Форум » Суворовское училище » Суворов - гений военной истории (продолжение) » Ответить
Суворов - гений военной истории (продолжение)
В.Веселов: Дмитрий Хмельницкий пишет: [quote]Новизна фактов или отсутствие "старых мотивов" в научной работе в принципе не есть критерий научной серьезности. [/quote] Типично совковый подход. Можно в сотый раз обсасывать давно всем известные факты, лишь бы с направленностью и наличием цитат все в порядке было. Дмитрий Хмельницкий пишет: [quote]Ну и занимайтесь делом. Пока Вы занимаетесь ерундой. [/quote] Я заметил, что вы практикуете такой прием, "не замечать" неудобные для вас высказывания, а через пару постов вообще делать вид, что их как бы и не было. Но я не поленюсь повторить "ерунду", на которую вы отвечать не стали. Вот, например, Фельтшинский, пытаясь документально подтвердить наличие плана "Советской Барбароссы" пишет: " Если верить Игорю Буничу, к великой досаде историков не делающему сносок…". И далее приводит пресловутый буничевский "план Гроза". Причем местонахождение этого плана Фельтшинский определяет так: "Если правильно понимать И. Бунича, материалы эти следует искать в Центральном архиве Министерства обороны…". А если автор не правильно понял Бунича, то где этот план искать? А если Буничу вообще не верить? Тем не менее, Фельтшинский приводит обширные выписки из "Грозы", которые, скорее всего, являются просто фантазией Бунича. И вот эту статейку, автор которой, мягко говоря, пользуется непроверенными фактами, вы считаете серьезной работой? Если вы и в этот раз моего вопроса не заметите, я не поленюсь задать его еще раз. Дмитрий Хмельницкий пишет: [quote]Критику на Вашем месте нужно показать чем именно концепция Мельтюхов в целом отличается от концепции Суворова и насколько различия в их взглядам имеют кардинальный или второстепенный характер. [/quote] Я вам это уже, как минимум, два раза показывал. Повторю еще раз. Суворов утверждает, что: 1.Сталинская политика 30-х годов была направлена на подготовку агрессивной войны в Европе. 2.Пакт М-Р послужил детонатром ВМВ. 3.Датой начала ВМВ следует считать 19 августа, когда Сталин отдал приказ о тайной мобилизации. 4.Нападение Германии на СССР было превентивным, в ответ на советскую угрозу. Мельтюхов все это отвергает. Тезисно он это делает в вашем сборнике, более полно в других своих работах. Может быть, вы полагаете, что все это имеет второстепенный характер? Но что же тогда остается от теории Суворова? Дмитрий Хмельницкий пишет: [quote]А не тыкать радостно пальцем в первые попавшиеся случайные расхождения и неувязки. [/quote] Хочу вам напомнить, что "День М" имеет подзаголовок: "Когда началась Вторая мировая война?" И вся эта довольно объемная книга посвящена доказательству, что началась она 19 августа 1939 года, когда Сталин объявил тайную мобилизацию. Так что фраза Мельтюхова об откровенной лжи Суворова отнюдь не "первые попавшиеся случайные расхождения", а его опровержение ЦЕЛОЙ книги Суворова. P.S. Бывали у меня всякие случаи во время бесед с резунистами, но чтобы объяснять составителю сборника что, собственно говоря, в его сборнике написано…
Sergey-17: tsv пишет: *** Мне кажется Вы с этой цифрой ошиблись. *** Цифра то, может и правильная, вот только проценты сами по себе - лукавые. Ну, т.е. выпущено 100 средних танков, из них - 42 - на СТЗ. Получаем 42%. 1940 год - запланировано 100, сделан 1(один) - засчитан ХПЗ. 1941 год - запланировано 1000, к 1 мая изготовлено 130, во второй половине - 962 до марта 1942 - СТЗ единственный крупный производитель Т-34. 1942 год - до сентября выпустил более 4 тыс танков. В августе (до 20-го) выпустили 390 танков (план - 310).
tsv: Дмитрий Хмельницкий пишет: между моим утверждением и его возражением отсутствует смысловая связь. Связь присутствует, она очень простая. Просто кое-кто прикидывается что не видит. СССР вообще не допускали ни к созданию, ни к разрушению системы коллективной безопасности в Европе. Krysa пишет: Та ерунда полная... Это я фиксацию провожу. анватыч
Yroslav: Дмитрий Хмельницкий пишет: Если бы у СССР хоть с заводами, хоть без, было бы желание создать с Западной Европой и Польшей систему коллективной безопасности, то до захвата Чехословакии и дело бы не дошло. Гитлер, даже придя к власти, все равно никуда бы не дернулся. А, что значит расхожий термин "политика умиротворения" Германии в Вашем взгляде на события?
