Форум » Суворовское училище » Поговорим о главном » Ответить
Поговорим о главном
В.Веселов: Всем известно магическое заклинание "В главном-то он прав". Но в этой избитой мелодии появился новый мотив - оказывается (если верить нашему недавнему собеседнику) противники теории Резуна не хотят обсуждать "главное", а исключительно копаются в мелочах. Вот я и предлагаю обсудить это "главное". Но прежде чем приступить к собственно обсуждению, неплохо бы выяснить, в чем же это "главное" заключается. Дело в том, что тут встречаются разночтения, одни сторонники британского "историка" считают главным одно, другие другое. Поэтому я предлагаю тем, кто согласен с Резуном полностью или частично высказаться, что по их мнению является этим "главным".
Змей: alexnes пишет: Я не против, давайте в терминах "всем понятно" И начнем очередной флуд "коробка передач". Международное право и тогда, и сейчас - право сильного. Сожрал Сталин прибалтику - молодец! Халибертнул Буш Ирак - герой. Прокололся Милошевич - в Гаагу. Или в Вашем джедайстве по-другому?
Demon: Диоген Вообще-то все очень просто. Вы не ловите ключевой момент - несоизмеримость сил. Если бы хотели советизировать Финляндию всерьез, то это произошло бы. Но почему-то даже в 1944 г. этого не произошло. Или и в 1944 г. финны настолько героически сопротивлялись? Просто достаточно ясно стала бесперспективность затеи с альтернативным правительством, поигрались - и хватит. СССР от Финляндии изначально нужно было только то, что требовали изначально. Только получили даже больше. А в итоге сохранили на севере достаточно дружественно настроенное государство. А если нет разницы, то зачем затрачивать доп. усилия?
Demon: Кстати, Австрию почему-то тоже оставили. Диоген, Ваша беда в том, что Вы упорно проводите параллели между политикой и идеологией. Политика - дело исключительно прагматичное, там никто и пальцем не пошевелит ради каких-то призрачных концепций мировой революции. Есть смысл - делаем, нет - нафиг, нафиг, забирайте
Диоген: Demon пишет: Политика - дело исключительно прагматичное, там никто и пальцем не пошевелит ради каких-то призрачных концепций мировой революции. Вполне согласен. И раз правительство Куусинена создали - значит, хотели поиметь с него гешефт. Иначе бы и пальцем ради его создания не пошевелили. Если Советскому Союзу "от Финляндии изначально нужно было только то, что требовали изначально", зачем же было "играться с альтернативным правительством"? Такое правительство нужно только для того, чтобы - как справедливо заметил В.Веселов - Сталину не важно было, какой общественный строй будет [Финляндии], ему важно было чтобы эта страна была накрепко привязана к СССР. А теперь подумайте, как [в довоенной] ситуации можно было проще всего это сделать? Ответ очевиден - нужно привести к власти в этой стране людей, которые будут полностью от Сталина зависеть - деятелей Коминтерна. Я позволил себе только заменить взятые в квадратные скобки слова - "Восточную Европу" на "Финляндию", и "послевоенную ситауцию" на "довоенную". Demon пишет: Если бы хотели советизировать Финляндию всерьез, то это произошло бы. Но почему-то даже в 1944 г. этого не произошло. Или и в 1944 г. финны настолько героически сопротивлялись? Демон, вам уже писали о причине этого не один раз, но вы почему-то все время эти причины не замечаете: СССР никогда не рассматривал Финляндию как серьезного противника самого по себе, Финляндия всегда фигурировала как плацдарм для нападения коалиции более сильного противника - англо-французской коалиции, Германии... Именно эти соображения - что СССР живет не в изоляции, а в окружении сильных врагов - заставляла корректировать заранее принятые решения.
Диоген: Demon пишет: Кстати, Австрию почему-то тоже оставили. Потому что англо-американцы "убедили" дядюшку Джо, что она не входит в зону послевоенных интересов СССР.
