Форум » Суворовское училище » Поговорим о главном » Ответить
Поговорим о главном
В.Веселов: Всем известно магическое заклинание "В главном-то он прав". Но в этой избитой мелодии появился новый мотив - оказывается (если верить нашему недавнему собеседнику) противники теории Резуна не хотят обсуждать "главное", а исключительно копаются в мелочах. Вот я и предлагаю обсудить это "главное". Но прежде чем приступить к собственно обсуждению, неплохо бы выяснить, в чем же это "главное" заключается. Дело в том, что тут встречаются разночтения, одни сторонники британского "историка" считают главным одно, другие другое. Поэтому я предлагаю тем, кто согласен с Резуном полностью или частично высказаться, что по их мнению является этим "главным".
311: Тут в ЖЖ вроде сам В. Суворов объявился: http://viktorsuvorov.livejournal.com/ Ежели, конечно, оно не подделка. Можно ему самому вопрос задать, или сюда позвать.
Halgar: Главных у него два: 1) Сталин/СССР готовил нападение на Германию и назначил час Ч на июль 1941. 2) Гитлер/Германия в предпоследний момент сообразили, откуда пахнет крысой, и в последний момент нанесли упреждающий удар.
В.Веселов: Halgar пишет: Главных у него два: 1) Сталин/СССР готовил нападение на Германию и назначил час Ч на июль 1941. 2) Гитлер/Германия в предпоследний момент сообразили, откуда пахнет крысой, и в последний момент нанесли упреждающий удар. Давайте задумаемся, что плохого в том, что СССР хотел разгромить Германию летом 1941 года? Гитлеровский режим к этому времени достаточно проявил себя, демократическое сообщество (в лице Англии и постепенно примыкающей к ней Америки) объявило ему войну не на живот а на смерть, и весьма косо смотрит на СССР, продолжающий поддерживать с Германией добрососедские отношения. Стало быть, в тот время объявление СССР войны Германией было бы принято всем прогрессивным человечеством с восторгом (собственно, Резун об этом достаточно подробно пишет). А теперь вопрос, так зачем же нужно было скрывать все послевоенные годы наше намерение помочь стонущей под игом Гитлера Европе? ИМХО, об этом нужно было кричать на каждом углу. Смотрите, какая красивая картина получается. В реальности мы освободили Европу только потому, что Гитлер на нас напал. В нарисованной же Резуном картине получается, что мы изначально хотели с Гитлером покончить, и именно из-за этого пострадали. Т.е. СССР оказывается "весь в белом". Ни Англия, ни США в то время не собирались что-то реально с Гитлером делать, а СССР собирался. Это я все к тому, что ИМХО, совсем не приведенные вами пункты есть "главное" в теории Резуна.
uliss: ИМХО, главная мысль: разгром 41 года, следствие того, что Сталин готовился к внезапному нападению на Германию. Из нее 2 следствия 1. Если бы Сталин готовился к обороне, войны мейби и не было бы, если бы была - то с гораздо меньшими потерями для СССР. 2. Если бы Сталин успел напасть первым - порвал бы Гитлера (и Европу заодно) как Тузик грелку, ибо обладал огромным наступательным потенциалом (ну там, автострадные танки, миллион парашютистов на планерах, немеряное количество кожаных сапог и тд и тп).
