Форум » Суворовское училище » Суворов - гений военной истории (продолжение) » Ответить
Суворов - гений военной истории (продолжение)
В.Веселов: Дмитрий Хмельницкий пишет: [quote]Новизна фактов или отсутствие "старых мотивов" в научной работе в принципе не есть критерий научной серьезности. [/quote] Типично совковый подход. Можно в сотый раз обсасывать давно всем известные факты, лишь бы с направленностью и наличием цитат все в порядке было. Дмитрий Хмельницкий пишет: [quote]Ну и занимайтесь делом. Пока Вы занимаетесь ерундой. [/quote] Я заметил, что вы практикуете такой прием, "не замечать" неудобные для вас высказывания, а через пару постов вообще делать вид, что их как бы и не было. Но я не поленюсь повторить "ерунду", на которую вы отвечать не стали. Вот, например, Фельтшинский, пытаясь документально подтвердить наличие плана "Советской Барбароссы" пишет: " Если верить Игорю Буничу, к великой досаде историков не делающему сносок…". И далее приводит пресловутый буничевский "план Гроза". Причем местонахождение этого плана Фельтшинский определяет так: "Если правильно понимать И. Бунича, материалы эти следует искать в Центральном архиве Министерства обороны…". А если автор не правильно понял Бунича, то где этот план искать? А если Буничу вообще не верить? Тем не менее, Фельтшинский приводит обширные выписки из "Грозы", которые, скорее всего, являются просто фантазией Бунича. И вот эту статейку, автор которой, мягко говоря, пользуется непроверенными фактами, вы считаете серьезной работой? Если вы и в этот раз моего вопроса не заметите, я не поленюсь задать его еще раз. Дмитрий Хмельницкий пишет: [quote]Критику на Вашем месте нужно показать чем именно концепция Мельтюхов в целом отличается от концепции Суворова и насколько различия в их взглядам имеют кардинальный или второстепенный характер. [/quote] Я вам это уже, как минимум, два раза показывал. Повторю еще раз. Суворов утверждает, что: 1.Сталинская политика 30-х годов была направлена на подготовку агрессивной войны в Европе. 2.Пакт М-Р послужил детонатром ВМВ. 3.Датой начала ВМВ следует считать 19 августа, когда Сталин отдал приказ о тайной мобилизации. 4.Нападение Германии на СССР было превентивным, в ответ на советскую угрозу. Мельтюхов все это отвергает. Тезисно он это делает в вашем сборнике, более полно в других своих работах. Может быть, вы полагаете, что все это имеет второстепенный характер? Но что же тогда остается от теории Суворова? Дмитрий Хмельницкий пишет: [quote]А не тыкать радостно пальцем в первые попавшиеся случайные расхождения и неувязки. [/quote] Хочу вам напомнить, что "День М" имеет подзаголовок: "Когда началась Вторая мировая война?" И вся эта довольно объемная книга посвящена доказательству, что началась она 19 августа 1939 года, когда Сталин объявил тайную мобилизацию. Так что фраза Мельтюхова об откровенной лжи Суворова отнюдь не "первые попавшиеся случайные расхождения", а его опровержение ЦЕЛОЙ книги Суворова. P.S. Бывали у меня всякие случаи во время бесед с резунистами, но чтобы объяснять составителю сборника что, собственно говоря, в его сборнике написано…
S.N.Morozoff: В.Веселов пишет: претензий к тому, что им задают неправильные вопросы, или неправильно задают вопросы, пока что ни кто не предъявлял. Пред'являл.
Дмитрий Хмельницкий: assaur пишет: Из Родионовских хроник, год 1931. Там есть указание источника, но сам файл ссылок я не скачивал. Спасибо, нашел. Там прямо за этим текстом, тоже от 13 февраля, очень интересное сообщение о том как на Можерезе проводились эксперименты по бронированию тракторов и превращению их в танки. Два варианта с пушкой 76 мм, один десантный на 15 человек, и один танк химического нападения. Прямо по теме. Вероятно, это отзвуки планов Тухачевского о создании второго эшелона из бронированных тракторов.
Дмитрий Хмельницкий: В.Веселов пишет: Объясняю, форум (любой форум) не предназначен для публикации "связных последовательных текстов". Он предназначен для общения именно в форумном формате. Т.е. вопрос-ответ, аргумент-контраргумент, и так далее. Конечно, общение тоже интересно.. Образ мыслей публики, состоящей как выяснилось на 80% из сталинистов, , методы аргументации, цели. Меня, кроме собственно сталинской истории, еще и немного социология современных совпатриотов и сталинистов интересует. Это одна из тем, на которые пишу.
