Форум » Суворовское училище » Суворов - гений военной истории (продолжение) » Ответить
Суворов - гений военной истории (продолжение)
В.Веселов: Дмитрий Хмельницкий пишет: [quote]Новизна фактов или отсутствие "старых мотивов" в научной работе в принципе не есть критерий научной серьезности. [/quote] Типично совковый подход. Можно в сотый раз обсасывать давно всем известные факты, лишь бы с направленностью и наличием цитат все в порядке было. Дмитрий Хмельницкий пишет: [quote]Ну и занимайтесь делом. Пока Вы занимаетесь ерундой. [/quote] Я заметил, что вы практикуете такой прием, "не замечать" неудобные для вас высказывания, а через пару постов вообще делать вид, что их как бы и не было. Но я не поленюсь повторить "ерунду", на которую вы отвечать не стали. Вот, например, Фельтшинский, пытаясь документально подтвердить наличие плана "Советской Барбароссы" пишет: " Если верить Игорю Буничу, к великой досаде историков не делающему сносок…". И далее приводит пресловутый буничевский "план Гроза". Причем местонахождение этого плана Фельтшинский определяет так: "Если правильно понимать И. Бунича, материалы эти следует искать в Центральном архиве Министерства обороны…". А если автор не правильно понял Бунича, то где этот план искать? А если Буничу вообще не верить? Тем не менее, Фельтшинский приводит обширные выписки из "Грозы", которые, скорее всего, являются просто фантазией Бунича. И вот эту статейку, автор которой, мягко говоря, пользуется непроверенными фактами, вы считаете серьезной работой? Если вы и в этот раз моего вопроса не заметите, я не поленюсь задать его еще раз. Дмитрий Хмельницкий пишет: [quote]Критику на Вашем месте нужно показать чем именно концепция Мельтюхов в целом отличается от концепции Суворова и насколько различия в их взглядам имеют кардинальный или второстепенный характер. [/quote] Я вам это уже, как минимум, два раза показывал. Повторю еще раз. Суворов утверждает, что: 1.Сталинская политика 30-х годов была направлена на подготовку агрессивной войны в Европе. 2.Пакт М-Р послужил детонатром ВМВ. 3.Датой начала ВМВ следует считать 19 августа, когда Сталин отдал приказ о тайной мобилизации. 4.Нападение Германии на СССР было превентивным, в ответ на советскую угрозу. Мельтюхов все это отвергает. Тезисно он это делает в вашем сборнике, более полно в других своих работах. Может быть, вы полагаете, что все это имеет второстепенный характер? Но что же тогда остается от теории Суворова? Дмитрий Хмельницкий пишет: [quote]А не тыкать радостно пальцем в первые попавшиеся случайные расхождения и неувязки. [/quote] Хочу вам напомнить, что "День М" имеет подзаголовок: "Когда началась Вторая мировая война?" И вся эта довольно объемная книга посвящена доказательству, что началась она 19 августа 1939 года, когда Сталин объявил тайную мобилизацию. Так что фраза Мельтюхова об откровенной лжи Суворова отнюдь не "первые попавшиеся случайные расхождения", а его опровержение ЦЕЛОЙ книги Суворова. P.S. Бывали у меня всякие случаи во время бесед с резунистами, но чтобы объяснять составителю сборника что, собственно говоря, в его сборнике написано…
Малыш: Дмитрий Хмельницкий пишет: В копилку: http://www.port-folio.org/2004/part806.htm Совершено точно, "в копилку". Как говорится, "следите за руками": начинаем с Югославии - Одно из немногих документальных свидетельств того, как вела себя Красная Армия на занятых территориях, принадлежит крупному югославскому коммунисту (а впоследствии - антикоммунисту) Миловану Джиласу. Осенью 1944 года Красная Армия освободила Белград и заняла северовосточную часть Югославии. Для югославской компартии немедленно начавшаяся волна насилия по отношению к мирному населению стала очень неприятным сюрпризом и переросла в политическую проблему. За короткое время были собраны данные - 121 случай изнасилования, из них 111 с последующим