Форум » Суворовское училище » Польша и Вторая Мировая. Гарантии СССР? » Ответить
Польша и Вторая Мировая. Гарантии СССР?
917: Хотелось бы еще раз рассмотреть вопрос о возможном участии СССР в гарантиях Польши, в том числе и правовой аспект. Поделитесь инфой. Т.е. была ли у СССР возможность предотвратить II Мировую играй он на стороне союзников.
Ответов - 214, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Sneaksie: Да как - поляки отбивались всеми конечностями от таких гарантий, типа сами с усами. Помощь примем только от великих западных демократий (которым эта Польша была как одна лыжа, и не нужна, и выбросить жалко). Это у Мельтюхова подробно разбирается в "Советско-польских". Да и какая нужна была помощь полякам, когда они полюбовно с немцами распилили чехов и претендовали на часть Литвы. Кстати польские претензии к Литве получили жесткий отпор со стороны СССР. Вывод Мельтюхова - СССР пытался стать противовесом Германии в Европе, но ему популярно обьяснили, что рожей не вышел. Результат закономерен - сближение с Германией.
Удафф: Поморье надо было отдавать. Стратегически полякам от этого сильно не поплохело бы. И так и так мешок. Зато может фюрер угомонился бы.
917: Удафф пишет: Поморье надо было отдавать. - Насколько я понимаю у поляков не требовали Поморье. Вопрос касался Данцига, который не был территорией Польши, и прокладки пары дорог по которым должно было осуществляться сообщение Пруссия-Германия с правом экстерриториальности и кроме того были требования прекратить ополячевание немецкого населения проживающего на польской территории.
В.Веселов: 917 пишет: Т.е. была ли у СССР возможность предотвратить II Мировую играй он на стороне союзников. Собственно, вариант, ИМХО, был один - согласиться на предложение союзников и заключить договор на их условиях. Т.е. без проходов через польскую территорию и прочего. Но что бы мы имели в этом случае? Германия бьет Польшу тем же образом и теми же темпами, что и в реальности. Французы и англичане начинают свою "странную войну, а РККА стоит на границе и наблюдает. Где-то в районе 15 сентября польское правительство осознает, какую глупость сделало, кричит караул и призывает ненавистных москалей защитить их. РККА вступает в Польшу и начинает воевать с вермахтом (а союзники продолжают наблюдать). Имеем войну с очень сильным противником, при полной пассивности союзников. И совершенно неясным исходом. Далее, скорее всего, все идет по сценарию ПМВ. Ну и нафига это нам было нужно?
Удафф: В.Веселов пишет: Собственно, вариант, ИМХО, был один - согласиться на предложение союзников и заключить договор на их условиях. Т.е. без проходов через польскую территорию и прочего. Даже в этом случае возможна помощь ВВС, самолеты то поляки примут. Плюс оружие, те же танки. И неизвестно как поведут себя немцы в этом случае.
Удафф: 917 пишет: Насколько я понимаю у поляков не требовали Поморье. Вопрос касался Данцига, который не был территорией Польши, и прокладки пары дорог по которым должно было осуществляться сообщение Пруссия-Германия По опыту Чехии можно предположить что пара дорог превратилось бы нечто вроде КВЖД, то есть фактически все Поморье контролировалось бы немцами.
917: В.Веселов пишет: Ну и нафига это нам было нужно? - Насколько я понимаю был еще вопрос о гарантиях собственно СССР в случае нападения Германии на него. Союзники вроде как отказались давать СССР гарантии по этому вопросу.
В.Веселов: Удафф пишет: Даже в этом случае возможна помощь ВВС, самолеты то поляки примут. Плюс оружие, те же танки. И неизвестно как поведут себя немцы в этом случае. Прикиньте расттояние от германо-польской границы до ближайшего советского аэродрома. Сразу увидите, что тогдашняя советская авиация могла оказать полякам чисто моральную поддержку. Что касается танков, то мало дать их полякам, нужно еще, как минимум обучить их экипажи. Недели, что понадобилась немцам на разгром польской армии, на это маловато будет.
В.Веселов: 917 пишет: Насколько я понимаю был еще вопрос о гарантиях собственно СССР в случае нападения Германии на него. Союзники вроде как отказались давать СССР гарантии по этому вопросу. Об этом и речь.
BP_TOR: Удафф пишет: По опыту Чехии можно предположить что пара дорог превратилось бы нечто вроде КВЖД, то есть фактически все Поморье контролировалось бы немцами. По опыту Чехии можно было предположить протекторат, так что разница была только каким путем идти к нему с кровью или без. Судеты немецкие аппетиты не угомонили
vlad: 917 пишет: Т.е. была ли у СССР возможность предотвратить II Мировую играй он на стороне союзников. а фиг его знает . Единственная надежда могла быть на то что в случае заключения такого договора фюрер испугается и не начнет войну против Польши. По остальнем вариантам в том числе и тем к-ые здесь рассматривались, война начиналсь бы по-любому. Так что вся надежда на Гитлера, как ето ни смешно звучит, испугался б он потенциальной угрозы со стороны СССР в 39- войны б не было, но чтото мне подсказывает что нифига б он не испугался !
Steps: Всё смешнее — см. состав "переговорщиков" в 38-39 со стороны "демократиццской" Ывропы. Не надо им мира было.
vlad: ну ето Не так. Франция, Англия как раз не шибко рвались воевать .
Диоген: На мой взгляд, высокие спорящие стороны забывают еще об одном факторе: в случае вступления СССР в войну и превращения "блицкрига" в полноценную затяжную войну, немецкие генералы просто отодвигают "фюрера" от власти и срочно заключают мир на всех фронтах.
Krysa: vlad Steps неправильно выразился...им не мир был не нужен,а союз с СССР..
Krysa: Диоген пишет: На мой взгляд, высокие спорящие стороны забывают еще об одном факторе: в случае вступления СССР в войну и превращения "блицкрига" в полноценную затяжную войну, немецкие генералы просто отодвигают "фюрера" от власти и срочно заключают мир на всех фронтах. О как ?И это имело место?
tsv: Диоген пишет: в случае вступления СССР в войну и превращения "блицкрига" в полноценную затяжную войну, немецкие генералы просто отодвигают "фюрера" от власти и срочно заключают мир на всех фронтах. Кхмммм... Для этого хоть какие-нибудь предпосылки были? Заговорщиков среди немецких генералов негусто, мягко скажем.
Змей: А зачем СССР давать гарантии Польше. Ситуация - Германия нападает на поляков, СССР объявляет войну Германии (причем без возможности ее вести - поляки наотрез отказываются пропустить КА), а Англия и Франция с Германией воевать не собираются. И?
Steps: Дык крававаму режиму только б повоевать! Ибо весь мир насилья, далее по тексту.
smalvik: Диоген пишет: в случае вступления СССР в войну и превращения "блицкрига" в полноценную затяжную войну, немецкие генералы просто отодвигают "фюрера" от власти и срочно заключают мир на всех фронтах. В реале Союзв войну таки вступил, с превращением "блицкрига" в полноценную затяжную войну. "фюрера" почему-то не отодвинули.
vlad: а нафига оно нужно было СССР ?- если конечно не по Богданычу !
Диоген: tsv пишет: Кхмммм... Для этого хоть какие-нибудь предпосылки были? Заговорщиков среди немецких генералов негусто, мягко скажем. И неоднократно. Как только фюрер ввязывался в очередную авантюру (Рейнская область, Судеты, Мюнхенский арбитраж), так среди генералов тут же созревал очередной заговор. vlad пишет: В реале Союзв войну таки вступил, с превращением "блицкрига" в полноценную затяжную войну. "фюрера" почему-то не отодвинули. Военные успехи фюрера настолько подняли его авторитет, что мирное смещение фюрера в 41-м стало невозможным. А вот осенью 39-го - еще вполне.
Диоген: Krysa пишет: О как ?И это имело место? Нет, так как СССР в 39-м в войну с Германией не вступил.
tsv: Диоген пишет: И неоднократно. Как только фюрер ввязывался в очередную авантюру (Рейнская область, Судеты, Мюнхенский арбитраж), так среди генералов тут же созревал очередной заговор. Большие были заговоры-то?
Удафф: В.Веселов пишет: Прикиньте расттояние от германо-польской границы до ближайшего советского аэродрома. Я имел ввиду участие советских ВВС напрямую, все ж таки это не армия. Опять же, поляки снимут по максимуму силы с востока.
Змей: Диоген пишет: Как только фюрер ввязывался в очередную авантюру (Рейнская область, Судеты, Мюнхенский арбитраж), так среди генералов тут же созревал очередной заговор. Но никто не принимал Гитлера всерьез и он получал желаемое, а генералы были избавлены от необходимости убивать обожаемого вождя.
Диоген: Змей пишет: Но никто не принимал Гитлера всерьез и он получал желаемое, а генералы были избавлены от необходимости убивать обожаемого вождя. Да не собирались они его убивать. Тихо-мирно отстранили бы от власти, как "не оправдавшего доверие нации". Убивавать "обожаемого вождя" - традиция советской власти. А поскольку Гитлеру и впрямь удавались его авантюры, заговор рассасывался. tsv пишет: Большие были заговоры-то? Да нет, конечно - ограничивались генералами Генштаба. Ну если интересует - надо дома в книжках порыться, вспомнить, где я это вычитал. Почему-то кажется, что у Шубина. А может, и нет.
Змей: Диоген пишет: традиция советской власти И Кеннеди тоже я? (с) Хрущев. Диоген пишет: ограничивались генералами Генштаба. Вы хоть дедушку Ленина почитайте. Он мнооого про захват власти написал. Полковник Штауфенберг научный коммунизм не изучал - и вот
Диоген: Змей, как я понимаю, вы прикалываетесь, и на серьезный ответ не рассчитываете.
Удафф: Диоген пишет: как я понимаю, вы прикалываетесь, и на серьезный ответ не рассчитываете. Если уж серьено, то убийство фюрера когда Германия в кольце врагов - преступление для любого немецкого военного. Если бы страх второго фронта был решающим, то Адольфуса грохнули бы уже 3 сентября 1939.
Krysa: Удафф Вот именно...Только остается еще вопрос о некоей импотенции немецких военных в сем вопросе-в реале все закончилось д-ром Геббельсом и одним батальоном "Гроссдойчланд".Революционеры,блин...
Diego: Диоген пишет: tsv пишет: цитата: Большие были заговоры-то? Да нет, конечно - ограничивались генералами Генштаба. Ну если интересует - надо дома в книжках порыться, вспомнить, где я это вычитал. Почему-то кажется, что у Шубина. А может, и нет. Да, Шубин про это писал... А еще Уильям Ширер - Взлет и падение третьего рейха Если вкратце, то положение Гитлера было просто катастрофическим, все генералы были против присоединения Судет из-за боязни выступления Франции и Англии. Скорее всего он бы трупом был не только политическим... Но такая легкая победа в Мюнхене сильно укрепила его авторитет.
Krysa: Diego пишет: Да, Шубин про это писал... А еще Уильям Ширер - Взлет и падение третьего рейха Если вкратце, то положение Гитлера было просто катастрофическим, все генералы были против присоединения Судет из-за боязни выступления Франции и Англии. Скорее всего он бы трупом был не только политическим... Но такая легкая победа в Мюнхене сильно укрепила его авторитет. 1.Вопрос-сколько бы реально участвовало в заговоре? 2.Сколько придумало это после войны? А то смешно как то,все против,на каждое действие А.Гитлера плетут заговор,а реально сопртивления фюреру нет...
Удафф: Что такое настоящий заговор\переворот см. Италию 1943 и Румынию 1944. Во всей Германии нашлось два (!) человека способных к действию: Штауфеннберг и плотник. Все остальное разговоры на кухне. О заговоре 1944 знали Клюге, Роммель и многие другие. А вышел пшик.
Змей: Диоген пишет: Змей, как я понимаю, вы прикалываетесь Ага. Если серьезно, то офицерам ГШ платят денежки за планирование. Тут мы видим сплошной треп и совершенно дурацкое воплощение оперетки "Бомба полковника". Это нормальный уровень штабных офицеров Вермахта? И что за генералы? Берии на них не было.
VIR: 917 пишет: Т.е. была ли у СССР возможность предотвратить II Мировую играй он на стороне союзников. На этот вопрос однозначного ответа, видимо, не будет никогда. Но то, что разгром 41-42-го годов удалось бы предотвратить, думаю, очевидно. Конечно, Россия вышла бы из войны без сталинских территориальных приобретений (от которых сейчас и клочка не осталось), но сколько десятков миллионов жизней было бы спасено. И где же здесь сталинская гениальность?
Krysa: VIR пишет: На этот вопрос однозначного ответа, видимо, не будет никогда. Но то, что разгром 41-42-го годов удалось бы предотвратить, думаю, очевидно. Конечно, Россия вышла бы из войны без сталинских территориальных приобретений (от которых сейчас и клочка не осталось), но сколько десятков миллионов жизней было бы спасено. И где же здесь сталинская гениальность? Вы ветку читали?Или опять свое ИМХО сунули?
vlad: VIR пишет: Но то, что разгром 41-42-го годов удалось бы предотвратить, думаю, очевидно. кому очевидно ?- вы случайно магией не балуетесь, дУхов не вы вызываете ?
Диоген: В.Веселов пишет: РККА вступает в Польшу и начинает воевать с вермахтом (а союзники продолжают наблюдать). Имеем войну с очень сильным противником, при полной пассивности союзников. И совершенно неясным исходом. Далее, скорее всего, все идет по сценарию ПМВ. Хочу заметить, что в 39-м вермахт был далеко не тот, что в 41-м, не было у него опыта польской и французской кампаний. То есть 1) в 39-м вермахт был намного слабее того, с которым КА пришлось иметь дело в 41-м. Далее. Вермахт - к моменту вступления в Польшу РККА - ведет боевые действия уже две недели - то есть 2) поиздержался в запасах и горючего, и боеприпасов. Надолго ли ему хватило бы оставшихся запасов? Польскую кампанию вермахт начинает, имея на вооружении в подавляющем большинстве танки Т-I и T-II, которые к тому же не умеет пока грамотно использовать (тому мы кучу примеров в боевых действиях видим). То есть в 39-м году 3) вермахт не имеет перед СССР ни количественного, ни качественного превосходства в бронетехнике. По личному составу в сентябре 1939 года 4) вермахт численно уступает РККА (3,2 против 5,29 млн). В 1939-м Красной армии воевать против вермахта было бы намного легче, чем в 1941-м.
K.S.N.: Диоген пишет: Да нет, конечно - ограничивались генералами Генштаба. Ну если интересует - надо дома в книжках порыться, вспомнить, где я это вычитал. Почему-то кажется, что у Шубина. А может, и нет. Я тоже что-то читал на это счет в сети. Там еще было написано, что эти немецкие генералы обращались к англичанам с предложением отодвинуть Гитлера: Англия и Франция не идут на уступки Гитлеру по Чехословакии и грозят войной, после чего генералы под предлогом того, что германия к войне не готова отодвигают Гитлера. Англия с Францией с генералами не согласились. Результат известен.
