Форум » Суворовское училище » Польша и Вторая Мировая. Гарантии СССР? » Ответить
Польша и Вторая Мировая. Гарантии СССР?
917: Хотелось бы еще раз рассмотреть вопрос о возможном участии СССР в гарантиях Польши, в том числе и правовой аспект. Поделитесь инфой. Т.е. была ли у СССР возможность предотвратить II Мировую играй он на стороне союзников.
В.Веселов: Удафф пишет: Я имел ввиду участие советских ВВС напрямую, все ж таки это не армия. Опять же, поляки снимут по максимуму силы с востока. То есть, как я понимаю, с аэродромов на территории Польши? Я в этом деле не специалист, но полагаю, что с аэродромами в Польше дело обстояло точно так же, как и с авицией. Т.е. почти никак. Создание же сети полевых аэродромов и обеспечение их всем необходимым тоже требует определенного времени. Которого не было. Ну а снтяие сил с востока вряд ли чем помогло. Поляки не успели даже всех мобилизованных довести до места назначения, что уж говорить о переброске соединений со всем вооружением и техникой.
В.Веселов: VIR пишет: Но то, что разгром 41-42-го годов удалось бы предотвратить, думаю, очевидно. Вот это верно. Потому как разгром произошел бы в 39-м.
K.S.N.: Диоген Упоминая проблемы Вермахта, вы забываете про проблемы РККА. Что показал польский поход и Финская война? Плюс еще идут боевые действия на Халхин-Голе, можете гарантировать, что они не выльются в полномасштабную войну с Японией, если СССР начнет войну с Германией?
Диоген: В.Веселов, я чуть выше свои мысли набросал о вермахте и РККА в 39-м. Мне кажется, не было бы разгрома РККА в 39-м.
Диоген: K.S.N. пишет: Упоминая проблемы Вермахта, вы забываете про проблемы РККА. Что показал польский поход и Финская война? Насчет проблем РККА - полностью согласен. Но в том-то и фишка, что у вермахта пока еще - те же самые проблемы. То есть в отношении умения воевать между РККА и вермахтом еще нет того разрыва, что образовался к 41-му. K.S.N. пишет: Плюс еще идут боевые действия на Халхин-Голе Разве они не 31 августа закончились? K.S.N. пишет: можете гарантировать, что они не выльются в полномасштабную войну с Японией, если СССР начнет войну с Германией? Япония к полномасштабной войне с СССР готова? Вот что-то мне сердце-вещун подсказывает, что полномасштабной войны с Японией руководство СССР не боялось.
Удафф: Диоген пишет: Разве они не 31 августа закончились? Бои в воздухе были еще в сентябре.
В.Веселов: Диоген пишет: В 1939-м Красной армии воевать против вермахта было бы намного легче, чем в 1941-м. Не уверен. Впрочем, спорить не буду, потому как нет на эту тему фактического материала.
Удафф: Диоген пишет: Вот что-то мне сердце-вещун подсказывает, что полномасштабной войны с Японией руководство СССР не боялось. Боялось или нет, в 1941 был договор, а в 1939 его не было. Меры на всякий случай принимать надо.
VIR: В.Веселов пишет: Потому как разгром произошел бы в 39-м. Немецкая армия имела тогда, осенью 39-го, потенциал для наступления? Причем, без союзников - они бы сильно задумались на чью сторону встать. И наступала бы в Россию осенью и зимой? А что делать Гитлеру на западном фронте? Надеяться, что французы только в футбол будут играть?
VIR: Удафф пишет: Боялось или нет, в 1941 был договор, а в 1939 его не было. Договор?! С Гитлером тоже был. Помог?
Удафф: Диоген пишет: Мне кажется, не было бы разгрома РККА в 39-м. Это надо обстановку обрисовать, если как выше написано, поляки раньше 15-го русских не зовут, то немцы в легкую укатывают основную массу польской армии. Дальше имеем встречные бои за Вислой. В лучшем случае немцы сидят за Вислой, а советские танковые бригады штурмуют Восточную Пруссию. С понятным результатом. Дальше, обстановка в воздухе становится для нас не важнесткой. Ну и где нибудь зимой немцы делают охват с севера и юга. Наши либо отходят на границу. либо окружены. Разгром не разгром,а большую часть танков и авиации мы оставляем в Польше.