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: Вероятно, это отзвуки планов Тухачевского о создании второго эшелона из бронированных тракторов. Не-а. Про историю отечественного танкостроения лучше всего просто Свирина прочитать. http://tsvhome.diinoweb.com/files/MSvirin_1919_1937.djvu http://tsvhome.diinoweb.com/files/MSvirin_1937_1943.djvu
Дмитрий Хмельницкий: tsv пишет: Не-а. Про историю отечественного танкостроения лучше всего просто Свирина прочитать. http://tsvhome.diinoweb.com/files/MSvirin_1919_1937.djvu http://tsvhome.diinoweb.com/files/MSvirin_1937_1943.djvu Спасибо, но ссылки не работают. Точнее, там иероглифы. А про планы Тухачевского, опубликовано его письмо Сталину 1930 г.
K.S.N.: Дмитрий Хмельницкий Хе, вы тоже на это нарвались? Как мне объяснял tsv нужно просто кликнуть на них правой кнопкой мыши и выбрать "сохранить ссылку как". Я это сделал час назад и у меня скачалось.
tsv: Нужно правой кнопкой на ссылку и "Сохранить как". Увы, броузеры плохо понимают сей тип файлов. Читает их кстати плагин (он бесплатный) http://lizardtech.com/download/dl_options.php?page=plugins
Yroslav: tsv пишет: В упор не вижу никакой "защиты сталинских исторических концепций". Вам просто надо встать с ног на голову, как Дмитрий Хмельницкий Это же "с больной головы на здоровую".
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: А про планы Тухачевского, опубликовано его письмо Сталину 1930 г. Тухачевский тот еще знатный коноплевод.
K.S.N.: Дмитрий Хмельницкий пишет: А про планы Тухачевского, опубликовано его письмо Сталину 1930 г. И как товарищ Сталин поступил с этими планами?
S.N.Morozoff: tsv пишет: Увы, броузеры плохо понимают сей тип файлов. Плагин должен работать. Firefox не Бог весть какой уникальный браузер, но если плагин не поставить - ему тоже опаньки.
Дмитрий Хмельницкий: K.S.N. пишет: Дмитрий Хмельницкий Хе, вы тоже на это нарвались? Как мне объяснял tsv нужно просто кликнуть на них правой кнопкой мыши и выбрать "сохранить ссылку как". Я это сделал час назад и у меня скачалось. Спасибо. Скачаться вроде скачалось, но не опознается. Что это за файл? какой программой открывается?
S.N.Morozoff: Дмитрий Хмельницкий пишет: Спасибо. Скачаться вроде скачалось, но не опознается. Что это за файл? какой программой открывается? Вот это надо ставить: http://lizardtech.com/download/dl_options.php?page=plugins
tsv: Yroslav ага, "сталинских исторических концепций"... "Вопросы ленинизма" - это просто пЭстня, там как раз читателю очень качественно ездят по ушам, что марксизм = ленинизм = сталинизм (то есть он в этой книге есессно так не называется). Т.е. убеждают читателя в том, что выверты генеральной линии ему привиделись, а линия прямая. Причем вот говорят что Суворов-Резун умеет по ушам ездить и серой пропагандой заниматься. Ага... он в этом деле сынок и пишет грубо, неумело и незатейливо. У Сталина же читатель этого (пудренья мозгов) просто не замечает. Работа - высокий класс. Если не знаешь из других источников, как было дело - фиг догадаешься. Меня вот поэтому и смешат слова "сталинские исторические концепции". Их же там куча разных.
Дмитрий Хмельницкий: K.S.N. пишет: И как товарищ Сталин поступил с этими планами? Вроде бы похерил. Сначала грубо, потом, через год или два извинился. Но там речь шла не только и столько о танках, сколько вообще о численности КА на самые ближайшие годы. Если не ошибаюсь, подробно об этом у Олега Кена.
K.S.N.: Файл "дежавю". tsv дал ссылку на плагин. Есть еще целый раздел с дежавюшными программами: http://www.djvu-inf.narod.ru/ там объяснятся (в кратце), что это за формат и дается несколько программ (разных по весу и удобству). Тот, который дает tsv в своей ссылке в моей ссылке идет под первым номером.
tsv: S.N.Morozoff если файл скачивается по ПРЯМОЙ ссылке, то броузер часто не понимает правильно mime type и не запускает плагин. Ну или бывает часто что веб-сервер этого расширения не знает и поэтому правильно mine type указать не может. Тогда только "сохранить как", даже если плагин стоит.