В.Веселов: Удафф пишет: Я имел ввиду участие советских ВВС напрямую, все ж таки это не армия. Опять же, поляки снимут по максимуму силы с востока. То есть, как я понимаю, с аэродромов на территории Польши? Я в этом деле не специалист, но полагаю, что с аэродромами в Польше дело обстояло точно так же, как и с авицией. Т.е. почти никак. Создание же сети полевых аэродромов и обеспечение их всем необходимым тоже требует определенного времени. Которого не было. Ну а снтяие сил с востока вряд ли чем помогло. Поляки не успели даже всех мобилизованных довести до места назначения, что уж говорить о переброске соединений со всем вооружением и техникой.
В.Веселов: VIR пишет: Но то, что разгром 41-42-го годов удалось бы предотвратить, думаю, очевидно. Вот это верно. Потому как разгром произошел бы в 39-м.
K.S.N.: Диоген Упоминая проблемы Вермахта, вы забываете про проблемы РККА. Что показал польский поход и Финская война? Плюс еще идут боевые действия на Халхин-Голе, можете гарантировать, что они не выльются в полномасштабную войну с Японией, если СССР начнет войну с Германией?
Диоген: В.Веселов, я чуть выше свои мысли набросал о вермахте и РККА в 39-м. Мне кажется, не было бы разгрома РККА в 39-м.
Диоген: K.S.N. пишет: Упоминая проблемы Вермахта, вы забываете про проблемы РККА. Что показал польский поход и Финская война? Насчет проблем РККА - полностью согласен. Но в том-то и фишка, что у вермахта пока еще - те же самые проблемы. То есть в отношении умения воевать между РККА и вермахтом еще нет того разрыва, что образовался к 41-му. K.S.N. пишет: Плюс еще идут боевые действия на Халхин-Голе Разве они не 31 августа закончились? K.S.N. пишет: можете гарантировать, что они не выльются в полномасштабную войну с Японией, если СССР начнет войну с Германией? Япония к полномасштабной войне с СССР готова? Вот что-то мне сердце-вещун подсказывает, что полномасштабной войны с Японией руководство СССР не боялось.
Удафф: Диоген пишет: Разве они не 31 августа закончились? Бои в воздухе были еще в сентябре.
В.Веселов: Диоген пишет: В 1939-м Красной армии воевать против вермахта было бы намного легче, чем в 1941-м. Не уверен. Впрочем, спорить не буду, потому как нет на эту тему фактического материала.
Удафф: Диоген пишет: Вот что-то мне сердце-вещун подсказывает, что полномасштабной войны с Японией руководство СССР не боялось. Боялось или нет, в 1941 был договор, а в 1939 его не было. Меры на всякий случай принимать надо.
VIR: В.Веселов пишет: Потому как разгром произошел бы в 39-м. Немецкая армия имела тогда, осенью 39-го, потенциал для наступления? Причем, без союзников - они бы сильно задумались на чью сторону встать. И наступала бы в Россию осенью и зимой? А что делать Гитлеру на западном фронте? Надеяться, что французы только в футбол будут играть?
VIR: Удафф пишет: Боялось или нет, в 1941 был договор, а в 1939 его не было. Договор?! С Гитлером тоже был. Помог?
Удафф: Диоген пишет: Мне кажется, не было бы разгрома РККА в 39-м. Это надо обстановку обрисовать, если как выше написано, поляки раньше 15-го русских не зовут, то немцы в легкую укатывают основную массу польской армии. Дальше имеем встречные бои за Вислой. В лучшем случае немцы сидят за Вислой, а советские танковые бригады штурмуют Восточную Пруссию. С понятным результатом. Дальше, обстановка в воздухе становится для нас не важнесткой. Ну и где нибудь зимой немцы делают охват с севера и юга. Наши либо отходят на границу. либо окружены. Разгром не разгром,а большую часть танков и авиации мы оставляем в Польше.
VIR: Диоген пишет: Насчет проблем РККА - полностью согласен. Но в том-то и фишка, что у вермахта пока еще - те же самые проблемы. То есть в отношении умения воевать между РККА и вермахтом еще нет того разрыва, что образовался к 41-му. Я бы еще добавил, что нет тех причин, которые многие считают основными для разгрома 41-го. Нет внезапности, неотмобилизованности, разрыва эшелонов. И наоборот, есть 2-ой фронт. И чтобы вмешаться союзникам не надо проводить десантные операции космического масштаба.
Удафф: VIR пишет: А что делать Гитлеру на западном фронте? Надеяться, что французы только в футбол будут играть? Французы раньше 1942 наступать не собирались. VIR пишет: Договор?! С Гитлером тоже был. Помог? Договор договору рознь. Япония влезла в 1940 в Индокитай и заимела напряженку с европейцами. Естественно что договор 1941 должен был сыграть ту же роль что и пакт 1939. Обеспечение тыла для разборки с европейцами. Пока этого не произошло, все окей.
VIR: Удафф пишет: Это надо обстановку обрисовать, если как выше написано, поляки раньше 15-го русских не зовут, Откуда взялась эта дата?
Диоген: Удафф пишет: а советские танковые бригады штурмуют Восточную Пруссию. С понятным результатом Согласен. Удафф пишет: Ну и где нибудь зимой Да у немцев к тому времени и горючка, и боеприпасы закончатся. Удафф пишет: Ну и где нибудь зимой немцы делают охват с севера и юга. Наши либо отходят на границу. либо окружены. А вот с этим - категорически не согласен. Потому как и в 41-м, и в 42-м КА зимние наступления вполне удавались. Так что дотяни вермахт до зимы - пушистый зверек вермахту. Но - что все-таки очень и очень на мой взгляд вероятно - еще до зимы генералы сместили бы Гитлера. Не было еще у него осенью 39-го той харизмы.
Диоген: VIR пишет: Я бы еще добавил, что нет тех причин, которые многие считают основными для разгрома 41-го. Нет внезапности, неотмобилизованности, разрыва эшелонов. И наоборот, есть 2-ой фронт. И чтобы вмешаться союзникам не надо проводить десантные операции космического масштаба. Полностью согласен.
Удафф: VIR пишет: Откуда взялась эта дата? От В.Веселова
VIR: Удафф пишет: Французы раньше 1942 наступать не собирались. При любых обстоятельствах? Удафф пишет: Договор договору рознь. Япония влезла в 1940 в Индокитай и заимела напряженку с европейцами. Вот это разумно - дело не в договорах, а в собственных интересах. И какой же у Японии интерес в войне с Союзом?
K.S.N.: Диоген пишет: Насчет проблем РККА - полностью согласен. Но в том-то и фишка, что у вермахта пока еще - те же самые проблемы. То есть в отношении умения воевать между РККА и вермахтом еще нет того разрыва, что образовался к 41-му. Руководство СССР знало, что оный разрыв будет только расти? Или надеялось его сократить? Разве они не 31 августа закончились? с http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter4_6.html В результате умелых и решительных действий этих групп в обход флангов противника уже 23 августа вся японская группировка оказалась окруженной (см. схему XV). К исходу 31 августа она была полностью разгромлена. Боевые действия по просьбе Японии прекратились [ 386 ], а 15 сентября в Москве было подписано соглашение между СССР, МНР и Японией о ликвидации военного конфликта. То есть к 31 августа получаем только перемирие. Кстати заметьте, что в Польшу вошли только через два дна, после подписания соглашения с Японией. Совпадение, однако. Япония к полномасштабной войне с СССР готова? СССР к полномасштабной войне да еще и на два фронта готов? Вот что-то мне сердце-вещун подсказывает, что полномасштабной войны с Японией руководство СССР не боялось. Один на один, возможно, и нет, а вот война на два фронта им вряд ли улыбалась. Поэтому часть войск вынужденно остается на ДВ и никакого преимущества перед Вермахтом у КА нет даже в 1939 году.
Удафф: Диоген пишет: Да у немцев к тому времени и горючка, и боеприпасы закончатся. К какому времени? Первое наступление на Францию Гитлер приказал начать в ноябре. Диоген пишет: Потому как и в 41-м, и в 42-м КА зимние наступления вполне удавались. Так что дотяни вермахт до зимы - пушистый зверек вермахту. Смотря что называть под "удавались". Прорвать ослабленные заслоны немцев ( а еще лучше румын) и вытянутся кишкой. И не более. А вот штурм Вислы могла осилить разве что КА образца 1943 года. Диоген пишет: Но - что все-таки очень и очень на мой взгляд вероятно - еще до зимы генералы сместили бы Гитлера. Не было еще у него осенью 39-го той харизмы. Все с харизмой было ок. Австрия, Судеты, сопли и визги Гудареана и Манштейна по поводу освобождения польских имений...
Диоген: VIR пишет: И какой же у Японии интерес в войне с Союзом? Да вроде никакого. Никаких эксклюзивных природных богатств (вроде нефти) на Дальнем Востоке и в Сибири на тот момент не замечено.
K.S.N.: VIR пишет: И наоборот, есть 2-ой фронт. Нет второго фронта. Будущие союзники кинули Чехословакию со своими гарантиями, что мешает им кинуть и Польшу, если СССР и так уже встрял в войну с Гитлером? И чтобы вмешаться союзникам не надо проводить десантные операции космического масштаба. Огласите масштаб вмешательства союзников на континенте в 1939 году.
VIR: Диоген пишет: Так что дотяни вермахт до зимы - пушистый зверек вермахту. По воспоминаниям Манштейна, если я ничего не перепутал, генералы и на Францию-то зимой наступать очень даже не хотели, и Гитлера отговаривали как могли, и отговорили. А тут не Франция, а Россия - а это две большие разницы. Начинать наступление в Россию в октябре-ноябре - полное безумие
K.S.N.: Диоген пишет: Да вроде никакого. Никаких эксклюзивных природных богатств (вроде нефти) на Дальнем Востоке и в Сибири на тот момент не замечено. Какие природные богатства (кроме континентальной территории ) у Японии в Китае? В Корее?
Удафф: VIR пишет: При любых обстоятельствах? Это год готовности французских ударных танковых группировок. Там тоже чем то вроде 30 мехкорпусов бредили. VIR пишет: И какой же у Японии интерес в войне с Союзом? Хотя бы помощь советская Китаю. Кроме того поводы пострелять в 1938-39 были.
VIR: В.Веселов пишет: Не уверен. Впрочем, спорить не буду, потому как нет на эту тему фактического материала. Разве состав немецкой и советской армий и воружение неизвестны до сих пор?
Удафф: VIR пишет: Начинать наступление в Россию в октябре-ноябре - полное безумие Речь идет не о России, а контрнаступлении в восточной Польше. Сил на это вполне хватит.
917: Есть один вопрос: Как объяснить народу, что война где-то в Польше правое дело? Если госп. Салонин пишет, что армия в 1941 году не хотела воевать и толпами складывала оружие, когда немцы напали непосредственно на СССР, как эти люди будут воевать, где-то в Польше? Во имя мира в какой-то Европе, из-за какого то не то Польского, не то немецкого города Данцига? Мне видеться, что надо быть полоумным, что б влезть в такое дело. Ну, не читают в России европейских газет…
VIR: Диоген пишет: Да вроде никакого. Никаких эксклюзивных природных богатств (вроде нефти) на Дальнем Востоке и в Сибири на тот момент не замечено. А нам же обьясняли, что дело не только в ресурсах ДВ и Сибири. Важнейший фактор когда и сколько можно будет поставлять в Японию даже в случае захвата ДВ. Именно поэтому, якобы, и было выбрано южное направление. Что резонно.
Yroslav: Диоген пишет: Далее. Вермахт - к моменту вступления в Польшу РККА - ведет боевые действия уже две недели - то есть 2) поиздержался в запасах и горючего, и боеприпасов. Надолго ли ему хватило бы оставшихся запасов? А Франция и Англия ведут боевые действия эти 2 недели? Если нет, то как выглядит мотив вступления СССР в войну? Удафф пишет: Даже в этом случае возможна помощь ВВС, самолеты то поляки примут. Плюс оружие, те же танки. И неизвестно как поведут себя немцы в этом случае. Но если мы оказываем только помощь вооружением, что не есть сильно эффективно и без возможности оказать помощь непосредственно КАрмией, то при всех известных постфактум событиях; "странная война", разгром польской армии, получаем врага у своей границы. Хотя "странная война" и падение Польши нам на рассматриваемый момент неизвестны, подобное развитие событий, думаю, может быть принято за возможный вариант при принятии решения. Получается, что помощь вооружением всего лишь полумера, а возможный конец с агрессором на своей границе должен быть ИМХО учтен.
Диоген: K.S.N. пишет: Руководство СССР знало, что оный разрыв будет только расти? Или надеялось его сократить? Руководство СССР, очень вероятно, могло надеяться, что Германия огребет войну на западе, поскольку Польше были даны гарантии (конечно, не факт, что Англия стала бы их исполнять - но вдруг?). K.S.N. пишет: То есть к 31 августа получаем только перемирие. Но запросила-то перемирие японская сторона. Поэтому ваш следующий вопрос: K.S.N. пишет: СССР к полномасштабной войне да еще и на два фронта готов? снимается. K.S.N. пишет: Кстати заметьте, что в Польшу вошли только через два дна, после подписания соглашения с Японией. Совпадение, однако. Вполне может быть, что действительно, просто совпадение. И такое иногда случается в мире. K.S.N. пишет: Один на один, возможно, и нет, а вот война на два фронта им вряд ли улыбалась. Поэтому часть войск вынужденно остается на ДВ и никакого преимущества перед Вермахтом у КА нет даже в 1939 году. А Германия ведь тоже вынуждена будет часть войск оставить против англофранков. Потому что всерьез воевать за Польшу они, скорее всего, не будут, но вот добить в спину ослабший вермахт без особых для себя поетрь - за милую душу. Так что численное преимущество РККА перед вермахтом все-таки есть. Удафф пишет: Первое наступление на Францию Гитлер приказал начать в ноябре. Так ведь потому генералы его и отговорили, что для новой кампании запасов у вермахта уже не было. Удафф пишет: Все с харизмой было ок. Австрия, Судеты, сопли и визги Гудареана и Манштейна по поводу освобождения польских имений... С харизмой было ок, пока авантюры удавались. И то генералы каждый раз вздрагивали. А сопли и визги, как вы пишете, были именно по поводу освобождения... А когда вместо освобождения польских имений - затяжная война? Вероятнее всего, убрали бы. Тихо и мирно. "По состоянию здоровья".
Sneaksie: Какой смысл обсуждать что было бы, позови поляки СССР на помощь, если они от уже предложенной помощи отказывались неоднократно?
Sneaksie: Диоген пишет: Вероятнее всего, убрали бы. Тихо и мирно. "По состоянию здоровья". У вас генералитет прямо всесильный, рыцари плаща и кинжала. Захотели - убрали. А гестапо с СС на что? И еще небольшая такая заминочка - присяга лично Гитлеру у солдат. Германия на втором месте. Попробовал бы кто-то отдать приказ своей дивизий взять штурмом Рейхстаг, он через 5 минут бы уже ехал в психушку. Его даже расстреливать бы не стали в виду явного буйного помешательства.
