Форум » Суворовское училище » СуРОвов и райхстаг 1932 » Ответить

СуРОвов и райхстаг 1932

Declen: Помнится, в своих бессмертных произведениях, Владимит Богданович много нового и интересного рассказал про бэтэхи. И был жестоко бит. Надо сказать, писал он не только про "автострадные танки", но не все его сентенции вызвали столь живой и горячий отклик аудитории. Так, среди прочего, Владимир богданович поведал нам о том, как не то в 1932, не то в 1933 г. в Германии коммунисты и социал-демократы переголосовали нацистов. Возражений не последовало. Камрады-любители военной истории предпочитали швыряться тапками за "зброшенные гусеницы". А поклонники мЭтра отвечали (вполне резонно), мол, по мелочам придираетесь ("а в главном он..."). Прошло лет 10, у любителей тапки кончились. Тут, наконец добрались и до главного. В. Зайцев в своем "Антиледоколе" (http://militera.lib.ru/research/zaitsev/index.html) выделил оное гавное и хорошо по нему прошелся. В том числе и по вопросу кто кого и как "переголосовал". С цифирью и ссылаясь на Ширера. (http://books.prometey.org/read/l1/page1/151.html) Тема раскрыта? Ан нет. Некто "Виктор СуРОвов" в 2004 г. пишет книжку "Ледокол 2" (http://militera.lib.ru/research/surovov/index.html) с очеледной порцией "критики" (вигимо к 15илетию спуска на воду "непотопляемого" "Ледокола"). И вот там, в главе 4-й он, касается вопроса о приходе Гитлера к власти, и пытаясь доказать что Владимир Богданович в данном вопросе не прав опираерся на цифры взятые... у самого Владимира Богдановича. Цитирую: -------- Книгу о том, как Сталин создал Гитлера, Резун так и не написал, хотя с момента заявления прошло больше 15 лет. Очередной ложью оказывается и его «более мягкое» утверждение: «Это Сталин помогал привести Гитлера к власти...» Это утверждение «аквариумист» постулирует следующим образом: «В конце 1932 года партия Гитлера попала в беду. Поэтому Гитлера спас товарищ Сталин... Товарищ Сталин не только спас Гитлера, но и вручил ему ключи от власти». На выборах в декабре 1932 партия Гитлера получила 43 % голосов, социал-демократы и коммунисты — вместе 49 % голосов... В этой ситуации судьба Германии, Европы и всего мира оказалась в руках меньшинства — в руках германских коммунистов. Поддержат коммунисты социал-демократов — и гитлеризм рухнет и больше никогда не поднимется. А если коммунисты поддержат гитлеровцев, рухнет социал-демократия». И далее Резун пишет: «...Без государственной власти Гитлер не стоил ничего. Все преступления стали возможными только потому, что Гитлер получил власть — в частном порядке концлагерь не построишь. Как же этот мерзавец, этот подлец, этот выродок оказался у власти?» На этот вопрос Резун отвечает следующим образом: «После выборов 49 % были разделены на социал-демократов и коммунистов. Вместе — сила, порознь слабость. Ни коммунисты, ни социал-демократы [77] в отдельности не имели 43% голосов. Их имел Гитлер. И он победил. И все долги списали. Вот тут и надо искать истоки второй мировой войны». Здесь Резун сознательно пишет заведомую ложь: ведь не может человек, окончивший академию ГРУ, не уметь считать хотя бы до 100. Действительно, даже если бы коммунисты и социал-демократы выступили одним блоком, у них было бы только 49 % голосов. Но 49 % + 43 % = 92 %! А у кого же были оставшиеся 8 % голосов? Они были у буржуазных партий. ------ Товарищ дорогой! Вы же сами в предесловии соловьем расливались про то, какой Резун нехороший человек! Он и предатель, и бездарность, и лентяй, и трус ("не Резун а дристун") и даже ГОМИК! Ну и, конечно же, врун. И этому человеку вы верите?! И его цифры используете в рассуждениях?! А откуда вы знаете, что эти цифры правельные, что Резун не переврал их, не выдрал из контекста, не придумал сам, наконец? И даже если знаете, что это не так - можете вы поручиться за корректность его источника? Впрочем, лично я проишождение оной цифири прокоментировать могу. В данном случае сам Владимир Богданович ничего не придумал, не переврал и не выдрал из контекста. Цифирь ин взял из книжки "замечательной и выдающейся" (как обычно у него в таких случаях) публицистки Людмилы Черной "Коричневые диктаторы". А вот откуда она взяла эти данные - не знаю. Читал давно, и были ли там какие-то сцылки - не помню. К счастью првильные цифры секретом уже не являются. Основное можно найти у того же Ширера. Но мне в руки попалась одна немцкая книга, в которой я нашел более полные цифры. Кои и хочу предоставить.

