Форум » Суворовское училище » Суворов - гений военной истории (продолжение) » Ответить
Суворов - гений военной истории (продолжение)
В.Веселов: Дмитрий Хмельницкий пишет: [quote]Новизна фактов или отсутствие "старых мотивов" в научной работе в принципе не есть критерий научной серьезности. [/quote] Типично совковый подход. Можно в сотый раз обсасывать давно всем известные факты, лишь бы с направленностью и наличием цитат все в порядке было. Дмитрий Хмельницкий пишет: [quote]Ну и занимайтесь делом. Пока Вы занимаетесь ерундой. [/quote] Я заметил, что вы практикуете такой прием, "не замечать" неудобные для вас высказывания, а через пару постов вообще делать вид, что их как бы и не было. Но я не поленюсь повторить "ерунду", на которую вы отвечать не стали. Вот, например, Фельтшинский, пытаясь документально подтвердить наличие плана "Советской Барбароссы" пишет: " Если верить Игорю Буничу, к великой досаде историков не делающему сносок…". И далее приводит пресловутый буничевский "план Гроза". Причем местонахождение этого плана Фельтшинский определяет так: "Если правильно понимать И. Бунича, материалы эти следует искать в Центральном архиве Министерства обороны…". А если автор не правильно понял Бунича, то где этот план искать? А если Буничу вообще не верить? Тем не менее, Фельтшинский приводит обширные выписки из "Грозы", которые, скорее всего, являются просто фантазией Бунича. И вот эту статейку, автор которой, мягко говоря, пользуется непроверенными фактами, вы считаете серьезной работой? Если вы и в этот раз моего вопроса не заметите, я не поленюсь задать его еще раз. Дмитрий Хмельницкий пишет: [quote]Критику на Вашем месте нужно показать чем именно концепция Мельтюхов в целом отличается от концепции Суворова и насколько различия в их взглядам имеют кардинальный или второстепенный характер. [/quote] Я вам это уже, как минимум, два раза показывал. Повторю еще раз. Суворов утверждает, что: 1.Сталинская политика 30-х годов была направлена на подготовку агрессивной войны в Европе. 2.Пакт М-Р послужил детонатром ВМВ. 3.Датой начала ВМВ следует считать 19 августа, когда Сталин отдал приказ о тайной мобилизации. 4.Нападение Германии на СССР было превентивным, в ответ на советскую угрозу. Мельтюхов все это отвергает. Тезисно он это делает в вашем сборнике, более полно в других своих работах. Может быть, вы полагаете, что все это имеет второстепенный характер? Но что же тогда остается от теории Суворова? Дмитрий Хмельницкий пишет: [quote]А не тыкать радостно пальцем в первые попавшиеся случайные расхождения и неувязки. [/quote] Хочу вам напомнить, что "День М" имеет подзаголовок: "Когда началась Вторая мировая война?" И вся эта довольно объемная книга посвящена доказательству, что началась она 19 августа 1939 года, когда Сталин объявил тайную мобилизацию. Так что фраза Мельтюхова об откровенной лжи Суворова отнюдь не "первые попавшиеся случайные расхождения", а его опровержение ЦЕЛОЙ книги Суворова. P.S. Бывали у меня всякие случаи во время бесед с резунистами, но чтобы объяснять составителю сборника что, собственно говоря, в его сборнике написано…
Yroslav: Голицын пишет: Хмельницкий! Кончайте флудить! Это его хлеб, может больше не подавать берлинскому архитектору на раскрутку?
amyatishkin: VIR пишет: Не беспокойтесь - он дату подписания знает. Он лишь неудачно высказался. Он хотел сказать, что 19-го Сталин принял решение играть на стороне Германии, а когда он оформил это свое решение в виде Пакта не столь уж принципиально Т.е. аффтары сборничка не могут самостоятельно изложить даже вычитанные из замшелых книжек Резуна мысли. И это г. сдесь рекламируют?