VIR: Диоген пишет: Насчет проблем РККА - полностью согласен. Но в том-то и фишка, что у вермахта пока еще - те же самые проблемы. То есть в отношении умения воевать между РККА и вермахтом еще нет того разрыва, что образовался к 41-му. Я бы еще добавил, что нет тех причин, которые многие считают основными для разгрома 41-го. Нет внезапности, неотмобилизованности, разрыва эшелонов. И наоборот, есть 2-ой фронт. И чтобы вмешаться союзникам не надо проводить десантные операции космического масштаба.
Удафф: VIR пишет: А что делать Гитлеру на западном фронте? Надеяться, что французы только в футбол будут играть? Французы раньше 1942 наступать не собирались. VIR пишет: Договор?! С Гитлером тоже был. Помог? Договор договору рознь. Япония влезла в 1940 в Индокитай и заимела напряженку с европейцами. Естественно что договор 1941 должен был сыграть ту же роль что и пакт 1939. Обеспечение тыла для разборки с европейцами. Пока этого не произошло, все окей.
VIR: Удафф пишет: Это надо обстановку обрисовать, если как выше написано, поляки раньше 15-го русских не зовут, Откуда взялась эта дата?
Диоген: Удафф пишет: а советские танковые бригады штурмуют Восточную Пруссию. С понятным результатом Согласен. Удафф пишет: Ну и где нибудь зимой Да у немцев к тому времени и горючка, и боеприпасы закончатся. Удафф пишет: Ну и где нибудь зимой немцы делают охват с севера и юга. Наши либо отходят на границу. либо окружены. А вот с этим - категорически не согласен. Потому как и в 41-м, и в 42-м КА зимние наступления вполне удавались. Так что дотяни вермахт до зимы - пушистый зверек вермахту. Но - что все-таки очень и очень на мой взгляд вероятно - еще до зимы генералы сместили бы Гитлера. Не было еще у него осенью 39-го той харизмы.
Диоген: VIR пишет: Я бы еще добавил, что нет тех причин, которые многие считают основными для разгрома 41-го. Нет внезапности, неотмобилизованности, разрыва эшелонов. И наоборот, есть 2-ой фронт. И чтобы вмешаться союзникам не надо проводить десантные операции космического масштаба. Полностью согласен.
Удафф: VIR пишет: Откуда взялась эта дата? От В.Веселова
VIR: Удафф пишет: Французы раньше 1942 наступать не собирались. При любых обстоятельствах? Удафф пишет: Договор договору рознь. Япония влезла в 1940 в Индокитай и заимела напряженку с европейцами. Вот это разумно - дело не в договорах, а в собственных интересах. И какой же у Японии интерес в войне с Союзом?
K.S.N.: Диоген пишет: Насчет проблем РККА - полностью согласен. Но в том-то и фишка, что у вермахта пока еще - те же самые проблемы. То есть в отношении умения воевать между РККА и вермахтом еще нет того разрыва, что образовался к 41-му. Руководство СССР знало, что оный разрыв будет только расти? Или надеялось его сократить? Разве они не 31 августа закончились? с http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter4_6.html В результате умелых и решительных действий этих групп в обход флангов противника уже 23 августа вся японская группировка оказалась окруженной (см. схему XV). К исходу 31 августа она была полностью разгромлена. Боевые действия по просьбе Японии прекратились [ 386 ], а 15 сентября в Москве было подписано соглашение между СССР, МНР и Японией о ликвидации военного конфликта. То есть к 31 августа получаем только перемирие. Кстати заметьте, что в Польшу вошли только через два дна, после подписания соглашения с Японией. Совпадение, однако. Япония к полномасштабной войне с СССР готова? СССР к полномасштабной войне да еще и на два фронта готов? Вот что-то мне сердце-вещун подсказывает, что полномасштабной войны с Японией руководство СССР не боялось. Один на один, возможно, и нет, а вот война на два фронта им вряд ли улыбалась. Поэтому часть войск вынужденно остается на ДВ и никакого преимущества перед Вермахтом у КА нет даже в 1939 году.
