Форум » Суворовское училище » Польша и Вторая Мировая. Гарантии СССР? » Ответить
Польша и Вторая Мировая. Гарантии СССР?
917: Хотелось бы еще раз рассмотреть вопрос о возможном участии СССР в гарантиях Польши, в том числе и правовой аспект. Поделитесь инфой. Т.е. была ли у СССР возможность предотвратить II Мировую играй он на стороне союзников.
Диоген: Yroslav пишет: В каком варианте СССР играет на стороне союзников: с принятыми требованиями СССР о проходе КА и с согласием Польши или с вариантом невостребованной гарантией СССР Польше, сиречь без ее согласия. Ой, ну это вы, пожалуйста, к 917. Я тут всего лишь подыгрываю в разные ворота.
Yroslav: Диоген пишет: Ой, ну это вы, пожалуйста, к 917. Я тут всего лишь подыгрываю в разные ворота. Так я к нему и обращался
917: Диоген пишет: Как объясняли в Монголии: "Политработники разъясняли красноармейцам, Как объясняли в Монголии, не очень знаю, но это явно региональный конфликт, то есть масштабы возможной Европейской войны и боевых операций в пустыне не сопоставимы - это первое. Второе и не менее важное -никогда не слышал, чтобы Иосиф Виссарионович выражал восторг по поводу происшедших конфликтов у оз. Хасан и на р. Халкин-Гол. Я имею в виду восторг именно по поводу событий. Третье: Иосиф Виссраонович не терпел оппозицию, и давил ее всячески, что есть, то есть. Но у меня нет оснований предполагать, что он не занимался проблемами общественного мнения. Кто в народе поддержит войну в какой-то Польше, особенно если это не будет маленькая победоносная война? Россия уже провела 3 года в окопах, и это закончилось ВОР. Едва ли ИВС был настолько наивен, что полагал, что люди не пожелавшие лить кровь за государя от Бога будут лить кровь за какого-то варяга с Кавказа. Четвертое: Если все же политрукам Вы допускаете такую возможность, что политруки убедят армию сражаться в 1939 году, почему они этого не сделали в 1941 г.?
Удафф: 917 Воевать в какой то там Финляндии уломали.
VIR: K.S.N. пишет: что мешает им кинуть и Польшу, если СССР и так уже встрял в войну с Гитлером? Чувство самосохранения
VIR: Sneaksie пишет: Какой смысл обсуждать что было бы, позови поляки СССР на помощь, если они от уже предложенной помощи отказывались неоднократно? Отказывались до нападения. И то не факт, что их не уговорили бы. А вот после 1-го сентября вряд ли бы отказались. Да и зачем собственно их согласие именно до нападения. Сталин мог спокойно продолжать Московские переговоры и ждать дальнейшего развития событий.
VIR: K.S.N. пишет: Вполне вероятно. В этом случае ввязываться в войну нет никакого резона Есть резон. Когда Гитлер покончит с западным фронтом, то следующий - Сталин. Как оно и получилось в реале. И куча других резонов.
VIR: Yroslav пишет: "С математической точки зрения - ближе к истине Бредбери, но проверить для социального мира низзя Вот любопытно, а вот хоть понимаете почему Бредбери ближе к истине?
VIR: Sneaksie пишет: Это то есть защита Польши в союзе с просвещенными демократиями плавно перетекает в её оккупацию? Это, прежде всего, защита России. Но ситуация такова, что для защиты России надо защищать Польше, как бы этого не хотелось делать Sneaksie пишет: И нахрена козе баян если пороги обивают Риббентропы, предлагающие освобождение братьев без потерь? Это был "троянский риббентроп". Потери порядка 30 миллионов, а может и больше. И разрушенная страна.