Диоген: ВЛКСМ пишет: Не догадались Сталин и Ко украсть у государства газ,нефть,уголь,и обозвать к примеру ,приватизацией грабёж ентот. Дмитрий Хмельницкий пишет: Еще как догадались. Только обозвали это национализацией и коллективизацией:) В данном случае Д.Х. прав. В этакратическом государстве (каким и являлся СССР) бюрократия присваивает себе право единолично распоряжаться государственной собственностью в своих личных интересах.
Диоген: Sneaksie пишет: Так вообще-то только это и позволило и индустриализацию провести, и в космос слетать и все на свете. Концентрация сил не имеющая аналогов. А в капитализме все стихийно, Ну зачем такие откровенные глупости писать? "Свободный рынок" закончился вместе с Великой Депрессией, после этого любое государство вмешивается в стихийные экономические процессы. Инструменты, правда, при этом у различных государств разные. А насчет концентрации сил, не имеющей аналогов - это американская космическая программа "Аполлон". А вот в СССР почему-то организации, подобной NASA, создать так и не смогли. Это в мирное время. А во время WWII - посмотрите, как американские компании переходили от выпуска "стиральных машин" к выпуску танков.
Диоген: Sneaksie пишет: Получаем ситуацию а-ля гордая Британия-39 - имеется самая замечательная и политкорректная, профессиональная и добровольная армия в мире, но правда 3 дивизии всего А линкоров? Крейсеров? Эсминцев? Авианосцев?При наличии противотанкового рва под название Ла-Манш много сухопутных дивизий не нужно - надо иметь Большой флот. Каковой Британия и имела. Давайте сравним хотя бы по весу стали все британские корабли и все советские танки.
tsv: VIR пишет: Это само собой разумеется. Частный капитал не делает экономически неэффективных решений. Еще как делает. Совсем недавно вопиющий пример приводил. Вы это, когда экономистов читаете/слушаете - лапшу с ушей снимайте почаще. Они любят очень теории свои раздвигать за границы применимости и не учитывать граничные условия. Не забыли еще что такое граничные условия? ;) Дык вот, правильное утверждение такое: Частный капитал не делает экономически неэффективных решений, при условии что [здесь длинный список условий]
tsv: VIR пишет: А вот была ли вся советская экономика экономически эффективной? Экономика не может быть "просто эффективной", т.е. абстрактно эффективной без указания для чего именно эффективной. :)
Steps: экономика экономически эффективной Я покурю в сторонке? У меня на такое денег не хватает…
tsv: Диоген пишет: А насчет концентрации сил, не имеющей аналогов - это американская космическая программа "Аполлон". А вот в СССР почему-то организации, подобной NASA, создать так и не смогли. Это в мирное время. Глупость несусветная. Чтобы оценить концентрацию, надо сравнивать скажем бюджет страны со стоимостью конкретной программы. Наивысшая концентрация - это ВПК СССР в годы ВОВ - около 70%. Для лунной программы сей показатель раз в 10 меньше. Диоген пишет: А во время WWII - посмотрите, как американские компании переходили от выпуска "стиральных машин" к выпуску танков. Посмотрел, не стиральных машин, а локомотивов и вагонов. Большой концентрации на танкостроении не увидел. У США промышленность была "толще" чем у СССР в 6+ раз кстати.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Это антинародного могло быть в разы больше. Мне очень нравится это "могло быть". Я считаю, что с таким подходом не фиг пользоваться антинародным добром - Днепрогэсом там, Беломорканалом, каналом им. Москвы, Волго-Доном. Взорвать плотину, засыпать каналы... Ну и так далее. И жить тем, чего могло быть в разы больше.
