в руки победителей «тепленьким», обороняемым преимущественно гарнизоном из безусых гитлерюгендов и седых фольксштурмистов. Задачка отрезать защитников от столицы рейха была непростой с учетом небольшого расстояния, отделявшего 9-ю и 4-ю танковую армии от Берлина. Поэтому вынужденно, под давлением обстоятельств, Г. К. Жуков выбрал направление главного удара, пролегающего через Зееловские высоты. Нужно было как можно быстрее пробиться на соединение с И. С. Коневым и силами танковых и общевойсковых армий образовать заслон на пути отхода достаточно многочисленной и боеспособной группировки немецких войск на оборонительные сооружения Берлина. Прием отсечения защитников крупного города или стратегически важного пункта путем их окружения был практически стандартом ведения операций во время Второй мировой войны. По той же схеме в августе 1942 г. немцы силами 4-й танковой армии Г. Гота и 6-й армии Ф. Паулюса пытались отрезать от Сталинграда и окружить 62-ю армию. Трудности борьбы в городе были очевидны, и наступающий старался всеми силами уменьшить число его защитников. Поэтому в Берлинской операции удары всех фронтов строились с целью отрезать столицу Третьего рейха от немецких войск на ближних и дальних подступах к городу. Правое крыло 1-го Белорусского фронта наносило удар севернее Берлина вдоль канала Финнов, прикрывая Берлин от деблокирующих ударов с севера. Задачей 2-го Белорусского фронта К. К. Рокоссовского в Берлинской операции также [383] было предотвращение прорыва соединений левого крыла группы армий «Висла» к Берлину. Войска Рокоссовского должны были отрезать основные силы «Вислы» от немецкой столицы, отбросить их на север и уничтожить. 5 сек.
Дмитрий Хмельницкий: Дмитрий пишет: "Азиатский способ производства", это называется, гражданин специалист. Читатели, вероятно, уже поняли, что к СССР он не имеет ни малейшего отношения? Точно, азиатский, запамятовал. Прямая аналогия со сталинской экономикой.
Дмитрий Хмельницкий: Demon пишет: Не, я уже тихо лежу под стулом. А что, это решение....
Demon: Дмитрий Хмельницкий пишет: Одно из последних изданий на эту тему: Hubrtus Knabe. "Der Tag der Befreiung. Das Kriegsende in Ostdeutschland" , Berlin 2005. Толстый том как раз на эту тему. Губертус Кнабе - научный директор музея "Берлин-Хохеншенхазен". Это бывашая следственная тюрьма гэдээровской госбезопасности. Ну так приведите статистику, сколько, кого и зачем? Вам же эту книжку проще достать, верно? Так что пожалуйтса, фактики в студию. А то, помниться, Бивор тоже стенал в "Падении Берлина" о том, что русские изнасиловали всех немок в возрасте от и до, основываясь на показаниях неназванного доктора. А заодно продемонстрируйте список источников, на которых основана данная книга. Если Вы не в курсе, то это первая вещь, на которую следует смотреть в книге после её названия. Если там такового не обнаружиться, книжка получает заслуженный лейбл КГ/АМ. Я высказался достаточно понятно?
Малыш: Дмитрий Хмельницкий пишет: Кюстрин стоит на Одере. А Лаубан? А Форст? Или под Форст Красная Армия перенеслась на крыльях ангелов, не понеся при этом потерь? Дмитрий Хмельницкий пишет: Красноармейцев? Не только. Дмитрий Хмельницкий пишет: Если да, то попробуйте придумать причину, по которой 340 000 погибших красноармейцев могли оказаться на территории Западной Германии, если Красной Армии там вообще не было. Мне нет нужды эту причину придумывать - ее озвучил все тот же самый Народный Союз Германии по уходу за воинскими захоронениями: "В западных землях Германии сосредоточены в основном кладбища российских/советских военнопленных периодов двух мировых войн". Дмитрий Хмельницкий пишет: До Вас кажется, вообще не дошло, что своими цифрами о погибших в Германии 300-400 тысячах красноармейцах Вы опровергли данные о 78 000 безвозвратных потерь РККА в Германии (или в Берлинской операции? Один черт). Увы, дорогой мой, увы, но это Вы так и не поняли, что боевые действия на территории Восточной Германии отнюдь не исчерпывались Берлинской операцией. Ну так где же расположен тот самый Лаубан, о котором я Вам твержу уже который раз? Никак, в Берлине? Карту взять уязвленное самолюбие не позволяет? А как насчет боевых действий в Померании? Или это тоже Берлин? Или они потерями не сопровождались?
Demon: Дмитрий Хмельницкий И издание книги не есть обоснование. Я могу тоже много чего написать, и что? Так что давайте, приводите КОНКРЕТНЫЕ ОБОСНОВАННЫЕ ФАКТЫ
Дмитрий Хмельницкий: Demon пишет: Ну так приведите статистику, сколько, кого и зачем? Вам же эту книжку проще достать, верно? Так что пожалуйтса, фактики в студию. Вам надо, Вы и ищите. У меня создалось впечатление, что не в коня корм.
Малыш: VIR пишет: Вы сомневаетесь в свидетельстве Джиласа, или думаете, что поведение Красной Армии в Пруссии резко отличалось от поведения в Югославии в лучшую (для немцев) сторону Вот это да! Оказывается, "создатель мировых стандартов" не знает методики ведения научной дискуссии... Ну что ж, придется просвещать: бремя доказательства лежит на стороне, выдвигающей гипотезу. То есть если господин Хмельницкий говорит про "деревни, в которых не оставалось ни одной неизнасилованной женщины" в Восточной Пруссии, то именно на нем лежит обязанность обосновать это свое утверждение. "Думание" и аналогии в этой ситуации неуместны.
Дмитрий Хмельницкий: Малыш пишет: цитата: Если да, то попробуйте придумать причину, по которой 340 000 погибших красноармейцев могли оказаться на территории Западной Германии, если Красной Армии там вообще не было. Мне нет нужды эту причину придумывать - ее озвучил все тот же самый Народный Союз Германии по уходу за воинскими захоронениями: "В западных землях Германии сосредоточены в основном кладбища российских/советских военнопленных периодов двух мировых войн". Все, Малыш, завязали. Я не Макаренко.
