Форум » Суворовское училище » Поговорим о главном » Ответить
Поговорим о главном
В.Веселов: Всем известно магическое заклинание "В главном-то он прав". Но в этой избитой мелодии появился новый мотив - оказывается (если верить нашему недавнему собеседнику) противники теории Резуна не хотят обсуждать "главное", а исключительно копаются в мелочах. Вот я и предлагаю обсудить это "главное". Но прежде чем приступить к собственно обсуждению, неплохо бы выяснить, в чем же это "главное" заключается. Дело в том, что тут встречаются разночтения, одни сторонники британского "историка" считают главным одно, другие другое. Поэтому я предлагаю тем, кто согласен с Резуном полностью или частично высказаться, что по их мнению является этим "главным".
Antipode: Таким образом, презираемый в СССР вид стукачей, по вашему, гораздо хуже, чем культивированное и поощряемое стукачество в демократических странах. Вы уж или крестик снимите, или трусы наденьте. Значительно хуже -- попытайтесь это понять: когда пол страны на словах презирают стукачество -- но при этом стучат. Кстати про "культивируемое и поощряемое" -- в упомянутых демстранах куда стучать-то? КУДА? Единственно в полицию -- то есть речь идёт о нарушении закона, о преступлениях. Агентура -- основа любой полицейской деятельности. А вот в СССРе стукачество развивалии заводили "общественные организации" -- такие как парткомы, профкомы. Сравните масштабы
K.S.N.: Antipode пишет: Значительно хуже -- попытайтесь это понять: когда пол страны на словах презирают стукачество -- но при этом стучат. Прям таки и пол-страны? Откуда цифра? Или это тоже "для красного словца"?
Antipode: Я Вас поправлю немного: Историю он пишет антироссийскую (точнее антисоветскую) и для советских людей -- следовательно и "историк" он антисоветский (антироссийский). Антисоветский не обязательно означает антироссийский И вообще, Вы за какой Интернационал, за второй или за третий?А Леннон за какой?
Antipode: Я хочу пояснить, что в обществе, презирающем стукачей, в такие попадают только отдельные любящее это индивиды. Сомневають, что можно выбрать из этих вариантов. Вы просто не в курсе -- видимо не сталкивались с "партработой". Из ваших же слов следует, что Антипод поныне презирает стукачей, и в то же время вовсю выполняет "гражданский долг". Нехорошо. Да нет, из этого следует только Ваша глупость -- и не более. Кстати замечу, что если я буду знать что где-то совершается преступление -- я не примену стукнуть в полицию. Просто потому что в нормальных странах преступники должны сидеть в тюрьме Но вот советское стукачество было ну никаак не связано с преступлениями или их предотвращеним
Antipode: Прям таки и пол-страны? Откуда цифра? Или это тоже "для красного словца"? То есть без точной цифры ну никак? То есть если нет точной цифры -- то и "факт не имел место"? Где ещё анонимки принимали к сведению и к рассмотрению -- в обязательном порядке?
Диоген: Пауль пишет: Все мимо. В Польше войны не было, Финляндии предъявили ультиматум, Японии войну объявили. Все точно в цель. 1) Хотя состояние войны с Польшей объявлено не было, боевые действия в Польше велись. Надеюсь, этот очевидный факт вы отрицать не будете. Это было бы тем более глупо, что в приказе Наркома обороны СССР № 199 от 7 ноября 1939 г. говорилось: "Стремительным натиском части Красной Армии разгромили польские войска, выполнив в короткий срок свой долг перед Советской родиной". Следовательно, СССР нарушил пункт 2 статьи 2 "Конвенции об определении агрессии" (подписанной 3 июля 1933 г. в Лондоне, и ратифицированной СССР 17 августа 1933 г.), в которой государство признается нападающим, если оно "первое совершит одно из следующих действий": "2) Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства". Кроме того, между СССР и Польшей действовал договор о ненападении, заключенный 25 июля 1932 года. Далее. Хотя в ноте советского правительства и было объявлено о том, что оно считает "польское государство несуществующим", польское правительство акт о капитуляции не подписывало, и следовательно, согласно действующим международным нормам, своего суверенитета не теряло. Более того, в момент вступления Красной армии в Польшу польское правительство тоже все еще находилось на территории Польши. Таким образом, опять же согласно международным нормам того времени, имело место начало боевых действий между двумя государствами - СССР и Польшей. Вывод - Советский Союз совершил 17 сентября 1939 года международное преступление. 2) С Финляндией всё тоже не так просто, как вам кажется. Во-первых, ультиматум Финляндии никто не предъявлял. 29 ноября финский посол получил советскую ноту, в котором объявлялось о разрыве дипломатических отношений между СССР и Финляндией. Во-вторых, 30 ноября советские войска "вероломно, без объявления войны" пересекли наземную, воздушную и морскую границу Финляндии. Наконец, в-третьих, между Финляндией и СССР на тот момент был подписан договор о ненападении, который не предусматривал денонсации ранее 1945 года. То есть Советский Союз 30 ноября 1939 поступил точно так же, как и Германия 22 июня 1941 года - вероломно, без объявления войны, напал на страну, с которой у него был заключен пакт о ненападении. 3) С Японией был подписан договор о ненападении, который так же, как и аналогичный договор с Финляндией, не предусматривал механизма досрочной денонсации. То есть Советский Союз объявил войну и начал боевые действия в нарушение им же самим подписанного договора.
K.S.N.: Antipode пишет: То есть без точной цифры ну никак? То есть если нет точной цифры -- то и "факт не имел место"? Где ещё анонимки принимали к сведению и к рассмотрению -- в обязательном порядке? Между "факт имел место" (что и не отрицается) и "стучало пол-страны" - пустыня Сахара. Точной цифры я и не требую, но вот качественные оценки (по-страны, четверть страны, одна десятая страны) - это несколько другое. Пол-страны - это каждый второй, значит, если я не стучал, то получается, что стучал сосед. Я вот лично не готов обвинять своего соседа, у меня проблем не было.
Диоген: K.S.N. пишет: Точной цифры я и не требую, но вот качественные оценки (по-страны, четверть страны, одна десятая страны) - это несколько другое. Пол-страны, четверть страны, одна десятая страны - это как раз не качественная, а количественная оценка.