Диоген: 917 пишет: Есть один вопрос: Как объяснить народу, что война где-то в Польше правое дело? Как объясняли в Монголии: "Политработники разъясняли красноармейцам, "что МНР - это ключ к нашим границам и, защищая ее, Красная Армия тем самым обороняет территорию Советского Союза от Байкала до Владивостока". Так и тут - "ключ к нашим границам", плюс "освобождение украинских и белорусских братьев, томящихся под панским игом". Yroslav пишет: А Франция и Англия ведут боевые действия эти 2 недели? Их ведет Польша. Yroslav пишет: Если нет, то как выглядит мотив вступления СССР в войну? Да вроде как по условиям альтернативки (см. самый первый пост) СССР участвует в гарантиях Польше вместе с Англией и Францией.
Удафф: Диоген пишет: Так ведь потому генералы его и отговорили, что для новой кампании запасов у вермахта уже не было. Кампания кампании рознь. Диоген пишет: С харизмой было ок, пока авантюры удавались. И то генералы каждый раз вздрагивали. А сопли и визги, как вы пишете, были именно по поводу освобождения... А когда вместо освобождения польских имений - затяжная война? Вероятнее всего, убрали бы. Тихо и мирно. "По состоянию здоровья". Так вышло так как вы и описали, но не убрали же. Что еще важно. Война против жидо-коммуняк возражений не вызвало даже у Деница, попытались взорвать только после провала в Нормандии.
K.S.N.: Диоген пишет: Руководство СССР, очень вероятно, могло надеяться, что Германия огребет войну на западе, поскольку Польше были даны гарантии (конечно, не факт, что Англия стала бы их исполнять - но вдруг?). Вполне вероятно. В этом случае ввязываться в войну нет никакого резона. С другой стороны, если гарантии выполнены не будут, что тогда? Никакого фронта на западе. Но запросила-то перемирие японская сторона. Поэтому ваш следующий вопрос:<...> снимается. Вовсе нет Поскольку: 1. это могла быть всего лишь отсрочка для перегруппировки. 2. в случае вступления СССР в войну с Германией ситуация бы резко поменялась. Плюс антикоминтерновский пакт. 3. Войска на ДВ держать все равно придется, раз уж и в 41 при пакте о ненападении с Японией держали. А Германия ведь тоже вынуждена будет часть войск оставить против англофранков. Потому что всерьез воевать за Польшу они, скорее всего, не будут, но вот добить в спину ослабший вермахт без особых для себя потерь - за милую душу. Так что численное преимущество РККА перед вермахтом все-таки есть. Сколько этих войск было на границе с Францией? Кому быстрее перебросить войска с одного ТВД на другой германии или СССР? Что помешает Германии провести мобилизацию? Чем в это время занята Италия? Какова позиция Венгрии? Словакии? Румынии? Кстати, в случае войны с Германией о модернизации промышленности, новых высокоточных станках и технологиях можно забыть.
Yroslav: VIR пишет: Но то, что разгром 41-42-го годов удалось бы предотвратить, думаю, очевидно. О, да, столько же очевидно, сколь неизвестно, ЧТО не удалось бы предотвратить. "С математической точки зрения - ближе к истине Бредбери, но проверить для социального мира низзя."
Sneaksie: Диоген пишет: плюс "освобождение украинских и белорусских братьев, томящихся под панским игом". Это то есть защита Польши в союзе с просвещенными демократиями плавно перетекает в её оккупацию? Дальше имеем войну против просвещенных демократий. И нахрена козе баян если пороги обивают Риббентропы, предлагающие освобождение братьев без потерь?
Yroslav: Диоген пишет: Да вроде как по условиям альтернативки (см. самый первый пост) СССР участвует в гарантиях Польше вместе с Англией и Францией. Понял, что ничего не понял 917 пишет: Хотелось бы еще раз рассмотреть вопрос о возможном участии СССР в гарантиях Польши, в том числе и правовой аспект. Поделитесь инфой. Т.е. была ли у СССР возможность предотвратить II Мировую играй он на стороне союзников. Хотелось бы уточнить В каком варианте СССР играет на стороне союзников: с принятыми требованиями СССР о проходе КА и с согласием Польши или с вариантом невостребованной гарантией СССР Польше, сиречь без ее согласия.
Диоген: Sneaksie пишет: Это то есть защита Польши в союзе с просвещенными демократиями плавно перетекает в её оккупацию? Гм, так в реале-то так и было - "освобождали украинских и белорусских братьев". Sneaksie пишет: И нахрена козе баян если пороги обивают Риббентропы, предлагающие освобождение братьев без потерь? Опять же см. самый первый пост - по условиям альтернативки Польшу-таки удалось уломать и дать ей совместные англо-франко-советские гарантии. То есть Риббентроп не успел.
Диоген: Yroslav пишет: В каком варианте СССР играет на стороне союзников: с принятыми требованиями СССР о проходе КА и с согласием Польши или с вариантом невостребованной гарантией СССР Польше, сиречь без ее согласия. Ой, ну это вы, пожалуйста, к 917. Я тут всего лишь подыгрываю в разные ворота.
Yroslav: Диоген пишет: Ой, ну это вы, пожалуйста, к 917. Я тут всего лишь подыгрываю в разные ворота. Так я к нему и обращался
917: Диоген пишет: Как объясняли в Монголии: "Политработники разъясняли красноармейцам, Как объясняли в Монголии, не очень знаю, но это явно региональный конфликт, то есть масштабы возможной Европейской войны и боевых операций в пустыне не сопоставимы - это первое. Второе и не менее важное -никогда не слышал, чтобы Иосиф Виссарионович выражал восторг по поводу происшедших конфликтов у оз. Хасан и на р. Халкин-Гол. Я имею в виду восторг именно по поводу событий. Третье: Иосиф Виссраонович не терпел оппозицию, и давил ее всячески, что есть, то есть. Но у меня нет оснований предполагать, что он не занимался проблемами общественного мнения. Кто в народе поддержит войну в какой-то Польше, особенно если это не будет маленькая победоносная война? Россия уже провела 3 года в окопах, и это закончилось ВОР. Едва ли ИВС был настолько наивен, что полагал, что люди не пожелавшие лить кровь за государя от Бога будут лить кровь за какого-то варяга с Кавказа. Четвертое: Если все же политрукам Вы допускаете такую возможность, что политруки убедят армию сражаться в 1939 году, почему они этого не сделали в 1941 г.?
Удафф: 917 Воевать в какой то там Финляндии уломали.
VIR: K.S.N. пишет: что мешает им кинуть и Польшу, если СССР и так уже встрял в войну с Гитлером? Чувство самосохранения
VIR: Sneaksie пишет: Какой смысл обсуждать что было бы, позови поляки СССР на помощь, если они от уже предложенной помощи отказывались неоднократно? Отказывались до нападения. И то не факт, что их не уговорили бы. А вот после 1-го сентября вряд ли бы отказались. Да и зачем собственно их согласие именно до нападения. Сталин мог спокойно продолжать Московские переговоры и ждать дальнейшего развития событий.
VIR: K.S.N. пишет: Вполне вероятно. В этом случае ввязываться в войну нет никакого резона Есть резон. Когда Гитлер покончит с западным фронтом, то следующий - Сталин. Как оно и получилось в реале. И куча других резонов.
VIR: Yroslav пишет: "С математической точки зрения - ближе к истине Бредбери, но проверить для социального мира низзя Вот любопытно, а вот хоть понимаете почему Бредбери ближе к истине?
VIR: Sneaksie пишет: Это то есть защита Польши в союзе с просвещенными демократиями плавно перетекает в её оккупацию? Это, прежде всего, защита России. Но ситуация такова, что для защиты России надо защищать Польше, как бы этого не хотелось делать Sneaksie пишет: И нахрена козе баян если пороги обивают Риббентропы, предлагающие освобождение братьев без потерь? Это был "троянский риббентроп". Потери порядка 30 миллионов, а может и больше. И разрушенная страна.
917: Удафф пишет: Воевать в какой то там Финляндии уломали. - Уломали, и то , почитав историю этой войны не мало проблемных страниц найдется. Просто не понятно почему Сталина держат за осла? Можно не испытывать к оппоненту теплых чувств, но зачем же видеть в нем идиота? Сам вопрос вступления в войну Англии и Франции - это чисто вопрос доверия.. Разве на Английских и Французских рожах нарисовано больше доверия, чем например на немецких? Еще год назад Франция давала гарантии Чехословакии, и что? Немцы сперва заняли Судеты, затем всю Чехословакию. Мне вообще-то видиться, что как партнеры по переговорам ни Англия, ни Франция не умеет держать слова. А кто с такими прохвостами вообще будет иметь дело? Любопытно, кто-нибудь из присутствующих дал бы человеку взаймы крупную денег, если б имел информацию о том, что он только что не уже не выполнил своих обязательств по отношению к другому лицу? В общем, с моей точки зрения западным прохвостам оказали честь, что приняли в Москве их мало авторитетные миссии. Если уж западные демократии собирались сохранить Версальскую систему в Европе, они и должны были сколачивать антигерманский блок. Германия в 1939 году вообще не представляла опасности для СССР. Напротив это был перспективный торговый партнер. Вообще-то если б в 1939 году обуздать не Германию, а Англию и Польшу, то вполне возможно событий 1941 года также бы не было.
Sneaksie: VIR пишет: Это был "троянский риббентроп". Потери порядка 30 миллионов, а может и больше. И разрушенная страна. Про 30 не будем. А по сути - вы переносите знания сегодняшнего дня в 39 год. Предсказателей будущего Сталину не завезли. Тут как с ошибками военачальников - в 90% процентах случаев на основании той информации, которая у них была, они предприняли по всем канонам правильные или даже единственно разумные действия, которые в итоге оказались катастрофическими, а поступать надо было совсем наоборот. Представьте, что кто-то лет через 50, не дай Бог, начнет писать разоблачительные книжки про Путина, который, представьте себе, не углядел угрозу и не напал на Китай или США в 2007 году. Типа это насколько бы лучше для России прошла 3 мировая. Не дай Бог еще раз.
Sneaksie: 917 пишет: Мне вообще-то видиться, что как партнеры по переговорам ни Англия, ни Франция не умеет держать слова. Кстати у Мельтюхова описан потрясающий случай. Польша в 20-е просила у этих демократий кредиты, чтобы купитьу них же оружие, позиционируя себя как последний бастион, спасающий Европу от красной заразы и т.п. Англия отказала сразу, а Франция вроде согласилась, но только с условием того что Польша продаст акции своих крупных заводов. Польша согласилась, акции продали, Франция кредита так и не дала:) А в реальном сентябре 39-го было вообще маппет-шоу. В ответ на крики о помощи, доносящиеся с востока, демократические союзники предложили польской делегации... купить оружия.
Yroslav: VIR пишет: Вот любопытно, а вот хоть понимаете почему Бредбери ближе к истине? Нет, а что? Не стоило верить Вам на слово?
917: Sneaksie пишет: Кстати у Мельтюхова описан потрясающий случай. - Ну, да. я приблизительно такое и имею ввиду. Суворов ставит довольно важный вопрос - почему СССР договорился с Германией, а не с союзниками и этим якобы развязал 2 МВ. Ну, логика, довольно странная. Во первых может своим соглашением он действительно в какой-то мере развязал Гитлеру руки. Но простите, проблемы то все же были у Гитлера. Он и начал 2 МВ. Совсем уж идиота из Иосифа не получилось, а то бы полез в драку, что б они нам кредиты давали. А на хрен кредиты, если все уйдет на войну, да потом еще вознаграждение. Интересно, что мы должны получить за такое усердие? Слышал, что в кремле подымали вопрос о передаче земель отвоеванных Польшей в 20-м году. Это так? Кстати любопытно. СССР уже в паре с Францией давал гарантии Чехам. И что из этого вышло? Франция кинула своего партнера. Т.е. поступила не по пацански. За это ей делаем замечание. Англия кстати весь 19 век была врагом Российских интересов. Чего они в Москву приперлись? Полагаю, Э что если Франция, Англия и США установили Версальскую систему в Европе, они и только они несут ответственность за нее. Странно у Суворова получается, систему устанавливали одни, а ответственность за нее должны нести другие? А СССР то в общем ее и не признавал.
AZ: В.Веселов пишет: Потому как разгром произошел бы в 39-м. На чем основано Ваше утверждение?
AZ: Удафф пишет: Ну и где нибудь зимой немцы делают охват с севера и юга. Наши либо отходят на границу. либо окружены. Разгром не разгром,а большую часть танков и авиации мы оставляем в Польше. Чистой воды конспирология
AZ: Yroslav пишет: Если нет, то как выглядит мотив вступления СССР в войну? Просто - непосредственная угроза распространения/продолжения "Дрангнахостен".
917: VIR пишет: Но то, что разгром 41-42-го годов удалось бы предотвратить, думаю, очевидно. - Честно говоря не вполне могу понять чем разгром 1941 года связан с Советско-германским пактом. Ну, если уж предположим не которую последовательность событий и можно проследить, то не вполне понятно, как это связано с разгромом? Осенью того же года СССР провел компанию против Финляндии и не вполне успешно, что же мне например должно давать иллюзию успеха в действиях против Германии? Кроме того остается вопрос открытым, выступи Германия против Польши в сентябре, и имей союзники некоторое обязательство со стороны СССР по Польше, СССР то в Польшу никто не приглашал. Можно конечно поставить Польше оружие, как здесь утверждалось. Только простите, сколько на это уйдет времени? А соваться на Польскую территорию против воли? Извините. Правильно ли нас поймут поляки? Т.е. госп. Суворов предлагает нам оказать содействие Польши упорно против воли последней. Согласитесь, если к Вам в дом будут лезть через окно бандиты, и Вы возьмете ружье, чтобы оказать сопротивление агрессору, и вдруг к Вам в дом через дверь вламывается сосед с верхнего этажа и темно и Вы его не слишком хорошо знаете, с благими намереньями , то кто по-Вашему первым получить дробь? Т.е. мне видеться порядок дел должен быть однозначно таким. Первой о собственной безопасности заботиться Польша; Вторыми включаются в игру Англия и Франция как гаранты Версальской системы. Не плохо бы здесь вспомнить и США, там ведь Вудро больше всех, наверное, распинался в Париже, и изоляционизм это внутреннее дело Америки, а вот Версальская система это и ее плод фантазий. В конце концов, именно не оправданное унижение Германии послужило поводом для прихода Гитлера к власти. Прими союзники дурацкую программу Ильича - мир без аннексий и контрибуций могет быть все и затихло. И на конец, где-то в третьем ряду, практически уже не в партере наступает очередь СССР , который на тот период и вполне обосновано считался второстепенной державой, если не хуже. Есть еще такие государства как Румыния и Литва, которые почему-то не озаботились судьбой Польши, а ведь проблема их также касается. Я конечно не равняю СССР и Румынию, но все же. Почему СССР должен быть в ответе за дела в Европе? В тот период там другие Конспонсоры. Вполне возможно, что имей ИВС машину времени и узнай он о событиях 1941 года, возможно, он принял бы другие решения. Но при этом почему именно он должен был кровью своих сограждан оплачивать Польские интересы мне, например не понятно. Абсолютно чужая война.