Demon: Дмитрий Хмельницкий Загляните, например, сюда: http://www.airo-xxi.ru/gb/statji/wermacht_i_krasnaja_armija.htm «Лавина мести, — пишет О. А. Ржешевский, — могла захлестнуть Германию, однако этого не произошло. Бесчинства над местным населением — убийства, грабежи, насилия над женщинами, совершаемые военнослужащими Красной Армии и других союзных армий, в том числе США и Великобритании, приняли весной 1945 года тревожные масштабы. Но большинство солдат и офицеров советской и других союзных армий проявили гуманное отношение к мирным жителям. В различных районах, куда вступала Красная Армия, её отношения с населением складывались неоднозначно. Предотвратить насилие не удалось, но его сумели сдержать, а затем и свести до минимума»[ Выделенное увидели? Мне потребовалась буквальна парми минут, чтобы найти хоть какой-то источник и дать цитату. А сколько надо Вам?
tsv: http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/03.html № 23. Директива Ставки Верховного Главнокомандования командующему войсками 1-го Белорусского фронта на подготовку и проведение берлинской операции № 11059 2 апреля 1945 г. ... 4. Танковые армии ввести на направлении главного удара после прорыва обороны для развития успеха в обход Берлина с севера и северо-востока. ... Ставка Верховного Главнокомандования Сталин Антонов РФ. Ф. 3. Оп. 11556. Д. 18. Л. 89—90. Копия. Есть еще № 26. Частная оперативная директива командующего войсками 1-го Белорусского фронта командующим 5-й ударной, 8-й гвардейской, 1-й и 2-й гвардейскими танковыми армиями о переходе в наступление {24} № 00539/оп 12 апреля 1945 г. 03.00 Но у меня нету сейчас под рукой подробной карты, а там слишком мелкие населенные пункты указываются.
Малыш: Дмитрий Хмельницкий пишет: Все, Малыш, завязали. Я не Макаренко. Действительно не Макаренко. Вы неуч, но с огромной претензией.
Demon: Дмитрий Хмельницкий пишет: Вам надо, Вы и ищите. У меня создалось впечатление, что не в коня корм. Любопытно. Вы заявили о массовом характере военных преступлений, совершенных КА Германии. Я потребовал обоснование заявленного. Вы отказались. Отсюда - слив засчитан по причине гословности заявленного. Адью!
Дмитрий Хмельницкий: Demon пишет: Любопытно. Вы заявили о массовом характере военных преступлений, совершенных КА Германии. Я потребовал обоснование заявленного. Вы отказались. Отсюда - слив засчитан по причине гословности заявленного. Адью! Забавные у вас клоунады. Рассчитаны на таких же клоунов. Вы заявили, что преступления КА в Германии никем не доказаны. Я указал на два источника (вообще-то их бездна), один из которых (книжка Корякова) есть в сети. Берите, читайте и доказывайте, что это неправда, если угодно. Вы же предложили мне постить сюда их содержание. Вы с Малышом не близнецы?
tsv: Дмитрий Хмельницкий абисняю. Книжка не является primary source.
VIR: tsv пишет: Для лунной программы сей показатель раз в 10 меньше. Не может быть! Неужели это идиоты тратили 7% бюджета Штатов на такую глупость как программа НАСА? Уж если им деньги не было куда деть, так снизили бы налоги. Вот здесь http://www.federalbudget.com/ таблица бюджетных расходов за последние фискальные годы начиная с 2004. На глаз, средний за эти годы бюджет НАСА ~ 30 миллиардов, а весь бюджет ~ 8 триллионов, т.е. НАСА сжирает ~ 0.4%. А при 7-ми процентах у них морда не треснет? Может Конгресс при дерьмократах Кеннеди и Джонсонe лучше кормил НАСА, чем республиканец Буш, но, на мой взгляд, 7% даже для дерьмократов явный перебор.
VIR: Дмитрий пишет: Никакое рабовладельческое/феодальное гос-во не может создать индустриальную экономику. Это почему? Дмитрий пишет: А так диктатура, причем "диктатура пролетариата И кому эти пролетарии-гегемоны и что диктовали? Крестьянам-колхозникам?
tsv: VIR Answering President Kennedy's challenge and landing men on the moon by 1969 required the most sudden burst of technological creativity, and the largest commitment of resources ($24 billion), ever made by any nation in peacetime. At its peak, the Apollo program employed 400,000 Americans and required the support of over 20,000 industrial firms and universities. это из английской Википедии со ссылкой на сайт НАСА, на какую-то страницу которая была перемещена. Вообще же http://history.nasa.gov/apollo.html Сравнить реальную покупательную способность бакса в разные годы можно на этом сайте: http://www.measuringworth.com/ppowerus/ $131.94 in the year 2006 has the same "purchase power" as $24 in the year 1969.
chem: tsv пишет: Поэтому вынужденно, под давлением обстоятельств, Г. К. Жуков выбрал направление главного удара, пролегающего через Зееловские высоты. В тексте у сожалению не приводится никаких источников, из которых бы можно было сделать вывод, что задачей армий, наступавших на направлении главного удара было "можно быстрее пробиться на соединение с И. С. Коневым и силами танковых и общевойсковых армий образовать заслон на пути отхода достаточно многочисленной и боеспособной группировки немецких войск на оборонительные сооружения Берлина." А Исаева читал, да. tsv пишет: Танковые армии ввести на направлении главного удара после прорыва обороны для развития успеха в обход Берлина с севера и северо-востока. Обход Берлина с севреа в директиве есть, охвата с юга нет. tsv пишет: Но у меня нету сейчас под рукой подробной карты, а там слишком мелкие населенные пункты указываются. Ок. У меня дома чего то было.
VIR: McShley пишет: Красная Армия как инструмент государства организованно, в массовом порядке насиловала? По преступной воле Сталина продолжая дело Лебенхаузов? А вы думаете, что для изнасилованной очень важно изнасиловали ли её по воле Сталина государственным инструментом или неорганизованно личным инструментом какого-то несознательного бойца Красной Армии.