Antipode: Пол-страны -- это "фигура речи". Но какая раздница сколько точно -- если масштаб был грандиозный? И не надо валить не "гнилые демократии" -- там (здесь) сбором информации о личной жизни законопослушных граждан никто не занимается
K.S.N.: Antipode пишет: Пол-страны -- это "фигура речи". Но какая раздница сколько точно -- если масштаб был грандиозный? ИМХО большая разница. Слово "грандиозный" может трактоваться разными людьми по разному. Для кого-то и один процент грандиозное количество. Можете считать меня буквоедом, но я за более точные определения и оценки. Другое дело, что приведенная Вами "фигура речи" говорит только о Вашей личной оценке явления, или вернее о Вашем отношении к явлению. Безусловно Вы имеете право на свое мнение, но в тоже время это не значит, что явление имело такие размеры. И не надо валить не "гнилые демократии" -- там (здесь) сбором информации о личной жизни законопослушных граждан никто не занимается "Свежо предание, но верится с трудом" (с) С одной стороны, я не уверен, что где-то здесь лежит досье на меня, с другой стороны, я так же не уверен, что где-то "там" нет досье на Вас. Особенно если не так давно одна из демократий стала снимать отпечатки пальцев с приезжающих, видимо, это такая норма развитой демократии.
Пауль: Диоген пишет: Все точно в цель. Вам показалось. 1) Хотя состояние войны с Польшей объявлено не было, боевые действия в Польше велись. Да столкновения с польскими войсками были, но организованного сопротивления (определяющий признак войны) не было. Так же как были стычки с иранскими войсками во время ввода советских и британских войск в августе 41-го, а войны не было. Таким образом, опять же согласно международным нормам того времени, имело место начало боевых действий между двумя государствами - СССР и Польшей. Не имело. Польским войскам было приказано сопротивления не оказывать. Вывод - Советский Союз совершил 17 сентября 1939 года международное преступление. Странно, что в Лиге Наций на это не отреагировали. 2) С Финляндией всё тоже не так просто, как вам кажется. Во-первых, ультиматум Финляндии никто не предъявлял. Предъявлял. 26 ноября. С требованием отвода финских войск на 20-25 км от границы. Наконец, в-третьих, между Финляндией и СССР на тот момент был подписан договор о ненападении, который не предусматривал денонсации ранее 1945 года. 28 ноября СССР заявил, что считает себя свободным от обязательств "взятых на себя в силу пакта о ненападений". То есть Советский Союз 30 ноября 1939 поступил точно так же, как и Германия 22 июня 1941 года - вероломно, без объявления войны, напал на страну, с которой у него был заключен пакт о ненападении. Как видим не точно так же. 3) С Японией был подписан договор о ненападении, который так же, как и аналогичный договор с Финляндией, не предусматривал механизма досрочной денонсации. С Японией этот договор был прерван в апреле 45-го. То есть Советский Союз объявил войну и начал боевые действия в нарушение им же самим подписанного договора. Нет, Советский Союз начал войну в силу взятых на себя обязательств, присоединившись к Потсдамской декларации и объявив войну Японии до начала боевых действий. Так что опять констатируем, что всё мимо.
K.S.N.: Пауль пишет: С Японией этот договор был прерван в апреле 45-го. Не правильно. В апреле было заявлено о не пролотнгации этого договора на следующие 5 лет (в соответствии с положениями договора. О денонсации договора не говорилось. Формально война Японии была таки объявлена, но там был нюанс в связи с разными временными поясами Москвы и Токио (это уже где-то на форуме обсуждалось). Нет, Советский Союз начал войну в силу взятых на себя обязательств, присоединившись к Потсдамской декларации и объявив войну Японии до начала боевых действий. Тоже не совсем верно, там что-то говорилось про декларации ООН.
Пауль: K.S.N. пишет: Не правильно. В апреле было заявлено о не пролотнгации этого договора на следующие 5 лет (в соответствии с положениями договора. О денонсации договора не говорилось. Точно, сначала написал, а потом начал сомневаться. Формально война Японии была таки объявлена, но там был нюанс в связи с разными временными поясами Москвы и Токио (это уже где-то на форуме обсуждалось). Возможно. K.S.N. пишет: Тоже не совсем верно, там что-то говорилось про декларации ООН. Обратимся к источникам: "Вечером 8 августа 1945 г. Советское правительство через посла в Москве передало японскому правительству следующее заявление: «После разгрома и капитуляции гитлеровской Германии Япония оказалась единственной великой державой, которая все еще стоит за продолжение войны. Требование трех держав — Соединенных Штатов Америки, Великобритании и Китая от 26 июля сего года о безоговорочной капитуляции японских вооруженных сил было отклонено Японией. Тем самым предложение Японского Правительства Советскому Союзу о посредничестве в войне на Дальнем Востоке теряет всякую почву»{552}. В заявлении указывалось, что СССР присоединяется к Потсдамской декларации и принимает предложение союзников об участии в войне против японских агрессоров. «Советское Правительство считает, — подчеркивалось в нем, — что такая его политика является единственным средством, способным приблизить наступление мира, освободить народы от дальнейших жертв и страданий и дать возможность японскому народу избавиться от тех опасностей и разрушений, которые были пережиты Германией после ее отказа от безоговорочной капитуляции. Ввиду изложенного Советское Правительство заявляет, что с завтрашнего дня, то есть с 9-го августа, Советский Союз будет считать себя в состоянии войны с Японией». ИВМВ, т.11, стр. 212