В.Веселов: S.N.Morozoff пишет: Я считаю, что с таким подходом не фиг пользоваться антинародным добром - Днепрогэсом там, Беломорканалом, каналом им. Москвы, Волго-Доном. Взорвать плотину, засыпать каналы... Ну и так далее. Поддерживаю. Но начать должны те, кто устраивает у себя "музеи советской оккупации". Типа прикрыть Днепрогэс и устроить из него памятник жертвам сталинской коллективизации (потому как жертвы эти как раз для строительства Днепрогэса понадобились). Прибалтам тоже найдется из чего такие памятники сделать.
Змей: В.Веселов пишет: Поддерживаю. Масло по колбасе: Каспаров, Лимонов и Новодворская закапывают Беломорканал.
В.Веселов: Змей пишет: Масло по колбасе: Каспаров, Лимонов и Новодворская закапывают Беломорканал. Еще подумалось: а ведь все, кто курит одноименные папиросы, является скрытым сталинистом. Надо срочно начинать кампанию за перреименование папирос в "Антибеломорканал".
BP_TOR: VIR пишет: Не беспокойтесь - он дату подписания знает. Он лишь неудачно высказался. А у него все время высказывания неудачные, а потом гордый уход в несознанку чтобы за свои ляпы не отвечать. А тех кто повторно такие вопросы задает, зачисляет в список кому он отвечать не будет. Статью по флоту из сборника его прям таки размазали, ну и что....
S.N.Morozoff: BP_TOR пишет: Статью по флоту из сборника его прям таки размазали, ну и что.... Так ничего. Это называется "слив засчитан", вот и все. А Закорецкого все ж хочу почитать... Если вдруг кто сподобится - сосканьте конкретно его.
tsv: В.Веселов пишет: кампанию за перреименование папирос в "Антибеломорканал". Черноморканал.
Змей: tsv пишет: Черноморканал Новодворлимон с полонием.
В.Веселов: Ой! А ведь придется еще и московские метрополитен закапывать (по крайней мере центральные ветки). Все, бросаю думать на эту тему...
Sneaksie: Диоген пишет: Ну зачем такие откровенные глупости писать? "Свободный рынок" закончился вместе с Великой Депрессией, после этого любое государство вмешивается в стихийные экономические процессы. Инструменты, правда, при этом у различных государств разные. А насчет концентрации сил, не имеющей аналогов - это американская космическая программа "Аполлон". А вот в СССР почему-то организации, подобной NASA, создать так и не смогли. Это в мирное время. А во время WWII - посмотрите, как американские компании переходили от выпуска "стиральных машин" к выпуску танков. Вы предлагаете СССР быть впереди планеты всей и ввести капитализм сегодняшнего дня раньше Великой Депрессии? Про "Апполон" уже сказали. И у американцев было время куда-то там еще переходить к производству танков, сидеть за океаном много ума не надо, еще лучше чем за противотанковым рвом Ла-Маншем. Картина маслом №3: Сталин смотрит, как Кировский стиральномашиностроительный завод переходит на строительство танков, правда выпуск начинается уже на немецкой территории:) Чем должны были себя занять немцы, пока частные предприниматели налаживали бы выпуск танков? tsv пишет: Они любят очень теории свои раздвигать за границы применимости и не учитывать граничные условия. Не забыли еще что такое граничные условия? ;) Какие граничные условия, у нас доморощенные экономисты все больше сознание расширяют раздвигают.
Demon: Не, блин, Дмитрий Хмельницкий никак не понимает, что над ним уже откровенно издеваются, а все туда же лезет. Хотя, таки да - лучшее решение проблемы - это посмеяться над ней
Диоген: Sneaksie пишет: Картина маслом №3: Сталин смотрит, как Кировский стиральномашиностроительный завод переходит на строительство танков, правда выпуск начинается уже на немецкой территории:) Во-первых, маслом по салу. Во-вторых, никто не спорит с тем, что тоталитарная экономика способна очень быстро концентрировать усилия в чрезвычайных ситуациях, но значительно уступает "регулируемому капитализму" в эффективности в обычных, нечрезвычайных, условиях. PS. Тезис про "все, что смогла родить британская экономика - это 3 дивизии" как-то сам собой увял и слил в кусты. Ну и хорошо.