Krysa: VIR пишет: А вы думаете, что для изнасилованной очень важно изнасиловали ли её по воле Сталина государственным инструментом или неорганизованно личным инструментом какого-то несознательного бойца Красной Армии. Есть...Во втором случае вероятность изнасилования в разы меньше,а вероятность наказания "несознательного" бойца больше... А вообще,пожалуйста,следите за своими формулировками
McShley: VIR пишет: Тогда надо начать с определения эффективности. Нет, с определения цели. Эффективность интересна применительно к конкретной цели. Лампочку можно использовать для освещения и обогравения.
VIR: Demon пишет: приводится случай, как два солдата изнасиловали то ли молдованку, то ли украинку с летальным исходом. Родители пожаловались. Результат оперативный - рядового к 25 годам с отбыванием в штрафбате, офицера - расстрел перед строем бригады. Не понял. Одного из этих двух солдат сначало произвели в офицеры, а потом уже расстреляли?
Krysa: Нет...изнасилования не было.Была попытка изнасилования командиром танка и мехводом...Женщина вырвалась и попыталась убежать,пьяный командир танка дал очередь вслед... мехводу-25 лет с заменойштрафбатом,командиру-расстрел перед строем бригады.
amyatishkin: Дмитрий Хмельницкий пишет: Вы заявили, что преступления КА в Германии никем не доказаны. Я указал на два источника (вообще-то их бездна), один из которых (книжка Корякова) есть в сети. Берите, читайте и доказывайте, что это неправда, если угодно. Вы же предложили мне постить сюда их содержание. Расскажите пожлста, этот Коряков был привлечен к суду за изнасилования? Раз дал подробные показания о своем участии? Или это звиздеж, как и все ваши остальные "источники"?
Дмитрий Хмельницкий: amyatishkin пишет: Расскажите пожлста, этот Коряков был привлечен к суду за изнасилования? Раз дал подробные показания о своем участии? Еще один малыш. Я дал ссылку на книжку Корякова, читайте.
917: VIR пишет: А вы думаете, что для изнасилованной очень важно изнасиловали ли её по воле Сталина государственным инструментом или неорганизованно личным инструментом какого-то несознательного бойца Красной Армии. - Полагаю, что да. Если действовали неорганизовано и личным инструментом, то у нее есть шашс на защиту и возмездие за насилие, а вот если государственныи и по воле Сталина - то надо готовиться к возобновлению и продолжению процесса.
VIR: Demon пишет: Вы в курсе, что у лампочки самый низкий КПД? Еще как в курсе. Это - повышение эффективности освещения - одна из нерешенных проблем современной технологии.
VIR: Малыш пишет: Ну что ж, придется просвещать: Хорошо. Переформулирую - считаете ли вы свидетельство Джиласа доказательством в случае Югославии?
Krysa: Дмитрий Хмельницкий пишет: Еще один малыш. Я дал ссылку на книжку Корякова, читайте. Ну...вот вам еще одно г... "Лучший ас второй мировой" (авт. Толивер и Констебель)...
tsv: chem пишет: Обход Берлина с севреа в директиве есть, охвата с юга нет. Ага... а директива ставки-то отличается... значит я действительно по фронту и армиям смотрел. Вот из атласа офицера карта http://hamster02.narod.ru/p0031.jpg Только там тоже масштаб не тот.
VIR: tsv пишет: Сравнить реальную покупательную способность бакса в разные годы А зачем? Мы же считаем какой процент бюджета федерального правительства тратился на НАСА. Для этого нужны те же данные, что я привел за последние годы - бюджет НАСА и полный бюджет американского правительства, но в годы "лунной программы". И всё. И зачем нам какие-то Википедии со ссылками? Бюджетные расходы публикуются ежегодно.
Дмитрий: Дмитрий Хмельницкий пишет: Точно, азиатский, запамятовал. Прямая аналогия со сталинской экономикой. Осталось Вам только узнать содержание термина, чтобы аналогии проводить. VIR пишет: Это почему? По определению.
VIR: Дмитрий пишет: По определению. По определению чего?
tsv: VIR затем, что это (бюджет НАСА/общий бюджет) - второй этап подсчетов. А исходные данные очень часто указываются уже приведенные к баксам разных годов. Впрочем, я нашел таблицу с уже готовым сравнением: http://www.richardb.us/nasa.html#anchor2224 Пиковый год - 1966, 5.5% < 7% = 70% / 10, о чем я собственно и писал.
tsv: Вот кстати длинный отчОт если кому интересно http://history.nasa.gov/apsr/apsr.htm
Yroslav: Дмитрий Хмельницкий пишет: А, жулика Островского раскопали! Он действительно ваш. Коммунист, как это ни смешно. После Вашего определения, резонно думать, что он весьма достойный человек.
Дмитрий Хмельницкий: Yroslav пишет: После Вашего определения, резонно думать, что он весьма достойный человек. Более чем. Я же говорю, из ваших. К тому же, кажется, троцкист.