VIR: 917 пишет: - Честно говоря не вполне могу понять чем разгром 1941 года связан с Советско-германским пактом. Без Пакта нет тех основных причин рагрома, на которые нам указывают стратеги-надомники. Нет никакой внезапности и недостатка времени. У Сталина куча времени, пока Гитлер воюет в польском предполье, для мобилизации армии и промышленности, развертывания армии на границе или в Польше, и т. п. А подготовку он мог бы начать сразу же как только узнал, что Гитлер собрался нападать на Польшу. Наоборот, у Гитлера нет союзников (даже Италия под большим вопросом), но зато есть второй фронт на западе. А на подходе еще и Америка со своим неограниченным потенциалом. Без Пакта, Германия попадает в ситуацию 14-го года, которую как раз всячески пыталась избежать. А опять же стратеги учат нас, что не надо делать того чего хочет противник. А Сталин именно это и сделал. Сравните эту ситуацию с реальной ситуацией 41-го года, к которой Пакт и привел в итоге. Понятно, что Пакт дал Гитлеру. А что Сталин то получил? 917 пишет: СССР то в Польшу никто не приглашал. Допустим, что до нападения Польшу не удалось бы уговирть. Но после и уговаривать бы не пришлось. 917 пишет: Согласитесь, если к Вам в дом будут лезть через окно бандиты, и Вы возьмете ружье, чтобы оказать сопротивление агрессору, и вдруг к Вам в дом через дверь вламывается сосед с верхнего этажа и темно и Вы его не слишком хорошо знаете, с благими намереньями , то кто по-Вашему первым получить дробь? Стали и вломился 17-го сентября, и далеко не с добрыми намерениями. И без дроби обошлось. 917 пишет: И на конец, где-то в третьем ряду, практически уже не в партере наступает очередь СССР Очередность определяется степенью опасности. И только. А кто там что 20 лет назад говорил - наплевать и забыть.
VIR: 917 пишет: Сам вопрос вступления в войну Англии и Франции - это чисто вопрос доверия.. Никто не предлагает им верить. Сталин мог вступить в войну после Англии и Франции, или вместе и согласованно. 917 пишет: А кто с такими прохвостами вообще будет иметь дело? Как кто? Сталин! Немедленно после того как Гитлер и до него добрался 917 пишет: А на хрен кредиты Чтобы минимизировать свои потери 917 пишет: Интересно, что мы должны получить за такое усердие? Жизнь для многих миллионов своих же соотечественников + их потомство. Этого разве мало? 917 пишет: Но простите, проблемы то все же были у Гитлера. Вы предлагает помочь ему решить эти проблемы? 917 пишет: Чего они в Москву приперлись? Потому что их интересы совпадали с интересами России
VIR: Sneaksie пишет: А по сути - вы переносите знания сегодняшнего дня в 39 год. Ничуть. Рассуждаю основываясь исключительно на простейших понятиях, типа что лучше: иметь союзников или дать их разгромить и выбить из войны, воспользоваться польским предпольем для мобилизации и развертывания своей армии, или предоставить возможность противнику для быстрого сосредоточения его армии и внезапного удара, и т. п. Никакие знания будущего не нужны для ответа на эти вопросы не нужны. Sneaksie пишет: Предсказателей будущего Сталину не завезли. А зачем "гению всех времен и народов" еще и какие-то предсказатели? У "тупого царского правительства" предсказателей тоже не было. Но оно правильно ответило на перечисленные выше простые вопросы, даже не будучи вооруженным самым передовым учением.
Диоген: 917 пишет: Но простите, проблемы то все же были у Гитлера. Он и начал 2 МВ. Не-а, не начал. Он начал локальную германо-польскую войну. И перерастания ее во 2-ю Мировую он не хотел точно так же, как Франция или Англия.
Steps: Ну, то что бритты и галлы не хотели войны есть таки сомнения. Предпактовские переговоры тому основание. А если ещё Мартиросяна на ночь покурить…
Диоген: Steps пишет: А если ещё Мартиросяна на ночь покурить… (жалобно) А может, не надо?... Steps пишет: Ну, то что бритты и галлы не хотели войны есть таки сомнения. Когда война ведется не ими, но в их интересах - такую да, однозначно хотели. А вот когда самим... Проблема у них была в том, что французские и британские парни умирать за каких-то поляков ("что это там за географические неожиданности?") ну никак не хотели.
Диоген: Диоген пишет: А Германия ведь тоже вынуждена будет часть войск оставить против англофранков. Потому что всерьез воевать за Польшу они, скорее всего, не будут, но вот добить в спину ослабший вермахт без особых для себя потерь - за милую душу. Так что численное преимущество РККА перед вермахтом все-таки есть. K.S.N. пишет: Сколько этих войск было на границе с Францией? Обратимся за помощью к Игорю Куртукову. В своем ЖЖ (Малая лепта) И.К. пишет: ...Ситуация на западном фронте на 9 сентября 1939 года. Немцы уже имеют построение плотностью 10-12 км на дивизию, причем опираются на линию Зигфрида. Несколько позже, 214-ю дивизию вдвинули между 79 и 34, в 75-ю засунули между 52 и 6, доведя плотность первого эшелона до 7-8 км на дивизию. У французов на 9 сентября в первом эшелоне нет никакого превосходства, а резервы не больще немецких. Хотел бы я посмотреть на ту армию, котрая сумела бы не имея превосходства прорвать немецкую договременную оборону с плотностью пусть даже 10 км на дивизию. Создать троекратное превосхолство французам так и не удалось. Сосредоточение армии на северо-восточных границах было закончено тлько к 20-м числам сентября. К этому времени от Ла-Манша ло Швейцарской границы собралось около 55 полевых дивизий, из них примерно 35 в районе Эльзас-Лотарингии. Немцы могли этому противопоставить не меньше 20 дивизий в 120-км коридоре между Люксембургом м Рейном. Вобщем, перспектив особых не было. К тексту приложена картинка
Змей: Большинство спорщиков как-то забывают, что в 1939г. КА имела территориальную структуру комплектования и минимум подготовленных резервов, особенно в офицерском составе. Посмотрите историю большинства ВУ - год образования -39. Чем потери в Польше восполнять будем?
В.Веселов: Диоген пишет: Не-а, не начал. Он начал локальную германо-польскую войну. И перерастания ее во 2-ю Мировую он не хотел точно так же, как Франция или Англия. Кстати, да. Но в таком случае в начале ВМВ виноват не Сталин, а Чемберлен с Даладье. Не дай они гарантий Польше, а посоветуй ей принять все немецкие требования (вариант "Мюнхен-2"), никакой бы мировой войны не случилось. Даже если бы гордые панЫ решили воевать с Гитлером в одиночку, получилась бы локальная германо-польская война. Если бы Гитлер потом двинул дальше на Россию, была бы локальная советско-германская война. Причем, весь цивилизованный Запад продолжал бы танцевать свои фокстроты и танго. Так что в том, что погибли миллионы европейцев (настоящих европейцев, т.е. французов и англичан, а не каких-то там диких поляков) виноваты исключительно указанные господа. И вся демократическая Европа должна им за это денно и нощно проклятия посылать. А то прицепились, понимаешь, к Сталину…
917: VIR пишет: но зато есть второй фронт на западе. - На момент переговоров не было никакого второго фронта на Западе, от СССР требовалось выступить на стороне Польши не согласовав с последней условия. Вы просто не признаете, что сама по себе Англия и Франция это не те страны, которые заслуживают доверия. Они, только что кинули Чехословакию. И что получается дальше? Германия нападает на Польшу, а союзники не объявляют войны Германии. Ну, и что, что СССР не объявляет войны, ожидая этого акта со стороны Англии и Франции, свои намеренья то он уже проявил по полной программе. Польша разбита. Германия устремлена на восток. Выходит к границам СССР. Который уже успел отказать Германии в дружеском нейтралитете, и кроме того по Вашему совету начал приготовления к войне с Германией и ситуация .... Общая граница с Германией, военные приготовления против нее, не объявившие войну союзники на западе, которые кстати спят и видят уничтожение СССР. Стремно как-то? Т.е. я считаю, что причиной объявления союзниками войны Германии, стал Пакт Молотова-Риббентропа. А не будь соглашения между нами и немцами еще не факт, что союзники вообще бы полезли в это дело. Как это говорилось - агрессия Германии направлена на Восток - цель 2-ой Антанты. Вы не учитываете - облика марале переговорщиков - они же только, что в самом прямом смысле кинули Чехию. Как кидают у валютного обменного пункта. В Москву на переговоры прислали миссию не обладающую полномочиями. И Вы предлагаете Сталину ухватиться за соломинку? Против весьма конкретных предложений Германии? Да, мне видеться не один человек не поступил бы иначе чем Сталин. Я уже сказал, что в 39 году антигитлеровский блок должны были сколачевать Англия и Франция., а не СССР просто по своему статусу, финансовому могуществу и международному авторитету.
Удафф: Логика пакт с Антантой или 30 миллионов не работает. Почему не пакт с Аннатантой и 40 миллионов? Ведь именно в составе антигитлеровской коалиции мы и потеряли 27 миллионов.
Змей: 917 пишет: облика марале переговорщиков ИВС еще и ПМВ мог вспомнить. Тоже образцово-показательное кидалово.
917: Диоген пишет: Не-а, не начал. Он начал локальную германо-польскую войну. И перерастания ее во 2-ю Мировую он не хотел точно так же, как Франция или Англия. - Он начал войну зная о гарантиях Англии Польше , значит полагал, что союзники не выполнят своего обящания. Смотрите уже два более менее серьезных государства не верят, что союзники выполнят свои обязательства. Как с этим быть? Конечно вина за потери СССР лежит прежде всего на Сталине, как на руководителе советского государства, но извините Англия и Франция как Конспонсоры Версальской системы приложили максимум усилий (пусть и не всегда преднамеренных), чтобы создать условия для таких жертв со стороны СССР. Они не выполнили своих обязательств практически перед всеми государствами восточной и отчасти западной европы.
Sneaksie: VIR пишет: А зачем "гению всех времен и народов" еще и какие-то предсказатели? У "тупого царского правительства" предсказателей тоже не было. Но оно правильно ответило на перечисленные выше простые вопросы, даже не будучи вооруженным самым передовым учением. Ну и аргумент вы выбрали, это уметь надо. Царское правительство ответило на эти вопросы так правильно, что привело страну к развалу и полному проигрышу войны. Не будь решения такими "правильными", никакого бы Сталина у власти не было и вы не обсуждали бы его по вашему мнению неправильных решений.
917: Sneaksie пишет: Ну и аргумент вы выбрали, это уметь надо. - Да, правильный он выбрал аргумент. Только правильный он не с нашей, а с англосаксонской стороны. Подохли защищая их интересы значит, сделали правильный выбор.
tsv: 917 как это Вы там грили - остается только помалкивать да поддакивать? ППКС на последние 6 Ваших постов в этом треде.
Диоген: 917 пишет: А не будь соглашения между нами и немцами еще не факт, что союзники вообще бы полезли в это дело. Полезли бы. Гарантии Польше были даны задолго до пакта Молотова-Риббентропа.
S.N.Morozoff: Диоген пишет: Полезли бы. Гарантии Польше были даны задолго до пакта Молотова-Риббентропа. Ну и что? Вот они (союзники) в лице СССР и гарантируют Польше неприкосновенность. Очень удобно.
Удафф: Диоген пишет: Гарантии Польше были даны задолго до пакта Молотова-Риббентропа. Гарантии Чехии тоже
917: Диоген пишет: Полезли бы. Гарантии Польше были даны задолго до пакта Молотова-Риббентропа. - Гарантии они дали действительно давно. Срок давности оспаривать не буду. Хотя вроде какой-то акт подтверждения таковых имел место непосредственно перед актом насилия. Просто даже в гарантиях - а понимала ли Польша, которая также хоть и без Сталина потеряла 6 млн. человек, что союзники просто объявят Германии войну. Акт, безусловно заслуживающий внимания, но вопрос - Польша именно на это надеялась? Когда артачилась перед немцами? Или проводила политику ополячевания немецких семей проживающих в Поморье? - Я Вам скажу это второй кидок после Чехии, да еще, наверное, и покруче будет. Едва ли поляки понимали гарантии союзников, как то что их сперва оккупируют, а потом, совсем потом, когда-то в будущем возможно в результате каких-то решений лет там например через 6 в конкретной реале освободят. Да, и освобождение это как раз то по утверждению того же госп. Резуна оказалось не освобождением, а очередным захватом. Ну, и что это? Это кидок. Польше дали обещание, которое не в состоянии выполнить, да и усилий особых не прилагали. Ну, а место в Лондоне нашлось не для всех.
Диоген: S.N.Morozoff пишет: Ну и что? Вот они (союзники) в лице СССР и гарантируют Польше неприкосновенность. Очень удобно. Э-э-э, это вы "задним числом" включаете условие: что Англия и Франция ни во что не вмешиваются, а воюет только СССР. Только вряд ли на такие "гарантии" Польша купилась бы.
chem: 917 пишет: Т.е. была ли у СССР возможность предотвратить II Мировую играй он на стороне союзников. Насчёт предотравтиь ВМВ не уверен, а вот предотратить нападение на Польшу в 1939 пожалуй могли. В.Веселов пишет: Имеем войну с очень сильным противником, при полной пассивности союзников. И совершенно неясным исходом. Имеем для Германии войну на два фронта против коалиции превосходящей её как по ресурсам, так и по численности армии, к тому же в условиях блокады. Короче говоря, не айс - шансы на успешный исход у немцев нулевые.
Krysa: chem пишет: Имеем для Германии войну на два фронта против коалиции превосходящей её как по ресурсам, так и по численности армии, к тому же в условиях блокады. Короче говоря, не айс - шансы на успешный исход у немцев нулевые. При полном отсутствии активности на Западе что нам это даст?chem пишет: Насчёт предотравтиь ВМВ не уверен, а вот предотратить нападение на Польшу в 1939 пожалуй могли. Каким макаром?
S.N.Morozoff: Диоген пишет: Э-э-э, это вы "задним числом" включаете условие: что Англия и Франция ни во что не вмешиваются, а воюет только СССР. Только вряд ли на такие "гарантии" Польша купилась бы. Да ничего я не включаю. В исходных условиях альтернативки СССР все же соглашается сообразить на троих дать свои гарантии Польше. И в этой ситуации как раз и просматривается соблазн неплохая возможность для Англии и Франции не вмешиваться в войну в Польше (тем более, что и границ-то нет), а предоставить СССР (у которого границы есть) отстаивать эти самые польские границы. Ну а для собственно Англии и Франции вполне остается вариант дипломатического давления, экономических мер, игры мускулами, помощь Советскому Союзу, но без войны. Потому что братан сказал - братан сделал гарантии они дали - гарантии они (руками СССР) выполняют, помощь ему шлют. Чего еще надо?