убийством и 1204 случая ограблений с нанесением телесных повреждений. Не так мало, если учесть, что территория занятая Красной армией, была невелика. Высшие штабы Красный армии отказались реагировать на протесты - "создавалось впечатление, что они намеренно смотрят сквозь пальцы на насилия и насильников". Руководство компартии во главе с Тито было вынуждено обратиться к начальнику советской миссии в Югославии генералу Корнееву, но получили оскорбительный отказ. Джилас сказал во время встречи, что население сравнивает поведение красноармейцев с поведением английских офицеров. Реакция Корнеева: "Самым решительным образом протестую против оскорблений, наносимых Красной армии путем сравнения ее с армиями капиталистических стран." Когда через несколько месяцев Джилас во главе делегации оказался на приеме у Сталина, тот разыграл целый спектакль: "Он лил слезы, восклицая: "И эту армию оскорбил никто иной, как Джилас!...Знает ли Джилас, который сам писатель, что такое человеческие страдания и человеческое сердце? Разве он не может понять бойца, прошедшего тысячи километров сквозь кровь и огонь и смерть, если тот пошалит с женщиной или заберет какой-нибудь пустяк?" (Милован Джилас. Разговоры со Сталиным. Франкфурт/Майн, 1970, с.89-91). - а потом тихо, мирно, скромно, не обременяя себя ссылками, перекидываем разговор на Восточную Пруссию: Что происходило на территориях, население которых красноармейцам полагалось ненавидеть, можно судить по событиям в Восточной Пруссии. Ничем неограниченный произвол, деревни, в которых не оставалось ни одной неизнасилованной женщины, грабежи, убийства. И какой же крупный югославский коммунист, а впоследствии антикоммунист представил документальные свидетельства насчет "деревни, в которых не оставалось ни одной неизнасилованной женщины"? Ась, сэр гражданин Хмельницкий? Оттуда же: Гибель почти четырехсот тысяч солдат в бессмысленном с военной точки зрения штурме Берлина практически после конца войны... - а отчего же не четырехсот миллионов и не четырехсот миллиардов? Чтоб помасштабнее? Специально для проживающих в Германии, у кого календарь остановился в тыща девятьсот шестьдесят лохматом году: данные о потерях Красной Армии были обнародованы еще до распада СССР в сборнике "Гриф секретности снят. Потери вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах". Более позднее переиздание того же справочника - "Россия и СССР в войнах XX века. Потери Вооруженных Сил. Статистическое исследование" - представлено в Интернете. Так вот, безвозвратные потери войск Красной Армии в ходе Берлинской операции составили 78291 чел. Причем в число "погибших при штурме Берлина" входят погибшие в боях, например, в Форсте и в междуречье Нейссе и Шпрее - ау, гражданин диссидент, между Нейссе и Шпрее в районе Форста уже Берлин или еще нет? Кстати, тот безссылочный и бездоказательный напыщенно-эмоциональный бред, который содержится под заголовком "Очень избирательная память" - его также предлагается подвергать "наукообразной критике"? Хотя заголовок совершенно справедливый - у автора статьи действительно "очень избирательная память".
Demon: Дмитрий Хмельницкий пишет: В копилку: И что я отуда почерпнул? Одни завывания. Я как-то привык за последнее время к книжекчкамм и статьям, основанных не на ОБС, а на архивных документиках. Вот Вы возьмите в ручки беленькие соответствующий документик, выпишите оттуда цифорки, сколько поступило жалоб, сколько было арестовано. А то мне как-то попадались утверждения, что за похищенный огурец шли под суд солдаты. Да долго ходить не надо, в книге "Я дрался на Т-34" приводится случай, как два солдата изнасиловали то ли молдованку, то ли украинку с летальным исходом. Родители пожаловались. Результат оперативный - рядового к 25 годам с отбыванием в штрафбате, офицера - расстрел перед строем бригады. После этого инциеднтов не было.