tsv: http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/04.html № 58. Директива Ставки Верховного Главнокомандования командующим войсками 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов на окружение франкфуртско-губенской группировки противника № 11074 23 апреля 1945 г. 00.45 Ввиду выхода правофланговых частей 1-го Украинского фронта в район Ланквиц (южнее Берлина) Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. Установить с 6.00 23.04 временно следующую разграничительную линию между 1-м Белорусским и 1-м Украинским фронтами: до Люббен прежняя и далее Тойпитц, Миттенвальде, Маркендорф, Ангальтский вокзал Берлина. Все пункты для 1-го Украинского фронта включительно. 2. Командующим войсками 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов не позднее 24.04 завершить окружение франкфуртско-губенской группировки противника и ни в коем случае не допустить ее прорыва в Берлин или в западном и юго-западном направлениях. 3. Об отданных распоряжениях донести. Ставка Верховного Главнокомандования И. Сталин Антонов РФ. Ф. 3. Оп. 11556. Д. 18. Л. 109. Копия. № 59. Боевое распоряжение командующего войсками 1-го Белорусского фронта командующим 69-й и 33-й армиями, командиру 2-го гвардейского кавалерийского корпуса о завершении окружения франкфуртско-губенской группировки противника № 00601/оп 23 апреля 1945 г. 18.00 По данным радиоперехватов, франкфурт-беесков-губенская группировка противника имеет задачей отходить в западном и юго-западном направлениях. Войска правого крыла 1-го Украинского фронта к 12.00 23 апреля 1945 г. вышли на фронт: Гросс-Гастрозе, Хайнерсбрюк, Котбус, Дебрик, Бург, Любенау, Люббен. [103] Командующий войсками фронта приказал: 2 гв. кк, 69 А и 33 А во взаимодействии с войсками правого крыла 1-го Украинского фронта не позднее 24 апреля 1945 г. завершить окружение франкфурт-беесков-губенской группировки противника и ни в коем случае не допустить ее прорыва в западном и северо-западном направлениях. 2 гв. кк — продолжать наступление в общем направлении: Герсдорф (6 км западнее Шторков), Мюнхегофе, Лейбш, с задачей овладеть рубежом: Краусник (11 км северо-западнее Люббен), Нойендорф, северный берег оз. Нойендорферзее, Керигк (10 км южнее Шторков), и не допустить прорыва противника на запад и северо-запад от этого рубежа. 69-й армии продолжать наступление и, нанося главный удар правым флангом в южном направлении, овладеть рубежом: Кечендорф, Бадзаров, оз. Шармютцельзее, Керигк (10 км южнее Шторков), с задачей не допустить прорыва противника на запад и северо-запад от этого рубежа. Левым флангом армии продолжать наступление в общем направлении: Бризен, Ламич (12 км юго-восточнее Фюрернвальде), южный берег оз. Шармютцельзее. Разграничительная линия слева: Реппен, Франкфурт, Биген, Нойбрюк, Херцберг, Керигк; все пункты, кроме Нойбрюк и Херцберг, включительно для 69-й армии. 33-й армии продолжать наступление в общем направлении Мюлльерозе, Беесков, Альт-Шадов. Начальник штаба 1-го Белорусского фронта генерал-полковник Малинин РФ. Ф. 233. Оп. 2307. Д. 193. Л. 124 —125. Подлинник. Карту подробную я точно куда-то пропотерял.
Yroslav: Дмитрий Хмельницкий пишет: Более чем. Я же говорю, из ваших. К тому же, кажется, троцкист. Какой же из наших тогда, здесь же сталинисты Фи, чуть копнуть и уже поплыли Так Вы на второй том "Антихмельницкий" не натяните
Дмитрий Хмельницкий: Yroslav пишет: Какой же из наших тогда, здесь же сталинисты Фи, чуть копнуть и уже поплыли Так Вы на второй том "Антихмельницкий" не натяните Тоже мне разница. А Вы, оказывается, с первым томом знакомы. А не встречались ли мы с Вами раньше? В Сети, естественно. Я же чувствую, знакомое что-то.
Yroslav: Дмитрий Хмельницкий пишет: Тоже мне разница. А Вы, оказывается, с первым томом знакомы. А не встречались ли мы с Вами раньше? В Сети, естественно. Я же чувствую, знакомое что-то. Нет, только здесь, просто, как оказалось, Вы везде одинаковы и везде Вас одинаково, ну, ... критикуют. Наверное, поэтому у Вас де-жавю.
Диоген: tsv пишет: Ща попробуем. Вообще я когда-то смотрел, читая Исаева про Жукова главу "Куда вели Зееловские высоты" http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/13.html Всякий раз, когда я читаю цитаты из Исаева, я вздрагиваю то того, что он сделал с русским языком.
tsv: Yroslav вспоминается классика: — Извините, а чатлане и пацаки — это национальность? — Нет. — Биологический фактор? — Нет. — Лица с других планет? — Нет. — А в чём они друг от друга отличаются? — Ты что, дальтоник, Скрипач — зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь? Турист…
tsv: Диоген пишет: Всякий раз, когда я читаю цитаты из Исаева, я вздрагиваю то того, что он сделал с русским языком. Сочувствую...
Yroslav: tsv пишет: — Извините, а чатлане и пацаки — это национальность? — Нет. — Биологический фактор? — Нет. — Лица с других планет? — Нет. — А в чём они друг от друга отличаются? — Ты что, дальтоник, Скрипач — зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь? Турист… Зря смеетесь, клиент и в биологических и в национальных факторах плавает рулит http://www.berkovich-zametki.com/Nomer27/Tartakovsky1.htm
Диоген: tsv пишет: Сочувствую... С такой наглой... гм... лицом не сочувствуют.
Дмитрий Хмельницкий: Yroslav пишет: Нет, только здесь, просто, как оказалось, Вы везде одинаковы и везде Вас одинаково, ну, ... критикуют. Такие персонажи как Островский или, местные малыши - да, их всюду хватает. И правильно, не целоваться же с ними. Может, конечно, мы и не встречались. Но не уверен. Таких вкрадчивых оппонентов, поначалу симулирующих интерес к теме, и требущих всевозможных ответов, начисто скрывая собственную аргументацию, не очень много. Запоминаются. Потом довольно быстро выясняется, что они играют в совсем другую игру, а интерес липовый. А какой первый том "Антихмельницкого" Вы имели в виду?
Дмитрий Хмельницкий: Yroslav пишет: http://www.berkovich-zametki.com/Nomer27/Tartakovsky1.htm Ну я же говорю, старый знакомый:)
Yroslav: Дмитрий Хмельницкий пишет: А какой первый том "Антихмельницкого" Вы имели в виду? Дмитрий Хмельницкий пишет: Ну я же говорю, старый знакомый:) Да, бросьте Вы заговоры разводить, есть клава и сеть, несколько минут достаточно, что бы узнать такую мелочь. И уверяю Вас если бы я сделал это раньше, я бы с Вами не стал спорить по Вашим работам. Хотя вот это мне было интересно прочитать: http://magazines.russ.ru/znamia/1999/6/hmelnic.html Интересно, оказал успех не сильного живописца Дали, на Вашу нынешнюю скандальную деятельность?
Дмитрий Хмельницкий: Yroslav пишет: я бы с Вами не стал спорить по Вашим работам. Да Вы и не спорили. Yroslav пишет: Хотя вот это мне было интересно прочитать: http://magazines.russ.ru/znamia/1999/6/hmelnic.html Интересно, оказал успех не сильного живописца Дали, на Вашу нынешнюю деятельность? Не понял вопроса. Вы не ответили про первый том "Антихмельницкого".