Antipode: ИМХО большая разница. Слово "грандиозный" может трактоваться разными людьми по разному. Для кого-то и один процент грандиозное количество. Можете считать меня буквоедом, но я за более точные определения и оценки.Поскольку никем оченки количества и вида стукачей не проводились -- сделаем вывод что "явление не имело места"? "Свежо предание, но верится с трудом" (с) И не свежо а старо как мир С одной стороны, я не уверен, что где-то здесь лежит досье на меня, с другой стороны, я так же не уверен, что где-то "там" нет досье на Вас. Чушь и глупости. Ещё раз -- сбором информации в СССРе занимались, кроме всего прочнего, напр парткомы и профкомы -- они называли это "партработой". Я не знаюбыли ли у них "досье" (скорее нет), но задумайтесь какого характера информацию они собирали? Ни какие мысли не приходят в голову? В "гнилых демократиях" же любой гражданин имеет право ... познакомится с досье на себя. Вот так. Не знали? Да и кому информацию собирать? Полиция собирает информацию о преступниках -- инфа частного характера на законопослушных граждан для них -- только помеха (оно даже и в СССР так дял милиции). Коммерческие организации собираютинформацию о Ваших вкусах -- что бы Вам что-то впарить. То есть где-то есть куча досье на меня с информацией которую я им .... сам и сообщил (типа "а какое печенье вы любите к чаю??") Особенно если не так давно одна из демократий стала снимать отпечатки пальцев с приезжающих, видимо, это такая норма развитой демократии. Это да -- именно по этой причине я туда не езжу. Но надеюсь что с уходом Буша они отменят и этот бред. Однако сравните сбор отпечатков пальцев -- со сбором имфы кто и с кем спит, кто и сколько выпил, где и зачем
K.S.N.: Antipode пишет: Поскольку никем оченки количества и вида стукачей не проводились -- сделаем вывод что "явление не имело места"? Не так. Я кажется писал, что самого явления стукачества не отрицаю. Помнится даже в некоторых советских фильмах говорилась и про "довожу до вашего сведения", и про кляузы в партком и т.д. Я другое имел ввиду, а именно: на основании некоторого количества подобных доносов говорить, что подобное явление существует, можно, а вот давать количественные оценки нельзя, для этого таки нужно проводить исследование (разве что оценивать по порядку величины на основе определенных критериев). Вообще было интересно посмотреть подобное исследование по годам и по тому, о чем сигнализировали и посмотреть, как это менялось во времени. Чушь и глупости. Ещё раз -- сбором информации в СССРе занимались, кроме всего прочнего, напр парткомы и профкомы -- они называли это "партработой". Я не знаюбыли ли у них "досье" (скорее нет), но задумайтесь какого характера информацию они собирали? Ни какие мысли не приходят в голову? Тогда наверное стоит уточнить, что именно имелось ввиду (хотя бы по основным пунктам). Что могли собирать парткомы, типа (как в характеристике): "морально устойчив" и "политически грамотен"? Так подобную информацию могут иметь и западные фирмы на своих сотрудников, нет? Впрочем, лично с парткомами дел не имел, "не состоял", разве что в комсомоле. В "гнилых демократиях" же любой гражданин имеет право ... познакомится с досье на себя. Вот так. Не знали? Право может и имеет, только вот если ему заявят, что никакого досье на него нет, то как он докажет обратное, если даже оно есть? Однако сравните сбор отпечатков пальцев -- со сбором имфы кто и с кем спит, кто и сколько выпил, где и зачем Разницы я и не отрицаю, но в тех же Штатах не так давно был скандал с прослушкой телефонов, думаете, что полученная при этом информация нигде не осела? Заметьте, я вовсе не утверждаю, что на западе на каждого есть досье, я просто этого не исключаю. Спецслужбы есть везде и, как показывает практика, даже западные спецслужбы могут нарушать демократические законы.
K.S.N.: Пауль пишет: Обратимся к источникам: "Вечером 8 августа 1945 г. Советское правительство через посла в Москве передало японскому правительству следующее заявление: Вобщем-то я о советско-японских отношениях с 1920 по 1945 у Черевко читал, в том числе и по вступлению в войну с Японией. Там и мотивировка приводилась
Голицын: У Черевко вообще-то много домыслов и гадания на кофейной гуще. Периодически ссылается на "ходившие в определенных кругах слухи" и "мой разговор по телефону с известным специалистом" и т.д. Особенно это у него проявилось в разборе "меморандума Танаки". Черевко спорный источник по этой теме.
Диоген: Пауль пишет: Да столкновения с польскими войсками были, но организованного сопротивления (определяющий признак войны) не было. Организованного сопротивления (определяющий признак войны) вермахту польские войска тоже оказать не смогли. Так что, согласно вашей логики, войны в Польше не было. Красная армия тоже очень долго не могла начать организованного сопротивления (определяющий признак войны). Поэтому, опять же согласно вашей логике, следует началом ВОВ считать не 22 июня, а дату гораздо более позднюю. А до этого у СССР с Германией была не война, а столкновения советских войск с польскими. В то же время Конвенция об определении агрессии четко говорит, что агрессией является "Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы и без объявления войны, на территорию другого Государства". Вторжение на территорию другого государства было, следовательно, был и акт агрессии. И не важно при этом, какой приказ после этого вторжения получили польские войска - драться до последнего, или сопротивления не оказывать. Так, с Польшей разобрались. Пауль пишет: Предъявлял [ультимату]. 26 ноября. С требованием отвода финских войск на 20-25 км от границы. Это была нота, а не ультиматум. Это раз. 26 июня СССР еще не объявил договор о ненападении с Финляндией недействующим. Это два. Пауль пишет: 28 ноября СССР заявил, что считает себя свободным от обязательств "взятых на себя в силу пакта о ненападений". Пакт о ненападении предусматривал возможность его денонсации не ранее 1945 года, а не в любое время по капризу одной из подписавших сторон. СССР не имел права досрочной денонсации пакта. Говоря обывательским языком, СССР плюнул и растер на свои обязательства. Пауль пишет: Как видим не точно так же. Как видим, точно так же. Пауль пишет: С Японией этот договор был прерван в апреле 45-го. Не был. Договор действовал. Пауль пишет: Советский Союз начал войну в силу взятых на себя обязательств Кто бы спорил? Советский Союз сначала взял на себя обязательства по отношению к Японии - не нападать, потом взял на себя (добровольно!) обязательства плюнуть и растереть на свои обязательства с Японией и напасть - и потом плюнул и растер, и напал.
duglas: В.Веселов пишет: Назовите хотя бы одну страну, которой большевики объявили войну, а потом в результате этой войны большевизировали ее. Болгария?