Удафф: Диоген пишет: Да у немцев к тому времени и горючка, и боеприпасы закончатся. К какому времени? Первое наступление на Францию Гитлер приказал начать в ноябре. Диоген пишет: Потому как и в 41-м, и в 42-м КА зимние наступления вполне удавались. Так что дотяни вермахт до зимы - пушистый зверек вермахту. Смотря что называть под "удавались". Прорвать ослабленные заслоны немцев ( а еще лучше румын) и вытянутся кишкой. И не более. А вот штурм Вислы могла осилить разве что КА образца 1943 года. Диоген пишет: Но - что все-таки очень и очень на мой взгляд вероятно - еще до зимы генералы сместили бы Гитлера. Не было еще у него осенью 39-го той харизмы. Все с харизмой было ок. Австрия, Судеты, сопли и визги Гудареана и Манштейна по поводу освобождения польских имений...
Диоген: VIR пишет: И какой же у Японии интерес в войне с Союзом? Да вроде никакого. Никаких эксклюзивных природных богатств (вроде нефти) на Дальнем Востоке и в Сибири на тот момент не замечено.
K.S.N.: VIR пишет: И наоборот, есть 2-ой фронт. Нет второго фронта. Будущие союзники кинули Чехословакию со своими гарантиями, что мешает им кинуть и Польшу, если СССР и так уже встрял в войну с Гитлером? И чтобы вмешаться союзникам не надо проводить десантные операции космического масштаба. Огласите масштаб вмешательства союзников на континенте в 1939 году.
VIR: Диоген пишет: Так что дотяни вермахт до зимы - пушистый зверек вермахту. По воспоминаниям Манштейна, если я ничего не перепутал, генералы и на Францию-то зимой наступать очень даже не хотели, и Гитлера отговаривали как могли, и отговорили. А тут не Франция, а Россия - а это две большие разницы. Начинать наступление в Россию в октябре-ноябре - полное безумие
K.S.N.: Диоген пишет: Да вроде никакого. Никаких эксклюзивных природных богатств (вроде нефти) на Дальнем Востоке и в Сибири на тот момент не замечено. Какие природные богатства (кроме континентальной территории ) у Японии в Китае? В Корее?
Удафф: VIR пишет: При любых обстоятельствах? Это год готовности французских ударных танковых группировок. Там тоже чем то вроде 30 мехкорпусов бредили. VIR пишет: И какой же у Японии интерес в войне с Союзом? Хотя бы помощь советская Китаю. Кроме того поводы пострелять в 1938-39 были.
VIR: В.Веселов пишет: Не уверен. Впрочем, спорить не буду, потому как нет на эту тему фактического материала. Разве состав немецкой и советской армий и воружение неизвестны до сих пор?
Удафф: VIR пишет: Начинать наступление в Россию в октябре-ноябре - полное безумие Речь идет не о России, а контрнаступлении в восточной Польше. Сил на это вполне хватит.
917: Есть один вопрос: Как объяснить народу, что война где-то в Польше правое дело? Если госп. Салонин пишет, что армия в 1941 году не хотела воевать и толпами складывала оружие, когда немцы напали непосредственно на СССР, как эти люди будут воевать, где-то в Польше? Во имя мира в какой-то Европе, из-за какого то не то Польского, не то немецкого города Данцига? Мне видеться, что надо быть полоумным, что б влезть в такое дело. Ну, не читают в России европейских газет…
VIR: Диоген пишет: Да вроде никакого. Никаких эксклюзивных природных богатств (вроде нефти) на Дальнем Востоке и в Сибири на тот момент не замечено. А нам же обьясняли, что дело не только в ресурсах ДВ и Сибири. Важнейший фактор когда и сколько можно будет поставлять в Японию даже в случае захвата ДВ. Именно поэтому, якобы, и было выбрано южное направление. Что резонно.
