Форум » Суворовское училище » Поговорим о главном » Ответить
Поговорим о главном
В.Веселов: Всем известно магическое заклинание "В главном-то он прав". Но в этой избитой мелодии появился новый мотив - оказывается (если верить нашему недавнему собеседнику) противники теории Резуна не хотят обсуждать "главное", а исключительно копаются в мелочах. Вот я и предлагаю обсудить это "главное". Но прежде чем приступить к собственно обсуждению, неплохо бы выяснить, в чем же это "главное" заключается. Дело в том, что тут встречаются разночтения, одни сторонники британского "историка" считают главным одно, другие другое. Поэтому я предлагаю тем, кто согласен с Резуном полностью или частично высказаться, что по их мнению является этим "главным".
Krysa: Змей пишет: Кстати без объявления войны 25.06.41 красноармейцы напали на Финляндию - Марк Солонин это описал Не смешите тапочек,уважаемый.Зачем объявлять войну государству ,которое уже против тебя воюет?формальности соблюсти?
Yroslav: sashen пишет: Таким образом действия Москвы в 39г, полностью подпадают под определение агресии. Я и не возражал особо и согласен с Rus-Loh, что в условиях войны соблюдать букву закона исключительно сложно и себе дороже. Как ни странно, участники событий, естественно, не считая поляков, восприняли это в целом спокойно. Как справедливо отметил А. Тейлор, во время дискуссий в Лондоне о возможной реакции на советское вторжение в Польшу «министерство иностранных дел указало, что британское правительство, намечая в 1920 г. линию Керзона, считало по праву принадлежащей русским ту территорию, которую теперь заняли советские войска». Но одно дело внутренние дискуссии, а другое — официальная позиция правительства. Во всяком случае как не без сарказма пишет Тейлор, «в дальнейшем не было удобного случая признать законность наступления, предпринятого Советской Россией»{870}. Той же точки зрения придерживается и А. Буллок, полагающий, что «четвертый раздел Польши позволил России вернуть бывшие российские территории; аннексированные поляками в 1920 году{871}». С этой позиции, кстати сказать, не выглядят убедительными набившие оскомину утверждения о «разделе Польши» между Германией и СССР. Конечно, с юридической точки зрения имел место раздел территории польского государства, однако Советский Союз не получил практически ни одной территории, где поляки составляли бы подавляющее большинство (возможно, лишь Белостокская область являлась исключением). Как бы то ни было, перенесение советской границы на Писсу, Нарев, Буг и Сан не только восстанавливало историческую справедливость, но и улучшало стратегические позиции Советского Союза в Восточной Европе, открывало перед ним новые перспективы на пути к закреплению за собой статуса великой державы. [407] Однако тут же возникает вопрос» вступил ли СССР во Вторую мировую войну? Ответ на него зависит от ответа на вопрос, какие именно события мы считаем Второй мировой войной? Если под Второй мировой войной подразумевается война между Англией, Францией, Польшей с одной стороны и Германией — с другой, то в эту войну Советский Союз не вступал, подтвердив свой нейтралитет в отношении Лондона, Парижа и Берлина. Причем следует помнить, что Германия, Англия, Франция и Польша по тем или иным причинам фактически признали за Советским Союзом статус «неучаствующего в войне» государства{872}. Поэтому действия Красной армии в Польше могут рассматриваться в соответствии с современной терминологией как миротворческая операция. Но если рассматривать Вторую мировую войну как процесс смены систем международных отношений, включающий в себя совокупность войн великих держав между собой и другими странами за расширение своего влияния и пересмотр границ, сложившихся в 1919—1922 гг., то в этом случае Советский Союз, конечно же, вступил во Вторую мировую войну, но не на стороне Германии, как полагают некоторые исследователи, а в качестве третьей силы, действующей в собственных интересах. Мельтюхов. Здесь я сним тоже согласен. Вы сможете назвать кто и как осудил СССР в 1939? PS Вообще, инициатором такого определения АГРЕССИИ был СССР, но далеко не все приняли его предложение принять это определение т.с. в мировом масштабе, поэтому это определение действовало на отдельных межгосударственных договорах и подписали его только 11 государств, ЕМНИП. Надо же так достать СССР, что он вынужден был нарушать собственные правила, а что делать, не отдавать же фашистам брошенное население и территории
Yroslav: Диоген пишет: До WWII официальное название Польши - "Польская Республика". После WWII - "Польская Народная Республика". Ну, это их внутренние дела
Удафф: Диоген пишет: До WWII официальное название Польши - "Польская Республика". После WWII - "Польская Народная Республика". А поточнее? Когда унас ПНР образовалалась?