Krysa: Дмитрий Хмельницкий пишет: Как дети... Господи....В отличие от г.Титуры,я корабельный состав ВМС Великобритании,США и Японии знал в в 1986 году..цилых десять лет мне было...Журнал"Моделист-Конструктор"№ читать надо...если,як Резун без архивов работаете... ПыСы:Если серьезно-то Коффмана и Сулигу читайте..в ВМФ оне рулят.
tsv: Sergey-17 пишет: Цифра то, может и правильная, вот только проценты сами по себе - лукавые. Да у Свирина данных-то полно, просто мне именно сейчас их выкапывать лень.
Krysa: tsv пишет: Это я фиксацию провожу. Я понял Решил уточнить качество кораблей...
assaur: tsv пишет: Мне кажется Вы с этой цифрой ошиблись. Надо у Свирина в книжках таблички еще раз пересмотреть. Вы же скачали "Энциклопедию ВОВ"? Так это оттуда, там кстати и Коломенский завод есть, тот которого не нашел человек, которого Вы тут обильно цитируете. Sergey-17 пишет: проценты сами по себе - лукавые Летом 1942 года они лукавыми не были. tsv пишет: Основную массу танков и САУ сделали НЕ на тракторных заводах Но и не на танковых довоенных. Танковое производство было развернуто на базе крупных заводов тяжелой промышленности. Но обязательно после того как эти заводы получили станки, оборудование и специалистов с эвакуированных заводов. А танки на тракторных заводах делали. В больших количествах!
Sergey-17: Виноват, единственный готовый танк был собран работниками СТЗ, находящимися на обучении на ХПЗ, поэтому, естественно, и был засчитан харьковчанам.
Krysa: assaur Вы это уточните,пожалуйста!assaur пишет: цитата: Каких именно? 42% средних танков на Сталинградском тракторном Вам мало? Кто вообще до войны выпускал тяжелые танки и много ли их вообще было выпущено? А вот средние танки на тракторных заводах выпускались! И в больших количествах! ИМХО-ошиблись
tsv: assaur дык чего спорим-то? - Речь сначала шла о том, что танки удобны для производства на тракторных заводах а это не так - Перекопаю книжки и напишу кто сколько танков сделал, только не сегодня. Не выспался просто.
assaur: assaur пишет: Челябинский тракторный "...выпустил 18 тыс. танков и САУ, 48,5 тыс. танковых дизелей..." Сталинградский тракторный "...До сентября 1942 года оставался головным предприятием танковой промышленности, выпуская 42% средних танков от общего их числа..." Челябинск -- 18 + 4 (СТЗ) = 22 тыс. Плюс Коломенский наклепал немалое количество БТ. Смело можно говорить о том, что каждый пятый танк это производство бывших тракторных заводов. Мало?
Krysa: Дмитрий Хмельницкий пишет: Если бы у СССР хоть с заводами, хоть без, было бы желание создать с Западной Европой и Польшей систему коллективной безопасности, то до захвата Чехословакии и дело бы не дошло. Гитлер, даже придя к власти, все равно никуда бы не дернулся. А Вы точно Мельтюхова читали?Там попыткам хоть что то сделать много посвещено...И делал СССР,а не "союзники"
Krysa: assaur Ну...Тут вопрос спорный.Вы эвакуированный танковый завод,потом объединенный с тракторным за тракторный считаете?
assaur: Krysa пишет: Вы эвакуированный танковый завод,потом объединенный с тракторным за тракторный считаете? Сталинградский и Челябинский -- изначально тракторные. Сталинградский: "...не прекращая вначале выпуск тракторов, начал выпуск средних танков..." Челябинский: "...С начала войны, продолжая выпускать дизельные трктора и арттягачи С-2, коллектив в сжатые сроки начал производство тяжелых танков КВ..." Это уже позже в него влились эвакуированные заводы. Речь шла о том, что тракторные заводы, построенные в начале 30-х годов, якобы не могли перестроиться на выпуск танков, потому что Кан ну не хрена не понимает в технологии.
assaur: tsv пишет: Речь сначала шла о том, что танки удобны для производства на тракторных заводах Вы прицепились к неудачно примененному слову "удобно". Но ведь судя по тому что Вы упоминали здесь "технологические цепочки", вы прекрасно понимаете, что хотел написать Хмельницкий(?). Танки БТ на них точно могли выпускать, но как оказалось смогли и Т-34, и даже КВ.
tsv: assaur пишет: якобы не могли перестроиться на выпуск танков, потому что Кан ну не хрена не понимает в технологии. Этого не утверждал никто.