Demon: Вообще-то, коллеги, главная мысль несколько в другом: 1) Гитлер был редиска 2) Сталин был ещё большей редиской, он хотел откоммуниздить Эвропу и превратить её в один большой концлагерь 3) Гитлер тоже мечтал о концлагерях, но не о таких больших 4) Гителр понял, что его грубо кинули, почуял грядущее окоммуниздивание Эвропы, испугался, и накинулся на бронированного удава, как кролик 5) Гитлер погиб в итоге, но спа пол-Эвропы Общий вывод - Гитлер - спаситель мира или, как минимум, половины Эвропы
В.Веселов: uliss пишет: ИМХО, главная мысль: разгром 41 года, следствие того, что Сталин готовился к внезапному нападению на Германию. Из нее 2 следствия 1. Если бы Сталин готовился к обороне, войны мейби и не было бы, если бы была - то с гораздо меньшими потерями для СССР. 2. Если бы Сталин успел напасть первым - порвал бы Гитлера (и Европу заодно) как Тузик грелку, ибо обладал огромным наступательным потенциалом (ну там, автострадные танки, миллион парашютистов на планерах, немеряное количество кожаных сапог и тд и тп). Опять будем рассуждать логически. Если исходить из того, что без подготовки Сталиным агрессии против Германии ВОВ вообще не состоялась бы (а Резун именно на это и упирает), значит, не было бы освобождения Европы от гитлеризма Красной Армией. Теперь вспомним, что в реальности союзники высадились на континенте летом 44-го, причем в условиях, когда основные силы вермахта были задействованы на востоке. В гипотетическом варианте отсутствия Восточного фронта союзники могли бы и не спешить. Т.е. война никак не могла бы закончиться весной 45-го. При условии поставок из СССР Германия могла воевать практически до бесконечности. Ну а сколько осталось бы, скажем, поляков, продлись война еще лет пять-десять? Получается, что демократическая Европа вообще, а демократические поляки в особенности должны денно и нощно возносить хвалы товарищу Сталину, за то, что он задумал напасть на Гитлера, из-за чего Гитлер напал на Сталина, и Польша была освобождена в 45-м, а не, скажем, в 54-м. Кстати, и в Англии памятники Сталину должны стоять на каждом углу. Резун ведь в прямо пишет: "В 1941 ГОДУ БРИТАНИЯ БЫЛА НА ГРАНИ ПОРАЖЕНИЯ". (Последняя республика. Гл. 9). Стало быть Британия уцелела только благодаря намерению Сталина "ударить в спину Германии". Так что совершенно непонятно, почему и западная, и наша "демократическая общественность" так окрысилась на Сталина?
В.Веселов: Demon пишет: Вообще-то, коллеги, главная мысль несколько в другом: 1) Гитлер был редиска 2) Сталин был ещё большей редиской, он хотел откоммуниздить Эвропу и превратить её в один большой концлагерь 3) Гитлер тоже мечтал о концлагерях, но не о таких больших 4) Гителр понял, что его грубо кинули, почуял грядущее окоммуниздивание Эвропы, испугался, и накинулся на бронированного удава, как кролик 5) Гитлер погиб в итоге, но спа пол-Эвропы Общий вывод - Гитлер - спаситель мира или, как минимум, половины Эвропы Это уже ближе к теме. Я бы добавил сюда еще, что не уничтожь Гитлер 20-30 миллионов русских варваров, Европе в 45-м и самоубийственная отвага Гитлера не помогла бы. Схарчили бы Европу большевики.
Михалыч: Вот тут тоже Богданыча обсуждают http://community.livejournal.com/ledokol_ru/ популярен он в последнее время
Demon: Михалыч пишет: популярен он в последнее время Дурной пример заразителен...
Михалыч: В.Веселов пишет: Я бы добавил сюда еще, что не уничтожь Гитлер 20-30 миллионов русских варваров, Европе в 45-м и самоубийственная отвага Гитлера не помогла бы. Схарчили бы Европу большевики. Думаю Сталин просто пожалел союзничков, а то бы Красная Армия и до Ла-Манша дошла. А там и Англия рядом Вона, гансы в Арденах чуток поднажали, так союзники чуть плацдарм из Европы не эвакуировали С янки посложней бы было, флота у нас для десанта в USA не было ИМХО.
Диоген: Михалыч пишет: Думаю Сталин просто пожалел союзничков А с чего это Сталин стал союзничков жалеть? Как вы считаете?
В.Веселов: Диоген пишет: А с чего это Сталин стал союзничков жалеть? Как вы считаете? В основоном потому, что нафиг не нужны были. Сталин добился того, к чему стремился - выстроил вдоль наших границ барьер из союзных государств с дружественными нам режимами. Т.е. исключил возможность внезапного нападения на СССР. А больше ему ничего и не нужно было.