Yroslav: Диоген пишет: Далее. Вермахт - к моменту вступления в Польшу РККА - ведет боевые действия уже две недели - то есть 2) поиздержался в запасах и горючего, и боеприпасов. Надолго ли ему хватило бы оставшихся запасов? А Франция и Англия ведут боевые действия эти 2 недели? Если нет, то как выглядит мотив вступления СССР в войну? Удафф пишет: Даже в этом случае возможна помощь ВВС, самолеты то поляки примут. Плюс оружие, те же танки. И неизвестно как поведут себя немцы в этом случае. Но если мы оказываем только помощь вооружением, что не есть сильно эффективно и без возможности оказать помощь непосредственно КАрмией, то при всех известных постфактум событиях; "странная война", разгром польской армии, получаем врага у своей границы. Хотя "странная война" и падение Польши нам на рассматриваемый момент неизвестны, подобное развитие событий, думаю, может быть принято за возможный вариант при принятии решения. Получается, что помощь вооружением всего лишь полумера, а возможный конец с агрессором на своей границе должен быть ИМХО учтен.
Диоген: K.S.N. пишет: Руководство СССР знало, что оный разрыв будет только расти? Или надеялось его сократить? Руководство СССР, очень вероятно, могло надеяться, что Германия огребет войну на западе, поскольку Польше были даны гарантии (конечно, не факт, что Англия стала бы их исполнять - но вдруг?). K.S.N. пишет: То есть к 31 августа получаем только перемирие. Но запросила-то перемирие японская сторона. Поэтому ваш следующий вопрос: K.S.N. пишет: СССР к полномасштабной войне да еще и на два фронта готов? снимается. K.S.N. пишет: Кстати заметьте, что в Польшу вошли только через два дна, после подписания соглашения с Японией. Совпадение, однако. Вполне может быть, что действительно, просто совпадение. И такое иногда случается в мире. K.S.N. пишет: Один на один, возможно, и нет, а вот война на два фронта им вряд ли улыбалась. Поэтому часть войск вынужденно остается на ДВ и никакого преимущества перед Вермахтом у КА нет даже в 1939 году. А Германия ведь тоже вынуждена будет часть войск оставить против англофранков. Потому что всерьез воевать за Польшу они, скорее всего, не будут, но вот добить в спину ослабший вермахт без особых для себя поетрь - за милую душу. Так что численное преимущество РККА перед вермахтом все-таки есть. Удафф пишет: Первое наступление на Францию Гитлер приказал начать в ноябре. Так ведь потому генералы его и отговорили, что для новой кампании запасов у вермахта уже не было. Удафф пишет: Все с харизмой было ок. Австрия, Судеты, сопли и визги Гудареана и Манштейна по поводу освобождения польских имений... С харизмой было ок, пока авантюры удавались. И то генералы каждый раз вздрагивали. А сопли и визги, как вы пишете, были именно по поводу освобождения... А когда вместо освобождения польских имений - затяжная война? Вероятнее всего, убрали бы. Тихо и мирно. "По состоянию здоровья".
Sneaksie: Какой смысл обсуждать что было бы, позови поляки СССР на помощь, если они от уже предложенной помощи отказывались неоднократно?
Sneaksie: Диоген пишет: Вероятнее всего, убрали бы. Тихо и мирно. "По состоянию здоровья". У вас генералитет прямо всесильный, рыцари плаща и кинжала. Захотели - убрали. А гестапо с СС на что? И еще небольшая такая заминочка - присяга лично Гитлеру у солдат. Германия на втором месте. Попробовал бы кто-то отдать приказ своей дивизий взять штурмом Рейхстаг, он через 5 минут бы уже ехал в психушку. Его даже расстреливать бы не стали в виду явного буйного помешательства.
Диоген: 917 пишет: Есть один вопрос: Как объяснить народу, что война где-то в Польше правое дело? Как объясняли в Монголии: "Политработники разъясняли красноармейцам, "что МНР - это ключ к нашим границам и, защищая ее, Красная Армия тем самым обороняет территорию Советского Союза от Байкала до Владивостока". Так и тут - "ключ к нашим границам", плюс "освобождение украинских и белорусских братьев, томящихся под панским игом". Yroslav пишет: А Франция и Англия ведут боевые действия эти 2 недели? Их ведет Польша. Yroslav пишет: Если нет, то как выглядит мотив вступления СССР в войну? Да вроде как по условиям альтернативки (см. самый первый пост) СССР участвует в гарантиях Польше вместе с Англией и Францией.