Дмитрий Хмельницкий: S.N.Morozoff пишет: Вот это надо ставить: http://lizardtech.com/download/dl_options.php?page=plugins Спасибо, попытаюсь.
K.S.N.: Дмитрий Хмельницкий пишет: Вроде бы похерил. Сначала грубо, потом, через год или два извинился. Но там речь шла не только и столько о танках, сколько вообще о численности КА на самые ближайшие годы. Если не ошибаюсь, подробно об этом у Олега Кена. Насколько я помню (и у Свирина об этом вроде бы говорится), Тухачевский вообще был в то время фанатом танкеток, вот только эра танкеток закончилась слишком быстро и все построенное пошло в корзину отдали для начального обучения танкистов.
S.N.Morozoff: tsv пишет: если файл скачивается по ПРЯМОЙ ссылке, то броузер часто не понимает правильно mime type и не запускает плагин. Коллега, я же вижу, из под чего Вы пишете и с каким браузером. У Вас у всех троих браузер один и тот же, кстати. У меня ни разу не было, чтобы с установленным плагином что-то там не срослось прочлось. Хоть под IE, хоть под Оперой, хоть под FF. Дмитрий Хмельницкий пишет: Спасибо, попытаюсь. Не вздумайте автоустановку делать - она только под IE. Скачайте файл и установите как обычную программу на компе.
K.S.N.: S.N.Morozoff пишет: Не вздумайте автоустановку делать - она только под IE. Скачайте файл и установите как обычную программу на компе. А она и не дает автоустановку делать, пишет, что не может.
S.N.Morozoff: K.S.N. пишет: А она и не дает автоустановку делать, пишет, что не может. Да. Но бывает от этого перекашивает и нормальную установку, не знаю почему.
tsv: S.N.Morozoff да бывает такое, и даже сейчас покажу почему. Вот скриншот: http://tsvsklad1.nm.ru/mozilla_mime.gif А вот HTTP запрос и ответ сервера, болдом выделены ключевые моменты: ReGet Deluxe 4.2 (build 265) Info 3 20:30:31 4.7.2007 Соединяемся с tsvhome.diinoweb.com (83.233.41.24:80) Output 4 20:30:31 4.7.2007 GET /files/MSvirin_1919_1937.djvu HTTP/1.0 Output 4 User-Agent: Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98) Output 4 Accept: */* Output 4 Referer: http://tsvhome.diinoweb.com/files/ Output 4 Host: tsvhome.diinoweb.com Input 5 20:30:31 4.7.2007 HTTP/1.1 200 OK Input 5 Date: Wed, 04 Jul 2007 16:30:48 GMT Input 5 Server: Apache Input 5 Content-Length: 13528202 Input 5 Content-Type: text/plain; charset= Input 5 Last-Modified: Thu, 08 Feb 2007 20:23:49 GMT Input 5 ETag: "428fcd21f9f40" Input 5 Connection: close Status 6 20:30:31 4.7.2007 Состояние закачки - [Закачка] Сервер diinoweb.com не распознал тип файла и не отдал правильный Content-Type, он же mime type, потому что у сервера (Apache) не прописано в httpd.conf соответствие расширений файлов *.djvu и mime type (должно быть application/чего-то-там-точно-не-помню).
Дмитрий Хмельницкий: K.S.N. пишет: Насколько я помню (и у Свирина об этом вроде бы говорится), Тухачевский вообще был в то время фанатом танкеток, вот только эра танкеток закончилась слишком быстро и все построенное пошло в корзину отдали для начального обучения танкистов. Тухачевский собирался довести число танков в РККА до 40 тыс штук к концу 1932 г. За что и был осмеян Сталиным.
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: Тухачевский собирался довести число танков в РККА до 40 тыс штук к концу 1932 г. Не собирался. Он вообще "условные танки" считал.