Михалыч: Диоген пишет: А с чего это Сталин стал союзничков жалеть? Как вы считаете? забыл слово "пожалел" в кавычки убрать. А причин не наступать за Эльбу и далее, могло быть множество. И вряд ли они нам станут извесны в ближайшее время. ИМХО это и перенапрежение Красной армии в наступательных операциях 44-45 годов. Воздушное превосходство англо-американцев в небе над Европой могло свою роль сыграть. Опять же договора о сотруднечестве и т.п. Страна лежала в руинах, и присоеденение огромной территории потребывало куда больше ресурсов на восстановление нормальной жизни. Да и во Франции и других странах Европы запыдной думаю было мало желающих жить при коммунизме Что могло привести к партизанскому движению, с финансированием от наших заокеанских друзей
Диоген: В.Веселов, Михалыч, спасибо за ответы.
KDM: Насколько понимаю, пока высказываются строго противники Резуна. Видима сторонники о том, что "главное" в твореньях гуру, интуитивно догадываются, но сформулировать не могут Насколько я понимаю, главная мысль опусов (без "Беру свои слова...") следующая : СССР - изначально агрессивное государство, всю свою жизнь лелеявшее планы мирового господства. И все беды прошлого века - его гнусные происки. Ибо для достижения мирового господства, его правящая элита (ясно, коммуняки-бяки-буки), не считалась ни с кем/чем , и никого не щадила. Организовывала глодоморы внутри страны; приводила к власти Гитлера - снаружи; рассылала гнусных убийц-коминтерновцев просто повсеместно ... и далее вплоть до "часовни 16 века". Самым главным злодеем был Сталин. Наивный демократический Запад не понимал, что ему готовят и старательно Сталину подигрывал (И не было Вити Резуна, чтобы объяснить им всем, в чем, собственно, дело ). Один только Гитлер, вскормленный-вспоенный Сталиным и Ко на "откоммуниздивание" Европы, "гениально проинтуичил" свою роль, и исключительно из-за инстинкта самосохранения напал на СССР совершенно к этому неподготовленный. Это спасло пол-Европы ( союзники к концу войны начали догадываться об ужасах коммунизма, и поспешили не дать Сталину пройти по Европе ) и вообще остановило распространение коммунистической чумы в мире. Но коварные планы мирового господства СССР не отменял вообще никогда. По-этому читателю предлагается сделать пару правильных выводов : 1. Коммунизм - чума 20 века. 2. Славно, что СССР развалился. ЗЫ. Кто-нибудь видел (читал ...) издания этих опусов не на русском ? Насколько тексты русского и нерусских изданий ... пересекаются ?
uliss: Еше вот это. 1. Сталин к войне готовился. 2. Сталин в нападение Гитлера не верил. 3. Сталин не идиот. Вроде как все три высказывания чем-то худо-бедно подтверждаются. А вот вместе если сложит - с точки зрения логики полная лажа.
Yroslav: В.Веселов пишет: Давайте задумаемся, что плохого в том, что СССР хотел разгромить Германию летом 1941 года? Мотив. Большевизация всей Европы. В.Веселов пишет: Опять будем рассуждать логически. Если исходить из того, что без подготовки Сталиным агрессии против Германии ВОВ вообще не состоялась бы (а Резун именно на это и упирает), значит, не было бы освобождения Европы от гитлеризма Красной Армией. Сталин привел к власти Гитлера, выделив ему роль "ледокола" революции, если бы он этого не сделал то и Гитлера бы у власти не было. Надо думать, тогда Германия развивалась бы другим, демократическим, путем и предпосылок ко ВМВ не было бы.
Диоген: Yroslav пишет: Большевизация всей Европы. Так ведь "советская власть" и "социализм" - прогрессивнее, чем "западная демократия" и "капитализм". Чего же тут стыдиться?
Михалыч: Yroslav пишет: Сталин привел к власти Гитлера, выделив ему роль "ледокола" революции, если бы он этого не сделал то и Гитлера бы у власти не было. Надо думать, тогда Германия развивалась бы другим, демократическим, путем и предпосылок ко ВМВ не было бы. Вы и вправду думаете, что Германия не попыталась бы сбросить ограничения Версаля?