Удафф: Диоген пишет: Тезис про "все, что смогла родить британская экономика - это 3 дивизии" как-то сам собой увял и слил в кусты. Это скорее тезис о предвоенном планировании в Британии. Воевать 3 дивизиями нельзя. Значит либо мы воевать не собираемся, либо собераемся, но чужими руками.
Sneaksie: Диоген пишет: PS. Тезис про "все, что смогла родить британская экономика - это 3 дивизии" как-то сам собой увял и слил в кусты. Ну и хорошо. Это почему же? Я написал про три дивизии, но это не значит что бриты больше не потянули, это значит что они умудрились так все организовать. Знало ли британское правительство о количестве боеспособных частей, имевшихся в его распоряжении? Конечно. Спрашивается, на основании чего оно тогда обещало Польше военную помощь, при том что никуда эти несчастные дивизии перебрасывать не собиралось, они требовались хотя бы для создания иллюзии защиты метрополии? Да, сами острова защитил флот. А мог ли этот флот защитить Польшу хотя бы теоретически? То есть был сознательный обман поляков, которые на него купились, думая что Британия их защитит. Как написали в соседней ветке, элементарный "кидок".
Дмитрий Хмельницкий: Диоген пишет: Дмитрий Хмельницкий пишет: цитата: Еще как догадались. Только обозвали это национализацией и коллективизацией:) В данном случае Д.Х. прав. В этакратическом государстве (каким и являлся СССР) бюрократия присваивает себе право единолично распоряжаться государственной собственностью в своих личных интересах. Ага. А в конкретном случае со сталинским государством всем единоличено распоряжался один человек. Собственно Сталин создал образец тотального рабовладельческого государства, где был всего один рабовладелец. У его министров и членов Политбюро было не больше личных свобод и гарантируемых законом прав, чем у простого работяги, колхозника или зэка. Иерархичесие слои отличались только количеством привилегий и размером пайки, а не правами . В любой момент по желанию владельца могли поменяться друг с другом местами.
tsv: Дмитрий Хмельницкий фантазер... аналогия с монархией бы подошла довольно близко, а рабовладельческое государство - нет. Я же говорю, что Вы - сталинист, свято верящий во всемогущество ВОЖДЯ И УЧИТЕЛЯ.
Yroslav: Sneaksie пишет: То есть был сознательный обман поляков, которые на него купились, думая что Британия их защитит. Как написали в соседней ветке, элементарный "кидок". Или когда Англия давала гарантии Польше она блефовала, рассчитывая "на испуг" Гитлера. Были где то предложения дать СССР гарантии Польше, в расчете на тоже самое. Но если Гитлер не пугается и не отступает от своих планов, то Англия сидя на острове чувствует себя куда уверенней, чем СССР получивший в таком случае "врага у ворот".
Диоген: Sneaksie пишет: Спрашивается, на основании чего оно тогда обещало Польше военную помощь Гипотеза, очень близкая к реальности: Чемберлен, уязвленный мюнхенским "кидаловом" Гитлера, брякнул про гарантии, хорошенько не подумавши. Озвучена, кажется, Г.Городецким.
Дмитрий: Дмитрий Хмельницкий пишет: Собственно Сталин создал образец тотального рабовладельческого государства, где был всего один рабовладелец. Неа, тов. Сталин и Со, были менеджерами, управленцами. Дмитрий Хмельницкий пишет: Ага. А в конкретном случае со сталинским государством всем единоличено распоряжался один человек. Брутальный идеализм. Остается только . Интересно, по Вашему, чем Сталин лично не занимался? Разве что младенцев грудью не кормил? Дмитрий Хмельницкий пишет: У его министров и членов Политбюро было не больше личных свобод и гарантируемых законом прав, чем у простого работяги, колхозника или зэка. Иерархичесие слои отличались только количеством привилегий и размером пайки, а не правами . В любой момент по желанию владельца могли поменяться друг с другом местами. Улет просто. Богданыч рулит! Даже древнеегипетское общество было сложнее устроено, чем Ваша пародия. Никакое рабовладельческое/феодальное гос-во не может создать индустриальную экономику. Это под силу только капитализму/социализму, как бы там борцуны с режимом не изгалялись. tsv пишет: аналогия с монархией бы подошла довольно близко Неее, монархия это если бы династия была. А так диктатура, причем "диктатура пролетариата" .