Yroslav: Дмитрий Хмельницкий пишет: Да Вы и не спорили. Ну, и ладно меня это уже не занимает, что воду в ступе толочь Дмитрий Хмельницкий пишет: Не понял вопроса. Вы не ответили про первый том "Антихмельницкого". У меня есть предположение, что Ваша цель эпатаж, посему и вопрос такой. А том, тот который Вы сами имели в виду: Добавлено: Ср Окт 15, 2003 8:51 am Заголовок сообщения: Re: Займемся ликбезом (Полемика с Д. Хмельницким) Ответить с цитатой Маршал писал(а): Я бы на твоем месте радовавлся, а ты все базаришь. Оно понятно, журналист без скандала - не журналист, но хотя бы "спасибо" даме сказал. Все-таки пиар-с. Ну и дуб же ты, ефрейтор... И когда твой цинизм ночует?.. Cool Такого пиара - до чертовой матери. Тут в Берлине надысь один местный спиноза целую книжку написал и за свой счет издал. Называется "Антихмельницкий". На том же научном уровне Эллочки-Людоедки. Даже обидно. http://www.berkovich-zametki.com/Forum/viewtopic.php?t=129
Дмитрий Хмельницкий: Yroslav пишет: А том, тот который Вы сами имели в виду: А, понятно. Глубоко же вы проникли в своих изысканиях. Yroslav пишет: У меня есть предположение, что Ваша цель эпатаж А Вы пробуйте свои предположения проверять самостоятельно. Путем чтения.
Yroslav: Дмитрий Хмельницкий пишет: А Вы пробуйте свои предположения проверять самостоятельно. Путем чтения. Ага, а цель эпатажа привлечение клиентов? Не, плавали-знаем, как говориться "хрен возьмешь с тарелки мелочь"
ВЛКСМ: Да-а-а!Напихали тут бедолаге по самое некуда Дмитрий Хмельницкий Я б на вашем месте ап стену убился бы давно.Ну,почему люди эмигрируют в тьмутаракань,и оттуда начинают поливать грязью своих бывших соотечественников?Без этого вас там не кормят,чтоль?Или здесь вы не могли написать такого?Не могли,впрочем - пришлось в глаза землякам смотреть бы.
tsv: ВЛКСМ а почему бедолага? Ему даже нравится.
ВЛКСМ: tsv пишет: ВЛКСМ а почему бедолага? Ему даже нравится. А на "мазохиста" он обидится.
Дмитрий Хмельницкий: Yroslav пишет: Ага, а цель эпатажа привлечение клиентов? Не, плавали-знаем, как говориться "хрен возьмешь с тарелки мелочь" Как видите, клиента мне уже удалось привлечь. Копается, ищет. Хотя в таких читателях совершенно никакого интереса нет. Не в коня корм. Знаете, я за свою жизнь написал, наверное, сотни полторы или больше критических статей. И никогда в голову не приходило задавать авторам дурацкие вопросы вроде ваших. Есть тексты или работы - значит можно составить суждение. А чем занимаетесь тут Вы мне совершенно непонятно. Ни одна из тем, на которые вы тут высказывались, Вас не итересует. Я проверял. Спорить - не спорили. Своих мнений не высказывали. Так, время от времени озвучиваете инсинуации. С подхихиком. А когда хорошо?
ВЛКСМ: Дмитрий Хмельницкий пишет: А чем занимаетесь тут Вы мне совершенно непонятно. Ни одна из тем, на которые вы тут высказывались, Вас не итересует. Я проверял. Спорить - не спорили. Своих мнений не высказывали. Так, время от времени озвучиваете инсинуации. С подхихиком. А когда хорошо? Начинается Аргументы кончились,хотя,и не было их.Было желание поддержать светскую беседу и,между делом,книшку впарить.Не клюнули.Можно делать ставки на когда Хмельницкий нарвётся на бан.
Малыш: ВЛКСМ пишет: Ну,почему люди эмигрируют в тьмутаракань,и оттуда начинают поливать грязью своих бывших соотечественников? Вы позволите высказать гипотезу? Видите ли, некоторое время назад - лет эдак пятнадцать-двадцать назад - уехавшие, получившие доступ к западным "неидеологизированным" и "неподцензурным"* источникам, с высоты обретенных знаний рассказывали зашоренным коммунистической идеологией сидящим за "железным занавесом" совгражданам, "как оно было на самом деле" и "как надо". Однако "все течет, все изменяется", и в Советском Союзе и в России было рассекречено и обнародовано огромное количество информации по обсуждаемой проблематике. В результате положение дел существенно изменилось - ныне те, кто интересуется обсуждаемой проблематикой в России, оказываются в привилегированном положении по сравнению со своими эмигрировавшими коллегами по увлечениям - российские исследователи имеют доступ как к достижениям западной науки, так и к данным российских архивов - чего практически начисто лишены исследователи, живущие в "дальнем зарубежье". Однако зарубежные коллеги подобного изменения ситуации не осознают и продолжают "нести свет просвещения в край диких варваров", не осознавая, как нелепо и смешно выглядят сегодня, в свете современной информированности российского читателя, их потуги. Есть в ситуации и определенные "личностные мотивы" - чисто психологически достаточно непросто осознать, что уезжал за "правдой" и "свободой", а принял за них не соответствующую действительности пропаганду. Так сказать, с обеих сторон границы "одни и те же овалы", только к западу от рубежей Советского Союза эти овалы показались "овальнее"... И еще одно наблюдение. Господин Хмельницкий говорит, что наблюдает здесь за сообществом сталинистов-антирезунистов, но, в то же время, дает достаточно яркие иллюстрации нравов и субкультуры "советской эмиграции". Одно из достаточно ярких проявлений - будучи лишены доступа к реальным источникам информации по обсуждаемой проблематике, эмигрировавшие коллеги вынуждены были пробавляться тем, что удастся "достать"; полноценная критика публикаций, за отсутствием все тех же источников, также оказывалась затруднительной и гадательной. Именно этим, на мой взгляд, и объясняется столь присущая советской эмиграции апелляция к "репутации" высказавшего то или иное суждение лица - вспомните, что у Буковского "репутация практически как у Сахарова"... простите, а разве Сахаров обессмертил свое имя историческими работами? Или все-таки правозащитной деятельностью? Я уж даже не затрагиваю тот аспект, что даже честнейший исследователь ничуть не застрахован от добросовестного заблуждения. Кроме того, именно пример с Сахаровым хорошо демонстрирует, что высокая "репутация" отнюдь не тождественна высокой квалификации облаюащего оной репутацией человека как историка. Другой пример того же сорта - хвалебные слова господина Хмельницкого в адрес Владимир Богданыча: никаких профессиональных оценок его деятельности господин Хмельницкий дать не может в силу незнакомства с источниками, и в ход идет "репутация" Владимир Богданыча как "антисоветчика" и его достоинства "как человека" - то, например, что он легок и весел в общении. Соответственно, господин Хмельницкий попросту не понимает, что никакая, сколь угодно лестная, "репутация" директора "Зееловского" музея не перевешивает корпуса документов о потерях Красной Армии в Великой Отечественной войне - однако за время своей зарубежной научной деятельности господин Хмельницкий привык, в отсутствие документов, делать выводы на основании "репутации". Такими примерно путями. ------------------------------- * "Неидеологизированные" и "неподцензурные" закономерно взяты в кавычки, поскольку в работах советологов откровенной лажи пропагандистского характера было столько, что мама, не горюй; да и табуированных тем у западных историков хватает
ВЛКСМ: Малыш пишет: как оно было на самом деле" и "как надо". Вообще,к тому где "расскажу вам ВСЮ правду...",я как-то с опаской отношусь.Начинаю искать,где же меня разводят.