917: Удафф пишет: Воевать в какой то там Финляндии уломали. - Уломали, и то , почитав историю этой войны не мало проблемных страниц найдется. Просто не понятно почему Сталина держат за осла? Можно не испытывать к оппоненту теплых чувств, но зачем же видеть в нем идиота? Сам вопрос вступления в войну Англии и Франции - это чисто вопрос доверия.. Разве на Английских и Французских рожах нарисовано больше доверия, чем например на немецких? Еще год назад Франция давала гарантии Чехословакии, и что? Немцы сперва заняли Судеты, затем всю Чехословакию. Мне вообще-то видиться, что как партнеры по переговорам ни Англия, ни Франция не умеет держать слова. А кто с такими прохвостами вообще будет иметь дело? Любопытно, кто-нибудь из присутствующих дал бы человеку взаймы крупную денег, если б имел информацию о том, что он только что не уже не выполнил своих обязательств по отношению к другому лицу? В общем, с моей точки зрения западным прохвостам оказали честь, что приняли в Москве их мало авторитетные миссии. Если уж западные демократии собирались сохранить Версальскую систему в Европе, они и должны были сколачивать антигерманский блок. Германия в 1939 году вообще не представляла опасности для СССР. Напротив это был перспективный торговый партнер. Вообще-то если б в 1939 году обуздать не Германию, а Англию и Польшу, то вполне возможно событий 1941 года также бы не было.
Sneaksie: VIR пишет: Это был "троянский риббентроп". Потери порядка 30 миллионов, а может и больше. И разрушенная страна. Про 30 не будем. А по сути - вы переносите знания сегодняшнего дня в 39 год. Предсказателей будущего Сталину не завезли. Тут как с ошибками военачальников - в 90% процентах случаев на основании той информации, которая у них была, они предприняли по всем канонам правильные или даже единственно разумные действия, которые в итоге оказались катастрофическими, а поступать надо было совсем наоборот. Представьте, что кто-то лет через 50, не дай Бог, начнет писать разоблачительные книжки про Путина, который, представьте себе, не углядел угрозу и не напал на Китай или США в 2007 году. Типа это насколько бы лучше для России прошла 3 мировая. Не дай Бог еще раз.
Sneaksie: 917 пишет: Мне вообще-то видиться, что как партнеры по переговорам ни Англия, ни Франция не умеет держать слова. Кстати у Мельтюхова описан потрясающий случай. Польша в 20-е просила у этих демократий кредиты, чтобы купитьу них же оружие, позиционируя себя как последний бастион, спасающий Европу от красной заразы и т.п. Англия отказала сразу, а Франция вроде согласилась, но только с условием того что Польша продаст акции своих крупных заводов. Польша согласилась, акции продали, Франция кредита так и не дала:) А в реальном сентябре 39-го было вообще маппет-шоу. В ответ на крики о помощи, доносящиеся с востока, демократические союзники предложили польской делегации... купить оружия.
Yroslav: VIR пишет: Вот любопытно, а вот хоть понимаете почему Бредбери ближе к истине? Нет, а что? Не стоило верить Вам на слово?
917: Sneaksie пишет: Кстати у Мельтюхова описан потрясающий случай. - Ну, да. я приблизительно такое и имею ввиду. Суворов ставит довольно важный вопрос - почему СССР договорился с Германией, а не с союзниками и этим якобы развязал 2 МВ. Ну, логика, довольно странная. Во первых может своим соглашением он действительно в какой-то мере развязал Гитлеру руки. Но простите, проблемы то все же были у Гитлера. Он и начал 2 МВ. Совсем уж идиота из Иосифа не получилось, а то бы полез в драку, что б они нам кредиты давали. А на хрен кредиты, если все уйдет на войну, да потом еще вознаграждение. Интересно, что мы должны получить за такое усердие? Слышал, что в кремле подымали вопрос о передаче земель отвоеванных Польшей в 20-м году. Это так? Кстати любопытно. СССР уже в паре с Францией давал гарантии Чехам. И что из этого вышло? Франция кинула своего партнера. Т.е. поступила не по пацански. За это ей делаем замечание. Англия кстати весь 19 век была врагом Российских интересов. Чего они в Москву приперлись? Полагаю, Э что если Франция, Англия и США установили Версальскую систему в Европе, они и только они несут ответственность за нее. Странно у Суворова получается, систему устанавливали одни, а ответственность за нее должны нести другие? А СССР то в общем ее и не признавал.
AZ: В.Веселов пишет: Потому как разгром произошел бы в 39-м. На чем основано Ваше утверждение?