Диоген: tsv пишет: Дмитрий Хмельницкий фантазер... аналогия с монархией бы подошла довольно близко, а рабовладельческое государство - нет. Пожалуй, ближе всего - древние восточные деспОтии.
Малыш: tsv пишет: Я же говорю, что Вы - сталинист, свято верящий во всемогущество ВОЖДЯ И УЧИТЕЛ А этот финт ушами для резунистов вообще очень характерен - "замыкание" всей европейской и мировой политики исключительно на фигуру Сталина с последующим перевешиванием на него же всей ответственности. Господин Хмельницкий это уже продемонстрировал совершенно четко: Если бы у СССР хоть с заводами, хоть без, было бы желание создать с Западной Европой и Польшей систему коллективной безопасности, то до захвата Чехословакии и дело бы не дошло. Гитлер, даже придя к власти, все равно никуда бы не дернулся. То есть от политической воли Англии, Франции, самой Германии, Лиги Наций не зависело абсолютно ничего: вся система коллективной безопасности в Европе, оказывается, исключительно на добрую волю Советского Союза замыкалась! Кстати, интересно было бы поинтересоваться у господина Хмельницкого: блок Локарнских договоров, наверно, заключался с благословения СССР? Ведь, по Хмельницкому, без СССР никакой системы коллективной безопасности в Европе не было...
Голицын: Дмитрий Хмельницкий пишет: Голицын пишет: цитата: Лучше расскажите нам, как вы боретесь за снос памятника советским солдатам в теперь родном вам Берлине? Историк архитектуры... Пожалуйста: http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/28581.html#comments Почитал. Вы оказывается не только резуните, но и господину Бивору не отказываете. То что вы пишите и делаете, это не дилетантизм, как могло показаться сначала, а вполне осмысленная профанация. Vana est sapientia nostra - по простой причине. У вас её (мудрости) никогда не было и не будет. Особенно четко свой облик вы изложили здесь... "...Во-первых, взгляды и убеждения не могут зависеть от места жительства. Это к вопросу об этике. Мои - не менялись уже лет тридцать. Если меня за них чуть не посадили в 1986 в СССР, не понимаю почему я должен заткнуться, живя в Германии. Из уважения к той же самой мрази? ... ...Насчет своевременности. Жертвам советского оккупационного режима и женщинам, которых Красная армия насиловала массовым образом уже под 80 лет. С некоторыми я знаком. И слава Богу все больше об этом все больше пишется и говориться. Только лет на 60 позже чем следовало... ...Вот я сейчас готовлю очередной сборник научных статей, где подтверждается, что СССР на много раньше гитлеровской Германии (и даже до ее возникновения) начал готовить мировую захватническую войну. Это своевременная тема или еще нет? " Вас ЧУТЬ не посадили (какой ужос. прямо беглый ревкаторжанин), и этот страх стал частью бытия навсегда. Кончайте трястись Хмельницкий, не бойтесь жить. Вам уже за полтинник, а вы до сих пор в диссидентах. Вылезайте из совковой песочницы. Вы...защита и опора массово изнасилованных немецких старушек. Всю эту байду будете вешать немецких журналистам из желтых изданий. И ручки свои не тяните к памятникам павшим. Для вас это сталинский реннесанс, а для меня и моих друзей, память о павших отцах и дедах.