Rus-Loh: Yroslav пишет: Вы сможете назвать кто и как осудил СССР в 1939? СССР был в декабре 1939 года исключен из Лиги Наций за агрессию против... Финляндии. За вход РККА в Польшу СССР даже тогда НИКТО агрессором почему-то не обзывал.
Змей: Yroslav пишет: не отдавать же фашистам брошенное население и территории Неправедно нажитые, замечу, оными поляками.
Rus-Loh: Змей пишет: Неправедно нажитые, замечу, оными поляками. Это ОЧЕНЬ мягко сказано Опять же - "линию Керзона" не Сталин придумал...
Голицын: В.Веселов пишет: Ну, не знаю. ИМХО, ни союзники, ни США в то время не имели возможности чем-то подкрепить свою позицию. Так что можно было на них особо внимания не обращать. Вы имеете в виду 1940 год или 1944? Если 1940, то подкреплением позиции союзников был 100-тясячный экспедиционный корпус и расходящийся по швам шведский нейтралитет. В 1944 основную роль в этом вопросе стала играть позиция США.
uliss: Rus-Loh пишет: За вход РККА в Польшу СССР даже тогда НИКТО агрессором почему-то не обзывал. А сами поляки?
Krysa: Голицын пишет: Если 1940, то подкреплением позиции союзников был 100-тясячный экспедиционный корпус и расходящийся по швам шведский нейтралитет. Это,ЕМНИП,задекларированые цифры?А не реальные... Тем более,что высатка союзников толкала Швецию на войну на стороне СССР.Как это могло подкрепить Финляндию?
Змей: uliss пишет: А сами поляки? От можа до можа. И не меньше.
Голицын: Krysa пишет: Это,ЕМНИП,задекларированые цифры?А не реальные... Извините не понял. Задекларированнные или реальные. Располагали ли Франция и Великобритания достаточным количеством войск и средствами их доставки? Располагали. Обращались с предложением перебросить 100тыс. контингент в Финляндию - обращались. Запрашивало финское правительство Стокгольм о возможности транзита войск через территорию Швеции - запрашивало. Krysa пишет: Тем более,что высатка союзников толкала Швецию на войну на стороне СССР. Единственно куда толкала Швецию возможная высадка союзников, так это в войну с СССР. В которой в качестве добровольцев уже участвовало свыше 8 тысяч шведских граждан. Кроме всего Швеция это основной поставщик оружия в воюющую Финляндию. По сути, если заняться подсчетом, то можно прийти к выводу, что Швеция передала финнам все избытки (мобзапасы) вооружений своих ВС. Krysa пишет: Как это могло подкрепить Финляндию? Насколько мы сейчас знаем уровень разведывательной информации от шведской резидентуры НКВД был достаточно точным. Поэтому нет сомнений, что советское руководство отдавало себе отчет в в высокой степени возможности втягивания союзников в конфликт на финской стороне. Посему и пошло на переговоры, удовлетворившись "программой минимум" после занятия Выборга. Прямой конфликт с "Антантой" не был никому нужен. А то что Швеция может "лечь" под союзников, как только русские выйдут к её государственной границе, сомневаться не приходилось. И могу предположить, что шведский нейтралитет был нужен советской стороне больше, чем захват Хельсинки и гипотетическая возможнось советизировать Финляндию.
Rus-Loh: uliss пишет: За вход РККА в Польшу СССР даже тогда НИКТО агрессором почему-то не обзывал. А сами поляки? А они в сентябре 1939 от расстройства онемели :-) Каламбур, однако...
Rus-Loh: Голицын пишет: Единственно куда толкала Швецию возможная высадка союзников, так это в войну с СССР. В которой в качестве добровольцев уже участвовало свыше 8 тысяч шведских граждан. Кроме всего Швеция это основной поставщик оружия в воюющую Финляндию. По сути, если заняться подсчетом, то можно прийти к выводу, что Швеция передала финнам все избытки (мобзапасы) вооружений своих ВС. Угу. Только вот беда - при всем при том Швеция согласия на проход англо-французских войск не токмо не дала, но и заявила, что ежели дэмократы попробуют сей проход осуществить без ее на то согласия, то шведская армия окажет дэмократам вооруженное сопротивление. Кстати - на хрена анло-французам требовалась Швеция вообще непонятно. Если войска можно было доставить в Швецию морем - то точно так же можно было их доставить и в Финляндию. А если войска высаживать в Норвегии, а потом посуху переть к финнам на помощь через Швецию, то это вообще нонсенс - в Финляндию проще попасть прямо из Норвегии - граница-то общая есть...