Малыш: ВЛКСМ пишет: Вообще,к тому где "расскажу вам ВСЮ правду...", Ну, "ВСЮ" правду сборники "Правда Виктора Суворова" открыть таки не обещают. Скажу даже больше того: название сборников полностью соответствует их содержанию! Фокус здесь прост: понятия "правда" и "истина" часто смешиваются воедино, но притом далеко не тождественны. Если так можно выразиться, "правда" - это субъективное мнение об "истине" того, кто эту самую "правду" формулирует. Соответственно, например, представления средневековых схоластов о Солнце, вращающемся вокруг неподвижной Земли - правда, но притом отнюдь не истина. Со сборниками наблюдается та же самая картина: я вполне допускаю, что господин Хмельницкий и его соавторы вполне искренне верят в истинность гипотезы Суворова... однако их вера истине таки отюндь не тождественна.
VIR: Малыш пишет: Соответственно, например, представления средневековых схоластов о Солнце, вращающемся вокруг неподвижной Земли - правда, но притом отнюдь не истина. Во-первых, это не средневековые схоласты, а "древний" Птолемей. А во-вторых, это такая же истина как и противоположая ей - Земля вращается вокруг Солнца. Т.е. истинны оба утверждения.
Sneaksie: VIR пишет: истинны оба утверждения Это вы мощно задвинули, альтернативнее некуда. Я конечно понимаю, что точку отсчета можно пришпандорить куда угодно и все относительно, но по степени натягивания на глобус это приближается к Резуну в его лучшие годы.
917: Sneaksie пишет: Т.е. истинны оба утверждения. - Нехрена себе. Так в чем бизнес? Что же вокруг чего вертится?
tsv: 917 это VIR показывает что знает о существовании разных систем отсчета.
sashen: Дмитрий Хмельницкий пишет: Ни одна из тем, на которые вы тут высказывались, Вас не итересует. Я проверял. Спорить - не спорили. Своих мнений не высказывали. Так, время от времени озвучиваете инсинуации. С подхихиком. А когда хорошо? А действительно господа товарищи! Две ветки уже исписали а критики нет, мнений никаких, в основном обмен веселыми фразами переходящих на личности. Один O'Bu грозился критику рецензию написать, но чёто нет её, или я мж.быть пропустил. А Дмитрию Хмельницкому критику рецензию на "Антиледокол" писать не нужно. Это пройденный путь. Она уже написана здесь http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/petrton.htm Можно просто включить её в следующий сборник. Автор статьи не только подмечает ошибки "Антисуворова", но и опускает Исаева по полной программе, или как говорят деклассирует - лишает авторитета, такой стиль очень любят здесь на Милитере.
Yroslav: Дмитрий Хмельницкий пишет: Как видите, клиента мне уже удалось привлечь. Копается, ищет. Хотя в таких читателях совершенно никакого интереса нет. Не в коня корм. Согласен, как не крути, но некую рекламу бренду "Дмитрий Хмельницкий" делает. Дмитрий Хмельницкий пишет: Знаете, я за свою жизнь написал, наверное, сотни полторы или больше критических статей. И никогда в голову не приходило задавать авторам дурацкие вопросы вроде ваших. Есть тексты или работы - значит можно составить суждение. Может я ошибаюсь, но я так и думал, что критик работает с текстами, а не с автором, задавать вопросы автору скорее удел журналиста, в особо удачном случае, как сейчас, читателя. Некоторые могут не понравиться автору. В любом случае это Ваш выбор задавать вопросы или нет Дмитрий Хмельницкий пишет: А чем занимаетесь тут Вы мне совершенно непонятно. Ни одна из тем, на которые вы тут высказывались, Вас не итересует. Я проверял. Спорить - не спорили. Своих мнений не высказывали. Так, время от времени озвучиваете инсинуации. С подхихиком. А когда хорошо? Вот это мне не понятно: Ни одна из тем, на которые вы тут высказывались, Вас не итересует. Это как? И вот это - Так, время от времени озвучиваете инсинуации. - конкретно где они? Остальной формат мой выбор, стиль, не было предмета для спора/мнения, был предмет для спора/мнения, спорил, высказывал - но Вы не поняли (см. с чего сами начали). Есть еще вариант - это Ваше мнение.