В.Веселов: Диоген пишет: Вот как по-вашему, о чем тут Мехлис говорит? Истолкуйте, пожалуйста, с вашей точки зрения. Я вам это несколькими постами выше достаточно подробно истолковал. Но вы даже не попытались понять, о чем я толкую. Повторю еще раз: Мехлис, будучи правоверным марксистом, мог говорить только о том, что заложено в учении Маркса. И никак не мог говорить то, за что Троцкий получил ледорубом по черепу. Диоген пишет: Вот чем я тут, на форуме, занимаюсь - так это исключительно тем, что пытаюсь разобраться, что происходило перед войной, и в чем причина того, что случилось. Я этого не наблюдаю. Потому как для того, чтобы в чем-то разобраться, следует не на форумах флудить, а читать умные книжки. Желательно при этом еще и собственной головой думать. Диоген пишет: Хотите, открою вам страшную тайну? Только тс-с-с! - строго между нами? У меня нет никаких идеологических установок. Где-то тут на форуме вы упомянули, что по вашему убеждению Сталин мечтал "откомуниздить" всю Европу. Поскольку фактами это не подтверждается, это и есть ваша идеологическая установка. Как только вы попробуете хотя бы на время ее отодвинуть в сторону и поразмышлять на тему, а не могло ли быть у Сталина какого-то другого желания, многое для вас проясниться. Диоген пишет: Я могу назвать три страны, на которые большевики напали, не объявляя войны, вопреки заключенным ими с этими странами договорам о ненападении: Польша. Финляндия. Япония. Прежде чем отвечать на вопрос, следует его внимательно прочитать. Повторяю: назовите хотя бы одну страну, которой большевики объявили войну, а потом в результате этой войны большевизировали ее. Задал я этот вопрос после вашего утверждения, что, разбирая вопрос, собирался или нет Сталин большевизировать Европу, нужно смотреть не на слова, а на дела. Ни Польша в 39-м, ни Финляндия в 40-м, ни Япония в 45-м большевизированы не были. Так что эти примеры не в кассу. Приведите другие.
В.Веселов: Antipode пишет: А вот "отсылать" меня никуда не надо: во-первых это невежливо, а во-вторых с чего Вы взяли что Мельтюхов дляменя авторитет? А в-третих почему я должен что-то там у Мельтюхова выискивать? Потому что прежде чем лезть в спор нужно иметь хоть какие-то знания по предмету спора. У Мельтюхова достаточно подробно разобрана предвоенная ситуация. С привлечением множества документов. Можно соглашаться или нет с его выводами, но оспаривать приведенные им факты невозможно. Вы же как раз этим тут и занимаетесь. Подозреваю, просто потому, что факты вам не известны. Antipode пишет: За свои слова научитесь отвечать сами -- без Мельтюховых и без "споров" Я за свои слова отвечаю. Но вижу, что ваши утверждения основываются на элементарном незнании предмета. Поэтому и отсылаю к умным книжкам. Впрочем, если для вас Мельтюхов слишком сложен, почитайте любой учебник истории для средней школы, хоть американский, хоть австралийский. Antipode пишет: То есть всё дело в месте жительства? И "дядя Ваня из Рязани" стазу становится "британскаим историком", если напр поосбие по безработице получает в ЮК? Вот был здесь Комбриг -- он получается "американьский историк", раз в США живёт? А по вашему, если историк занимается древней Грецией, так он уже древнегреческий? Antipode пишет: Были и другие -- напр то что ноне называется "подрывная деятельность" по всему свету. Примеры, приведите? Antipode пишет: Какая ужтам к дьяволу "борьба за мир"! "Борьба за мир" -- это уже агитка совсем другой эпохи -- эпохи атома. Ну я же говорил, что весь ваш пафос основан на элементарном незнании предмета. Откройте любую книгу (подчеркиваю, любую), в которой описывается Мюнхенский сговор. Найдите там место, где озвучена позиция СССР. А потом подумайте, могла ли состояться Вторая мировая, если бы были приняты советские предложения. Кстати, тот же самый эксперимент можно проделать и более ранними событиями. Вводом немецких войск в Рейнскую зону, например. Между прочим, такой ярый антисоветчик, как Черчилль, признавал большой ошибкой Запада то, что он не прислушивался к предложениям СССР по обузданию Гитлера. Впрочем, подозреваю, что для вас и Черчилль "не авторитет". Antipode пишет: Я ничего не сосу. Немцы уничтожили более 3 млн польских граждан-евреев. Практически всех. Всвязи с тем что еврее кончились -- планомерно уничтожать в Польше стало некого. А вот в результате боевых действий (включая напр бои в Варшаве во время восстания) погибло ещё от 2 до 2,5 млн человек. И откуда эти цифры?
В.Веселов: duglas пишет: Болгария? Так ведь Болгария в 41-м объявила войну Англии и США. Так что с нашей стороны тут было просто выполнение союзных обязательств. Я же имею ввиду примеры, когда СССР на кого-то напал исключительно с целью большевизации.
Пауль: Диоген пишет: Организованного сопротивления (определяющий признак войны) вермахту польские войска тоже оказать не смогли. Вы путаете действие (оказание организованного сопротивление) и результат (его итог, успешный или нет). Так вот органозованное сопротивление поляки рказывали, но безуспешно. Так что, согласно вашей логики, войны в Польше не было. Это у вас логика кривая. Красная армия тоже очень долго не могла начать организованного сопротивления (определяющий признак войны). Снова кривая логика. Организованное сопротивление определяется управлением из единого центра. Такое управление было с 22 июня 1941 г. Поэтому, опять же согласно вашей логике, следует началом ВОВ считать не 22 июня, а дату гораздо более позднюю. А до этого у СССР с Германией была не война, а столкновения советских войск с польскими. Учите значение слов, это полезно. В то же время Конвенция об определении агрессии четко говорит, что агрессией является "Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы и без объявления войны, на территорию другого Государства". Вторжение на территорию другого государства было, следовательно, был и акт агрессии. И не важно при этом, какой приказ после этого вторжения получили польские войска - драться до последнего, или сопротивления не оказывать. Не путаем понятия агрессия и война. Так, с Польшей разобрались. Т.е. опять мимо. Диоген пишет: Это была нота, а не ультиматум. Это раз. Фактически ультиматум. 26 июня СССР еще не объявил договор о ненападении с Финляндией недействующим. Это два. Объявил чуть позже. Диоген пишет: Пакт о ненападении предусматривал возможность его денонсации не ранее 1945 года, а не в любое время по капризу одной из подписавших сторон. СССР не имел права досрочной денонсации пакта. Говоря обывательским языком, СССР плюнул и растер на свои обязательства. Но сделал это до войны. Диоген пишет: Как видим, точно так же. Нет. Все действия (предъявление требований и разрыв отношений и договоров) были сделаны до начала войны. Диоген пишет: Кто бы спорил? Советский Союз сначала взял на себя обязательства по отношению к Японии - не нападать, потом взял на себя (добровольно!) обязательства плюнуть и растереть на свои обязательства с Японией и напасть - и потом плюнул и растер, и напал. Вступил в войну на стороне союзников. Это не нападение в смысле агрессии.