K.S.N.: В.Веселов пишет: Задуманного спора между антирезунистами и резунистами не получилось, по причине полной пассивности вторых. Засветился тут один Антипод, но и его хватило только на то, чтобы всем нахамить да закатить истерику. Справедливости ради следует сказать, что Antipode резунистом не является, а совсем наоборот. А насчет хамства... так и с ним не все вежливо разговаривали, а Antipode человек горячий, заводится быстро.
Krysa: Голицын пишет: Извините не понял. Задекларированнные или реальные. Располагали ли Франция и Великобритания достаточным количеством войск и средствами их доставки? Располагали. Обращались с предложением перебросить 100тыс. контингент в Финляндию - обращались. Запрашивало финское правительство Стокгольм о возможности транзита войск через территорию Швеции - запрашивало. Возможностей подобных не было. 1.В первый эшелон части были распланированы,а вот дальше...Могло остаться пустыми декларациями,как помощь Польше. 2.Не было возможности перебросить в Финляндию-была в Норвегию.Только на это согласия ни Норвегия,ни Швеция не дали. Последняя к тому же пригрозила войной на стороне СССР. Голицын пишет: Единственно куда толкала Швецию возможная высадка союзников, так это в войну с СССР. В которой в качестве добровольцев уже участвовало свыше 8 тысяч шведских граждан. Кроме всего Швеция это основной поставщик оружия в воюющую Финляндию. По сути, если заняться подсчетом, то можно прийти к выводу, что Швеция передала финнам все избытки (мобзапасы) вооружений своих ВС. Да?Про поставки-все верно..Только Таннер говорил,что высадка толкнет Швецию в войну и не на той стороне,на которой Швеция бы хотела.ЕМНИП-на это место в воспоминаниях Таннера вы же ссылку мне и кидали... Голицын пишет: А то что Швеция может "лечь" под союзников, как только русские выйдут к её государственной границе, сомневаться не приходилось. И могу предположить, что шведский нейтралитет был нужен советской стороне больше, чем захват Хельсинки и гипотетическая возможнось советизировать Финляндию. Я бы сказал,что нам была не нужна война со Швецией.Но и Швеции война на стороне союзников не очень была нужна...Как с немцами рудой торговать?
Krysa: Кстати,а кто нибудь мне объяснит-с захватом Прибалтики какие проблеммы?Агрессию мы не совершали...
O'Bu: Rus-Loh пишет: Кстати - на хрена анло-французам требовалась Швеция вообще непонятно. Уже обсуждалось в ветке, которая, по-видимому, ушла в архив, потому что поиском не находится. В дискуссии со мной ув. коллега Здрагер высказал обоснованное предположение, что оказание помощи Финляндии - только повод, а причина - как раз желание под шумок прибрать к своим рукам шведскую железную руду. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
K.S.N.: Krysa пишет: Кстати,а кто нибудь мне объяснит-с захватом Прибалтики какие проблеммы?Агрессию мы не совершали... Проблемы появились после принятия Прибалтики в состав СССР, до этого особых проблем не было.
Диоген: Krysa пишет: Кстати,а кто нибудь мне объяснит-с захватом Прибалтики какие проблеммы? Да, вобщем-то, почти никаких. Окромя того, что ни Великобритания, ни САСШ это вхождение добровольным признавать отказались.
Krysa: Диоген пишет: Да, вобщем-то, почти никаких. Окромя того, что ни Великобритания, ни САСШ это вхождение добровольным признавать отказались. Вы уж определитесь!То вы настаиваите на юридических тонкостях и говорите,что против Польши была совершена агрессия(хотя никто собственно агрессией в мире это не назвал,считал возвратом захваченных территорий),теперь юридическую сторону Вы отбрасываете,не основании непризнания САСШ и Великобританией.
Диоген: Krysa пишет: теперь юридическую сторону Вы отбрасываете Это какую юридическую сторону я отбросил? Самовыражайтесь яснее.