McShley: Капитан РККА не свидетель, а соучастник. По должности обязан был пресечь, виновных - в трибунал. Неужели книга эмигранта, написанная про зверства государства, откуда он бежал, и потенциального врага государства, в котором он находится, является свидетельством? Источниковеды, сколько раз пытаюсь постичь эту истину - по этому конкретному случаю может, ответите?
tsv: Малыш еще Исаев вот что постил http://dr-guillotin.livejournal.com/20837.html http://dr-guillotin.livejournal.com/41720.html только там кажется очепятки есть некоторые в таблицах. см. http://dr-guillotin.livejournal.com/41720.html?thread=1590264#t1590264
Demon: Малыш пишет: Так вот, безвозвратные потери войск Красной Армии в ходе Берлинской операции составили 78291 чел. Причем в число "погибших при штурме Берлина" входят погибшие в боях, например, в Форсте и в междуречье Нейссе и Шпрее - ау, гражданин диссидент, между Нейссе и Шпрее в районе Форста уже Берлин или еще нет? Беда в том, что нынешний обыватель слегка не в курсе, что в Берлинской операции задействовали аж 3 фронта, и бои шли по всей Германии на фронте не в одну сотню км. Малыш цитирует: Гибель почти четырехсот тысяч солдат в бессмысленном с военной точки зрения штурме Берлина практически после конца войны... Опять-таки, у нас очень любят говорить полуправду. Это все потери, включая раненых, заболевших и пр. Стоит подставить нужное словечко "гибель" вместо "выбыло из строя" - и вуа-ля! А если спроецировать эти "почти 200 тыс." на численность войск под 2,5 млн. чел., а ещё лучше - поступить также с безвозвратными потерями, то.... 80 тыс. на фоне 2,5 млн. выглядят ну никак не ужасающими
tsv: Demon пишет: Беда в том, что нынешний обыватель слегка не в курсе, что в Берлинской операции задействовали аж 3 фронта, и бои шли по всей Германии на фронте не в одну сотню км. Эт да. Но на что Хмельницкий рассчитывает, когда здесь это постит? Что типа не заметят и носом не ткнут?
Дмитрий Хмельницкий: Малыш пишет: Так вот, безвозвратные потери войск Красной Армии в ходе Берлинской операции составили 78291 чел. Видите ли, то, что эти цифры мягко говоря недостоверные можно проверить по разным источникам. Мне сейчас рыться лень. Но есть под Берлином музей "Зееловские высоты". А в нем есть директор, который много лет собирает информацию по потерям Красной армии и вермахта в боях под Берлином. Бывший восточнонемецкий офицер и, к слову, противник Суворова. Человек старой закалки, но интеллигентный, что значит не жулик и не фальсификатор. Мы с ним знакомы. Так вот по его оценкам только на Зееловских высотах погибло порядка тридцати тысяч советских солдат. Это еще до начала собственно берлинской операции. Оттуда до Берлина километров 50. А в целом именно по его оценкам в битве за Берлин погибло более 300 тысяч красноармейцев. Точную цифру, видимо, никто никогда не узнает. Достоверная цифра похороненных на территории восточной Германии - порядка 15 тысяч. Остальных, видимо, не считали, не собирали и захоронений не устраивали.