Диоген: В.Веселов пишет: Где-то тут на форуме вы упомянули, что по вашему убеждению Сталин мечтал "откомуниздить" всю Европу. Поскольку фактами это не подтверждается, это и есть ваша идеологическая установка. Видите ли, дорогой коллега, у меня складывается вполне обоснованное мнение, что вы очень сильно обижаетесь, когда приводимые вами неопровержимые - с вашей точки зрения - аргументы кого-то не убеждают. Такого человека вы обзываете идеологически зашоренным и заявляете, что как только человек попробует плюнуть на свою точку зрения и принять вашу как единственно верную и правильную - как ему тут же всё будет ясно, понятно и однозначно, как ясно, понятно и однозначно вам лично. Нет уж, дорогой коллега, спасибо, но я лучше буду пока придерживаться своих взглядов, проверяя их фактами. Выдержат проверку - значит, буду придерживаться и впредь. Не выдержат - значит, отброшу и буду вырабатывать новые.
Диоген: В.Веселов пишет: Ни Польша в 39-м, ни Финляндия в 40-м, ни Япония в 45-м большевизированы не были. Так что эти примеры не в кассу. Приведите другие. Я же имею ввиду примеры, когда СССР на кого-то напал исключительно с целью большевизации. Польша, 1939. Финляндия, 1939. И то, что у СССР тогда не срослось - исключительно заслуга Финляндии, а не вина Сталина. Румыния, 1940. Эстония, 1940. Латвия, 1940. Литва, 1940. В прибалтийских странах, правда, обошлось без военных действий, поскольку пример Финляндии у прибалтов перед глазами был, а линии Маннергейма - не было, и нахрапистому давлению СССР они вынуждены были уступить. Но если бы прибалты не подняли покорно ручки, Красная армия вошла бы в эти страны, а население "добровольно" попросилось бы в состав СССР. Лидеры прибалтийских стран позднее говорили, что диктату СССР уступили только потому, что не хотели жертв среди населения. Но если бы они тогда имели представление о последующих депортациях, то СССР получил бы войну и в Прибалтике, поскольку жертвы в ходе этих боевых действий и в результате депортаций были вполне сопоставимы. И не надо говорить, что я это всё выдумываю. Рекомендую уже рекомендованного вами Мельтюхова.
Диоген: Пауль пишет: Вы путаете действие (оказание организованного сопротивление) и результат (его итог, успешный или нет). Так вот органозованное сопротивление поляки рказывали, но безуспешно. Хорошо, дайте ссылку на международный договор, который называет "организованные боевые действия" определяющим признаком войны. И дальше вы будете меня убеждать с этим документов в руках. Диоген: Это была нота, а не ультиматум. Это раз. Пауль: Фактически ультиматум. Так, Пауль, давайте договоримся: либо мы оба придерживаемся буквы международного права, либо истолковываем его, как нам удобно. А сейчас вы от меня требуете придерживаться буквы, а за собой оставляете право произвольного истолкования. Так что ваше возражение не принимается - это была нота, а не ультиматум. Диоген: 26 июня СССР еще не объявил договор о ненападении с Финляндией недействующим. Это два. Пауль: Объявил чуть позже. "Чуть-чуть" в международном праве не считается. Мы придерживаемся буквы международного права, или истолковываем его так, как нам удобно? (Обратите внимание, что даже Гитлер сначала денонсировал договор с Польшей о ненападении, а уже потом начал выкатывать ей территориальные претензии.) Диоген: Пакт о ненападении предусматривал возможность его денонсации не ранее 1945 года, а не в любое время по капризу одной из подписавших сторон. СССР не имел права досрочной денонсации пакта. Говоря обывательским языком, СССР плюнул и растер на свои обязательства. Пауль: Но сделал это до войны. Я вам хочу напомнить, что войну Советский Союз Финляндии так и не объявил. Но это так, к слову, лирическое отступление. Как вы думаете, почему в пактах о ненападении жестко, точно и однозначно определялись время действия, условия пролонгации или денонсации? Именно для того, чтобы у одной из "высоких договаривающихся сторон" не было соблазна в любой момент объявить этот пакт недействительным и пойти на соседа войной. Иначе такой пакт не будет стоить даже той бумаги, на которой он написан. Пауль пишет: Не путаем понятия агрессия и война. Тут я должен обратить ваше внимание на ваш же совет: Учите значение слов, это полезно. Давайте прочитаем статью 2 Конвенции: "Статья II. В соответствии с этим, будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашений, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, государство, которое первое совершит одно из следующих действий:" Как видите, речь идет о признании государства нападающим. А теперь убедите меня, что СССР не был в 1939 году нападающим. Это раз. Теперь два. Дайте, пожалуйста, ваше определение, чем агрессия принципиально отличается от войны. Пауль пишет: Вступил в войну на стороне союзников. Это не нападение в смысле агрессии. Вы снова занимаетесь произвольным истолкованием международного права.