Голицын: VIR пишет: Хорошо. Переформулирую - считаете ли вы свидетельство Джиласа доказательством в случае Югославии? Всё что касается террора и воинских преступлений, нуждается в источниковедческом анализе и сравнительном анализе. Все источники делятся на несколько групп, среди которых личные свидетельства являются достаточно весомым но не окончательным фактором в определении масштабов и фактов террора или преступлений. археологические-документальные-воспоминания и личные свидетельства (последние полвека стала популярна "oral history" ). Примерно в такой последовательности строится уровень достоверности исходных материалов(источников). Так что свидетельство достопамятного Джиласа не могут быть доказательством. Скорее, одним из источников по изучаемому вопросу. И если инциденты носили массовый характер, выходили из под контроля воинского начальства, то сравнительных данных должно быть более чем достаточно. Но насколько я помню, их нет. Полагаю, что в этот момент югославские власти были озабочены куда более серьезными проблемами. И куда более кровавыми. Ибо по сравнению с немцами, местными колаборационистами, парнями из нацменовских частей СС - доблесные войны русской армии...просто пример образцового порядка. !!! Ведь у РККА не было(само собой) распорядительных документов об отмене или некой индульгенции уголовного преследования за преступления по отношению к гражданскому населению.....а у вермахта такие документы были. Для сравнительного союзнического примера американцы. В Италии, во Франции и конечно же на территории оккупированной Германии солдатам "измученным нарзаном" хотелось отрыва. И если отрыв всплывал наружу, ребята с повязками "МР" устраняли последствия. Перед строем никого не стреляли, но загреметь пожизненно на нары смогли многие. Но почему-то г-н Бивор и его подпевала из берлинской меблированной комнаты не вспоминают, о том что вопрос с поведением американских окупационных войск был очень острым. Насколько я помню за 1945 год было зафиксированно свыше 75 тысяч воинских преступлений в американской зоне. Так что весь этот "вой с отсрочкой исполнения" по поводу слишком сильно удовлетворенных немок (о майн гот, я так сильно любила и заботилась о моих русских и украинских рабах-остарбайтерах, устраивала им пикники с видом на Дахау, а эти грязные русские азиаты на низкорослых лошадках пришли и изнасиловали меня и всех фрёйляйн в округе..хорошо, что я спрятала мою маленькую медьхен в камине...но ведь через 9 месяцев у неё будет узкоглазый братик) не более чем вариации на тему, так любимую разного рода политическим отребьем. Тему жююютких "ВОСТОЧНЫХ ВАРВАРОВ", что со времен Римской империи еб@т и еб@т несчастных западноевропейских фрейляйн и мадемуазелей. При этом на тему заживо сгоревших (во время ковровых бомбардировок авиацией союзников) сотен тысяч немецких деток, джентльмены из Милитари академий предпочитают помалкивать, а их не менее лживые восточные коллеги уже договорились до того, что ядерная атака на японские города была благом для Японии, ибо злые "СЕВЕРНЫЕ ВАРВАРЫ" очень хотели перетрахать всех, как минимум на Хокайдо, а если все хорошо пойдет и на остальных островах.... Сразу вспоминается подльская медаль за Катынь.
VIR: Sneaksie пишет: Я конечно понимаю, что точку отсчета можно пришпандорить куда угодно Неправильно понимаете. "Куда угодно" можно только в теории гравитации Эйнштейна. Только уравнения Эйнштейна инвариантны относительно таких преобразований
VIR: 917 пишет: Что же вокруг чего вертится? Это - в теории гравитации Энштейна - вопрос удобства вычислений
VIR: Голицын пишет: Так что свидетельство достопамятного Джиласа не могут быть доказательством. Но Джилас утвержадает, что у них были задокументированные факты. И я склонен ему поверить, потому что они не настолько же наивны что пойти по советским инстанциям вплоть до Сталина не имея на руках документов. Кроме того, такие вещи как реакция Сталина вряд ли документировались. И что же делать в таком случае историкам - верить Джиласу или нет? Голицын пишет: Тему жююютких "ВОСТОЧНЫХ ВАРВАРОВ", что со времен Римской империи еб@т и еб@т несчастных западноевропейских фрейляйн и мадемуазелей. При этом на тему заживо сгоревших (во время ковровых бомбардировок авиацией союзников) сотен тысяч немецких деток, джентльмены из Милитари академий предпочитают помалкивать, а их не менее лживые восточные коллеги уже договорились до того, что ядерная атака на японские города была благом для Японии, ибо злые "СЕВЕРНЫЕ ВАРВАРЫ" очень хотели перетрахать всех, как минимун на Хокайдо, а если все хорошо пойдет и на остальных островах.... В случае с немцами, я в душе на стороне как "восточных варваров" так и "джентельменов". С моей точки зрения немцы это заслужили. "Варвары" и "джентельмены" дали им прочувствовать, что война это не только сыр и вино из Франции и сало с Украины, но еще и бомбы из американских и английских бомбардировщиков ну и, в довесок, что там есть у "варваров".
VIR: tsv пишет: VIR показывает что знает о существовании разных систем отсчета. Не только. И дело не в существовании разных систем отсчета.
VIR: McShley пишет: Нет, с определения цели. Цель известна - зарабатывать деньги. Других нет
Дмитрий Хмельницкий: sashen пишет: А Дмитрию Хмельницкому критику рецензию на "Антиледокол" писать не нужно. Это пройденный путь. Она уже написана здесь http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/petrton.htm Спасибо, это замечательно. Насчет включения - я уже думал. Но думаю, также, что мы с Тоном не очень пересечемся. Исаевское сочинение можно с разных сторон рассматривать
Дмитрий Хмельницкий: Голицын пишет: Так что весь этот "вой с отсрочкой исполнения" по поводу слишком сильно удовлетворенных немок (о майн гот, я так сильно любила и заботилась о моих русских и украинских рабах-остарбайтерах, устраивала им пикники с видом на Дахау, а эти грязные русские азиаты на низкорослых лошадках пришли и изнасиловали меня и всех фрёйляйн в округе..хорошо, что я спрятала мою маленькую медьхен в камине...но ведь через 9 месяцев у неё будет узкоглазый братик) не более чем вариации на тему, так любимую разного рода политическим отребьем. Тему жююютких "ВОСТОЧНЫХ ВАРВАРОВ", что со времен Римской империи еб@т и еб@т несчастных западноевропейских фрейляйн и мадемуазелей. А ведь мразь, однако.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: со времен Римской империи еб@т и еб@т несчастных западноевропейских фрейляйн и мадемуазелей. О недопустимости подобных выражений я всех предупреждал здесь: http://militera.borda.ru/?9-1-0-00000126-068-120-0, теперь Вас предупреждаю персонально. Дмитрий Хмельницкий пишет: А ведь мразь, однако. Кто?