AZ: Удафф пишет: Ну и где нибудь зимой немцы делают охват с севера и юга. Наши либо отходят на границу. либо окружены. Разгром не разгром,а большую часть танков и авиации мы оставляем в Польше. Чистой воды конспирология
AZ: Yroslav пишет: Если нет, то как выглядит мотив вступления СССР в войну? Просто - непосредственная угроза распространения/продолжения "Дрангнахостен".
917: VIR пишет: Но то, что разгром 41-42-го годов удалось бы предотвратить, думаю, очевидно. - Честно говоря не вполне могу понять чем разгром 1941 года связан с Советско-германским пактом. Ну, если уж предположим не которую последовательность событий и можно проследить, то не вполне понятно, как это связано с разгромом? Осенью того же года СССР провел компанию против Финляндии и не вполне успешно, что же мне например должно давать иллюзию успеха в действиях против Германии? Кроме того остается вопрос открытым, выступи Германия против Польши в сентябре, и имей союзники некоторое обязательство со стороны СССР по Польше, СССР то в Польшу никто не приглашал. Можно конечно поставить Польше оружие, как здесь утверждалось. Только простите, сколько на это уйдет времени? А соваться на Польскую территорию против воли? Извините. Правильно ли нас поймут поляки? Т.е. госп. Суворов предлагает нам оказать содействие Польши упорно против воли последней. Согласитесь, если к Вам в дом будут лезть через окно бандиты, и Вы возьмете ружье, чтобы оказать сопротивление агрессору, и вдруг к Вам в дом через дверь вламывается сосед с верхнего этажа и темно и Вы его не слишком хорошо знаете, с благими намереньями , то кто по-Вашему первым получить дробь? Т.е. мне видеться порядок дел должен быть однозначно таким. Первой о собственной безопасности заботиться Польша; Вторыми включаются в игру Англия и Франция как гаранты Версальской системы. Не плохо бы здесь вспомнить и США, там ведь Вудро больше всех, наверное, распинался в Париже, и изоляционизм это внутреннее дело Америки, а вот Версальская система это и ее плод фантазий. В конце концов, именно не оправданное унижение Германии послужило поводом для прихода Гитлера к власти. Прими союзники дурацкую программу Ильича - мир без аннексий и контрибуций могет быть все и затихло. И на конец, где-то в третьем ряду, практически уже не в партере наступает очередь СССР , который на тот период и вполне обосновано считался второстепенной державой, если не хуже. Есть еще такие государства как Румыния и Литва, которые почему-то не озаботились судьбой Польши, а ведь проблема их также касается. Я конечно не равняю СССР и Румынию, но все же. Почему СССР должен быть в ответе за дела в Европе? В тот период там другие Конспонсоры. Вполне возможно, что имей ИВС машину времени и узнай он о событиях 1941 года, возможно, он принял бы другие решения. Но при этом почему именно он должен был кровью своих сограждан оплачивать Польские интересы мне, например не понятно. Абсолютно чужая война.
VIR: 917 пишет: - Честно говоря не вполне могу понять чем разгром 1941 года связан с Советско-германским пактом. Без Пакта нет тех основных причин рагрома, на которые нам указывают стратеги-надомники. Нет никакой внезапности и недостатка времени. У Сталина куча времени, пока Гитлер воюет в польском предполье, для мобилизации армии и промышленности, развертывания армии на границе или в Польше, и т. п. А подготовку он мог бы начать сразу же как только узнал, что Гитлер собрался нападать на Польшу. Наоборот, у Гитлера нет союзников (даже Италия под большим вопросом), но зато есть второй фронт на западе. А на подходе еще и Америка со своим неограниченным потенциалом. Без Пакта, Германия попадает в ситуацию 14-го года, которую как раз всячески пыталась избежать. А опять же стратеги учат нас, что не надо делать того чего хочет противник. А Сталин именно это и сделал. Сравните эту ситуацию с реальной ситуацией 41-го года, к которой Пакт и привел в итоге. Понятно, что Пакт дал Гитлеру. А что Сталин то получил? 917 пишет: СССР то в Польшу никто не приглашал. Допустим, что до нападения Польшу не удалось бы уговирть. Но после и уговаривать бы не пришлось. 917 пишет: Согласитесь, если к Вам в дом будут лезть через окно бандиты, и Вы возьмете ружье, чтобы оказать сопротивление агрессору, и вдруг к Вам в дом через дверь вламывается сосед с верхнего этажа и темно и Вы его не слишком хорошо знаете, с благими намереньями , то кто по-Вашему первым получить дробь? Стали и вломился 17-го сентября, и далеко не с добрыми намерениями. И без дроби обошлось. 917 пишет: И на конец, где-то в третьем ряду, практически уже не в партере наступает очередь СССР Очередность определяется степенью опасности. И только. А кто там что 20 лет назад говорил - наплевать и забыть.