K.S.N.: VIR пишет: Чувство самосохранения Чего ж оно в 1938 не сработало? Или даже в 1935? Отказывались до нападения. И то не факт, что их не уговорили бы. А вот после 1-го сентября вряд ли бы отказались. Да и зачем собственно их согласие именно до нападения. Сталин мог спокойно продолжать Московские переговоры и ждать дальнейшего развития событий. То есть, по-вашему, Сталин должен все свои действия увязывать с поляками? Которые мало того, что кочевряжатся, но еще и с интересом поглядывают на земли СССР, мечтая возродить Речь Посполитую? Сколько и как нужно уговаривать Польшу? Возьмите сегодняшний день - ЕС смогло Польшу уговорить не выпендриваться? Есть резон. Когда Гитлер покончит с западным фронтом, то следующий - Сталин. Как оно и получилось в реале. И куча других резонов. То есть это Сталин виноват, что Франция себя защитить не смогла? А так вполне себе позиция: готовиться и копить силы, пока Германия их тратит и в нужный момент по просьбе Франции... Какова вся куча резонов? Это, прежде всего, защита России. Но ситуация такова, что для защиты России надо защищать Польше, как бы этого не хотелось делать Защита России начиналась в Чехословакии, Сталин был готов, Англия с Францией показали ему дулю и пошли на сговор с Гитлером. Через год Сталин примерно повторил их действия. Кто мешал Англии и Франции остановить Гитлера раньше? Почему Англия и Франция не "уговорила" Швецию не оказывать помощь Германии? Наоборот, у Гитлера нет союзников (даже Италия под большим вопросом), но зато есть второй фронт на западе. Про Японию забыли? Про амбиции Венгрии забыли, или она не участвовала вместе с Гитлером и Польшей в расчленении Чехословакии? А на подходе еще и Америка со своим неограниченным потенциалом. На каком подходе? Вы хоть Стеттиниуса почитайте. Как и на каких условиях они Англии с Францией помогали. Они даже военное производство на английские и французские деньги развивали. Сколько эта Америка "подходить" будет? К 43-му году? Без Пакта, Германия попадает в ситуацию 14-го года, которую как раз всячески пыталась избежать. Это когда Германия объявила войну России в ответ на объявление мобилизации последней? А опять же стратеги учат нас, что не надо делать того чего хочет противник. А Сталин именно это и сделал. По-вашему он должен был сделать то, что хотели Англия, Франция и США? Сравните эту ситуацию с реальной ситуацией 41-го года, к которой Пакт и привел в итоге. Понятно, что Пакт дал Гитлеру. А что Сталин то получил? Два года подготовки. Теперь вы мне скажите, что дал Западу Мюнхен-38?
Диоген: S.N.Morozoff пишет: Ну а для собственно Англии и Франции вполне остается вариант дипломатического давления, экономических мер, игры мускулами, помощь Советскому Союзу, но без войны. Вот с этим полностью согласен. Но ваш первый пост можно понять так, что Англия и Франция всё сваливают на СССР, а сами никак в конфликте не участвуют, сохраняя полный нейтралитет.
S.N.Morozoff: Диоген пишет: Но ваш первый пост можно понять так, что Англия и Франция всё сваливают на СССР, а сами никак в конфликте не участвуют, сохраняя полный нейтралитет. Зачем же? Для приличия изобразят что-нибудь. Но расхлебывать гарантии, данные Чемберленом Польше, будет СССР.
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Зачем же? Для приличия изобразят что-нибудь. Но расхлебывать гарантии, данные Чемберленом Польше, будет СССР. Это врядли...ИМХО,дав гарантии Польше на таких условиях СССР просто не объявил бы войну раньше Франции
chem: Krysa пишет: При полном отсутствии активности на Западе что нам это даст? Даже при полном отсутсвии активности на Западе в сентябре 1939 немцы были вынуждены оставить на Западном Фронте более 40 дивизий из имеющихся 100. Притом, это был минимум, связанный для них с большим риском - рассчёт делался на то, что пока союзники будут собираться с силами, Польша будет уже разгромлена и удастся высвободить дополнительные силы для Запада. Ясно, что если бы на Восточном Фронте имелся бы более сильный соперник то такой фокус бы не удался. В итоге имеем ситуацию когда, Германия оказывается вовлечённой в войну на два фронта, сил для того, чтобы разгромить противника на одном из фронтов у ней нет, в затяжной войне перпспектив у неё нет никаких. Это если брать чисто военные следствия англо-франко-русского союза. Можно в приниципе предположить последствия политические - влияние на нейтралов, Италия удерживается от вхождения в войну на стороне немцев и т.д. Krysa пишет: Каким макаром? Дать совместные гарантии.
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Это врядли...ИМХО,дав гарантии Польше на таких условиях СССР просто не объявил бы войну раньше Франции И Польша окочурилась бы на глазах у трех гарантов? Но вообще-то как раз вот это все - выбить согласие у Польши, условия вступления в войну, что будет после войны (до каких пределов она идет (до Берлина или только до польской границы), цена наших гарантий в частности), и должно служить предметом переговоров.
Змей: chem пишет: Германия оказывается вовлечённой в войну на два фронта, сил для того, чтобы разгромить противника на одном из фронтов у ней нет, в затяжной войне перпспектив у неё нет никаких. Это если брать чисто военные следствия англо-франко-русского союза. Для России участие в Антанте закончилось революцией. Это у Вас склероз. У Сталина в 1938 его не было.
Krysa: S.N.Morozoff пишет: И Польша окочурилась бы на глазах у трех гарантов? И фиг бы с ней...Подняли бы вой в прессе,что Франция и Англия опять сдали союзника,а наши предложения послали... А потом можно звать Риббентропа
S.N.Morozoff: Krysa пишет: И фиг бы с ней...Подняли бы вой в прессе,что Франция и Англия опять сдали союзника,а наши предложения послали... К черту этот долгий утомительный процесс. (с) Пример Чехословакии только что был. Лучше сразу: звать Риббентропа
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Пример Чехословакии только что был. Лучше сразу: Именно!На этом основании в "праведном гневе" с немцами можно хоть военный союз заключать...Нам то что?Все равно помочь Германии в борьбе с англиским флотом мы не сможем,а так ,май бе,Адольфу мысль о "последней опоре Англии"в голову не придет...но...это уже фантазии,вызваные знанием развития событий...
917: chem пишет: Имеем для Германии войну на два фронта против коалиции превосходящей её как по ресурсам, так и по численности армии, к тому же в условиях блокады. - Ну, Вы безусловно все правильно говорите. Только есть одно маленькое "но". По состояние на момент переговоров, нет ни какой коалиции. Физически просто нет . Ее еще только предстоит создать. И Вы предлагаете, судя по Вашему недоумению в простоте подхода это сделать СССР. Ну, нормально. А это что Великая держава на то время? А как Вам такая коалиция - Германия, СССР и Франция? Три европейские державы - все трое не заинтересованы в проталкивании интересов Англии на континенте. И надо заметить объединенный ресурс этих трех государств заметно превосходит ресурс Англии. Почему бы кому-то не попытаться состроить такую коалицию. Ведь коалиция Англия-СССР это не что-то такой данное нам от Бога, а это то что сложилось после нападения Германии на СССР и как очень справедливо заметил Удафф - это именно та коалиция в которой СССР потерял 30 миллионов человек, а кстати, Польша в удельном весе потеряла еще больше чем СССР. Ну, так себе союзник на самом деле.
chem: Змей пишет: Для России участие в Антанте закончилось революцией. А для СССР участие в антигитлеровской коалиции - нет. Не вижу почвы для аналогий.
amyatishkin: Кстати в уравнение окромя А-Ф, пшеков, СССР и Германии можно еще и Японию добавить. Например, 22 июля 1939 года соглашение Арита-Крейги: «Правительство Объединенного Королевства полностью признает действительное положение в Китае, в котором ведутся крупномасштабные боевые действия, и отмечает, что до тех пор, пока сохраняется такое положение, японская армия в Китае имеет особые права на обеспечение собственной безопасности и поддержание общественного порядка в районах, находящихся под ее контролем. Признается, что она вынуждена подавлять и устранять действия, которые будут мешать японской армии или будут выгодны ее противнику. Правительство Его Величества не намерено предпринимать какие-либо действия или меры, наносящие ущерб осуществлению вышеуказанных задач японской армии... и даст четкие указания британским властям и британским подданным в Китае воздерживаться от таких действий и мер» Еще и САСШ увеличили в 1939 году поставки в Японию в разы.
Змей: chem пишет: Не вижу почвы для аналогий. Cталин круче Николашки
vlad: chem пишет: В итоге имеем ситуацию когда, Германия оказывается вовлечённой в войну на два фронта, сил для того, чтобы разгромить противника на одном из фронтов у ней нет, в затяжной войне перпспектив у неё нет никаких. Это если брать чисто военные следствия англо-франко-русского союза. в затяжной войне нет- в блицкриге да. Если КА не входит в Польшу, то вермахт разбиратеся с поляками так же быстро как и реале. Потом, по мере продвижения к границе СССР- возможны варианты. Другое дело что будь такое соглашение подписано, Гитлер мог и отменить план Вайсс- тут можно только гадать.
chem: vlad пишет: Если КА не входит в Польшу, то вермахт разбиратеся с поляками так же быстро как и реале. Ну да, вот только СССР и Англо-Франки остаются.
917: chem пишет: Ну да, вот только СССР и Англо-Франки остаются. - Конечно остаются. Только есть сомнение в союзнических намерениях Англо-Франков. У Вас это некоторая идеальная коалиция. А черт его знает, как они б себя вообще повели. Если у них была одна цель - обуздать Германию, тогда у них для этого были возможности. Насколько я помню, был еще такой момент, как собственно гарантии, выданные собственно СССР в случае нападения на него Германии. Союзники отказались давать СССР такие гарантии. В тоже время требовали от СССР гарантий на случай нападения Германии на Францию. Извините, это чего? За козлов держат?
vlad: chem пишет: Ну да, вот только СССР и Англо-Франки остаются. ну да, но СССР никто не собирался атаковать так сразу.. ну и Сталин тоже не горел большим желанием... посмотрев на англо-французский бардак. Я не исключаю что, было б достигнуто соглашение между Германией и СССР о новых границах без войны. На крайний случай, KA переходит польскую границу и вступает в войну- тоже затея сомнительная.
Yroslav: AZ пишет: Просто - непосредственная угроза распространения/продолжения "Дрангнахостен". При очевидном нежелании Европейских государств воевать с Германией, это взвалить все на себя. Или даже взять на себя "полицейские функции" в Европе объясняя это возможной будущей угрозой непосредственно СССР. Учитывая недоверие между западными странами и СССР, подобное решение представляется мне весьма опасным со многими неизвестными в конце. Даже если на начальном этапе СССР и получит поддержку Англии и Франции. ПыСы Извините, я припозднился с ответом, и здесь уже много написали с чем я согласен, а повторятся не хочется.
917: Yroslav пишет: Или даже взять на себя "полицейские функции" в Европе объясняя это возможной будущей угрозой непосредственно СССР. - Фраза хорошо описывает суть предложения со стороны суворовцев . И конечно предсказуемый результат Yroslav пишет: подобное решение представляется мне весьма опасным со многими неизвестными в конце . Вот, вот. Похоже его и в кремле посчитали весьма опасным.
chem: 917 пишет: Только есть сомнение в союзнических намерениях Англо-Франков. У Вас это некоторая идеальная коалиция. Я пытаюсь представить, что было бы, когда Англии, Франции и СССР удаётся договорится о союзе. Насколько подобный вариант был реальным, я пока не обсуждаю. Однако, из самых общих соображений, раз уж переговоры СССР-союзники зашли достаточно далеко, то логично считать, что союзнические намерения у Запада присутствовали, иначе вряд ли бы эти переговоры вообще велись. 917 пишет: Насколько я помню, был еще такой момент, как собственно гарантии, выданные собственно СССР в случае нападения на него Германии. Союзники отказались давать СССР такие гарантии Это почему же? Вот, к примеру проект англо-франко-советского соглашения, вручённый Молотову 17 июля ("Год кризиса", док. 479: Статья 1 Соединенное Королевство, Франция и СССР обязываются оказывать друг другу всяческую немедленную и эффективную помощь, если одна из этих трех стран окажется вовлеченной в военный конфликт с какой-либо европейской державой в результате либо 1) агрессии со стороны этой державы против одного из трех государств, либо 2) агрессии со стороны этой державы против любого европейского государства, независимость или нейтралитет которого соответствующая договаривающаяся страна считает себя обязанной защищать против такой агрессии. К видно, соглашение на равных условиях советская дипломатия таки выцарапала. Yroslav пишет: При очевидном нежелании Европейских государств воевать с Германией 3 сентября 1939, как известно, Англия и Франция объявлили войну Германии. Таким образом "очевидное нежелание" на проверку оказывается не таким уж и очевидным.
Yroslav: 917 пишет: Союзники отказались давать СССР такие гарантии. В тоже время требовали от СССР гарантий на случай нападения Германии на Францию. Извините, это чего? За козлов держат? Ну, как бы с их стороны это нормально, как и с нашей Мне кажется часто забывается и не учитывается при построении альтернатив, что СССР находился в конфронтации практически со всеми в силу своего особого политического устройства. У меня вот такой вопрос возник, а как должен был быть обоснован поход на Германию для собственного народа. Если не учитывать такой мотив как распространение социализма в Европу, а не учитывать потому, что с таким мотивом можно сразу получить по морде ото всех, то что остается? Угрозы от Германии непосредственной нет, защищать буржуазную Польшу - сомнительно, борьба с фашизмом, но по моему такой яркой политической цели в 39 никто не имел. Вообще без подписания союзнического договора с западниками, который, видимо, должен иметь и некий смысл политического соглашения, признающего СССР равноправным субъектом, движение в Европу не только опасно, но и не обоснованно. Даже перечитывать не буду, на второй затяг меня может не хватить, а первый портить не хочу, может какое зернышко и останется amyatishkin пишет: Кстати в уравнение окромя А-Ф, пшеков, СССР и Германии можно еще и Японию добавить. Совершенно согласен, необходимо учитывать не только Европу, но и всех игроков в той или иной мере оказывающих влияние на расклад. Вот здесь т.с глобальный взгляд: http://www.rian.ru/analytics/20060622/49877226.html
S.N.Morozoff: chem пишет: Я пытаюсь представить, что было бы, когда Англии, Франции и СССР удаётся договорится о союзе. Так важно здесь то, на каких условиях это удается. И эти условия должны быть оговорены в исходной альтернативе. Иначе, не определив условия, будем плавать. И плаваем.
Yroslav: chem пишет: Yroslav пишет: цитата: При очевидном нежелании Европейских государств воевать с Германией 3 сентября 1939, как известно, Англия и Франция объявлили войну Германии. Таким образом "очевидное нежелание" на проверку оказывается не таким уж и очевидным. Не, изначально вопрос был такой: Yroslav пишет: А Франция и Англия ведут боевые действия эти 2 недели? Если нет, то как выглядит мотив вступления СССР в войну? Затем AZ пишет: Просто - непосредственная угроза распространения/продолжения "Дрангнахостен". И только после этого - "При очевидном нежелании Европейских государств воевать с Германией..."
chem: S.N.Morozoff пишет: Так важно здесь то, на каких условиях это удается. И эти условия должны быть оговорены в исходной альтернативе. Ну возьмём за основу проект соглашения из "Года кризиса". Расхождения относительно формулировки косвенной агрессии для обсуждаемой альтернативы (нападение Гитлера на Польшу) не принципиальны.