Удафф: Диоген пишет: Так ведь потому генералы его и отговорили, что для новой кампании запасов у вермахта уже не было. Кампания кампании рознь. Диоген пишет: С харизмой было ок, пока авантюры удавались. И то генералы каждый раз вздрагивали. А сопли и визги, как вы пишете, были именно по поводу освобождения... А когда вместо освобождения польских имений - затяжная война? Вероятнее всего, убрали бы. Тихо и мирно. "По состоянию здоровья". Так вышло так как вы и описали, но не убрали же. Что еще важно. Война против жидо-коммуняк возражений не вызвало даже у Деница, попытались взорвать только после провала в Нормандии.
K.S.N.: Диоген пишет: Руководство СССР, очень вероятно, могло надеяться, что Германия огребет войну на западе, поскольку Польше были даны гарантии (конечно, не факт, что Англия стала бы их исполнять - но вдруг?). Вполне вероятно. В этом случае ввязываться в войну нет никакого резона. С другой стороны, если гарантии выполнены не будут, что тогда? Никакого фронта на западе. Но запросила-то перемирие японская сторона. Поэтому ваш следующий вопрос:<...> снимается. Вовсе нет Поскольку: 1. это могла быть всего лишь отсрочка для перегруппировки. 2. в случае вступления СССР в войну с Германией ситуация бы резко поменялась. Плюс антикоминтерновский пакт. 3. Войска на ДВ держать все равно придется, раз уж и в 41 при пакте о ненападении с Японией держали. А Германия ведь тоже вынуждена будет часть войск оставить против англофранков. Потому что всерьез воевать за Польшу они, скорее всего, не будут, но вот добить в спину ослабший вермахт без особых для себя потерь - за милую душу. Так что численное преимущество РККА перед вермахтом все-таки есть. Сколько этих войск было на границе с Францией? Кому быстрее перебросить войска с одного ТВД на другой германии или СССР? Что помешает Германии провести мобилизацию? Чем в это время занята Италия? Какова позиция Венгрии? Словакии? Румынии? Кстати, в случае войны с Германией о модернизации промышленности, новых высокоточных станках и технологиях можно забыть.
Yroslav: VIR пишет: Но то, что разгром 41-42-го годов удалось бы предотвратить, думаю, очевидно. О, да, столько же очевидно, сколь неизвестно, ЧТО не удалось бы предотвратить. "С математической точки зрения - ближе к истине Бредбери, но проверить для социального мира низзя."
Sneaksie: Диоген пишет: плюс "освобождение украинских и белорусских братьев, томящихся под панским игом". Это то есть защита Польши в союзе с просвещенными демократиями плавно перетекает в её оккупацию? Дальше имеем войну против просвещенных демократий. И нахрена козе баян если пороги обивают Риббентропы, предлагающие освобождение братьев без потерь?
Yroslav: Диоген пишет: Да вроде как по условиям альтернативки (см. самый первый пост) СССР участвует в гарантиях Польше вместе с Англией и Францией. Понял, что ничего не понял 917 пишет: Хотелось бы еще раз рассмотреть вопрос о возможном участии СССР в гарантиях Польши, в том числе и правовой аспект. Поделитесь инфой. Т.е. была ли у СССР возможность предотвратить II Мировую играй он на стороне союзников. Хотелось бы уточнить В каком варианте СССР играет на стороне союзников: с принятыми требованиями СССР о проходе КА и с согласием Польши или с вариантом невостребованной гарантией СССР Польше, сиречь без ее согласия.
Диоген: Sneaksie пишет: Это то есть защита Польши в союзе с просвещенными демократиями плавно перетекает в её оккупацию? Гм, так в реале-то так и было - "освобождали украинских и белорусских братьев". Sneaksie пишет: И нахрена козе баян если пороги обивают Риббентропы, предлагающие освобождение братьев без потерь? Опять же см. самый первый пост - по условиям альтернативки Польшу-таки удалось уломать и дать ей совместные англо-франко-советские гарантии. То есть Риббентроп не успел.
полная версия страницы