Малыш: tsv пишет: Малыш еще Исаев вот что постил... Спасибо, я в курсе. Однако Алексей рассматривает потери 1-го Белорусского фронта - а был еще и 1-й Украинский (3-й гвардейская танковая армия, например )
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: эти цифры мягко говоря недостоверные можно проверить по разным источникам. Мне сейчас рыться лень. Ну кто бы сомневался что "лень". Дмитрий Хмельницкий пишет: Так вот по его оценкам только на Зееловских высотах погибло порядка тридцати тысяч советских солдат. Т.е. по из пальца высосанным прикидкам. Ага. Дмитрий Хмельницкий пишет: Это еще до начала собственно берлинской операции. Кто бы сомневался, что Хмельницкий не знает, как и зачем проводили Берлинскую операцию, и зачем нужен был удар через Зееловские высоты. Объясняю - это была существенная часть операции - прорыв через высоты. Для того, чтобы сепарировать(разделить) боеспособные немецкие войска и город Берлин.
Дмитрий Хмельницкий: McShley пишет: Неужели книга эмигранта, написанная про зверства государства, откуда он бежал, и потенциального врага государства, в котором он находится, является свидетельством? Еще бы! И ценнейшим. В отличие от подцензурных советских мемуаров и казенной советской статистики. Тем более, что именно тогда, когда он это писал такая информация была невостребована вовсе. Эту тему и в США, и в Германии предпочитали вообще не замечать. Интересно, а рассказы беглецов из Освенцима тоже следует считать недостоверными только из-за их нелюбви к нацистам?
Demon: Дмитрий Хмельницкий пишет: Так вот по его оценкам только на Зееловских высотах погибло порядка тридцати тысяч советских солдат. Откуда взяты оценки? Дмитрий Хмельницкий пишет: А в целом именно по его оценкам в битве за Берлин погибло более 300 тысяч красноармейцев. А хотите, я оценю потери немцев миллионов пятнадцать? Дмитрий Хмельницкий пишет: Видите ли, то, что эти цифры мягко говоря недостоверные можно проверить по разным источникам. Обоснуйте свои "разные источники". Дмитрий Хмельницкий пишет: Достоверная цифра похороненных на территории восточной Германии - порядка 15 тысяч. Остальных, видимо, не считали, не собирали и захоронений не устраивали. Вам следует добавлять - ИМХО, раз не знаете достоверно
Дмитрий Хмельницкий: tsv пишет: Кто бы сомневался, что Хмельницкий не знает, как и зачем проводили Берлинскую операцию, и зачем нужен был удар через Зееловские высоты. Объясняю - это была существенная часть операции - прорыв через высоты. Для того, чтобы сепарировать(разделить) боеспособные немецкие войска и город Берлин. Пардон, если не поняли. Следует читать "...до начала штурма Берлина".
Demon: Дмитрий Хмельницкий пишет: Тем более, что именно тогда, когда он это писал такая информация была невостребована вовсе. Эту тему и в США, и в Германии предпочитали вообще не замечать. О да, ну прямо совсем невостребована! "Охоту на ведьм" , стало быть, тоже не устраивали? Так. Задолбало. Дмитрий Хмельницкий, требую в студию: а) статистику по количеству совершенных преступлений КА на территории Германии в 1944 - 1945 г.г. б) кол-во обращений в) кол-во отказов в рассмотрении обращений г) кол-во вынесенных приговоров д) кол-во исполненных приговоров е) соотнесение их с численостью войск ж) приказы командования и меры, им принимаемые. С указанием источника. Будет ОБС - слив засчитаем с радостью
Малыш: Дмитрий Хмельницкий пишет: Видите ли, то, что эти цифры мягко говоря недостоверные можно проверить по разным источникам. Видите ли, эти цифры получены по наиболее надежному источнику - посредством учета потерь в войсках. Несхождение с этими данными всякоразных "оценок директоров старой закалки" означает одно и только одно - оценки "директоров" недостоверны. Как бы это ни было обидно слышать некоторым любителям Суворова. Дмитрий Хмельницкий пишет: Достоверная цифра похороненных на территории восточной Германии - порядка 15 тысяч. Дорогой мой, Вы, если в не курсе, то лучше спрашивайте - будете не так глупо выглядеть. В восточных землях Германии расположено 559 боевых захоронений, в которых погребено более 400.000 советских военнослужащих, погибших в период второй мировой войны; похоронены 2008 русских военнопленных первой мировой войны; 17231 советских военнослужащих и членов их семей из группы советских войск; установлено 119 мемориалов, памятников и памятных знаков. И это, заметьте, информация из родной Вам ныне Германии, конкретно из Народного Союза Германии по уходу за военными могилами. Дмитрий Хмельницкий пишет: Остальных, видимо, не считали, не собирали и захоронений не устраивали. Увы, дорогой мой, увы, считали и собирали. Просто Вы не в курсе. Впрочем, если еще в шестидесятые защелкнуть створки раковины и перестать воспринимать какую-либо информацию, завывать про "сотни тысяч погибших" становится гораздо психологически уютнее, потому я Вас вполне понимаю.