Demon: Диоген пишет: СССР никогда не рассматривал Финляндию как серьезного противника самого по себе, Финляндия всегда фигурировала как плацдарм для нападения коалиции более сильного противника - англо-французской коалиции, Германии... Я опять устаюсь неуслышанным: если бы серьезно хотели советизировать Финляндию, то это произошло бы. Очевидно, это было ненужно. Диоген пишет: Потому что англо-американцы "убедили" дядюшку Джо, что она не входит в зону послевоенных интересов СССР. И почему-то СССР не стал рыть землю рогом, хоть там и стояли войска КА. А Финляндия вошла в зону интересов СССР, но сохранила свое независимое правительство. Капиталистическое, но дружественное к СССР. А с альетрнативным правительством - я уже говорил о том, что если нет разницы (в позиции страны-соседа), то нет смысла платить больше (менять политический строй)
Yroslav: alexnes пишет: Вопрос. ИМХО вначале такой цели не было, а уж потом могло сложиться по-разному. Согласен, могло Тут если обратить внимание на вопрос Диогена: Диоген пишет: Тогда объясните - с вашей точки зрения - зачем было создано правитеьлство Куусинена, зачем оно объявило о создании Демкоратической Финляндской Республики, и почему правительство СССР заявило, что оно больше не признает прежнее правительство Финляндии (которое, якобы, бежало из страны), а все дела отныне будет иметь только с правительством Куусинена? И почему к моменту заключения мира с Финляндией это правительство куда-то бесследно исчезло - вместе со всей Финляндской Демократической Республикой? то такой нюансик вырисовывается: если "Сталин создавал защитный пояс" ( В.Веселов ), то попытка утвердить правительство Куусинена не может считаться доказательством, что цель "большевизация" (как самоцель), ибо просто ничего другого СССР предложить и не мог, даже действуя из соображений безопасности, поскольку "сам такой". И получается, что СССР не делай - "цель большевизация", потому, что он "это сделал" Что то вроде: - Купи кирпич. - Он мне не нужен. - Все говорят не нужен, а ты купи кирпич...........................................и все сначала.
Диоген: Demon пишет: Я опять устаюсь неуслышанным: если бы серьезно хотели советизировать Финляндию, то это произошло бы. Очевидно, это было ненужно. Ну что же, гипотеза сама по себе имеет право на существование. Если бы не вот это: Demon пишет: А с альетрнативным правительством - я уже говорил о том, что если нет разницы (в позиции страны-соседа), то нет смысла платить больше (менять политический строй) То есть вы утверждаете, что альтернативное правительство Куусинена проводило бы ту же самую враждебную СССР политику, что и реальное правительство Паасикиви (я фамилию не перепутал), и в июне 41-го выступило бы союзником Германии против СССР? Ну вы даете!
Диоген: Yroslav пишет: И получается, что СССР не делай - "цель большевизация", потому, что он "это сделал" Не-е-е, не так! "Цель большевизация" - потому что это получается выгодно для безопасности СССР! Вокруг не враждебные государства с антисоветскими правительствами, а верные сателлиты с испытанными коминтерновцами во главе. Вполне себе прагматическая цель, не находите? PS. Спасибо, Yroslav. Вы ведь подкатили мощный и трудно убиваемый аргумент "за" в вопросе "Зачем Сталину "откоммуниздить" Европу"? Для безопасности СССР.
VR: Змей пишет: Что такое "кредитная история" знаете? И что же такое "кредитная история"?
VR: Yroslav пишет: Рационально поступили Безусловно. Благодаря этому мудрому решению Сталина советские люди потом иногда на праздники в пайках финскую колбасу получали. А была бы Финляндия советизирована, так где бы была та колбаса?
alexnes: Змей пишет: Международное право и тогда, и сейчас - право сильного. Сожрал Сталин прибалтику - молодец! Халибертнул Буш Ирак - герой. Прокололся Милошевич - в Гаагу. Или в Вашем джедайстве по-другому? Вот с этим согласен. Добавлю, право сильного сожрать слабого, заручившись поддержкой других сильных. Напомню, что Диоген назвал примеры завоеваний СССР без объявления войны. Следовательно вы с ним согласны? Замечательно. Я тоже.
Yroslav: Диоген пишет: Не-е-е, не так! "Цель большевизация" - потому что это получается выгодно для безопасности СССР! Вокруг не враждебные государства с антисоветскими правительствами, а верные сателлиты с испытанными коминтерновцами во главе. Вполне себе прагматическая цель, не находите? Вот он нюансик в действии Диоген пишет: PS. Спасибо, Yroslav. Вы ведь подкатили мощный и трудно убиваемый аргумент "за" в вопросе "Зачем Сталину "откоммуниздить" Европу"? Для безопасности СССР. Разве это я подкатил, это же теоретический "прозрачный аргумент", можно сказать, все хотели, хотят, захотят иметь на границе и дальше саттелитов. И что? Цель может прагматическая, но насколько реализуема? Касаемо нашего вопроса - теория и риторика, трудно убиваемый и "вечный". Поэтому одно "ГЛАВНОЕ" всегда и остается. Кстати, что Вы решили с цитатой Мехлиса, можно ее использовать в таком виде: Советская военная доктрина, не сформулированная в каком-либо одном документе, была наступательной. А если говорить прямо - агрессивной. После вторжения в Финляндию СССР был официально признан агрессором. 10 мая 1940 года на совещании высшего комсостава РККА по итогам Финской войны глава Главного политуправления Мехлис в своем докладе об идеологии заявил: "Всякая война, которую поведет армия социализма, будет войной прогрессивной, самой справедливой из всех войн... Инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия".