Ответов - 29

Declen: Для начала некоторые технические подробности. В разных книгах о Германии начала 1930-х результаты выборов в Райхстаг даются по-разному: где в процентах, где в миллионах голосов, а где сразу в депутатских мандатах. Как все три величины связаны между собой? Ответ здесь: http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/wahlgesetz1920/index.html По ссылке находим Raichswhlgesetz - закон о выборах в Райхстаг от 27.04.1920 г. на немецком языке. Переводить полностью мне лень, да оно и не надо - там в основном организационные детали - по-этому излагаю самое существенное. I. Каждый гражданин имеет один голос, который может подать его за один кандидатский список. При подаче заявки на участие, списки должны иметь подписи в поддержку (от 20и до 50и). Кандидатский список может состоять из одного имени. Мой комментарий: голосование аналогично голосованию "по партийным спискам", с той разницей, что баллотироваться может кто угодно: партии, общественные обьединения, инициативные группы, и одиночные "независимые" кандидаты - закон это никак не ограничивает. II. Число мандатов, получаемых списком по итогам выборов прямо пропорционально числу поданных за список голосов: 60 000 голосов - 1 мандат. Кроме того, если остаток по голосам превысит 30 000, список получает дополнительный мандат. Если число полученных мандатов превышает число кандидатов в списке - pech gehabt, в Райхстаг проходят только указанные в списке камрады. Мой комментарий: проходного барьера (типа 5%) нет. Чтобы попасть в Райхстаг, партии или отдельному кандидату достаточно набрать более 30 000 голосов. В 1932 г. этот момент ни на что не повлиял и ничему не помешал. Фиксированного числа парламентариев в Райхстаге не предусмотрено - что и наблюдаем в реальности.

Declen: Ну и собственно, обещаное. Результаты выборов в 6-й Райхстаг в июле 1932 (в кол-ве мандатов): NSDAP - 230 SPD - 133 Zentrum/BVP - 97 KPD - 89 DNVP - 37 прочие - 22 (в т.ч. DVP - 7, DDP - 4) Резултаты выборов в 7-й Райхстаг в ноябре 1932: NSDAP - 196 SPD - 121 KPD - 100 Zentrum/BVP - 90 DNVP - 52 прочие - 25 (в т.ч. DVP - 11, DDP - 2) Премечания: Zentrum ("Центр") и BVP (Баварская Народная партия) выступали в то время в Райхстаге единой фракцией. Как и ныне их потомки - CDU и CSU в Бундестаге. DNVP - Немецкая Национальная Народная партия. Партия правоконсервативного толка. Тесно связана с организацией "Stalhelm (Стальной Шлем)" - обьединением ветеранов ПМВ. DVP и DDP - Немецкая Народная партия и Немецкая Демократическая партия. До кризиса 1929 г. имели заметно большее представительство в Райхстаге и регулярно входили в правительственные коалиции. Источник: Chronik des 20. JAhrhunderts; под ред. Dr. Frank-Lothar Hinz; изд. Harenberg, Дортмунд 1983 стр. 456-457.