Krysa: Диоген пишет: Нет уж, дорогой коллега, спасибо, но я лучше буду пока придерживаться своих взглядов, проверяя их фактами. Выдержат проверку - значит, буду придерживаться и впредь. Не выдержат - значит, отброшу и буду вырабатывать новые. Коллега,давайте Вы не будете смешить присутствующих?После спора о "ЧСИР"е всем понятно,куда могут идти факты, если они расходятся с Вашими взглядами...Теперь давайте по приведенным Вами эпизодам... Диоген пишет: Польша, 1939. Возврат территории,захваченной Польшей после известных Вам событий-советизация Польши никак не входила в планы СССР.На это указывает хотя бы передача земель с польским населением Германии.Ну не нужны были нам поляки ни в каком виде-ни с партбилетом в кармане,ни без оного. Диоген пишет: Финляндия, 1939. И то, что у СССР тогда не срослось - исключительно заслуга Финляндии, а не вина Сталина. Корни конфликта все же лежат в территориальных претензиях Финляндии,а не в желании установить в ней сов.власть. Диоген пишет: Румыния, 1940. Ну вот это вы вообще зря вписали..Есть захваченная соседним государством территория,есть возврат оной...а советизация Румынии произошла на несколько лет позже.Там то же героическое сопротивление помешало? Диоген пишет: Эстония, 1940. Латвия, 1940. Литва, 1940. В прибалтийских странах, правда, обошлось без военных действий, поскольку пример Финляндии у прибалтов перед глазами был, а линии Маннергейма - не было, и нахрапистому давлению СССР они вынуждены были уступить. Но если бы прибалты не подняли покорно ручки, Красная армия вошла бы в эти страны, а население "добровольно" попросилось бы в состав СССР. Лидеры прибалтийских стран позднее говорили, что диктату СССР уступили только потому, что не хотели жертв среди населения. Но если бы они тогда имели представление о последующих депортациях, то СССР получил бы войну и в Прибалтике, поскольку жертвы в ходе этих боевых действий и в результате депортаций были вполне сопоставимы. Советизация?Таки да...А возврат Гонконга-советизация?Вернули часть своей территории. А в части "если бы знали про депортации,то..."я вообще не уловил.Тоесть-решили сберечь людей,но если бы знали что меньше одного процента населения будет депортированно ,то начали бы войну?Оригинально...в Сибирь поехало бы значительно большее кол-во народа,плюс еще и военные потери.Где то логика у Вас хромает.
Yroslav: Диоген пишет: Ну давайте еще раз прочитаем цитату из выступления Мехлиса:...... Вот как по-вашему, о чем тут Мехлис говорит? Истолкуйте, пожалуйста, с вашей точки зрения. цитата: ...Начальник Политуправления РККА армейский комиссар 1 ранга Л.З. Мехлис выступил с основным докладом, в котором заявил, что "Красная Армия, как и всякая армия, есть инструмент войны. Весь личный состав Красной Армии должен воспитываться в мирное время, исходя из общей цели — подготовки к войне. Наша война с капиталистическим миром будет войной справедливой, прогрессивной. Красная Армия будет действовать активно, добиваясь полного сокрушения и разгрома врага, перенося боевые действия на территорию противника. В соответствии с этим надо воспитывать весь личный состав армии и всю нашу страну в том духе, что всякая наша война, которую поведет армия социализма, будет войной прогрессивной, будет самой справедливой из всех войн, которые когда-либо были. На этот счет у Ленина недвусмысленно сказано: "Это была бы война за социализм, за освобождение других народов от буржуазии. Энгельс был совершенно прав, когда в своем письме Каутскому от 12 сентября 1882г. прямо признавал возможность "оборонительной войны" уже победившего социализма. Он имел в виду именно оборону победившего пролетариата против буржуазии других стран" (Т. 19. С.325). И второе высказывание товарища Ленина. "Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, стал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстания против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств" (Т. 18. С.232-233). Речь идет об активном действии победившего пролетариата и трудящихся капиталистических стран против буржуазии, о таком активном действии, когда инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия. Здесь Мехлис трактует высказывания Ленина т.с. подводит базу и делает вывод: В этом духе нам ужно воспитывать нашу Красную Армию и весь пролетариат, чтобы все знали, что всякая наша война, где бы она не происходила, является войной прогрессивной и справедливой" --------------------------------------------------------------------------------- Он как Вы заметили "согласен", но не говорит/утверждает, что "СССР выступит "инициатором справедливой войны" против "капиталистических стран", а пролетариат этих стран "освободительный поход" Красной Армии поддержит." Он допускает возможность начала войны со стороны СССР и доказывает, что и такая война будет рассматриваться как справедливая, но в деле обороны СССР. Более того он не считает, что пролетариат этих стран "освободительный поход" Красной Армии поддержит. Что бы это увидеть не достаточно одной цитаты, надо прочитать всю речь и учесть, что все это происходило в рамках совещаний по итогам войны с Финляндией. Я так понимаю, что бойцы КА не сильно понимали какого черта они делают в Финляндии, вот и понадобилось обьяснять, что и за пределами СССР война может служить делу обороны и война эта справедливая.
Диоген: Yroslav пишет: Он допускает возможность начала войны со стороны СССР Спасибо. Yroslav пишет: и доказывает, что и такая война будет рассматриваться как справедливая, но в деле обороны СССР. Да, он доказывает, что любая война, которую начнет СССР, будет справедливой, потому что она будет служить обороне СССР (см. цитату из Ленина). Yroslav пишет: Более того он не считает, что пролетариат этих стран "освободительный поход" Красной Армии поддержит. Да-да, вот этой фразой: "Речь идет об активном действии победившего пролетариата и трудящихся капиталистических стран против буржуазии, о таком активном действии, когда инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия." Мехлис доказывает, что трудящиеся капиталистических стран выступят против победившего пролетариата и его Рабоче-Крестьянской Красной Армии. Yroslav пишет: Я так понимаю, что бойцы КА не сильно понимали какого черта они делают в Финляндии, вот и понадобилось обьяснять, что и там они защищают СССР и война эта справедливая. То есть к сборникам документов надо еще прилагать инструкцию, как правильно эти документы понимать, какие места читать, какие не читать, какие понимать буквально, а какие - иносказательно.