Yroslav: tsv пишет: Что типа не заметят и носом не ткнут? "Канешна"! http://www.jewniverse.ru/RED/Ostrowski/nauchnie_knigi.html А ткнут ничего страшного. Главное волна...
Demon: tsv пишет: Кто бы сомневался, что Хмельницкий не знает, как и зачем проводили Берлинскую операцию, и зачем нужен был удар через Зееловские высоты. Я не сомневаюсь. Малыш пишет: Видите ли, эти цифры получены по наиболее надежному источнику - посредством учета потерь в войсках. Несхождение с этими данными всякоразных "оценок директоров старой закалки" означает одно и только одно - оценки "директоров" недостоверны. Как бы это ни было обидно слышать некоторым любителям Суворова. Беда в том, что у ниспровергателей не лады с элементарной арифметикой, иначе бы они знали, что 40 млн. погибших солдат больше, чем 34 млн. всего прошедших через КА (29 млн. мобилизованных и 5 млн. уже было в армии)
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: Пардон, если не поняли. Следует читать "...до начала штурма Берлина". Дык я и написал что Вы спутали Берлинскую операцию и штурм Берлина. К слову о птицах - в самом Берлине оборонялось менее 10% регулярных немецких войск, из числа тех что огребали дрындюлей "принимали участие" в Берлинской операции.
Demon: tsv пишет: штурм Берлина. ЕМНИП, 1-й БФ потерял менее 30 тыс. безвозвратно за все время операции - а он ломился как раз в лоб
tsv: Малыш пишет: Спасибо, я в курсе. Однако Алексей рассматривает потери 1-го Белорусского фронта Я догадываюсь что в курсе. Запостил за ради того чтобы показать распределение потерь по армиям и по времени, если вдруг кто еще не видал.
tsv: Demon пишет: ЕМНИП, 1-й БФ потерял менее 30 тыс. безвозвратно за все время операции - а он ломился как раз в лоб Пишут 37610 человек безвозвратных потерь, ну и эээ... насчет ломился в лоб я б формулировку поменял, т.к. удар через Зееловские высоты он же не для того чтобы идти в Берлин напрямки, и сам удар был только частью задач которые фронт решал.
Дмитрий Хмельницкий: Малыш пишет: цитата: В восточных землях Германии расположено 559 боевых захоронений, в которых погребено более 400.000 советских военнослужащих, погибших в период второй мировой войны; похоронены 2008 русских военнопленных первой мировой войны; 17231 советских военнослужащих и членов их семей из группы советских войск; установлено 119 мемориалов, памятников и памятных знаков. Вы вообще-то читаете, что цитируете? Захоронений действительно более пятисот. А цифра захороненных полностью соответствует цифре погибших, которую привожу я. Прямое подтверждение. На территории восточной Германии погибло в конце войны порядка 400 000 человек. По сути, только в Берлинской операции. От Кюстрина, который на нынешней границе с Польшей, до Берлина - 100 км. Только авторы этого текста по немецкой простоте решили, что если погибли, то и захоронены. Они себе другого не представляют. Наивные. А в этих захоронениях лежат 15 тысяч с копейками. Еще около 15 тысяч похоронены на кладбищах в западной Германии, это военнопленные, работавшие там. Всего на всю Германию около 30 000 учтеных похороненных красноармейцев. Если кому охота, могу найти ссылку на сайт "Зееловского музея", копайтесь сами, кто немецкий знает.