Yroslav: VR пишет: Безусловно. Благодаря этому мудрому решению Сталина советские люди потом иногда на праздники в пайках финскую колбасу получали. А была бы Финляндия советизирована, так где бы была та колбаса? Ну, вот - польза от решения очевидна
Диоген: Бли-и-ин, сколько "резунистов" на форуме! Жаль, Дмитрий Хмельницкий не дожил до этого светлого дня. Вечная ему память.
50 cent: Диоген пишет: Потому что англо-американцы "убедили" дядюшку Джо, что она не входит в зону послевоенных интересов СССР. Успокойтесь вы, Австрию оставили уже после Сталина. Гы, хотел бы я посмотреть, как пиндюки убеждают Сталина, что он не прав в деле отставивания интересов СССР в послевоенной Европе....
50 cent: Demon пишет: И почему-то СССР не стал рыть землю рогом, хоть там и стояли войска КА. ИМХО, СССР был не нужен еще один оплот международной напряженности в Вене. Берлина хватало. Поэтому обоюдно и вывели войска из Австрии...
Диоген: 50 cent пишет: Гы, хотел бы я посмотреть, как пиндюки убеждают Сталина, что он не прав в деле отставивания интересов СССР в послевоенной Европе.... Да элементарно. Словами... или силой оружия. Ибо "редкий советский самолет долетит до середины Атлантического океана".
50 cent: Диоген пишет: Да элементарно. Словами... или силой оружия.
50 cent: Диоген пишет: Ибо "редкий советский самолет долетит до середины Атлантического океана". "Воздушные силы обладают невероятной разрушительной силой - если им нечего противопоставить" (У. Черчилль)
Iskander: В.Веселов пишет: Вообще-то дата "6 июля 1941 г." стоит на обложке второй книги, "День М". Так что "шифр" получается совсем сложный. Не соблаговолити ли расшифровать? У меня есть и первая книга Виктора Суворова (издана ООО АСТ в 2000 г.) с этой датой на обложке, а шифр - проще некуда: Сталин пытался использовать Гитлера перед ВОВСС (Велик. Отеч. Война Советск. Союза) в большевистских целях (в целях захвата власти в антибольшевистской Европе). Добавлю несколько подобную идею от себя: большевизм в свою очередь использовался уже в интересах политико-экономической закулисы США - для провоцирования очередной европейской большой войны как продолжения 1WW, так обогатившей экономику США и перенёсшую тогда центр банковской деятельности Мира из Лондона в Нью Йорк... Есть и книга про это - Уолл-стрит и большевицкая революция.
Змей: alexnes пишет: Диоген назвал примеры завоеваний СССР без объявления войны. Следовательно вы с ним согласны? СССР вернул мятежные провинции. Причем без особого применения военной силы.
Змей: VR пишет: И что же такое "кредитная история"? 30 декабря 2004 года N 218-ФЗ ------------------------------------------------------------------------- РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О КРЕДИТНЫХ ИСТОРИЯХ Это в России. У себя дома ищите сами.
В.Веселов: Yroslav пишет: "Заслуга" и Гитлера тоже, ему никель как воздух нужен был. Вообще-то территория Печенги с никелевыми рудниками была занята еще в первую неделю войны. И ни что не мешало СССР оставить ее себе. В пресловутых секретных протоколах вся Финляндия относилась к сфере влияния СССР, так что Гитлер ничего по этому поводу возражать не мог. Так что возврат Печенги финнам исключительно жест доброй воли со стороны Сталина.
В.Веселов: alexnes пишет: Финляндия, в отличии от Прибалтики, надеялась на помощь союзников. И вполне обоснованно. В результате сложившейся на тот момент международной обстановки заключение мирного договора + отвоеванные территории были предпочтительнее окончательного окоммуниздивания. Вообще-то Финляндия помощи не дождалась и сдалась на милость победителя. Что мешало в этой ситуации Сталину включить в мирный договор нахождение на территории Финляндии крупных советских гарнизонов? А потом в присутствии этих гарнизонов происходят выборы, к власти приходит правительство народного фронта… Короче, см. вариант с Прибалтикой. Только ничего этого не было ни в 40-м, ни в 45-м. Почему?
В.Веселов: Iskander пишет: Сталин пытался использовать Гитлера перед ВОВСС (Велик. Отеч. Война Советск. Союза) в большевистских целях (в целях захвата власти в антибольшевистской Европе). Извините, но захватить власть в антибольшевистской Европе гораздо проще было бы без Гитлера. Рисую картину пивом по тараньке: 1941 год, в Германии все еще Веймарская республика, в Польше, Франции и т.д. армии такие, какие и были в реальности. А в СССР армады автострадных танков, тучи крылатых шакалов… Ну и что там еще? Ах да, миллион парашютистов. Кто в такой ситуации может остановить "непобедимую и легендарную"? Согласно Резуну сделать это смог только Гитлер, да и то потому, что ударил в самый удачный момент. Так зачем же Сталину было создавать для разгрома слабых противников (Польши и Франции) более сильного (Гитлера), а потом этого сильного противника громить?