917: chem пишет: союзники зашли достаточно далеко, то логично считать, что союзнические намерения у Запада присутствовали, иначе вряд ли бы эти переговоры вообще велись. - Понимаете в чем вопрос - если конечно оторваться от реальности и по рассуждать чисто логически, то Вы правы. Объединенные ресурсы трех указанных стран больше, нежели чем ресурсы Германии. Но возникает вопрос. А объединенные ресурсы США, Англии и Франции больше ресурсов Германии? Так почему блок союзников должна поддерживать Россия, а не Америка? Знаете, что нам скажут на это? А скажут следующие - в Америке, видите ли, в то время господствовал изоляционизм и потому американская администрация не могла вмешиваться в европейские дела. Простите, а СССР не мог исповедовать политику не вмешательства в Польско-Германские проблемы путем заключения союзного договора с односторонними обязательствами? Я например считаю, что у любого деятеля есть событие или маневр, который уже сам по себе делал его великим человеком. Сталин мог вообще в жизни больше ничего не сделать, и один Пакт делал его величайшим политиком ХХ века. СССр союзники просто хотели подставить перед Германией, они для этого и прислали в Москву всяких шавок (такое слово не по отношению к кокретным достойным людям, а к должности на такого уровня переговорах), что б потом легче было отказаться от всего. Достаточно просто сообщить, что кто то из участников превысил полномочия. Переговоры союзников это кидалово и подстава. А Сталин сам матерый бандит и правильно он их раскусил. У этих союзников был один план - направить Гитлера на восток. Сначала в Польшу, потом в СССР. Наверное, они нам бы оказали какую-нибудь помощь, правда, я думаю в основном за деньги. И с целью, чтобы русские и немцы убивали как можно больше друг друга. Неужели Вы не чувствуете, что переговоры союзникам были нужны не для остановки Гитлера, а для направления его усилий на восток?
amyatishkin: chem пишет: цитата: При очевидном нежелании Европейских государств воевать с Германией 3 сентября 1939, как известно, Англия и Франция объявлили войну Германии. Таким образом "очевидное нежелание" на проверку оказывается не таким уж и очевидным. А когда начали воевать с Германией? 10 мая 40 г. не предлагать.
Диоген: 917 Мда-а-а, на ваше последнее сообщение у меня слов нет... Одни междометия.
Krysa: Диоген Вы о языке или о смысле сообщения?
Диоген: Krysa пишет: Диоген Вы о языке или о смысле сообщения? О смысле. Что пакт Молотова-Риббентропа - это самая великая заслуга Сталина. И что все руководители всех государств были просто паханами, а Сталин среди них был самым матерым паханом.
Krysa: Диоген пишет: О смысле. Что пакт Молотова-Риббентропа - это самая великая заслуга Сталина. И что все руководители всех государств были просто паханами, а Сталин среди них был самым матерым паханом. Ну,ИМХО,любое государство и похоже на ОПГ:договоры и законы соблюдаются только до тех пор пока это выгодно...
VIR: chem пишет: Однако, из самых общих соображений, раз уж переговоры СССР-союзники зашли достаточно далеко, то логично считать, что союзнические намерения у Запада присутствовали, иначе вряд ли бы эти переговоры вообще велись. Еще как присутствовали. Раз вы читали "Год кризиса", то какие же могут быть сомнения? Более того, из документов этой книги видно как под давлением жизни и англо-французов смещалась польская позиция от "Маршалл Ворошилов пытается мирным путем добиться того чего ему не удалось добиться военным путем" до разрешения англо-французам заявить на переговорах, что в случае нападения Германии на Польшу препятствий к советскому участию в отражении агрессии не возникнет (как то так). Да и еще гарантии от союзников, что Сталин уйдет из Польши когда надобность пройдет.
VIR: 917 пишет: Простите, а СССР не мог исповедовать политику не вмешательства в Польско-Германские проблемы Увы, не мог. Потому что Польша - предполье Союза. И следующий в очереди - сам Союз. 917 пишет: Сталин мог вообще в жизни больше ничего не сделать, и один Пакт делал его величайшим политиком ХХ века. К сожалению, он сделал не только Пакт. Но и за Пакт - величайшее достижение сталинского гения - нация заплатила ужасную цену.
917: Диоген пишет: на ваше последнее сообщение у меня слов нет - Тогда
917: VIR пишет: Потому что Польша - предполье Союза. - Польша не предполье Союза. Это враг Союза. Как бы не были сильны немцы после разгрома Польши, Польша и Германия вместе это еще хуже. А так уже не вместе. Еще ничего не случилось, а одного уже нет. VIR пишет: Но и за Пакт - величайшее достижение сталинского гения - нация заплатила ужасную цену. - Нация за победу в войне заплатила огромную цену и там Сталин действительно допустил ряд ошибок. Но с Пактом это ни как не связано.
VIR: 917 пишет: Польша не предполье Союза. Это враг Союза. А зачем же тогда вести Московские переговоры, в том числе о помоще Польше в случае немецкой агрессии? И почему же на этих переговорах не рассматривается случай когда Германия в cоюзе с Польшой нападают на одну из трех договаривающихся стран?
Yroslav: VIR пишет: до разрешения англо-французам заявить на переговорах, что в случае нападения Германии на Польшу препятствий к советскому участию в отражении агрессии не возникнет (как то так). Вот именно, что как-то так. Соглашение Польши было дано не непосредственно СССР, а Ф. и А. в виде: "Вы там скажите СССР-у, что мы согласны, а мы потом посмотрим". Такое "международное соглашение" ничего не стоит. Нет, даже не так. Лучше: На такое соглашение только лопух купиться.
917: VIR пишет: А зачем же тогда вести Московские переговоры, в том числе о помоще Польше в случае немецкой агрессии? - Вы несколько изменили суть вопроса. Я бы отметил произвольно. Сперва Вы сказали, что Польша это предполье СССР. С моей точки зрения это одна темка. Потом вдруг речь пошла о помощи Польше. Ну и как нам им помочь? Купить бананов в Бразилии за валюту и послать в Польшу? Это уже другая темка. VIR пишет: И почему же на этих переговорах не рассматривается случай когда Германия в Союзе с Польшой нападают на одну из трех договаривающихся стран? - Ну, почему? Да, из чувства такта. СССР кстати хотел получить от союзников гарантии на предмет нападения Германии на СССР. Союзники отказали. Стот ли задавать им вопрос по поводу совместного нападения Германии и Польши. Полагаю из чувства такта с ними и не стали обсуждать эти вопросы. А , Вы вот такой клип видели? http://loadup.ru/video/view/?id=v42005d82e
скрэт: а что получит СССР за свое участие в обороне ПОЛЬШИ ? война должна приносить девиденты (политические,экономические и др.)
yossarian: tsv пишет: ППКС на последние 6 Ваших постов в этом треде. А как расшифровывается "ППКС"? А то люди пишут, а я не могу понять, что это значит.
917: yossarian пишет: ППКС - Подпишусь под каждым словом
S.N.Morozoff: chem пишет: Ну возьмём за основу проект соглашения из "Года кризиса". Который именно? Расхождения относительно формулировки косвенной агрессии для обсуждаемой альтернативы (нападение Гитлера на Польшу) не принципиальны. О косвенной агрессиии - может быть. А вот во всем остальном (и в частности - наши пироги за помощь Польше) расхождения таки важны. Я к чему клоню. В реальности, ИМХО, СССР к этому времени не шибко стремится решать проблемы Европы за свой счет. Он предлагал создать систему коллективной безопасности еще в 1934-35 гг. Определенные шаги тогда были сделаны, но дальше дело застопорилось. СССР предлагал гарантии Чехословакии, вплоть до военной помощи - чем закончилось известно. С чего бы это вдруг он должен так легко взять и включиться снова в предлагаемую систему? На мой взгляд это и становится камнем преткновения в условиях ввода такой альтернативы. Нужны очень вкусные пироги веские причины, чтобы СССР снова включился в этот процесс. Например, Зап. Украина и Зап. Белоруссия... Поэтому я и спрашиваю: на каких условиях возможно наше вступление в такой союз и войну. Как видно из реальности то, что предлагалось, СССР не удовлетворило. Тогда что?
Krysa: S.N.Morozoff Чесно говоря,я с трудом могу себе представить такой пирог такие причины....
VIR: S.N.Morozoff пишет: Нужны очень вкусные пироги веские причины, чтобы СССР снова включился в этот процесс. Например, Зап. Украина и Зап. Белоруссия... А зачем же тогда вели Московские переговоры? Ведь англо-французы никаких такого рода пирогов не обещали
VIR: скрэт пишет: а что получит СССР за свое участие в обороне ПОЛЬШИ ? война должна приносить девиденты (политические,экономические и др.) Я уже много раз отвечал на такого рода вопросы в этой ветке. Базовое утверждение - СССР оборонял бы не Польшу, а себя, но в Польше, а не в Подмосковье, на Волге и на Кавказе.
VIR: K.S.N. пишет: Чего ж оно в 1938 не сработало? Или даже в 1935? Ошибочная оценка намерений и целей Гитлера K.S.N. пишет: То есть, по-вашему, Сталин должен все свои действия увязывать с поляками? Наоборот. Не обращать особого внимания на то, что говорят поляки в августе. После немецкого нападения они по другому запоют. И, кстати, запели. Даже после Пакта, но не зная о Протоколе. K.S.N. пишет: То есть это Сталин виноват, что Франция себя защитить не смогла? А так вполне себе позиция: готовиться и копить силы, пока Германия их тратит и в нужный момент по просьбе Франции... Смотря в чем виноват. Дать Гитлеру покончить с западным фронтом и сосредоточить все силы на востоке, нельзя назвать хоть сколь-нибудь разумной политикой/стратегией. K.S.N. пишет: Как и на каких условиях они Англии с Францией помогали. Они даже военное производство на английские и французские деньги развивали. Сколько эта Америка "подходить" будет? К 43-му году? А на чьи же еще? Лендлиз Рузвельт придумал позже. А сколько будет "подходить" зависит от развития военных действий. Может и ваще не будет нужды. K.S.N. пишет: По-вашему он должен был сделать то, что хотели Англия, Франция и США? По-моему, он должен был сделать то чего требовали национальные интересы России. И в 14-ом году и в 39-ом они, в значительной степени, совпадали с интересами Англии и Франции. K.S.N. пишет: Теперь вы мне скажите, что дал Западу Мюнхен-38? Разгром 40-го, и дополнительные жертвы
VIR: K.S.N. пишет: цитата: Сравните эту ситуацию с реальной ситуацией 41-го года, к которой Пакт и привел в итоге. Понятно, что Пакт дал Гитлеру. А что Сталин то получил? Два года подготовки. Во-первых, не 2 года, а только год. До весны 40-го у Сталина время при любом раскладе было. Во-вторых, что для армии и всей страны лучше - год подготовки, или второй фронт у немцев на западе?
VIR: 917 пишет: Только есть сомнение в союзнических намерениях Англо-Франков. А в намерениях Гитлера сомнений нет?
917: VIR пишет: А в намерениях Гитлера сомнений нет? - Конечно есть. А эти сомнения и отражены в том, что СССР , приступил к действиям с 17 сентября, а не с 5 например. После настойчивых требований Германии и только практически в тот момент, когда судьба Польши уже была решена. Времени между заключением торгового договора и Пакта и началом Германо-Польской войны прошло всего несколько дней, как за это время можно было понять и воспринять проишедшее? Вы чисто психологически видите тот вариант, который сложился в коалицию в 1942 году, как необходимый для 1939 года. Вот обратите внимание, как Ваши США готовяться к войне. Они принимают закон о Ленд-Лизе. А что делают Англия и Франция? Да, ничего. Они сдают Чехословакию. Из каких соображений Вы вообще решили, что у Лондона есть право определять когда и кому оказывать сопротивление? Я еще раз предлагаю взглянуть на карту - Германия не представляет угрозу СССР, а с Польшей есть еще вопросы по конфликту 20 года. Вы просто Германию предлагаете сделать врагом СССР в 1939 году, потому как она стала им в 1941 году - это также не верно как делать из США врага только потому, что это враг в холодной войне.
yossarian: 917 Спасибо большое.
50 cent: VIR пишет: Базовое утверждение - СССР оборонял бы не Польшу, а себя, но в Польше, а не в Подмосковье, на Волге и на Кавказе. Это все фантазии, не более. Мы вообще дальше Западной Белоруссии (читай части Польши 1939) не собирались отступать в реале. Так чтобы нас в Польше сильно задержало? КА 1939 далеко не равняется КА 1941. Военная машина Германии априори работает лучше военной машины СССР+Польша (Англию и Францию не берем в расчет, они бы тоже что-то замутили и ушли бы в "странную войну").
скрэт: VIR пишет: цитата: а что получит СССР за свое участие в обороне ПОЛЬШИ ? война должна приносить девиденты (политические,экономические и др.) Я уже много раз отвечал на такого рода вопросы в этой ветке. Базовое утверждение - СССР оборонял бы не Польшу, а себя, но в Польше, а не в Подмосковье, на Волге и на Кавказе. тогда надо начинать в 38 в чехословакии. соотношение сил гораздо лутьше. и взаимоотнашения с чехословакией тоже были гораздо дружествиние. у сталина небыло машины времини что-бы узнать что будет через 2 года и куда пойдет гитлерVIR пишет: Смотря в чем виноват. Дать Гитлеру покончить с западным фронтом и сосредоточить все силы на востоке, нельзя назвать хоть сколь-нибудь разумной политикой/стратегией. по соотношению сил и исходя из опыта ПМВ Сталин мог расчитывдть на затяжную войну на ЗФ. В которую СССР могли вступить в выгодный для СЕБЯ момент
yossarian: VIR пишет: Дать Гитлеру покончить с западным фронтом и сосредоточить все силы на востоке, нельзя назвать хоть сколь-нибудь разумной политикой/стратегией. До мая 40-го покончить с западным фронтом называлось "странной войной". Девять месяцев ничего не делать на западном фронте - это какая стратегия? В конце-концов, объявив войну, надо воевать, а не искать виноватых. Вместо этого французы запускают через агентство "Гавас" "утку" о "Секретном заседании Политбюро" с явной целью перенаправить немцев на восток - вот мол, какой злоковарный хитрый Сталин. И не забывайте, что разгром англо-французских сил в мае был неожиданностью для всего мира. Сильнейшие армии Европы слили за две недели. То есть, Сталин мог вполне надеяться, что война так на западе и останется, ибо в свете предвоенных представлений о военно-экономическом потенциале занятых в конфликте стран, Гитлеру будет не до России. VIR пишет: По-моему, он должен был сделать то чего требовали национальные интересы России. И в 14-ом году и в 39-ом они, в значительной степени, совпадали с интересами Англии и Франции. Насчёт 14-го не знаю, но в 1937-1939 годах национальные интересы Англии и Франции характеризовались словом "умиротворение". Причём за счёт стран Восточной Европы. Иначе почему в Мюнхен Чемберлен полетел чехов сдавать лично, а в Москву, договариваться о защите поляков, послал шестёрок? Как интересы СССР могли совпасть с англо-франзцузскими?