O'Bu: 2 Дмитрий Хмельницкий С Вашими морально-волевыми качествами можете на выбор поступать в партизаны или вервольфовцы. Если после трёх суток пыток от Вас таки добились: Дмитрий Хмельницкий пишет: Про 38-тонные - этой мой ляп. то на все ляпы двух сборников («Грузите апельсины ляпы бочками пачками. Братья Карамазовы» ) не хватит терпения ни у одного врага, так что из Вас выйдет бесценный сотрудник для работы в тылу оного. Дмитрий Хмельницкий пишет: А выдавать уточняющую критику за опровергающую - это чистой воды мошенничество. Понимаете ли, считать критику Мельтюхова «уточняющей» по отношению к тезисам Суворова – примерно то же самое, что считать, что Коперник «уточнил» Птолемея. «В главном-то» они сходятся – и Земля, и Солнце в природе имеются. А что вокруг чего вертится – «второстепенные и третьестепенные детали» (с). Дело-то вот в чём: Голицын пишет: При чем здесь сталинизм, если речь ведется о современном критическом анализе изначально идеологизированной теории Резуна на основе сугубо военно-практических данных. ППКС. Вы же и здесь уже успели озвучить, что именно «сугубо военно-практические данные» Вам неинтересны и Вы ими просто не владеете, дословно это звучало несколько по другому, ЕМНИП, «история боевых действий и вооружений меня, например, не интересует вовсе». Ну и какого овоща тогда Вы забыли на военно-историческом форуме? Понимаете ли, папаша. Здесь не то место, где можно ляпнуть оппоненту «Да Вы сталинист!», и все собеседники дружно скажут ему «фу-у-у», как будто оппонент громко испортил воздух. Здесь как раз наоборот – большинство понимает разницу между «идеалами свободы и демократии» с одной стороны (кстати, как человек лично знакомый с самим Буковским, может, заведёте отдельную тему, и кратенько, килобайт эдак на пять, поясните, почему Герника и Ковентри – военные преступления, а Дрезден и Хиросима – защита оных идеалов? А также где и когда «крававый сталинский режим» совершил хоть что-то подобное?) и «военно-практическими данными» с другой стороны. И голосование вот в этой ветке закончилось так, как оно закончилось, именно потому, что в основном электорат таки владеет материалами по теме. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
Дмитрий Хмельницкий: O'Bu пишет: И голосование вот в этой ветке закончилось так, как оно закончилось, именно потому, что в основном электорат таки владеет материалами по теме. Какая прелесть! Так это голосование участников форума сайта "Военная литература"? Ну спасибо. O'Bu пишет: Понимаете ли, считать критику Мельтюхова «уточняющей» по отношению к тезисам Суворова – Уточняющей и мошеннической я считал критику Исаева и его соратников, с которыми имел удовольствие встречаться раньше и здесь. Критика Мельтюхова (вроде того "начал ли Сталин войну 19 августа") на мой взгляд натужная попытка выдавить хоть что-то критическое из чисто тактических соображение. Отсюда и цепляние за чисто терминологичекий повод. Сформулируй Суворов ту же мысль иначе и повода бы не было. А ваши игры - чистое мошеннство. Раньше советские пропагандисты этим занимались беспрепятственно, а теперь Вам, конечно, труднее.
Sergey-17: Насколько я понимаю, претензии к знаку равенства тракторный = танковый. По технологии, по которой выпускал танки СТЗ можно записать в танковый любую площадку, на которой есть кран, способный поднять танковый корпус. Прокат - "Красный Октябрь" Сварка корпуса - судоверфь Пушки - "Баррикады" Траки - до войны - ХПЗ, после начала войны - СТЗ (имел второе по мощности литейное производство в Союзе). Дизели - Харьковский моторный завод (с ноября 1941-го по конец года на СТЗ смогли собрать 197 дизелей). Для выпуска хоть каких-нибудь танков (до развертывания эвакуированного ХМЗ) было выпущено некоторое количество танков с карбюраторными двигателями. Для организации выпуска "Завод освоил нетрадиционные виды продукции: оригинальной конструкции подшипник, танковое электрооборудование, масляные и водяные радиаторы, всего более 300 деталей" (по материалам пресс-службы ОАО "Тракторная компания "ВгТЗ"). Т.е. танковая продукция была для СТЗ - нетрадиционной.