Steps: В.Веселов Апатамушта! Вы всё с логикой…
Змей: В.Веселов пишет: Что мешало в этой ситуации Сталину включить в мирный договор нахождение на территории Финляндии крупных советских гарнизонов? База в Ханко не в счет?
Диоген: В.Веселов пишет: А потом в присутствии этих гарнизонов происходят выборы, к власти приходит правительство народного фронта… Короче, см. вариант с Прибалтикой. Только ничего этого не было ни в 40-м, ни в 45-м. Почему? Потому что Сталин этого не хотел, да? В Литве хотел, в Эстонии хотел, в Латвии хотел - а вот в Финляндии не хотел. Что же такое загадочное есть в этой Финляндии, что Сталин решил, что лучше имеь под боком не послушное просоветское, а озлобленное Зимней войной антисоветское правительство?
Диоген: В.Веселов пишет: Так зачем же Сталину было создавать для разгрома слабых противников (Польши и Франции) более сильного (Гитлера), а потом этого сильного противника громить? Ну Сталин же не знал, что Германия разгромит Францию за календарный месяц? Он-то надеялся на затяжную двух-трехлетнюю войну, в которой Англия-Франция и Германия ослабят друг друга, народы озлобятся из-за лишений - и тут появляется Сталин-освободить, в белом кителе, на белом коне, за белым роялем - и все европейские народы в страстном порыве кричат, как один: ну освободи нас! ну возьми нас! ну имей нас!
Demon: Змей пишет: База в Ханко не в счет? База на отшибе, которую мы итак требовали
Змей: Диоген пишет: Ну Сталин же не знал, что Германия разгромит Францию за календарный месяц? Он-то надеялся на затяжную двух-трехлетнюю войну У Вас есть знакомый медиум? Или сами стол вертите?
alexnes: Змей пишет: СССР вернул мятежные провинции. Причем без особого применения военной силы. Отсутствие критериев позволяет трактовать эти события кому как нравится. Стоит ли удивляться , что у финнов и прибалтов может быть другое мнение на этот счет. В любом случае первоначальный тезис "без объявления войны" остается.
Krysa: Интересно,кто нибудь из "юристофф" вспомнит,как на территории Прибалтики оказались части РККА...
alexnes: В.Веселов пишет: Вообще-то Финляндия помощи не дождалась не дождалась и сдалась на милость победителя.Что мешало в этой ситуации Сталину включить в мирный договор нахождение на территории Финляндии крупных советских гарнизонов? А потом в присутствии этих гарнизонов происходят выборы, к власти приходит правительство народного фронта… Короче, см. вариант с Прибалтикой. Только ничего этого не было ни в 40-м, ни в 45-м. Почему? Ну вообще-то победитель тоже не прочь был заключить мирный договор. Финляндия не утратила своей государственности, есть правительство, есть армия , с чего бы вписывать в договор, что нам захочется? Ну и опять же логику не пойму, что вы хотите доказать? Раз в договор не вписал, значит не хотел, раз не завоевал все, а оттяпал кусок-значит как бы и не нападал.
alexnes: Steps пишет: В.Веселов Апатамушта! Вы всё с логикой… Приятно. Можно заниматься флудеразмом и быть довольным собой, а страсть как принциппиальный на один глаз малыш читает и умиляется :"чиста пральный пацан, свой, за империю, яму можна, не VIR какой-нибудь".
Змей: alexnes пишет: Отсутствие критериев позволяет трактовать эти события кому как нравится. Стоит ли удивляться , что у финнов и прибалтов может быть другое мнение на этот счет. В любом случае первоначальный тезис "без объявления войны" остается. Какие критерии Вы имеете в виду? Другое мнение есть у Вас. Оно расходится с действительными событиями. А что, с прибалтами воевали?
Demon: Krysa пишет: Интересно,кто нибудь из "юристофф" вспомнит,как на территории Прибалтики оказались части РККА... Они все помнят, но не признаются
alexnes: Змей пишет: Какие критерии Вы имеете в виду? Другое мнение есть у Вас. Оно расходится с действительными событиями. А что, с прибалтами воевали? Действительное событие - это одно. Скажем финская война , или война в Ираке. А вот мнения о нем могут расходится диаметрально у разных людей, но не с событием. Вы же свое объявили почему-то как самое правильное. Вот исходя из чего и хотелось бы уточнить.
Steps: Вот исходя из чего и хотелось бы уточнить. Я, например, из "бритвы Оккама". И это именно мнение, а что?
полная версия страницы