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: На территории восточной Германии погибло в конце войны порядка 400 000 человек. По сути, только в Берлинской операции. Карту дать?
Дмитрий Хмельницкий: Yroslav пишет: "Канешна"! http://www.jewniverse.ru/RED/Ostrowski/nauchnie_knigi.html А ткнут ничего страшного. Главное волна... А, жулика Островского раскопали! Он действительно ваш. Коммунист, как это ни смешно.
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: А, жулика Островского раскопали! "Человек прежде всего ищет у других те пороки, которые имеет сам". (~C)
Demon: tsv пишет: Пишут 37610 человек безвозвратных потерь, ну и эээ... насчет ломился в лоб я б формулировку поменял, т.к. удар через Зееловские высоты он же не для того чтобы идти в Берлин напрямки, и сам удар был только частью задач которые фронт решал. Так я же пишу для Дмитрий Хмельницкий Дмитрий Хмельницкий пишет: На территории восточной Германии погибло в конце войны порядка 400 000 человек. По сути, только в Берлинской операции. tsv , Теперь понятно, что человек вообще не в курсе событий, раз не знает про ту же Висло-Одерскую операцию? Вот для него и приходиться... Дмитрий Хмельницкий пишет: Если кому охота, могу найти ссылку на сайт "Зееловского музея", копайтесь сами, кто немецкий знает. Я знаю. И что дальше? В сотый раз прошу бла-бла подтверждать ссылками на ДОСТОВЕРНЫЕ источники. А для особо просветленных я уже писал: Demon пишет: Беда в том, что у ниспровергателей не лады с элементарной арифметикой, иначе бы они знали, что 40 млн. погибших солдат больше, чем 34 млн. всего прошедших через КА (29 млн. мобилизованных и 5 млн. уже было в армии)
McShley: Дмитрий Хмельницкий пишет: Еще бы! И ценнейшим. В отличие от подцензурных советских мемуаров Материал, конечно, достовернейший. Чего ждали от беглого советского майора в 1952 г. в Нью-Йорке - нетрудно вообразить. И он это не мог не понимать. Сочинения подобного жанра неизменно пользуются успехом у широкой публики даже и без апелляций к идеологии - сейчас этот жанр называется snuff, не знаю, существовало ли такое значение этого слова полвека назад. Однако в 1952 г. я был ребенком и жил в родной стране - все вышесказанное не более чем мои измышления. Допустим. Сейчас я эмигрант и нахожусь в другой стране. И вижу, что пишут о своей родине другие эмигранты. И понимаю, что ими движут: - желание написать то, что местная публика схавает на ура, - внутреннее желание оправдаться и перед собой, и перед другими - для чего просто нельзя не рассказывать, из какого кошмара ты вырвался, - выслужиться перед местным истеблишментом, давая тем самым понять, как у них здесь все хорошо. Повторяю: то, что пишут в эмиграции о стране исхода, я сейчас могу оценить сам. И, самое главное, сам способен оценить ценность этой писанины для будущего историка, ничего, кроме этих описаний, не имеющего. Представить, какая картина у него сложится, - нет, не способен. Фантазии не хватает. Но что она будет иметь минимум общего с тем, что я видел и знаю сам, - в этом нет сомнений.
chem: tsv пишет: Объясняю - это была существенная часть операции - прорыв через высоты. Для того, чтобы сепарировать(разделить) боеспособные немецкие войска и город Берлин. Хе-хе. Это откуда следует, что наступление через Зеелов должно было кого-то там сепарировать?