Yroslav: Михалыч пишет: Вы и вправду думаете, что Германия не попыталась бы сбросить ограничения Версаля? Рассосались бы со временем естественным путем.
В.Веселов: Yroslav пишет: Мотив. Большевизация всей Европы. Поскольку большевики за почти полвека "советской оккупации" уничтожили тех же поляков значительно меньше, чем Гитлер за пять лет своей оккупации, под большевиками, все же, жилось получше. Кроме того, Сталин "большевизировал" только тех, кто напрашивался. Напомню, что Австрия и Финляндия никакой большевизации не получили. Причина в том, что правительства этих стран объявили о своем вечном нейтралитете, внесли этот пункт в конституции. И Сталин оставил их в покое. А вот поляков, чехов и пр. он оставить не мог, потому как они тут же оказались бы в противоположном лагере. Как это и подтвердили события 90-х годов. Yroslav пишет: Сталин привел к власти Гитлера, выделив ему роль "ледокола" революции, если бы он этого не сделал то и Гитлера бы у власти не было. Надо думать, тогда Германия развивалась бы другим, демократическим, путем и предпосылок ко ВМВ не было бы. Тут я не понял, вы это серьезно, или шутите?
Yroslav: В.Веселов пишет: Поскольку большевики за почти полвека "советской оккупации" уничтожили тех же поляков значительно меньше, чем Гитлер за пять лет своей оккупации, под большевиками, все же, жилось получше...... Это не мотив, а оправдание. В.Веселов пишет: Тут я не понял, вы это серьезно, или шутите? Ну, я увидел, по моему мнению, упущенное ГЛАВНОЕ в Ваших рассуждениях, и решил их обозначить слегка прикинувшись оппонентом
50 cent: Михалыч пишет: С янки посложней бы было, флота у нас для десанта в USA не было ИМХО. А к чему тогда 45 А на Камчатке после войны готовили? На подручных средствах до Аляски?
Demon: Yroslav пишет: Это не мотив, а оправдание. Хм. Если начать рыться в разного рода исторических счетах, то хранцузы нам ещё за 1812 г. должны как земля колхозу
ВЛКСМ: Диоген пишет: А с чего это Сталин стал союзничков жалеть? Как вы считаете? Т-с-с!!!Товарищ Сталин народ советский пожалел.
Диоген: ВЛКСМ пишет: Т-с-с!!!Товарищ Сталин народ советский пожалел. А-а-а...
ВЛКСМ: Меня давно мучает мысль(и я её думаю!):Вот если бы человек с ледорубом,иль инфаркт,иль просто скоропостижно скончался один из двух главных "поджигателей" ВМВ,году,этак 38-39-ом.Угадайте,с одного раза,в каком случае Мировая война состоялась бы?
Yroslav: Диоген пишет: Так ведь "советская власть" и "социализм" - прогрессивнее, чем "западная демократия" и "капитализм". Чего же тут стыдиться? Канечна! "Западная демократия" и "капитализм" эту фишку просекли, потому, что знали начни они воевать, тут же обострятся их проблемы, возникнет революционная ситуация и Сталину останется только сорвать созревший плод мировой революции. Отсюда единственный выход для выживания - "странная война".
O'Bu: Yroslav пишет: Мотив. Большевизация всей Европы.Диоген пишет: Так ведь "советская власть" и "социализм" - прогрессивнее, чем "западная демократия" и "капитализм". Чего же тут стыдиться?Тем более, что «большевизация» - это по Гитлеру-Геббельсу, а Л.З.Мехлис и газета «Правда» утверждают, что «КА освобождает народы Европы от гитлеровского ига». И устанавливает не «советскую власть», а «народную демократию». А про «социализм» пока и не заикается – если передовой отряд мирового пролетариата в СССР за 20 лет сумел построить только «основы социализма», то что взять с отсталых европейцев? В архивах этого форума что-то найти - наверно, требует диплома историко-архивного института. Совершенно не прослеживается логика, по которой упорядочены темы. Но вот эта давняя ветка сохранилась. Особо рекомендуется тем, кто уже не застал на форуме деда, поскольку позволяет понять, почему старожилам показалось, что ярко отжигавший и быстро сгоревший Дмитрий Хмельницкий - если не реинкарнация, то достойная замена. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Михалыч: 50 cent пишет: А к чему тогда 45 А на Камчатке после войны готовили? На подручных средствах до Аляски? Одной А всеж маловато будет. А форсировать на подручных средствах водные преграды (реки правда, но щирокие. типа Днепра) в КА умели.