Antipode: Не так. Я кажется писал, что самого явления стукачества не отрицаю. Помнится даже в некоторых советских фильмах говорилась и про "довожу до вашего сведения", и про кляузы в партком и т.д. Я другое имел ввиду, а именно: на основании некоторого количества подобных доносов говорить, что подобное явление существует, можно, а вот давать количественные оценки нельзя, для этого таки нужно проводить исследование (разве что оценивать по порядку величины на основе определенных критериев). Хорошо -- количественных оценок не даём -- успокоились?И дело не в "кляузах в партком". Вы не в курсе явления видимо. Дело в том что намеренно вербовались стукачи, под разными соусами. От простейшего: женатому студенту нужна комната в общеге и ему её дают -- с условием. (Мой однокурсник в такой ситуации просто сказал "Ребята, со мной больше не пейте и не трепитесь при мне"). И до продолжительных "разговоров по душам". Вообще было интересно посмотреть подобное исследование по годам и по тому, о чем сигнализировали и посмотреть, как это менялось во времени. Нет таких "исследований" скорее всего. Потому что парткомы не вели естественно учёта своих информаторов и "сигналов". Даже у ментов, где агентура -- основа любого успеха -- каждый следак своих информаторов скрывает от других и не торопится их где-то регистрировать Тогда наверное стоит уточнить, что именно имелось ввиду (хотя бы по основным пунктам). Что могли собирать парткомы, типа (как в характеристике): "морально устойчив" и "политически грамотен"? Так подобную информацию могут иметь и западные фирмы на своих сотрудников, нет? Впрочем, лично с парткомами дел не имел, "не состоял", разве что в комсомоле. Я членом парткомов тоже не был. И в партии не состоял. Но вот с "партработой" знаком -- с противоположной её стороны. Послал раз одну, на первом ещё курсе.... А ввиду имелось стукачество -- вам что, гавно ещё и по сортам сортировать? Право может и имеет, только вот если ему заявят, что никакого досье на него нет, то как он докажет обратное, если даже оно есть? Этого не может быть потому что не можетбыть никогда :) Разницы я и не отрицаю, но в тех же Штатах не так давно был скандал с прослушкой телефонов, думаете, что полученная при этом информация нигде не осела? Может где-то и "осела" -- но вот в России как бы не все звонки из-за границ прослушивают до сих пор -- и никаких скандалов. Но я не о прослушке -- я о стукачестве. Это разные явления -- стукачество развращает и деморализует куда больше. Павлик Морозов как национальный симБол??? Заметьте, я вовсе не утверждаю, что на западе на каждого есть досье, я просто этого не исключаю. Спецслужбы есть везде и, как показывает практика, даже западные спецслужбы могут нарушать демократические законы. А Вы исключите -- на западе есть спецслужбы но нет тайной политической полиции (КГБ -- именно тайная политическая полиция). Скажем ЦРУ конституцией запрещено проводить какие-либо операции внутри США. И, "как показывает практика", нет ничего тайного что не стало бы явным. Вот когда в России Конституция запретит КГБ проводить операции внутри страны -- тогда и поговорим. Если сегодня ЦРУ проводит любую операциювнутри США -- оно совершает преступление, за которое те кто её проводят могут быть наказаны. Вот когда КГБ окажется в тех же условиях -- то и стукачество исчезнет, рано или поздно, как класс.
Yroslav: Диоген пишет: Да, он доказывает, что любая война, которую начнет СССР, будет справедливой, потому что она будет служить обороне СССР (см. цитату из Ленина). А есть примеры ведения войны государством под лозунгами говорящими о несправедливости войны? Диоген пишет: Да-да, вот этой фразой: "Речь идет об активном действии победившего пролетариата и трудящихся капиталистических стран против буржуазии, о таком активном действии, когда инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия." Мехлис доказывает, что трудящиеся капиталистических стран выступят против победившего пролетариата и его Рабоче-Крестьянской Красной Армии. Это всего лишь цитата использованная Мехлисом, тем более она ничего подобного доказать на современном (ему) этапе не может. По итогам войны скорее сделаны выводы, что особо там нас не ждут. Прочитайте речь целиком. Диоген пишет: То есть к сборникам документов надо еще прилагать инструкцию, как правильно эти документы понимать, какие места читать, какие не читать, какие понимать буквально, а какие - иносказательно. К каким сборникам? Это сегодня они сборники, а тогда рабочие документы, речи и пр. И в то время их восприятие несомненно отличается от нынешнего, с чего Вы взяли, что кому то было не понятно как воспринимать тексты? Представьте себе, что речь воспринята слушателями не так как Вами. Возможно такое?
Antipode: Потому что прежде чем лезть в спор нужно иметь хоть какие-то знания по предмету спора. Слушай, ты, хам, давай ты не будешь меня учить что мне делать а чего -- не делать? Уразумел? А вот я тебя поучу чего делать и не делать тебе: ты тему открыл? Ну так и отвечай за базарчик -- без ссылок на Мелбтюхова или кого бы там ни было. А не можешь ответить сам -- так "слив защитан". Въехал в логику? У Мельтюхова достаточно подробно разобрана предвоенная ситуация. С привлечением множества документов. Можно соглашаться или нет с его выводами, но оспаривать приведенные им факты невозможно. Вы же как раз этим тут и занимаетесь. Подозреваю, просто потому, что факты вам не известны. Повторяю ещё раз для особо наглых хамов -- Мельтюхов участником этого форума не является и тем не открывал. Это сделла некто Веселов. Так вот пусть Веселов который тему открыл и отвечает за базар. А не может -- так "слив защитан". Всё понял? Я за свои слова отвечаю. Но вижу, что ваши утверждения основываются на элементарном незнании предмета. Поэтому и отсылаю к умным книжкам. Конечно-конечно: типа "назовите хотя бы одну страну, которой большевики объявили войну, а потом в результате этой войны большевизировали ее. " Ну и умный ты после этого? То есть скажем (1) Афгану войну не объявляли, и (2) "большевизировать" его тоже не удалось -- то есть Афганистан -- пример миролюбия СССР. Вот такая у тебя "логика". Ну и умный ты после этого? Впрочем, если для вас Мельтюхов слишком сложен, почитайте любой учебник истории для средней школы, хоть американский, хоть австралийский. Да я уже понял что ты хам, и что за базар ответить не можешь -- можешь далее не напрягаться Примеры, приведите? А я виноват если тебе "факты неизвестны"? Или читай Мельтюхова Ну я же говорил, что весь ваш пафос основан