Krysa: Диоген пишет: Самовыражайтесь яснее. А чего не ясно?Буква закона соблюдена,агрессии не было,плевать на признание... Вы же ,помнится,записали Прибалтику в жертвы советской агрессии -вместе с Польшей,Финляндией и Румынией
Здрагер: Krysa пишет: То вы настаиваите на юридических тонкостях и говорите,что против Польши была совершена агрессия Это сильный аргумент. Нападение Германию на Польшу привело - ни много, ни мало - ко Второй мировой войне. Ввод советских войск в восточные районы Польши ни привел ни к чему. Международная общественность молчаливо признала право СССР на эти территории. И не считала их занятие поводом ни только к войне, но и вообще ни к каким внешнеполитическим обострениям.
Здрагер: O'Bu пишет: В дискуссии со мной ув. коллега Здрагер высказал обоснованное предположение, что оказание помощи Финляндии - только повод, а причина - как раз желание под шумок прибрать к своим рукам шведскую железную руду Спасибо, ОБу. В этом форуме нет шведов, я уж выскажусь за них. Я вообще в восторге от шведской политики времен ВМВ. Смотрим с их точки зрения - маленькая страна среди воюющих держав. До Нюрнберга, до Освенцимов и т.д. Финляндия для них была буфером между ними и СССР, поэтому они поддрживали Финляндию до критической точки, до момента ссоры с СССР. Но и ссорится с Германией не хотели. И интересы Великобритании для них были чужды. Они очень здорово пролавировали между всеми противоборствующими сторонами в чужой для них войне.
917: Здрагер пишет: Международная общественность молчаливо признала право СССР на эти территории. - А вот насколько при вводе войск было выдержана линия Керзона? Я так понял, что Белостокский округ пришлось вернуть Польше после войны. В городе, в котором была крепость-герой Брест жили одни евреи и поляки. Причем поляков полно даже в Бобруйске, а это уже не лезет не в какие ворота. Т.е. вопрос не слишком ли мы переехали на запад? Потом с бессарабией, я так понял прихватили и кусок Буковины, а к нему мы какое отношение имеем?
Здрагер: 917 пишет: крепость-герой Брест жили одни евреи и поляки. У меня когда-то была знакомая (близко) полька... и как-то раз, в разговоре, всплыл город Брест, и я у нее спросил- знает ли она такой город, на что она слегка обиженно ответила: "Конечно, это же НАШ город..."... Но я писал не о том, что думют поляки, а о том, что введение советских войст на территорию Западной Белоруссии и Западной Украины не вызвало даже тени протеста со стороны Чемберлена и Даладье. Данное деяние вполне вписывалось в практику международных отношений той эпохи.
Голицын: Krysa пишет: Кстати,а кто нибудь мне объяснит-с захватом Прибалтики какие проблеммы?Агрессию мы не совершали... Вполне подойдет красивое немецкое слово Anschluß. Здрагер пишет: Они очень здорово пролавировали между всеми противоборствующими сторонами в чужой для них войне. То же самое о швейцарцах. Шведы поднажились на торговле рудой, а часовщики на еврейских экспроприациях. 917 пишет: . В городе, в котором была крепость-герой Брест жили одни евреи и поляки То есть Еврейская автономная область на Амуре по ошибке?
Здрагер: Голицын пишет: То же самое о швейцарцах. Шведы поднажились на торговле рудой, а часовщики на еврейских Я тут за швейцарцев ничего не говорил. А насчет наживы - у шведов после 41 (! - до 41 они и с нами вели соглашения) так вот, после 41 у шведов не было партнеров в торговле, кроме Германии. И это не их (шведов) вина. Так уж сложилась европейская коноъюнктура. Напомню, это время до Нюрнберга. Откуда шведам было знать, кто победит в войне? Им-то какое дело?
917: Голицын пишет: То есть Еврейская автономная область на Амуре по ошибке? - В данном случае я пользуюсь Военной энциклопедией 31 года издания, тогда вышло два тома. Город Брест туда попал, так как он на букву "Б". Тогда он назывался Брест-Литовск или Брест-на-Буге. Верней первое это еще начала века название. Я им интересовался на предмет объема польского гарнизона в городе в 30-е годы, ну что б понять зачем наши туда две дивизии запихнули. В польское время это тоже был крупный военный центр и тыловая база. Основное население евреи и поляки. Белоруссов практически нет. С Белостоком такая же картина. В принципе есть точный % состав населения. Возможно Белоруссы жили. где-нибудь в окрестных лесах, но не в городе. Что б не быть голословным завтра преведу точные данные по % населения в начале 30-ых.