VIR: скрэт пишет: по соотношению сил и исходя из опыта ПМВ Сталин мог расчитывдть на затяжную войну на ЗФ. В которую СССР могли вступить в выгодный для СЕБЯ момент yossarian пишет: То есть, Сталин мог вполне надеяться, что война так на западе и останется, ибо в свете предвоенных представлений о военно-экономическом потенциале занятых в конфликте стран, Гитлеру будет не до России. Рассчитывать/надеяться вполне мог. Хотя в ПМВ Россия на такое не рассчитывала, и Германия сразу получила два фронта. Но тогда почему очень дорого обошедшийся стране просчет Сталина называют его великим достижением? Поскольку все остальные вопросы уже многократно обсуждены в ветке, но все равно возникают, думаю полезным будет ознакомиться с детальным анализом ситуации до и во время Московских переговоров сделанным Игорем Куртуковым: http://fat-yankey.livejournal.com/37819.html http://fat-yankey.livejournal.com/51792.html http://fat-yankey.livejournal.com/52156.html#cutid1
917: VIR пишет: Но тогда почему очень дорого обошедшийся стране просчет Сталина называют его великим достижением? - Ну, что ж давайте посмотрим еще раз. Для начала, что пишет Ваш автор: "ТАК КТО ЖЕ ВИНОВАТ И КАК НЕ ДОГОВОРИЛИСЬ? Виновато прежде всего, конечно, взаимное недоверие сторон и значительное расхождение в стартовых позициях. Я бы сказал, довольно удивительно, что удалось зайти так далеко в согласовании и сближении этих позиций, при том, что есть сомнение в искренности намерений достичь соглашения по крайней мере со стороны советской и английской делегаций. Но нельзя не отметить, что стороной выдвигающей новые требования по ходу переговоров был СССР, а западные демократии всю дорогу уступали и соглашались. Это не удивительно. Как я уже говорил выше, советское руководство исходило из того, что это СССР нужен союзникам, чтобы предотвратить агрессию, а не наоборот и, в общем-то, ожидало от союзников какой-то платы. Мотив платы и выгоды постоянно мелькает. У Литвинова: «...чем позднее к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят.» и: «Зачем же нам заранее обязываться, не извлекая из этих обязательств решительно никакой выгоды для себя?» У Сталина: «англичане и французы хотели иметь нас в батраках и притом ничего не платить». Гитлер это понимал лучше, и сразу предложил неплохую плату. А англичане и французы не предложили. Так и не договорились." Таким образом, в выводах автора нет обвинения СССР в развязывании второй МВ. Это только у суворовцев такой взгляд. Теперь если можно я на простом языке поясню в чем я не согласен с автором этих строк, хотя не считаю, да и из текста видно, что он поддерживает Вашу точку зрения. Вот наши расхождения. Англия и Франция умудрились дать гарантии Польши, минуя СССР или я бы сказал его проигнорировали. Ну, и Бог с ними. Однако не все так просто, наступает время платить по выданным гарантиям и тут Ваша демократическая Англия ищет козликов, которые бы разделили с ней ответственность за гарантии, а желательно и взяли бы всю жертвенную часть на себя. Естественно Сталин как человек понимающий это прекрасно видит, отсюда и торг с Англией . (и вот за этот торг я его порицаю, надо было им сразу пинка дать) Польша пока не голая - она прикрыта гарантия Англии и Франции. А СССР в 1939 году вовсе не обеспечивает свою безопасность, а должен взять на себя долю Англии и Франции по крови своих граждан. У конспонсоров то война на носу, а у СССР не предвидится. Поэтому полагаю в 1939 году ни Англия, ни СССР, ни Франция не подозревали, что Франция скукожиться за пару месяцев. Кстати у Англии населения не так мало, но право умирать она хотела предоставить русским братьям. Я так понимаю, Сталин с благодарностью отвел это предложение. И молодец. Формально знай Сталин будущие расклады, возможно, он бы принял другое решение, но вот только я не уверен, что это было бы решение в пользу Англии. Ну, не получилось у Альбиона заставить других воевать вместо себя. Понятно, что Суворова как жителя Англии это раздражает, а меня, например, нет. Что же касается связи с 1941 годом, так ее нет, хотя бы потому, что у Иосифа Виссарионовича был еще шанс в начале мая 1940 года присоединиться к коалиции, уже все поимев с Пакта. И уверен, что союзники с благодарностью бы приняли сей жест доброй воли и момент великолепный - Гитлер уже на западе, например, влез во Францию. Великолепный момент для начала. Не правда ли? Во всяком случае лучше, чем в сентябре 1939 года. Одного врага уже нет, а двое сомнительные друзей еще живы. Вторая итерация.
K.S.N.: VIR пишет: Ошибочная оценка намерений и целей Гитлера То есть в правительстве Англии и Франции сидели сплошь идиоты? Ну и какой тогда смысл с ними о чем-то договариваться? Наоборот. Не обращать особого внимания на то, что говорят поляки в августе. После немецкого нападения они по другому запоют. И, кстати, запели. Даже после Пакта, но не зная о Протоколе. СССР не обратил особого внимания на прибалтов и "дал им односторонние гарантии" - что поют прибалты? Смотря в чем виноват. Дать Гитлеру покончить с западным фронтом и сосредоточить все силы на востоке, нельзя назвать хоть сколь-нибудь разумной политикой/стратегией. Напасть на Гитлера не имея второго фронта на западе - это разумная политика? А на чьи же еще? Лендлиз Рузвельт придумал позже. Я читал Стеттиниуса. только вот какое дело: после того, как Англия объявила вону Гитлеру, ей перестала идти помощь из Америки и только спустя некоторое время, после дебатов, был принят принцип: "самовывоз за наличный расчет". Вот и скажите мне, если СССР нападет на Гитлера, то на какую помощь он может расчитывать? Даже если в отношении его будет принят тот же принцип (что не очевидно), то на какие деньги СССР будет покупать помощь и чем ее вывозить? А сколько будет "подходить" зависит от развития военных действий. Может и ваще не будет нужды. Кому не будет нужды, США? Вполне возможно, отсидится за океаном, и встрянет в самом конце, чтобы сливки снять. По-моему, он должен был сделать то чего требовали национальные интересы России. И в 14-ом году и в 39-ом они, в значительной степени, совпадали с интересами Англии и Франции. В чем состояли национальные интересы Росси? Быть пушечным мясом в интересах запада? Разгром 40-го, и дополнительные жертвы Англия и Франция потребовала наказать этих преступников за мюнхен-38? как их наказали? Во-первых, не 2 года, а только год. До весны 40-го у Сталина время при любом раскладе было. Это Вам сам Гитлер сказал? Или это апостериорное знание? Во-вторых, что для армии и всей страны лучше - год подготовки, или второй фронт у немцев на западе? Какой фронт? Где гарантии такого фронта в 39?
vlad: VIR пишет: Поскольку все остальные вопросы уже многократно обсуждены в ветке, но все равно возникают, думаю полезным будет ознакомиться с детальным анализом ситуации до и во время Московских переговоров сделанным Игорем Куртуковым: Куртуков все хорошо написал, но все ето есть в книге Безыменского- она есть здесь же: http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/13.html История с заключение советско-германского пакта действительно интересная: я прочитал о ней пару лет назад, и по-моему мы немного обсуждали ее на форуме в теме 'О Резуне'. Касательно соглашения с англо-франками- в 39 шанс был почти нулевой, ибо уже с начала 38 Сталин поставил задачу возобновить торговлю с Германией в прежнем обьеме, а ето было невозможно без нового соглашения. Так что выбор уже был почти сделан в пользу Германии, а особенно после Мюнхена доверие Сталина к зап. демократиям стало почти отрицательной величиной, и кстати во многом потому заменили Литвинова на Молотова, просигланизировав о готовности к новому курсу.
vlad: да , кстати насчет наших споров О Соглашении с англо-франками. Вот такая цитата из Безыменского : 7 августа 1939 года советской военной разведке из высказываний немецкого военно-воздушного атташе в Польше Герстенберга стало известно следующее: «В настоящее время решение принято. Еще в этом году у нас будет война с Польшей. Из совершенно надежного источника я (то есть Герстенберг. — Л. Б.) знаю, что Гитлер принял решение в этом смысле. После визита Вольтата в Лондон Гитлер убежден в том, что в случае конфликта Англия останется нейтральной. Переговоры западных держав с Москвой проходят неблагоприятно для нас. Но и это является для Гитлера еще одним доводом в пользу ускорения акции против Польши. Гитлер говорит себе, что в настоящее время Англия, Франция и Советский Союз еще не объединились; для достижения соглашения между генеральными штабами участникам московских переговоров потребуется много времени; следовательно, Германия должна до этого нанести первый удар. Развертывание немецких войск против Польши и концентрация необходимых средств будут закончены между 15 и 20 августа. Начиная с 25 августа следует считаться с началом военной акции против Польши». те. гитлер не очЕньто испугался ведущихся переговоров, а по-сути сделал ставку на блицкриг,, бо не слишком верил в соглашение !
chem: S.N.Morozoff пишет: Который именно? Ну, скажем, тот же самый от 17 июля. S.N.Morozoff пишет: С чего бы это вдруг он должен так легко взять и включиться снова в предлагаемую систему? Ну до Мюнхенского кризиса хотел включиться и никаких пирогов взамен не требовал. Причин, почему бы всего год спустя вхождение в систему колеективной безопасности рассматривалось, как невыгодное для СССР, я не вижу. S.N.Morozoff пишет: Как видно из реальности то, что предлагалось, СССР не удовлетворило. Это почему?
917: chem пишет: Ну до Мюнхенского кризиса хотел включиться и никаких пирогов взамен не требовал. Причин, почему бы всего год спустя вхождение в систему коллективной безопасности рассматривалось, как невыгодное для СССР, я не вижу. - До Мюнхена угрозы со стороны Германии носили условный характер. СССР пытался выстроить систему коллективной безопасности против пока еще не существующего врага. Вспомните соотношение сил Германии и Чехословакии. Тогда еще можно было взяться за руки. Теперь лето 1939 года - что такое Английские и Французские гарантии Польше - это от 1,0 до 2,0 млн. убитых граждан, которые союзники положат на алтарь "умиротворения" Германии. Понятно, что приехав в Москву они хотели заделить бремя расходов с местными "дураками". В общем, это заметно. Поэтому Сталин прекрасно знал, что Польша не одна - с ней Англия и Франция, а разговоров о том, что союзники не в состоянии выполнить свои обязательства и их гарантии ничего не стоят, еще не было. Отсюда и повод для интереса. На самом деле Сталин если действительно торговался - нашими жизнями торговал, только я этого особо не приметил покаместь. Отсюда и вопрос -какая для СССР выгода -умиротворить Германию потеряв например пару миллионов человеческих жизней?
VIR: 917 пишет: Отсюда и вопрос -какая для СССР выгода -умиротворить Германию потеряв например пару миллионов человеческих жизней? Чтобы потом не потерять много-много больше
Диоген: 917 пишет: Отсюда и вопрос -какая для СССР выгода -умиротворить Германию потеряв например пару миллионов человеческих жизней? Да речь вроде бы не об умиротворении идет, а о Германии без Гитлера и без идеологии нацизма.
917: Диоген пишет: Чтобы потом не потерять много-много больше - Ну, с такой логикой вполне можно было бы согласиться, если бы знать две вещи: 1-е. Что событие которое произойдет через два года унесет 27 млн. человеческих жизней; Ну предположим это допустим человек еще формально как то может предвидеть. Хотя не похоже, чтобы Французы и Англичани видели катастрофу во Франции. Я полагаю того же Чемберлена и Даладье ждет не самый веселый выбор. 2-е. Надо быть уверенным , что в союзе с Англией и Францией Россия понесет меньшие потери. С чего Вы это взяли? Лично для меня загадка. Я например не исключаю тех соображений, что стратегическое положение Германии осенью 1939 года пожалуй получше будет чем летом 1941 года.
917: Диоген пишет: а о Германии без Гитлера и без идеологии нацизма. - Ну, а это и есть операция по "умиротворению" Германии.
VIR: vlad пишет: те. гитлер не очЕньто испугался ведущихся переговоров, а по-сути сделал ставку на блицкриг,, бо не слишком верил в соглашение ! А что, если Соглашение (вместо Пакта) стало бы фактом где-то в середине августа?
VIR: 917 пишет: 2-е. Надо быть уверенным , что в союзе с Англией и Францией Россия понесет меньшие потери. С чего Вы это взяли? Лично для меня загадка. Ответ на этот вопрос зависит от того как Сталин считал - потери пропорциональны или обратнопропорциональны размеру немецкой армии на восточном фронте?
917: VIR пишет: потери пропорциональны или обратнопропорциональны размеру немецкой армии на восточном фронте? - Ну. а что конкретно с размерами германской армии на Восточном фронте?
VIR: 917 пишет: - Ну. а что конкретно с размерами германской армии на Восточном фронте? В каком случае она будет больше - без второго фронта на западе или с ним?
VIR: vlad пишет: Так что выбор уже был почти сделан в пользу Германии, Интересно, какой, по вашему мнению, это выбор - стратегический или тактический, временный?
917: VIR пишет: В каком случае она будет больше - без второго фронта на западе или с ним? - Не знаю. Зато смотрите какие чудесные перспективы - Германия если не в Польше, так во Франции застревает надолго. Зато мы имеем возможность если увидим, что побеждает Германия помагать союзникам продавая им пеньку, если же увидем, что побеждают союзники продавать пеньку Германии. Отличные торговые перспективы.
vlad: VIR пишет: А что, если Соглашение (вместо Пакта) стало бы фактом где-то в середине августа? не никак Невозможно ето принять - я ж писал что скорее всего московские переговоры были просто ширмой ..ну и может инструментом давления на германию, но в целом Сталина уже немцы охмурили. Ну и он сам был рад охмурится.
vlad: VIR пишет: Интересно, какой, по вашему мнению, это выбор - стратегический или тактический, временный? не знаю наверное таки стратегический ... а что Не так ? Проблема раннего СССР (как и позднего) была технология : после 33 года торговля с Германией упала ниже плинтуса, эквивалента ей не нашли (или нашли плохой) так что нужно было срочно что-то делать. По моему у Безыменского такие данные, что ИВС расчитывал на германские поставки чуть не до зимы 42/43 !
Yroslav: Диоген пишет: Да речь вроде бы не об умиротворении идет, а о Германии без Гитлера и без идеологии нацизма. А кто ставил так вопрос? В смысле такую цель.