VIR: 917 пишет: Сам вопрос вступления в войну Англии и Франции - это чисто вопрос доверия.. Никто не предлагает им верить. Сталин мог вступить в войну после Англии и Франции, или вместе и согласованно. 917 пишет: А кто с такими прохвостами вообще будет иметь дело? Как кто? Сталин! Немедленно после того как Гитлер и до него добрался 917 пишет: А на хрен кредиты Чтобы минимизировать свои потери 917 пишет: Интересно, что мы должны получить за такое усердие? Жизнь для многих миллионов своих же соотечественников + их потомство. Этого разве мало? 917 пишет: Но простите, проблемы то все же были у Гитлера. Вы предлагает помочь ему решить эти проблемы? 917 пишет: Чего они в Москву приперлись? Потому что их интересы совпадали с интересами России
VIR: Sneaksie пишет: А по сути - вы переносите знания сегодняшнего дня в 39 год. Ничуть. Рассуждаю основываясь исключительно на простейших понятиях, типа что лучше: иметь союзников или дать их разгромить и выбить из войны, воспользоваться польским предпольем для мобилизации и развертывания своей армии, или предоставить возможность противнику для быстрого сосредоточения его армии и внезапного удара, и т. п. Никакие знания будущего не нужны для ответа на эти вопросы не нужны. Sneaksie пишет: Предсказателей будущего Сталину не завезли. А зачем "гению всех времен и народов" еще и какие-то предсказатели? У "тупого царского правительства" предсказателей тоже не было. Но оно правильно ответило на перечисленные выше простые вопросы, даже не будучи вооруженным самым передовым учением.
Диоген: 917 пишет: Но простите, проблемы то все же были у Гитлера. Он и начал 2 МВ. Не-а, не начал. Он начал локальную германо-польскую войну. И перерастания ее во 2-ю Мировую он не хотел точно так же, как Франция или Англия.
Steps: Ну, то что бритты и галлы не хотели войны есть таки сомнения. Предпактовские переговоры тому основание. А если ещё Мартиросяна на ночь покурить…
Диоген: Steps пишет: А если ещё Мартиросяна на ночь покурить… (жалобно) А может, не надо?... Steps пишет: Ну, то что бритты и галлы не хотели войны есть таки сомнения. Когда война ведется не ими, но в их интересах - такую да, однозначно хотели. А вот когда самим... Проблема у них была в том, что французские и британские парни умирать за каких-то поляков ("что это там за географические неожиданности?") ну никак не хотели.
Диоген: Диоген пишет: А Германия ведь тоже вынуждена будет часть войск оставить против англофранков. Потому что всерьез воевать за Польшу они, скорее всего, не будут, но вот добить в спину ослабший вермахт без особых для себя потерь - за милую душу. Так что численное преимущество РККА перед вермахтом все-таки есть. K.S.N. пишет: Сколько этих войск было на границе с Францией? Обратимся за помощью к Игорю Куртукову. В своем ЖЖ (Малая лепта) И.К. пишет: ...Ситуация на западном фронте на 9 сентября 1939 года. Немцы уже имеют построение плотностью 10-12 км на дивизию, причем опираются на линию Зигфрида. Несколько позже, 214-ю дивизию вдвинули между 79 и 34, в 75-ю засунули между 52 и 6, доведя плотность первого эшелона до 7-8 км на дивизию. У французов на 9 сентября в первом эшелоне нет никакого превосходства, а резервы не больще немецких. Хотел бы я посмотреть на ту армию, котрая сумела бы не имея превосходства прорвать немецкую договременную оборону с плотностью пусть даже 10 км на дивизию. Создать троекратное превосхолство французам так и не удалось. Сосредоточение армии на северо-восточных границах было закончено тлько к 20-м числам сентября. К этому времени от Ла-Манша ло Швейцарской границы собралось около 55 полевых дивизий, из них примерно 35 в районе Эльзас-Лотарингии. Немцы могли этому противопоставить не меньше 20 дивизий в 120-км коридоре между Люксембургом м Рейном. Вобщем, перспектив особых не было. К тексту приложена картинка
Змей: Большинство спорщиков как-то забывают, что в 1939г. КА имела территориальную структуру комплектования и минимум подготовленных резервов, особенно в офицерском составе. Посмотрите историю большинства ВУ - год образования -39. Чем потери в Польше восполнять будем?