В.Веселов: Yroslav пишет: Ну, я увидел, по моему мнению, упущенное ГЛАВНОЕ в Ваших рассуждениях, и решил их обозначить слегка прикинувшись оппонентом Это я понял. А удивился потому, что этот тезис сейчас уже и резунисты не поддерживают. Разве что кроме самых замшелых. Или я что-то где-то упустил?
В.Веселов: O'Bu пишет: Тем более, что «большевизация» - это по Гитлеру-Геббельсу, а Л.З.Мехлис и газета «Правда» утверждают, что «КА освобождает народы Европы от гитлеровского ига». И устанавливает не «советскую власть», а «народную демократию». А про «социализм» пока и не заикается – если передовой отряд мирового пролетариата в СССР за 20 лет сумел построить только «основы социализма», то что взять с отсталых европейцев? Я вот подумал, а что было бы, захвати Сталин всю Европу? Лично мне служить пришлось бы не в краю белых медведей, а где-нибудь на побережье Бискайского залива. Уже плюс, и не малый. Опять же, поскольку танков такую ораву строить не пришлось бы, слой масла на моем бутерброде был бы потолще... Все, выписываюсь из антирезунистов и создаю новую группу резунисты-сталинисты :)
Yroslav: В.Веселов пишет: Это я понял. А удивился потому, что этот тезис сейчас уже и резунисты не поддерживают. Разве что кроме самых замшелых. Или я что-то где-то упустил? Может Вам повезло, а мне замшелых больше попадалось, но что то извели их здесь, никакой активности В любом случае из книги слов не выбросишь. Посыплю-ка соль, может кто и подтянется: O'Bu пишет: Тем более, что «большевизация» - это по Гитлеру-Геббельсу, а Л.З.Мехлис и газета «Правда» утверждают, что «КА освобождает народы Европы от гитлеровского ига». А, кто Мехлиса помянет, тому цитата вот: ..........И второе высказывание товарища Ленина. "Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, стал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстания против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств" (Т. 18. С.232-233). Речь идет об активном действии победившего пролетариата и трудящихся капиталистических стран против буржуазии, о таком активном действии, когда инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия. В этом духе нам нужно воспитывать нашу Красную Армию и весь пролетариат, чтобы все знали, что всякая наша война, где бы она не происходила, является войной прогрессивной и справедливой" Совещание Высшего командного состава по идеологии, 10 мая 1940. Совершенно понятно, что инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия.
Iskander: В.Веселов пишет: Всем известно магическое заклинание "В главном-то он прав". Но в этой избитой мелодии появился новый мотив - оказывается (если верить нашему недавнему собеседнику) противники теории Резуна не хотят обсуждать "главное", а исключительно копаются в мелочах. Вот я и предлагаю обсудить это "главное". Но прежде чем приступить к собственно обсуждению, неплохо бы выяснить, в чем же это "главное" заключается. Дело в том, что тут встречаются разночтения, одни сторонники британского "историка" считают главным одно, другие другое. Поэтому я предлагаю тем, кто согласен с Резуном полностью или частично высказаться, что по их мнению является этим "главным". На обложке книги «Ледокол» изображен зашифрованный ответ на Ваш вопрос в виде самого наименования книги - "Ледокол" и даты "6 июля 1941 г.".