Yroslav: yossarian пишет: Иначе почему в Мюнхен Чемберлен полетел чехов сдавать лично, а в Москву, договариваться о защите поляков, послал шестёрок? Хм..... , может, что бы показать Гитлеру: переговоры ведутся, возможность договорится есть, но ты еще можешь это изменить В таком случае и кондитерскую сторону вопроса о "пирогах" для СССР, о которой выше говорил S.N.Morozoff можно не обсуждать.... А это в свою очередь и делает бесперспективными переговоры для СССР. Н-да....
VIR: vlad пишет: не знаю наверное таки стратегический ... а что Не так ? Все так. Я тоже думаю, что это был стратегический выбор. И окончательно он был сделан до Московских переговоров. vlad пишет: Проблема раннего СССР (как и позднего) была технология : после 33 года торговля с Германией упала ниже плинтуса, эквивалента ей не нашли (или нашли плохой) так что нужно было срочно что-то делать. По моему у Безыменского такие данные, что ИВС расчитывал на германские поставки чуть не до зимы 42/43 ! А что, от Антанты и Америки он получил бы меньше? Ну, скажем, в случае заключения соглашения с ними. Это я к тому, что, по-моему, дело не в технологиях, а значительно глубже.
VIR: yossarian пишет: Иначе почему в Мюнхен Чемберлен полетел чехов сдавать лично, а в Москву, договариваться о защите поляков, послал шестёрок? А вот этот вопрос Куртуков тоже обсудил. Посмотрите ссылки что я привел. Посылка "шестерок" и участие первых лиц принимающей стороны - обычная практика того времени в переговорах по техническим вопросам. Главам делегаций не давали полномочий для подписания соглашения. Они должны были его лишь подготовить. А подписали бы первые лица - и политическое и военное соглашения.
Yroslav: VIR пишет: Посылка "шестерок" и участие первых лиц принимающей стороны - обычная практика того времени в переговорах по техническим вопросам. Главам делегаций не давали полномочий для подписания соглашения. Они должны были его лишь подготовить. А подписали бы первые лица - и политическое и военное соглашения. А вот Семиряга пишет, что: 10 июля 1939 г. Великобритания решила отклонить предложения Советского Союза об одновременном подписании политического и военного соглашений. 24 июля 1939 г. в телеграмме в НКИД И. М. Майский высказал мнение, что через своих неофициальных эмиссаров Чемберлен зондирует возможность «урегулировать» с Гитлером данцигскую проблему. «Если ему это удастся, — считает полпред, — отпадет необходимость в быстром завершении англо-советских переговоров». Далее Майский сообщает, что если месяца два назад коллеги Чемберлена по консервативной партии не рекомендовали ему идти на очередные выборы без «русского пакта», то теперь они считают, что для победы достаточно «соглашения о Данциге»{36}. Действительно, в конце июля 1939 г. кабинет Чемберлена вырабатывал позицию британской делегации на предстоящих военных переговорах в Москве, сводившуюся к принципу: тянуть время. Чемберлен находил, что в тот период военное сотрудничество с СССР было невозможным{37}. Это означает, что переговоры были нужны Великобритании для того, чтобы помешать возможному советско-германскому сближению и не допустить, чтобы СССР оставался в стороне от возможного конфликта на Западе{38}. http://militera.lib.ru/research/semiryaga1/01.html Вполне укладывается в вариант, что Англия и Германия играли в "БОЛШУЮ игру", а СССР отводилась роль подкидного дурака.
917: VIR пишет: Посылка "шестерок" и участие первых лиц принимающей стороны - обычная практика того времени в переговорах по техническим вопросам. - Все верно. Это действительно обычная практика, причем не только тогда, но и сейчас, то есть одно но. Эта практика для обычных переговоров. Тогда все двигается к войне, а гарантии Польше между прочем Англией подписаны, следовательно возникает вопрос, кто должен их выполнять? Не Англия же? Московские переговоры это особый случай. Только из-за надвигающейся войны.
учитель: 1925 Фрагменты из книги «Моя борьба». Глава XIV. Восточная ориентация или восточная политика Отношение Германии к России я считаю необходимым подвергнуть особому разбору. И это — по двум причинам. 1. Эта проблема имеет решающее значение для всей вообще иностранной политики Германии в целом. 2. Эта проблема является оселком, на котором прежде всего проверяются политические способности нашего молодого национал-социалистического движения; на этом оселке мы проверяем, насколько в самом деле мы способны ясно мыслить и правильно действовать. …С чисто военной точки зрения война Германии — России против Западной Европы (а вернее сказать в этом случае — против всего остального мира) была бы настоящей катастрофой для нас. Ведь вся борьба разыгралась бы не на русской, а на германской территории, причем Германия не могла бы даже рассчитывать на сколько-нибудь серьезную поддержку со стороны России. …Ну, а говорить о России, как о серьезном техническом факторе в войне, совершенно не приходится. Всеобщей моторизации мира, которая в ближайшей войне сыграет колоссальную и решающую роль, мы не могли бы противопоставить почти ничего. Сама Германия в этой важной области позорно отстала. Но в случае такой войны она из своего немногого должна была бы еще содержать Россию, ибо Россия не имеет еще ни одного своего собственного завода, который сумел бы действительно сделать, скажем, настоящий живой грузовик. Что же это была бы за война? Мы подверглись бы простому избиению. Германская молодежь изошла бы кровью еще больше чем в прежних войнах, ибо как всегда вся тяжесть борьбы легла бы на нас, а в результате — неотвратимое поражение. …Обыкновенно на это возражают, что союз с Россией вовсе не должен еще означать немедленной войны или что к такой войне мы можем предварительно как следует подготовиться. Нет, это не так! Союз, который не ставит себе целью войну, бессмыслен и бесполезен. Союзы создаются только в целях борьбы. Если даже в момент заключения союза война является еще вопросом отдаленного будущего, все равно, стороны непременно будут иметь в виду прежде всего перспективу военных осложнений. Глупо было бы думать, что какая бы то ни было держава, заключая союз, будет думать иначе. Одно из двух: либо германско-русская коалиция осталась бы только на бумаге, а тем самым потеряла бы для нас всякую ценность и значение; либо такой союз перестал бы быть только бумажкой и был бы реализован, и тогда весь остальной мир неизбежно увидел бы в этом предостережение для себя. Совершенно наивно думать, будто Англия и Франция в таком случае стали бы спокойно ждать, скажем, десяток лет, пока немецко-русский союз сделает все необходимые технические приготовления для войны. Нет, в этом случае гроза разразилась бы над Германией с невероятной быстротой. Уже один факт заключения союза между Германией и Россией означал бы неизбежность будущей войны, исход которой заранее предрешен. Такая война могла бы означать только конец Германии. К этому однако надо еще прибавить следующее. 1. Современные владыки России совершенно не помышляют о заключении честного союза с Германией, а тем более о его выполнении, если бы они его заключили. Нельзя ведь забывать и того факта, что правители современной России это — запятнавшие себя кровью низкие преступники, это — накипь человеческая, которая воспользовалась благоприятным для нее стечением трагических обстоятельств, захватила врасплох громадное государство, произвела дикую кровавую расправу над миллионами передовых интеллигентных людей, фактически истребила интеллигенцию и теперь, вот уже скоро десять лет, осуществляет самую жестокую тиранию, какую когда-либо только знала история. …Старой Германии мы делаем один упрек: в области иностранной политики она все время колебалась как маятник, стараясь во что бы то ни стало и какой угодно ценой сохранить мир, причем на деле только испортила отношения со всеми. Но никогда мы не делали старой Германии упрека за то, что она отказалась продолжать хорошие отношения с Россией. Я признаюсь открыто, что уже в довоенное время я считал, что Германия поступила бы гораздо более правильно, если бы, отказавшись от бессмысленной колониальной политики, от создания военного флота и усиления своей мировой торговли, она вступила в союз с Англией против России. Если бы мы вовремя сумели отказаться от попыток завоевать себе универсальное влияние и сосредоточились на энергичной политике завоевания новых земель на европейском континенте, это принесло бы нам только пользу. Однако перед самым началом войны у нас все-таки была еще вторая дорога: можно было опереться на Россию против Англии. Ныне же положение вещей в корне изменилось. Если перед мировой войной мы могли подавить в себе чувство обиды против России и все же пойти с ней против Англии, то теперь об этом не может быть и речи. Стрелка на циферблате истории продвинулась уже куда дальше. Близится час, когда судьбы нашего народа так или иначе должны окончательно разрешиться. Все большие государства земли переживают сейчас процесс консолидации. Это должно послужить для нас предостережением. Мы должны наконец как следует призадуматься над всем происходящим, распроститься с миром мечтаний и встать на путь суровой действительности, который один только может вывести нас на новую широкую дорогу. … Есть желающие прокомментировать в свете заключения союза Германия-СССР?
Змей: учитель, извиняюсь, Гитлер пишет: 1. Современные владыки России совершенно не помышляют о заключении честного союза с Германией, а тем более о его выполнении, если бы они его заключили. Вы не в курсе где, а главное, когда все это написано?
учитель: Змей пишет: Вы не в курсе где, а главное, когда все это написано? учитель пишет: 1925 Фрагменты из книги «Моя борьба».
Змей: Уже тогда, сидя на Ландсбергской киче, великий фюрер все знал! Ленин и то был скромнее. Некоторые статьи даже в ПСС не включали. А тут такая прозорливость!
vlad: VIR пишет: что, от Антанты и Америки он получил бы меньше? Ну, скажем, в случае заключения соглашения с ними. Это я к тому, что, по-моему, дело не в технологиях, а значительно глубже. через Германию все ето было проще, ближе.. да и вооружение можно было купить наиновейшее. Где там были Штаты по етому пункту в конце 30-х ?- да и зачем Штатам советское сырье ? Насчет европейских стран не знаю.. я говорю посмотрите у Безыменского- там была кажется номенклатура поставок отобраных самим ИВС. НО пока етого добились- много времени утекло; почитайте, там намного более полный обзор , чем у Куртукова
917: учитель пишет: Есть желающие прокомментировать в свете заключения союза Германия-СССР? - Конечно есть. Данная работа была написана за 16 лет до момента заключения Пакта. Все характеристики России даны с учетом того фактора, что там все развалилось оканчательно и безповоротно. Т.е. я так полагаю книжку можно выбросить. Сейчас 2007 год. Посмотрите на Россию 16 лет тому назад. И почувствуйте разницу. Это две разные страны. Поэтому выцарапывать из этого барахла цитатки которые бы просветили события 1939 года, это время терять. Все равно, что цитами из Ильича описывать современные события. Идея с Ностардамусом здесь не пройдет. И наконец следующее - Германия и СССР заделили территорию Польши, заключили как я понимаю взаимовыгодное торговое соглашение и имели некоторые другие совместные дела. Но в полном смысле этого слова союзником, и прежде всего военным союзником Германии СССР так и не стал.(По крайней мере так утверждал Малыш).
учитель: 917 пишет: Данная работа была написана за 16 лет до момента заключения Пакта. Все характеристики России даны с учетом того фактора, что там все развалилось оканчательно и безповоротно. Т.е. я так полагаю книжку можно выбросить. Все так. Но не надо забывать, что данная работа являлась обязательной для изучения и в отличии от работ Ленина в СССР хранилась в каждом доме. Нигде и никогда Гитлер публично не сообщал, что он свою книгу считает устаревшей. Человек в возрасте 40+ свои идеолошические установки менят редко. Это я про Гитлера.
Удафф: учитель пишет: Человек в возрасте 40+ свои идеолошические установки менят редко. Это я про Гитлера. установки не помешали англо-саксам пойти на союз со Сталиным.
учитель: Удафф пишет: установки не помешали англо-саксам пойти на союз со Сталиным. А вот не надо Когда речь идет о выживании идеология по боку. Тут и "братья и сестры", тут и союз с большевиками. Германия в 1939г не была на грани выживания.
917: учитель пишет: Нигде и никогда Гитлер публично не сообщал, что он свою книгу считает устаревшей. - Простите за 16 лет изменилась как политическая ситуация в Германии, так и экономическая ситуация в СССр. Здесь едва ли бы Гитлер с нами не согласился. Майн ампф описывает политическую ситуацию в Германии в 23 году и в том числе описывается и внешняя политика Германии. Гитлер действительно пишет об изменении направления усилий немцев, однако там же он пишет о том, что у него нет задачи дать германии границы 1914 года. Тем не менее Гитлер развязал войну и на Западе, разгромив Францию, и захватив Бельгию, Нидерланды, Люксенбург, Данию и Норвегию. Согласно Майн Кампф это не сфера интересов Германии. Ну сфера, не сфера, а факт такой есть. Пришлось Германии и двинуться на Юг Европы - Югославия и Греция. Т.е. Майн Кампф хороший источник - но переоценивать этот труд не стоит.
Yroslav: Вот этот "вектор мысли" на союз с Англией: Я признаюсь открыто, что уже в довоенное время я считал, что Германия поступила бы гораздо более правильно, если бы, отказавшись от бессмысленной колониальной политики, от создания военного флота и усиления своей мировой торговли, она вступила в союз с Англией против России. Если бы мы вовремя сумели отказаться от попыток завоевать себе универсальное влияние и сосредоточились на энергичной политике завоевания новых земель на европейском континенте, это принесло бы нам только пользу. рассмаривается в небольшой работе Себастиана Хаффнера "Самоубийство Германской империи". Эта работа есть в сборнике "Вторая мировая война. Взгляд из Германии": http://www.ozon.ru/context/detail/id/2401846/ Предисловие к сборнику Алексея Исаева. Коротко говоря, война Германии с Англией была, по его определению, "неправильной", вызванной просчетом Гитлера на возможный союз или нейтральность Англии в его восточных устремлениях. Поддержу учителя - не все мысли канут в лету.
Змей: 917 пишет: Тем не менее Гитлер развязал войну и на Западе, разгромив Францию, и захватив Бельгию, Нидерланды, Люксенбург, Данию и Норвегию. Согласно Майн Кампф это не сфера интересов Германии Не совсем так. Гитлер считал Францию историческим врагом Германии и хотел отомстить за Версаль. Тем не менее, именно Франция объявила войну бошам, за что и поплатилась. 917 пишет: Пришлось Германии и двинуться на Юг Европы - Югославия и Греция. Тут тоже не все гладко. В Грецию фюрера втянул дуче. 917 пишет: Майн Кампф хороший источник - но переоценивать этот труд не стоит. +1
скрэт: ВМВ началась-бы вне зависимости от подписания соглашения СССР-СОЮЗНИКИ . В ней было заинтиресовано слишком много различных политических сил в разных странах.Каждый решал свои задачи в зависимости от своих интиресов в данной ситуации.
917: Змей пишет: Тут тоже не все гладко. В Грецию фюрера втянул дуче. - Конечно согласен, но у меня это пример того как обстоятельства меняют изначальные дикларации. Змей пишет: Не совсем так. Гитлер считал Францию историческим врагом Германии и хотел отомстить за Версаль. Тем не менее, именно Франция объявила войну бошам, за что и поплатилась. - Про месть за Версаль в Майн Кампфе я не знаю. Но ведь помимо Франции есть еще и Дания, и Норвегия, и Нидерланды- это тоже как бы пример того, что некие замыслы из книжки под влиянием обстоятельств существенно поменялись.
полная версия страницы