assaur: tsv пишет: Этого не утверждал никто. Да? А зачем тогда Вы в табличках Свирина копаться задумали? Симонов в своей книге дает данные: из 46163 выпущенных Т-34, 8770 изготовлено на бывших тракторных заводах постройки начала 30-х годов.
assaur: Sergey-17 пишет: Т.е. танковая продукция была для СТЗ - нетрадиционной. Никто и не говорит, что она традиционная. Но нужное оборудование в корпуса влезло, я думаю, неслучайно.
O'Bu: Дмитрий Хмельницкий пишет: Кстати, в вышедшем недавно в Яузе сборнике "Великая отечественная катастрофа" есть мое большое интервью с Суворовым, где он перечисляет все попытки СССР спровоцировать мировую войну начиная с начала 20-х. Крайне интересно. Рекомендую прочитать и попытаться опровергнуть. Вы опять промазали с разделом. Это в "Объявления, реклама, опросы". После того, как Вы ненавязчиво пытались пропихнуть два тазика со вторичным продуктом, которые, как Вы правильно заметили, никто целиком асилить не может - всем хватает только понюхать, взялись рекламировать третий? Если я сошлюсь на Грызунов с их обсуждением того, как Богданыч "перечисляет все попытки СССР спровоцировать мировую войну начиная с начала 20-х. Крайне интересно", Вы опять сделаете вид, что не заметили источника? Если Богданыч сподобился найти новые попытки по сравнению с его знаменитой и подробно опровергнутой для всех неукушенных коммунизмом трилогией - это, извините, даже нюхать не надо. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
O'Bu: Дмитрий Хмельницкий пишет: А ваши игры - чистое мошеннство. Раньше советские пропагандисты этим занимались беспрепятственно, а теперь Вам, конечно, труднее. А ваши игры - чистое мошеннство. Раньше доктор Геббельс этим занимался беспрепятственно, а теперь Вам (без поддержки вермахта, СС, люфтваффе и кригсмарине ), конечно, труднее. Но я не уроню даже скупой слезы о Вашей горькой судьбе. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
Дмитрий Хмельницкий: O'Bu пишет: Раньше доктор Геббельс этим занимался беспрепятственно, Вы мне своих коллег в друзья не навязывайте. Это ваша компания. Хотя жалеть Вас на самом деле тоже не приходится. Неонаци у нас в Германии приходится гораздо трудней. Прятаться надо, конспироваться, опять же мало кто уважает... Значит, если я опираясь на Вашу статистику назову этот сайт сталинистским - возражений не будет?
BP_TOR: Дмитрий Хмельницкий пишет: попытки СССР спровоцировать мировую войну начиная с начала 20-х. ну предположим попытка СССР удалась и кто с кем должен был воевать в начале 20-х да так чтобы это была мировая война?
S.N.Morozoff: Дмитрий Хмельницкий пишет: Значит, если я опираясь на Вашу статистику назову этот сайт сталинистским - возражений не будет? Да сколько угодно. Можно подумать, кого-то это напряжет. Не далее, как несколько дней назад нас всерьез упрекали в пособничестве Суворову. Так что нам не привыкать.
Sergey-17: assaur пишет: *** Но нужное оборудование в корпуса влезло, я думаю, неслучайно. *** "Новый танк требовал специальной оснастки для его производства и расширения производственных площадей" (по материалам пресс-службы ОАО "Тракторная компания "ВгТЗ")
Yroslav: Дмитрий Хмельницкий пишет: Нет, господин Голицын, ни вам, ни Веселову ни другим таким же малышам я отвечать не буду. А, вот Yroslava в списке нет, но Вы на мои посты не реагируете. Мы закончили и можно подводить итоги?
Дмитрий Хмельницкий: Вы, если не ошибаюсь, попросили меня расшифровать какой-то не мной употребляемый термин? Нет, я этим заниматься не буду. Подводите.
Дмитрий Хмельницкий: S.N.Morozoff пишет: Не далее, как несколько дней назад нас всерьез упрекали в пособничестве Суворову. Ну это-то несправедливо! А насчет того, что сайт сталинисткий вроде возражений быть не должно.