Demon: Голицын пишет (в смысле, цитирует): ...Насчет своевременности. Жертвам советского оккупационного режима и женщинам, которых Красная армия насиловала массовым образом уже под 80 лет. Я в ауте! Оказывается, Красная армия насиловала всех аж под 80 лет! Скольлко СССР просуществовал? А после 1945 г. сколько? Я-то понял, но хоть за орфографией надо ниспровергателям следить? Голицын пишет: С некоторыми я знаком. И слава Богу все больше об этом все больше пишется и говориться. Вспоминается анекдот: "Покажите язык. Что же, я не вижу причин, по которым вы не можете говорить тоже самое" Фактики в студии когда будут? Голицын цитирует: ...Вот я сейчас готовлю очередной сборник научных статей, где подтверждается, что СССР на много раньше гитлеровской Германии (и даже до ее возникновения) начал готовить мировую захватническую войну. А можно, я докажу, что слоны летают?
Дмитрий Хмельницкий: Диоген пишет: Пожалуй, ближе всего - древние восточные деспОтии. Именно. Есть кажется и специальный термин на этот счет: "восточный способ производства".
McShley: Голицын цитирует Хмельницкого: женщинам, которых Красная армия насиловала массовым образом Красная Армия как инструмент государства организованно, в массовом порядке насиловала? По преступной воле Сталина продолжая дело Лебенхаузов? Ребята, вам после этого не противно дискутировать?
Demon: McShley пишет: Ребята, вам после этого не противно дискутировать? Мне - да. Ниспровергатели и разоблачатели очень любят позавывать на эту тему, беда вот в том, что кроме методики ОБС про немку, которую изнасиловали 1400 раз подряд, ничего предложить не могут. Зато позавывать на кровожадный лик бойца КА всегда готовы
Дмитрий Хмельницкий: Demon пишет: Ниспровергатели и разоблачатели очень любят позавывать на эту тему, беда вот в том, что кроме методики ОБС про немку, которую изнасиловали 1400 раз подряд, ничего предложить не мо В копилку: http://www.port-folio.org/2004/part806.htm
Малыш: McShley пишет: Ребята, вам после этого не противно дискутировать? Простите, а мы разве дискутируем? Лично я веду психологические наблюдения над заблудившимся на складе нафталина эмигрантом, который все время ждет, когда придет злокозненное КГБ и его "за правду!" арестует. А сам он, понятное дело, "... если надо - все приму. Ссылку. Каторгу. Тюрьму. Но желательно в июле. И желательно в Крыму!"
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: http://www.port-folio.org/2004/part806.htm Редкостный маразм. Чисто для того, чтобы осталось в ветке, а не для того, чтобы аффтар понял: 1. http://a-dyukov.livejournal.com/189745.html 2. http://a-dyukov.livejournal.com/190588.html Тэкс... а это что у нас такое? Гибель почти четырехсот тысяч солдат в бессмысленном с военной точки зрения штурме Берлина практически после конца войны Вы, уважаемый, все эти годы пребывали в анабиозе? Фамилию "Кривошеев" слышали? http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_49 Или за компанию с Томасом Титурой, у которого "4 > 15 + 15", считаете что 78291 человек - это "почти 400 тысяч"?
Дмитрий Хмельницкий: Кстати, очень рекомендую: http://antisoviet.imwerden.de/ Михаил Коряков 1911-1977 ОСВОБОЖДЕНИЕ ДУШИ (с предисловием Бор. Зайцева) Изд. имени Чехова, Нью-Йорк, 1952. Здесь не только прямое подтверждение и задолго до Суворова, того, что перед войной все кто хотел знали о грядущем нападении на Германию, но и подробные свидетельства очевидца массовых зверств и изнасилований в советской зоне оккупации в последние месяцы войны. Автор - капитан РККА.
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: Изд. имени Чехова, Нью-Йорк, 1952. (зевает) не надо сюда пронафталиненную пропаганду только тащить.
полная версия страницы