Малыш: Дмитрий Хмельницкий пишет: А цифра захороненных полностью соответствует цифре погибших, которую привожу я. Ага. Это если не знать, что район Лаубана, например, в котором хватает захоронений - это тоже экс-Восточная Германия. Или Лаубан - это тоже "штурм Берлина"? Дмитрий Хмельницкий пишет: По сути, только в Берлинской операции. Угу. А от Кюстрина до Одера и Нейссе немцы перед наступавшими советскими войсками землю, наверно, лепестками роз устилали. И когда немцы рассказывают о контрударе в марте 1945-го под Лаубаном, то наверняка врут. И в боях в Бреслау ни одного бойца Красной Армии не пострадало... В общем, у меня есть для Вас добрый совет: осознайте, что в исторических дискуссиях Ваши заслуги диссидента ничуть не добавляют Вам ни веса, ни начисто отсутствующих знаний. И сядьте за учебники. Дмитрий Хмельницкий пишет: Только авторы этого текста по немецкой простоте решили, что если погибли, то и захоронены. Они себе другого не представляют. Наивные. Да-да. Народный Союз Германии по уходу за воинскими захоронениями по простоте немецкой не знает, сколько народу захоронено в подшефных ему захоронениях. Это знает один только заслуженный диссидент Дмитрий Хмельницкий... Вам не надоело позориться? Дмитрий Хмельницкий пишет: Еще около 15 тысяч похоронены на кладбищах в западной Германии, это военнопленные, работавшие там. Всего на всю Германию около 30 000 учтеных похороненных красноармейцев. Ну что могу сказать - почти угадали: в Западной Германии на 2748 кладбищах захоронено 339671 человек. Дмитрий Хмельницкий пишет: Если кому охота, могу найти ссылку на сайт "Зееловского музея", копайтесь сами, кто немецкий знает. Вы знаете, экс-соотечественник, на Вашей бывшей Родине бытует такая пословица: У меня на сарае написано слово из трех букв, но внутри вовсе не то, что написано, а дрова. Потери Красной Армии во время Берлинской операции известны достаточно хорошо. Если данные какого-либо музея от них отличаются - тем хуже для музея. А Вы можете сделать выводы о пещерно низком уровне Ваших источников и - простите мою прямоту - Ваших познаний об обсуждаемых вопросах: Вы не знаете о существующих уже почти два десятка лет открытых источниках о потерях Красной Армии в Великой Отечественной войне, для данной тематики бесспорно основополагающих.
tsv: Demon пишет: Теперь понятно, что человек вообще не в курсе событий Я давно заметил, конечно. chem пишет: Хе-хе. Это откуда следует, что наступление через Зеелов должно было кого-то там сепарировать? Из карты и из приказов фронтам и армиям. http://hamster02.narod.ru/158.jpg Я имею в виду сепарировать Берлин от немецких 9А и 4ТА, см. стрелочку в район Фюрстенвальде и далее на Бонсдорф. Если мне не изменяет склероз, то там соединились 25.04 части 1гв.ТА 1БФ и части 28А 1УФ.
Дмитрий Хмельницкий: Малыш пишет: Угу. А от Кюстрина до Одера и Нейссе немцы перед наступавшими советскими войсками землю, наверно, лепестками роз устилали. Кюстрин стоит на Одере. Малыш пишет: Ну что могу сказать - почти угадали: в Западной Германии на 2748 кладбищах захоронено 339671 человек. Красноармейцев? Если да, то попробуйте придумать причину, по которой 340 000 погибших красноармейцев могли оказаться на территории Западной Германии, если Красной Армии там вообще не было. Вы разницу между Западной и Восточной Германиями представляете себе или объяснить? До Вас кажется, вообще не дошло, что своими цифрами о погибших в Германии 300-400 тысячах красноармейцах Вы опровергли данные о 78 000 безвозвратных потерь РККА в Германии (или в Берлинской операции? Один черт). И правильно сделали. Не стоит Вам дальше продолжать.