tsv: Для сравнения - левой кнопкой на ссылку http://tsvhome.diinoweb.com/files/Len.Deighton.The.Battle.of.Britain.pdf - спрашивает сохранить ли файл, а всё почему? (см. выделение болдом) ReGet Deluxe 4.2 (build 265) Info 3 20:42:38 4.7.2007 Соединяемся с tsvhome.diinoweb.com (83.233.41.24:80) Output 4 20:42:38 4.7.2007 GET /files/Len.Deighton.The.Battle.of.Britain.pdf HTTP/1.0 Output 4 User-Agent: Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98) Output 4 Accept: */* Output 4 Referer: http://tsvhome.diinoweb.com/files/ Output 4 Host: tsvhome.diinoweb.com Input 5 20:42:38 4.7.2007 HTTP/1.1 200 OK Input 5 Date: Wed, 04 Jul 2007 16:42:54 GMT Input 5 Server: Apache Input 5 Content-Length: 54134435 Input 5 Content-Type: application/pdf Input 5 Last-Modified: Fri, 20 Apr 2007 09:31:25 GMT Input 5 ETag: "42e87fbb13540" Input 5 Connection: close Status 6 20:42:38 4.7.2007 Состояние закачки - [Закачка]
S.N.Morozoff: tsv Так енто сервер или браузер? Вообще, надо идти отсюда с этим делом.
tsv: S.N.Morozoff сервер.
Дмитрий Хмельницкий: tsv пишет: Не собирался. Он вообще "условные танки" считал. Конечно, условные. Он, видимо, рассчитывал на всю продукцию Сталинградского и пр. заводов.
K.S.N.: Скорее всего исходил из общего числа потребных по его концепции. А вот Сталин как раз смотрел на возможности промышленности, потому и план похерил.
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: Конечно, условные. Он, видимо, рассчитывал на всю продукцию Сталинградского и пр. заводов. Все еще смешнее. Тухачевский посчитал что сколько-то тракторов эквивалентны в производстве одному танку, а потом получившиеся цифры все взял, пересчитал в танки и сложил. Получил некую условную цифру - сколько страна может делать танков в год.
Диоген: K.S.N. пишет: А вот Сталин как раз смотрел на возможности промышленности, потому и план похерил. А что же он в 41-м план Жукова, когда тот размечтался о 30 мехкорпусах, не похерил?
tsv: Диоген как бы еще выяснить 1. Кто именно аффтар плана (единоличный/коллективный) 2. Подробности сего плана
K.S.N.: Потому что производство танков уже было более менее освоено, да и производство предполагалось не в течении одного года.
Yroslav: tsv пишет: Меня вот поэтому и смешат слова "сталинские исторические концепции". Их же там куча разных. Но ГЛАВНАЯ одна - о которой он не сказал никому!
В.Веселов: Дмитрий Хмельницкий пишет: Конечно, общение тоже интересно. Вообще-то общение подразумевает именно общение. Т.е., в частности, ответы на задаваемые тебе вопросы. Так что я бы лично ваше прибывание на данном форуме общением не называл. Дмитрий Хмельницкий пишет: Меня, кроме собственно сталинской истории, еще и немного социология современных совпатриотов и сталинистов интересует. Вообще-то научный подход требует прежде всего найти исследуемый объект. У вас же, как я вижу, подход другой. Вы просто "назначили" определенную группу людей (весьма, кстати, разношерстную) сталинистами. При таком подходе ценность написанного вами весьма сомнительна.
Дмитрий Хмельницкий: Yroslav пишет: Но ГЛАВНАЯ одна - о которой он не сказал никому! Как же никому когда много десятилетий все советские школьники и студенты по учебникам с этой концепцией учились. А брошюру "Фальсификаторы истории" 1948 г. я уже упоминал. На том экземпляре что у меня стоит тираж - 2 млн.
S.N.Morozoff: Дмитрий Хмельницкий пишет: А брошюру "Фальсификаторы истории" 1948 г. я уже упоминал. На том экземпляре что у меня стоит тираж - 2 млн. А на моем - 500.000. Ваш когда к печати подписан?
Малыш: Диоген пишет: А что же он в 41-м план Жукова, когда тот размечтался о 30 мехкорпусах, не похерил? Диоген, все очень просто: никакими планами Советского Союза не планировалось укомплектовать 30 мехкорпусов матчастью за год.
Дмитрий: Дмитрий Хмельницкий пишет: брошюру "Фальсификаторы истории" 1948 г. я уже упоминал. 60 лет прошло, а некоторые до сих пор с призраком воюют. А вот еще цитатка из сборничка этого: Безусловная заслуга В.Суворова состоит в том, что им была названа дата принятия Сталиным решения о начале военных действий против Германии: 19 августа 1939 года - день подписания советско-германского пакта о ненападении. Это может показаться парадоксальным, но только так можно объяснить все дальнейшее поведение Сталина, чему и посвящает свои книги В.Суворов. пишет Юрий Георгиевич Фельштинский, доктор исторических наук. Интересно, дохтур школьный учебник новейшей истории открывал? Смотрел дату подписания пакта? Вообще, в сборнике просто какие-то отборные резунисты, каких и поискать надо.
полная версия страницы