В.Веселов: Yroslav пишет: Совершенно понятно, что инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия. Все верно. Только порядок действия подразумевается такой: в некой стране происходит революция, на помощь восставшим трудящимся выступает СССР, объявляя войну эксплуататорским классам и их государству. Между прочим, в том самом выступлении на политбюро 19 августа 1939 года Сталин рассматривает разные варианты исхода войны Германии с Англией и Францией с точки зрения произойдет или нет в Германии революция, и сможет или нет СССР ей помочь. Я знаю, что это фальшивка, но автор этой фальшивки знал основы марксизма-ленинизма значительно лучше теперешних "борцов с историей". Кстати, для поддержки германской революции и "автострадные танки" пригодились бы. Потому как в условиях начавшейся революции, когда большинство гарнизонов митингует по поводу и без повода, можно прокатиться от границы до Берлина по прекрасным немецким автострадам безо всякого сопротивления.
В.Веселов: Iskander пишет: На обложке книги «Ледокол» изображен зашифрованный ответ на Ваш вопрос в виде самого наименования книги - "Ледокол" и даты "6 июля 1941 г.". Вообще-то дата "6 июля 1941 г." стоит на обложке второй книги, "День М". Так что "шифр" получается совсем сложный. Не соблаговолити ли расшифровать?
Диоген: В.Веселов пишет: Только порядок действия подразумевается такой: в некой стране происходит революция, на помощь восставшим трудящимся выступает СССР, объявляя войну эксплуататорским классам и их государству. Это товарищ Мехлис так говорил, или он это прямо не говорил, а подразумевал?
В.Веселов: Диоген пишет: Это товарищ Мехлис так говорил, или он это прямо не говорил, а подразумевал? Это подразумевает марксистско-ленинское учение, расширенное и дополненное тов. Сталиным. Читайте первоисточники.
Диоген: В.Веселов, т.е. товарищ Мехлис так* не говорил, это всего лишь ваше подразумевание на основе "марксистско-ленинского учения, дополненного тов. Сталиным". * "порядок действия подразумевается такой: в некой стране происходит революция, на помощь восставшим трудящимся выступает СССР, объявляя войну эксплуататорским классам и их государству"
Yroslav: Диоген пишет: В.Веселов, т.е. товарищ Мехлис так* не говорил, это всего лишь ваше подразумевание на оснонве "марксистско-ленинского учения, дополненного тов. Сталиным". * "порядок действия подразумевается такой: в некой стране происходит революция, на помощь восставшим трудящимся выступает СССР, объявляя войну эксплуататорским классам и их государству" Вот цитата по-больше, может понятней будет, что имел ввиду Мехлис: ...Начальник Политуправления РККА армейский комиссар 1 ранга Л.З. Мехлис выступил с основным докладом, в котором заявил, что "Красная Армия, как и всякая армия, есть инструмент войны. Весь личный состав Красной Армии должен воспитываться в мирное время, исходя из общей цели — подготовки к войне. Наша война с капиталистическим миром будет войной справедливой, прогрессивной. Красная Армия будет действовать активно, добиваясь полного сокрушения и разгрома врага, перенося боевые действия на территорию противника. В соответствии с этим надо воспитывать весь личный состав армии и всю нашу страну в том духе, что всякая наша война, которую поведет армия социализма, будет войной прогрессивной, будет самой справедливой из всех войн, которые когда-либо были. На этот счет у Ленина недвусмысленно сказано: "Это была бы война за социализм, за освобождение других народов от буржуазии. Энгельс был совершенно прав, когда в своем письме Каутскому от 12 сентября 1882г. прямо признавал возможность "оборонительной войны" уже победившего социализма. Он имел в виду именно оборону победившего пролетариата против буржуазии других стран" (Т. 19. С.325). И второе высказывание товарища Ленина. "Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, стал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстания против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств" (Т. 18. С.232-233). Речь идет об активном действии победившего пролетариата и трудящихся капиталистических стран против буржуазии, о таком активном действии, когда инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия. В этом духе нам нужно воспитывать нашу Красную Армию и весь пролетариат, чтобы все знали, что всякая наша война, где бы она не происходила, является войной прогрессивной и справедливой"{1359}. [425]
полная версия страницы