VIR: Малыш пишет: И какой же крупный югославский коммунист, а впоследствии антикоммунист представил документальные свидетельства насчет "деревни, в которых не оставалось ни одной неизнасилованной женщины"? Ась, сэр гражданин Хмельницкий? Вы сомневаетесь в свидетельстве Джиласа, или думаете, что поведение Красной Армии в Пруссии резко отличалось от поведения в Югославии в лучшую (для немцев) сторону?
VIR: BP_TOR пишет: А у него все время высказывания неудачные, а потом гордый уход в несознанку чтобы за свои ляпы не отвечать. В данном случае речь об одном из авторов сборника
Demon: Дмитрий Хмельницкий пишет: Вы опровергли данные о 78 000 безвозвратных потерь РККА в Германии (или в Берлинской операции? Один черт Не, я уже тихо лежу под стулом. Если для Вас Берлинская операция равна всем боям на территории Германии, считая, кстати, и Восточную Пруссию, то я, при своих скромных познаниях в истории, не могу не присоединиться к пожеланию Малыша и отправить Вас срочно учить матчасть. VIR пишет: Вы сомневаетесь в свидетельстве Джиласа, или думаете, что поведение Красной Армии в Пруссии резко отличалось от поведения в Югославии в лучшую (для немцев) сторону? Я сомневаюсь в том, что эти свидетельства стоят бумаги, на которой они написаны.
VIR: tsv пишет: Совсем недавно вопиющий пример приводил. И какой же?
tsv: VIR пишет: Вы сомневаетесь в свидетельстве Джиласа, или думаете, что поведение Красной Армии в Пруссии резко отличалось от поведения в Югославии в лучшую (для немцев) сторону? РККА себя вела по-божески и там и там. VIR пишет: В данном случае речь об одном из авторов сборника Неа. Со своими высказываниями у Хмельницкого ровно то же самое.
Demon: VIR пишет: Вы сомневаетесь в свидетельстве Джиласа, или думаете, что поведение Красной Армии в Пруссии резко отличалось от поведения в Югославии в лучшую (для немцев) сторону? А ещё я прекрасно понимаю, что подобные вещи случались, но не носили массового характера. Доказать именно массосовость военных преступлений, совершенных КА, пока что не удалось никому, равно как не удалось показать, что наше командование ничего не делало, чтобы пресечь это. Так что бла-бла-бла продолжается
VIR: tsv пишет: Экономика не может быть "просто эффективной", т.е. абстрактно эффективной без указания для чего именно эффективной. :) Тогда надо начать с определения эффективности. А то пока получается, что эффективность электрической лампочки зависит от того кто её использует
tsv: VIR пишет: tsv пишет: цитата: Совсем недавно вопиющий пример приводил. И какой же? Вы б цитировали побольше кусок - насилу нашел. Вот: http://tsvsklad1.nm.ru/zhd_ob/078-079.gif http://tsvsklad1.nm.ru/zhd_ob/080-081.gif http://tsvsklad1.nm.ru/zhd_ob/082-083.gif http://tsvsklad1.nm.ru/zhd_ob/084-085.gif В итоге царской России один фиг казне ж/д пришлось строить.
tsv: VIR пишет: Тогда надо начать с определения эффективности. А то пока получается, что эффективность электрической лампочки зависит от того кто её использует Ну дык Вы разговор начали "за эффективность" - Вы и приводите. Экономика это кстати не электрическая лампочка.
chem: tsv пишет: Из карты и из приказов фронтам и армиям Нельзя ли соответсвующие места из приказов процитировать? tsv пишет: Я имею в виду сепарировать Берлин от немецких 9А и 4ТА, см. стрелочку в район Фюрстенвальде и далее на Бонсдорф. Так стрелочка показывет фактическое направление ударов, а не замысел.
полная версия страницы