на элементарном незнании предмета. Да ты не напрягайся -- я уже понял что ты -- банальный хам, так что не тужся и дальше. Откройте любую книгу (подчеркиваю, любую), в которой описывается Мюнхенский сговор. Найдите там место, где озвучена позиция СССР. А потом подумайте, могла ли состояться Вторая мировая, если бы были приняты советские предложения. Отвечу таки на твой вопрос -- конечно могла. Только в другом виде. Более того -- если бы "советские предложения" были бы прияныты то большевизация восточной европы состояласьбы "мирным путём" -- как в Прибалтике. Кстати, тот же самый эксперимент можно проделать и более ранними событиями. Вводом немецких войск в Рейнскую зону, например. Между прочим, такой ярый антисоветчик, как Черчилль, признавал большой ошибкой Запада то, что он не прислушивался к предложениям СССР по обузданию Гитлера. Да какие там "предложения"? Ты бы того Черчиля сперва прочёл бы -- да не в Агипроповском переводе-то а в подлиннике. Впрочем, подозреваю, что для вас и Черчилль "не авторитет". Просто именно ты -- и Черчиля не читал. Аесли бы читал то знал бы и его мнения о Пакте тоже. Но такие как ты увидев одно -- то что им нравится -- упорно не замечают того чего видеть не хочется И откуда эти цифры? Ты же плёл что тебе "польские историки сказали"! А теперьоказывается и цифер-то ты не знаешь? Слив защитан
Antipode: Вы путаете действие (оказание организованного сопротивление) и результат (его итог, успешный или нет). Так вот органозованное сопротивление поляки рказывали, но безуспешно. А сопротивление РККА они бы и организовали -- да не могли. То есть тоже "безуспешно". Так что о чём Ваш спичь? Пытаетесь доказать что "ввод войск" в Польшу -- был актом миролюбия? А не совместным с Германией нападением на суверенное государство? Ну-ну -- тяните изделие №2 на глобус и дальше Это у вас логика кривая. Да нет -- "логика" кривая и АйКью резко заниженный у вас с вашимприятелем Веселовым: послушать вас так и Афган -- пример миролюбия СССР: и войну-то ему никто необъявил, и советизацию-то провести не сумели. А раз так то и не было ничего -- одно сплошное миролюбие. Так вот насчёт Польши: имел место предварительный сговор, имела место агрессия. И советизация захваченной Советами территории тоже имела место.
Диоген: Yroslav пишет: Это всего лишь цитата использованная Мехлисом, тем более она ничего подобного доказать на современном (ему) этапе не может. Мне лично почему-то думается, что цитаты из Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина вставляли (тогда) не просто так, от балды, а именно для того, чтобы доказать, что вот то, что я, товарищ Мехлис, вам тут говорю - это я не сам из своей башки выдумал какую-то отсебятину, это нам так классики марксизма-ленинизма-сталинизма говорят. Yroslav пишет: К каким сборникам? Это сегодня они сборники, а тогда рабочие документы, речи и пр. Ну так я про сегодняшний день и говорю - мол, к сборникам документов надо прилигать инструкции, как эти документы правильно читать. Yroslav пишет: И в то время их восприятие несомненно отличается от нынешнего, с чего Вы взяли, что кому то было не понятно как воспринимать тексты? Представьте себе, что речь воспринята слушателями не так как Вами. Возможно такое? А вот тут у вас аргумент сильный, и опровергнуть его трудно. Это я без шуток. Но только если представить себе огромную страну, которая умела правильно понимать речи вождей всех уровней - такой Кафка разверзнется, что Оруэлл отдыхает. Вся страна умела правильно двоемыслить и правильно читать речи и указания между строк!
Yroslav: Диоген пишет: Мне лично почему-то думается, что цитаты из Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина вставляли (тогда) не просто так, от балды, а именно для того, чтобы доказать, что вот то, что я, товарищ Мехлис, вам тут говорю - это я не сам из своей башки выдумал какую-то отсебятину, это нам так классики марксизма-ленинизма-сталинизма говорят. Есно не просто так, я же и написал "подвел базу", святое дело Диоген пишет: А вот тут у вас аргумент сильный, и опровергнуть его трудно. Это я без шуток. Но только если представить себе огромную страну, которая умела правильно понимать речи вождей всех уровней - такой Кафка разверзнется, что Оруэлл отдыхает. Вся страна умела правильно двоемыслить и правильно читать речи и указания между строк! Вот "правильно двоемыслить и правильно читать речи и указания между строк" это больше из сегодняшнего дня, ИМХО. В смыле ищут, ищут иносказания и находят Что же получается - Мехлис проболтался, выдал тайну или не выдал, потому, что все говорили на "птичьем языке" буржуям не понятым
amyatishkin: Antipode пишет: Да какие там "предложения"? Ты бы того Черчиля сперва прочёл бы -- да не в Агипроповском переводе-то а в подлиннике. И что, вы смогли найти какие-то различия? Тогда приводите английский текст, будем сравнивать. Antipode пишет: Вот когда в России Конституция запретит КГБ проводить операции внутри страны -- тогда и поговорим. Могу вас обрадовать - нынешняя конституция России запрещает КГБ проводить операции внутри страны.
Antipode: И что, вы смогли найти какие-то различия? Тогда приводите английский текст, будем сравнивать. Все шесть томов? Или я могу ограничется половиной? Моего слова, что перевод тенденциозен, Вам мало? Ну если моего слова Вам мало -- то и ступайте себе с Богом -- в библиотеку. Могу вас обрадовать - нынешняя конституция России запрещает КГБ проводить операции внутри страны. Можно я над Вами посмеюсь? "Служба безопастности" не может действовать только вне. Это бессмыслица. Впрочим -- можете оставаться при своём мнении -- мне это пофигу. Тем более что я подумал, и пришёл к выводу что этот форум мне не интересен и даже вреден: большинство участников не информацией делится а собой-красивыми рисуюцца. Меня же мальчишки как-то не привлекают
ВЛКСМ: Antipode пишет: пришёл к выводу что этот форум мне не интерес Пришёл,увидел,нахамил Адресочком не ошиблись?Вам к Закорецкому - там популярен такой стиль общения.
311: Antipode пишет: Даже у ментов, где агентура -- основа любого успеха -- каждый следак своих информаторов когда в России Конституция запретит КГБ Долго, яростно ржал. Такое глубокое и убежденное э-э... отсутствие представления о предмете редко встретишь...
311: Antipode пишет: ЦРУ конституцией запрещено проводить какие-либо операции внутри США Гы. И не конституцией, и запрещено за рядом исключений. А все от чего? От незнания английского это. Как переводят - так и читают. Плюс - система терминов разная.
полная версия страницы