В.Веселов: Диоген пишет: Не-а, не начал. Он начал локальную германо-польскую войну. И перерастания ее во 2-ю Мировую он не хотел точно так же, как Франция или Англия. Кстати, да. Но в таком случае в начале ВМВ виноват не Сталин, а Чемберлен с Даладье. Не дай они гарантий Польше, а посоветуй ей принять все немецкие требования (вариант "Мюнхен-2"), никакой бы мировой войны не случилось. Даже если бы гордые панЫ решили воевать с Гитлером в одиночку, получилась бы локальная германо-польская война. Если бы Гитлер потом двинул дальше на Россию, была бы локальная советско-германская война. Причем, весь цивилизованный Запад продолжал бы танцевать свои фокстроты и танго. Так что в том, что погибли миллионы европейцев (настоящих европейцев, т.е. французов и англичан, а не каких-то там диких поляков) виноваты исключительно указанные господа. И вся демократическая Европа должна им за это денно и нощно проклятия посылать. А то прицепились, понимаешь, к Сталину…
917: VIR пишет: но зато есть второй фронт на западе. - На момент переговоров не было никакого второго фронта на Западе, от СССР требовалось выступить на стороне Польши не согласовав с последней условия. Вы просто не признаете, что сама по себе Англия и Франция это не те страны, которые заслуживают доверия. Они, только что кинули Чехословакию. И что получается дальше? Германия нападает на Польшу, а союзники не объявляют войны Германии. Ну, и что, что СССР не объявляет войны, ожидая этого акта со стороны Англии и Франции, свои намеренья то он уже проявил по полной программе. Польша разбита. Германия устремлена на восток. Выходит к границам СССР. Который уже успел отказать Германии в дружеском нейтралитете, и кроме того по Вашему совету начал приготовления к войне с Германией и ситуация .... Общая граница с Германией, военные приготовления против нее, не объявившие войну союзники на западе, которые кстати спят и видят уничтожение СССР. Стремно как-то? Т.е. я считаю, что причиной объявления союзниками войны Германии, стал Пакт Молотова-Риббентропа. А не будь соглашения между нами и немцами еще не факт, что союзники вообще бы полезли в это дело. Как это говорилось - агрессия Германии направлена на Восток - цель 2-ой Антанты. Вы не учитываете - облика марале переговорщиков - они же только, что в самом прямом смысле кинули Чехию. Как кидают у валютного обменного пункта. В Москву на переговоры прислали миссию не обладающую полномочиями. И Вы предлагаете Сталину ухватиться за соломинку? Против весьма конкретных предложений Германии? Да, мне видеться не один человек не поступил бы иначе чем Сталин. Я уже сказал, что в 39 году антигитлеровский блок должны были сколачевать Англия и Франция., а не СССР просто по своему статусу, финансовому могуществу и международному авторитету.
Удафф: Логика пакт с Антантой или 30 миллионов не работает. Почему не пакт с Аннатантой и 40 миллионов? Ведь именно в составе антигитлеровской коалиции мы и потеряли 27 миллионов.
Змей: 917 пишет: облика марале переговорщиков ИВС еще и ПМВ мог вспомнить. Тоже образцово-показательное кидалово.