K.S.N.: А меня вот эта фраза зацепила: Джилас сказал во время встречи, что население сравнивает поведение красноармейцев с поведением английских офицеров. Получается, что английские офицеры насиловали югославок? А если воспользоваться методом Дмитрий Хмельницкий и натянуть сову на глобус проэкстраполировать это на германию, то получится, что и в Германии английские офицеры не страдали воздержанием. Так где же "праведное" возмущение преступлениями англичан? Или просто решили "перевести стрелки"? Тогда получается, что все эти "два миллиона изнасилованных" придуманы для того, чтобы нивелировать преступления союзников в этом плане, дескать, по сравнению со злодеяниями русских....
K.S.N.: Дмитрий Хмельницкий пишет: А ведь мразь, однако. Это вы решили самокритикой позаниматься?
Малыш: VIR пишет: Но Джилас утвержадает, что у них были задокументированные факты. Есть хороший анекдот: "Сосед рассказывает? И Вы рассказывайте!" Утверждения Джиласа, что у него что-то там такое есть, не доказывают ровным счетом ничего - нужны доказательства. Вспомните про приснопамятную пробирку в Совбезе и клятвенные заверения, что у американской стороны "есть задокументированные факты...". Чем дело кончилось? Угу. Совой и глобусом. VIR пишет: И я склонен ему поверить, потому что они не настолько же наивны что пойти по советским инстанциям вплоть до Сталина не имея на руках документов. А кто Вам сказал, что Джилас ходил по советским инстанциям? Сам Джилас? VIR пишет: И что же делать в таком случае историкам - верить Джиласу или нет? Учитывать, что: - утвержддения такого рода встречаются; - документальных обоснований они не имеют.
S.N.Morozoff: K.S.N. пишет: Это вы решили самокритикой позаниматься? K.S.N., сейчас в баню отправлю.
Demon: VIR пишет: Не понял. Одного из этих двух солдат сначало произвели в офицеры, а потом уже расстреляли? Вот придира. Один был вроде лейтенантом, второй - рядовым. Откройте книжку, она широко доступна, сами и прочитаете.
Demon: amyatishkin пишет: Или это звиздеж, как и все ваши остальные "источники"? Конечно, "звиздеж", раз Дмитрий Хмельницкий молчит, как партизан на допросе, и не в состоянии выложить краткую компилляцию своих источников
Demon: Дмитрий Хмельницкий пишет: Вы заявили, что преступления КА в Германии никем не доказаны. Я указал на два источника (вообще-то их бездна), один из которых (книжка Корякова) есть в сети. Берите, читайте и доказывайте, что это неправда, если угодно. 1) Ну так приведите, эту бездну. Я за минуту нашел достаточно взвешенную статью, что Вам мешает поступить аналогично? 2) Наличие книжки, даже кучи книжек - туфта, пенталогия Вашего кумира тому пример. Я задал Вам ряд прямых вопросов. Ответов по-прежднему нет и билзко, зато есть поза укушенного самурая а-ля "Я д'Артаньян, а вы - дураки"
VIR: Малыш пишет: Учитывать, что: - утвержддения такого рода встречаются; - документальных обоснований они не имеют. Подозреваю, что подавляющее число событий, если можно так выразиться, не имеют документальных подтверждений. Означает ли это, что они предметом изучания не являются?
Demon: VIR пишет: Подозреваю, что подавляющее число событий, если можно так выразиться, не имеют документальных подтверждений. А это какие события не имеют подтверждения? Любое мало-мальски значимое событие в жизни страны фиксируется в разных местах, в т.ч. и документально
В.Веселов: Дмитрий Хмельницкий пишет: Вам надо, Вы и ищите. Представим такую ситуацию, в эту ветку заглянул непредубежденный читатель. Увидел приведенную вами цифру погибших в Берлинской операции. Прочитал критику ваших оппонентов, подтверждающих свое мнение ссылками и цитатами. Ознакомился с вашими возражениями, подтвержденными всего лишь вашими же словами, что имеются другие данные. Ну а потом наткнулся на приведенное выше высказывание. Вряд ли он бросится разыскивать указанную книгу, поэтому (если читатель действительно непредубежденный) у него сложиться впечатление, что правы не вы, а ваши противники. То есть, ваша пропаганда, проводимая такими методами, может воздействовать только на предубежденного читателя. Который и так знает, что "в главном-то он прав", а кровавый сталинский режим виновен во всех смертных грехах. Ну и к чему вести дискуссию, которая скорее увеличит число ваших противников, чем союзников?
Малыш: VIR пишет: Подозреваю, что подавляющее число событий, если можно так выразиться, не имеют документальных подтверждений. Подозреваете неправильно. Еще вопросы?
KDM: tsv пишет: Дмитрий Хмельницкий пишет: цитата: Так вот по его оценкам только на Зееловских высотах погибло порядка тридцати тысяч советских солдат. Т.е. по из пальца высосанным прикидкам. Ага. Не-е-е-ет. Вам же выше четко сказали :Дмитрий Хмельницкий пишет: Человек старой закалки, но интеллигентный, что значит не жулик и не фальсификатор. Интеллигент, понимаете. Он не жулик. Просто ... "он так это видит" И, к сожалению, это лекарствами не лечится
tsv: KDM да вполне себе оно лечится лекарствами, но это уже карательная психиатрия.
KDM: tsv Судя по количеству недолеченных ... нам срочно нужно добавлять ее в список услуг в рамках обязательного медицинского страхования
Demon: tsv Только красота спасет мир. Красота... И массовые расстрелы!
Krysa: Demon пишет: Только красота спасет мир. Красота... И массовые расстрелы! Demon на природе некрасивых мест нету
vlad: Demon пишет: Только красота спасет мир. Красота... И массовые расстрелы! "творческой интеллигeнции"- не забывайте добавлять. Кстати у меня такое дежавю что ктото собирался экранизировать Бивора.. толи немцы, толи Голливуд. Ну те. вроде как снимать кинуху про изнасилования в германии.."жуть, мрак, ужос" !
Диоген: Demon пишет: Только красота спасет мир. Красота... И массовые расстрелы! Фраза построена неправильно. Правильно вот: Только красота спасет мир. И массовые расстрелы... Красота!
полная версия страницы