Здрагер: Выявляется странная закономерность. В какую тему я ни вмешаюсь, она оказывается неполиткорректной....
Змей: 917 пишет: Белоруссов практически нет. С Белостоком такая же картина. В принципе есть точный % состав населения. Возможно Белоруссы жили. где-нибудь в окрестных лесах, но не в городе. Что б не быть голословным завтра преведу точные данные по % населения в начале 30-ых. Найдите еще термин "пацификация".
uliss: K.S.N. пишет: Проблемы появились после принятия Прибалтики в состав СССР, до этого особых проблем не было. Кста, когда Германия приняла Австрию в состав рейха, проблем не появилось.
Sneaksie: Проблемы появились у соседей:)
uliss: Sneaksie пишет: Проблемы появились у соседей:) Если серьезно, присоединение Прибалтики формально оккупацией не являлось. Но, так называемое, международное право больше всего соответствует пословице: "Закон что дышло ...", или, если хотите, строке из анекдота: "Теперь у нас, у зверей все равны. Но лев все равно равнее всех". Ну очевидно, вообщем-то, что большинство населения трех стран было против присоединения и для них это была самая настоящая оккупация.
Змей: uliss пишет: большинство населения трех стран было против присоединения Эт они Вам сами, по секрету, сказали? Или Вы опять придумали?
917: Змей пишет: Найдите еще термин "пацификация". - Брест-над-Бугом - 56000 чел - евреев - 46,2%, поляков 42,5 %, белоруссов - 7,3 % прочих - 4%. Белосток - (Бялысток) - город и центр Белостокского воеводства Польши. Населения - 77000 чел (75 % евреев). Может нам в зачет пойдет, что мы хотели евреев спасти от холокоста? Как Диоген, не пойдет? Это большая человеколюбящая миссия. Может так получим зачет? Хотя как утверждают некоторые холокоста не было. А нам нужен этот зачет. Термина "пацификация" в энциклопедии нет, так как на букву "П" не издали. Видно редколлегию, того..... Воспользовались советом участников форума. А энциклопедия интересная. А как Вам такой повод, мы вступили на польскую землю, чтобы защитить польских евреев от ужасов нацизма, ну и заодно оказать покровительство братскому западноукраинскому и зап. белорусскому народу. Так довольно эпатажно. А, Диаген?
Yroslav: 917 пишет: Термина "пацификация" в энциклопедии нет, так как на букву "П" не издали. Видно редколлегию, того..... Воспользовались советом участников форума. А энциклопедия интересная http://mirslovarei.com/content_efr/Pacifikacija-zh-72541.html ПАЦИФИКАЦИЯ ж. 1. Насильственное усмирение восстания, народного возмущения, национально-освободительного движения. 1930.09 "Пацификация" Восточной Галиции. Отряды польской полиции и кавалерии разоружили 800 сел, арестовав около 5 тыс. участников антипольского движения. 50 человек было убито, 4 тыс.покалечено, сожжено 500 украинских домов. Министр внутренних дел Польши Славой-Складовский позже признал: "если б не пацификация, то в Западной Украине мы имели б вооруженное восстание, для подавления которого необходимы были бы пушки и дивизии солдат". http://www.hrono.ru/sobyt/1921zy.html 917 пишет: Может нам в зачет пойдет, что мы хотели евреев спасти от холокоста? Как Диоген, не пойдет? Это большая человеколюбящая миссия. Может так получим зачет Не, не пойдет, особо одаренные историки обнаружили русский холокост : http://echo.msk.ru/guests/12098/ даже не надейтесь
917: Yroslav пишет: Не, не пойдет, особо одаренные историки обнаружили русский холокост - Это не важно. Напишем так. Эту точку зрения разделяет один из популярных демократических историков - М. Салонин, автор нашумевших книг " 22 июня, или когда началась ВОВ" и " 23 июня ...... , которые являются бестселлерами современности.
Yroslav: 917 пишет: Потом с бессарабией, я так понял прихватили и кусок Буковины, а к нему мы какое отношение имеем? ЕМНИП, братья украинцы просили Сталина воссоединить народ Заодно в виде компенсации за неправедное использование Бессарабии Румынией, ну, в общем румыны сами согласились
полная версия страницы