917: Диоген пишет: Не-а, не начал. Он начал локальную германо-польскую войну. И перерастания ее во 2-ю Мировую он не хотел точно так же, как Франция или Англия. - Он начал войну зная о гарантиях Англии Польше , значит полагал, что союзники не выполнят своего обящания. Смотрите уже два более менее серьезных государства не верят, что союзники выполнят свои обязательства. Как с этим быть? Конечно вина за потери СССР лежит прежде всего на Сталине, как на руководителе советского государства, но извините Англия и Франция как Конспонсоры Версальской системы приложили максимум усилий (пусть и не всегда преднамеренных), чтобы создать условия для таких жертв со стороны СССР. Они не выполнили своих обязательств практически перед всеми государствами восточной и отчасти западной европы.
Sneaksie: VIR пишет: А зачем "гению всех времен и народов" еще и какие-то предсказатели? У "тупого царского правительства" предсказателей тоже не было. Но оно правильно ответило на перечисленные выше простые вопросы, даже не будучи вооруженным самым передовым учением. Ну и аргумент вы выбрали, это уметь надо. Царское правительство ответило на эти вопросы так правильно, что привело страну к развалу и полному проигрышу войны. Не будь решения такими "правильными", никакого бы Сталина у власти не было и вы не обсуждали бы его по вашему мнению неправильных решений.
917: Sneaksie пишет: Ну и аргумент вы выбрали, это уметь надо. - Да, правильный он выбрал аргумент. Только правильный он не с нашей, а с англосаксонской стороны. Подохли защищая их интересы значит, сделали правильный выбор.
tsv: 917 как это Вы там грили - остается только помалкивать да поддакивать? ППКС на последние 6 Ваших постов в этом треде.
Диоген: 917 пишет: А не будь соглашения между нами и немцами еще не факт, что союзники вообще бы полезли в это дело. Полезли бы. Гарантии Польше были даны задолго до пакта Молотова-Риббентропа.
S.N.Morozoff: Диоген пишет: Полезли бы. Гарантии Польше были даны задолго до пакта Молотова-Риббентропа. Ну и что? Вот они (союзники) в лице СССР и гарантируют Польше неприкосновенность. Очень удобно.
Удафф: Диоген пишет: Гарантии Польше были даны задолго до пакта Молотова-Риббентропа. Гарантии Чехии тоже
917: Диоген пишет: Полезли бы. Гарантии Польше были даны задолго до пакта Молотова-Риббентропа. - Гарантии они дали действительно давно. Срок давности оспаривать не буду. Хотя вроде какой-то акт подтверждения таковых имел место непосредственно перед актом насилия. Просто даже в гарантиях - а понимала ли Польша, которая также хоть и без Сталина потеряла 6 млн. человек, что союзники просто объявят Германии войну. Акт, безусловно заслуживающий внимания, но вопрос - Польша именно на это надеялась? Когда артачилась перед немцами? Или проводила политику ополячевания немецких семей проживающих в Поморье? - Я Вам скажу это второй кидок после Чехии, да еще, наверное, и покруче будет. Едва ли поляки понимали гарантии союзников, как то что их сперва оккупируют, а потом, совсем потом, когда-то в будущем возможно в результате каких-то решений лет там например через 6 в конкретной реале освободят. Да, и освобождение это как раз то по утверждению того же госп. Резуна оказалось не освобождением, а очередным захватом. Ну, и что это? Это кидок. Польше дали обещание, которое не в состоянии выполнить, да и усилий особых не прилагали. Ну, а место в Лондоне нашлось не для всех.
Диоген: S.N.Morozoff пишет: Ну и что? Вот они (союзники) в лице СССР и гарантируют Польше неприкосновенность. Очень удобно. Э-э-э, это вы "задним числом" включаете условие: что Англия и Франция ни во что не вмешиваются, а воюет только СССР. Только вряд ли на такие "гарантии" Польша купилась бы.
chem: 917 пишет: Т.е. была ли у СССР возможность предотвратить II Мировую играй он на стороне союзников. Насчёт предотравтиь ВМВ не уверен, а вот предотратить нападение на Польшу в 1939 пожалуй могли. В.Веселов пишет: Имеем войну с очень сильным противником, при полной пассивности союзников. И совершенно неясным исходом. Имеем для Германии войну на два фронта против коалиции превосходящей её как по ресурсам, так и по численности армии, к тому же в условиях блокады. Короче говоря, не айс - шансы на успешный исход у немцев нулевые.
полная версия страницы