Дмитрий Хмельницкий: BP_TOR пишет: ну предположим попытка СССР удалась и кто с кем должен был воевать в начале 20-х да так чтобы это была мировая война? "Даешь Варшаву, даешь Берлин, уж врезались мы в Крым" - если не ошибаюсь марш Первой конной армии.
Голицын: Дмитрий Хмельницкий пишет: Нет, господин Голицын, ни вам, ни Веселову ни другим таким же малышам я отвечать не буду. Надоели ваши хороводы. Хорошего понемножку. Все-таки, минимально пристойный уровень дискуссии надо выдерживать. Полностью с вами согласен. Вы не то что пристойный, а вообще никакой уровень дискуссии на военно-исторические темы выдержать не способны, по причине банального вакуума знаний в этой области. Что, само по себе дискредитирует идеи и теории "сталинского архитектора" и его любимого автора из английсколй глубинки. И всё это не так страшно если бы не..... Ещё раз просьба...вы свой снисходительно-барский тон приберегите для натурализовавшихся в Германии турок. "Хорошего понемножку"(тм) Здесь ваши потуги выглядят смешно и неуместно.
Yroslav: Дмитрий Хмельницкий пишет: Вы, если не ошибаюсь, попросили меня расшифровать какой-то не мной употребляемый термин? Нет, я этим заниматься не буду. Подводите. Единственный термин о котором я Вас спрашивал в этом вопросе: А, что значит расхожий термин "политика умиротворения" Германии в Вашем взгляде на события? Возможно мне надо было тщательнее составлять предложение, но что Вы припишите себе этот расхожий термин я никак не мог ожидать, тем более в контексте Вашего взгляда на эти события: Дмитрий Хмельницкий пишет: цитата: Если бы у СССР хоть с заводами, хоть без, было бы желание создать с Западной Европой и Польшей систему коллективной безопасности, то до захвата Чехословакии и дело бы не дошло. Гитлер, даже придя к власти, все равно никуда бы не дернулся. Под расхожим термином "политика умиротворения" имелось в виду следующее : ПОЛИТИКА УМИРОТВОРЕНИЯ особая разновидность внешней военной политики http://www.voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=69 Меня как раз интересовало как Мюнхенское соглашение 1937 года укладывается в Вашем виденье событий. Надеюсь недоразумение улажено
Дмитрий Хмельницкий: Yroslav пишет: Возможно мне надо было тщательнее составлять предложение, но что Вы припишите себе этот расхожий термин я никак не мог ожидать, тем более в контексте Вашего взгляда на эти события: Я не приписывал его себе, просто я сам им не пользуюсь и не считаю осмысленным. Про Мюнхенское соглашение 1938 (!) г. мне лень. И поздно уже. Ну накололись, боялись войны и было чего бояться, думали, что Гитлер действительно удовольствуется Судетами. Когда выяснилось, что не удовольствуется, начали готовится к большой войне.
Yroslav: Дмитрий Хмельницкий пишет: Я не приписывал его себе, просо я сам им не пользуюсь и не считаю осмысленным. Про Мюнхенское соглашение 1938 (!) г. мне лень. И поздно уже. Ну накололись, боялись войны и было чего бояться, думали, что Гитлер действительно удовольствуется Судетами. Когда выяснилось, что не удовольствуется, начали готовится к большой войне. Да 1938 Даже из энциклопедии скопировать фразу нельзя....блин Действительно поздно, завтра разберемся с этим вкусным заявлением
tsv: assaur ёклмн. Да Вы просто посмотрите с чего разговор начался, а то ведь сами не прочитали и спрашиваете - "зачем?"
Змей: По просьбе г-на Yroslav'a
Змей: Дмитрий Хмельницкий пишет: Ну накололись, боялись войны и было чего бояться, думали, что Гитлер действительно удовольствуется Судетами. А начиналось то все с Рейнской области и ремитализации Германии. Судеты были позже.
S.N.Morozoff: Дмитрий Хмельницкий пишет: Ну это-то несправедливо! А насчет того, что сайт сталинисткий вроде возражений быть не должно. А Вы это скажите тому, кто это утверждал. Это будет славная охота... (с)
Steps: Но в главном-то он прав… (с) Господин Хмельницкий, благодаря Вам ветку стало неинтересно читать. Я не знаю, как принято у архитекторов, но в теме вы плаваете и при этом агрессивно и немотивировано огрызаетесь. Несмотря на все ваши призывы, у ваших оппонентов есть ссылки на доки, а у вас только пожелания купить ваши книшки. Совсем плохо с продажами? Это радует…
полная версия страницы