Declen: И напоследок. Состав кабинета "Гитлера-Папена" назначенного Гинденбургом 30.01.1933. От NSDAP: Адольф Гитлер - райхсканцлер, Вильгельм Фрик - министр внутренних дел, Германн Геринг - министр без портфеля и райхскомиссар внутренних дел Пруссии, От DNVP: Альфред Гугенберг - министр экономики, продовольствия и сельского хозяйства, Франц Гюртнер - министр юстиции, От "Стального Шлема": Франц Зелдте - министр труда Беспартийные: Франц фон Папен - вице-канцлер и райхскомиссар Пруссии, барон Константин фон Нойрат - министр иностранных дел, генерал-лейтенант Вернер фон Бломберг - министр вооруженных сил, граф Лютц Шверин фон Крозигк - министр финансов, барон Пауль фон Елтц-Рюбенах - министр почт и транспорта. Источник: тот же, стр. 461.


Rus-Loh: Declen пишет: Книгу о том, как Сталин создал Гитлера, Резун так и не написал, хотя с момента заявления прошло больше 15 лет. Очередной ложью оказывается и его «более мягкое» утверждение: «Это Сталин помогал привести Гитлера к власти...» Это утверждение «аквариумист» постулирует следующим образом: «В конце 1932 года партия Гитлера попала в беду. Поэтому Гитлера спас товарищ Сталин... Товарищ Сталин не только спас Гитлера, но и вручил ему ключи от власти». На выборах в декабре 1932 партия Гитлера получила 43 % голосов, социал-демократы и коммунисты — вместе 49 % голосов... В этой ситуации судьба Германии, Европы и всего мира оказалась в руках меньшинства — в руках германских коммунистов. Поддержат коммунисты социал-демократов — и гитлеризм рухнет и больше никогда не поднимется. А если коммунисты поддержат гитлеровцев, рухнет социал-демократия». А цитировать-таки надо точно. В декабре 1932 года никаких выборов не было. Они были в НОЯБРЕ 1932 и в МАРТЕ 1933 года. В оригинале, кстати так: http://nkozlov.ru/library/s218/s236/d1434/print/?resultpage=6 На выборах 1933 года Гитлер получил 43% голосов, социал-демократы и коммунисты - 49%. Но товарищ Тельман не пожелал выступить с социал-демократами единым блоком. Потому победил Гитлер. Про итоги выборов 5 марта 1933 года уже говорилось: http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000006-000-0-0-1185377324 1933 5.03 % Млн. всего 647 мест НСДАП - 43% - 17,2 млн.- 283 места СДПГ - 19,5%- 7,1 млн.- 120 мест КПГ - 12,5%- 4,4 млн. - 81 место Центр- 13,3% - 4,8 млн. - 73 места НННП - 9,4% - 3,1 млн. - 52 места НННП была союзницей НСДАП - и вместе у них было 52% После аннулирования мандатов, полученных коммунистами, НСДАП получила абсолютное большинство уже и сама по себе. А про 49% у СДПГ и КПГ - просто вранье. На самом деле у них вместе было всего 32%. А товарищ Тельман, кстати сказать, был арестован 3 марта 1933 года - так ПОСЛЕ выборов желать уже ничего не мог.

Declen: На выборах в декабре 1932 Строго говоря, никаких выборов в декабре там и не было, но я уже не стал разбираться, чей это косяк.

AZ: Интересно узнать Ваше мнение по сути предмета чисто с позиций здравого смысла: 1. Стоило ли КПГ войти в блок с СПГ и действовать сообща против нацистов? Если Ваш ответ ДА, тогда еще один вопрос: 2. Что помешало создать блок?

Declen: По сути? Парламентский блок SPD и KPD, как видно из результатов голосования, сам по себе не давал ровным счётом ничего - у него не было необходимого большинства. Надо было договариваться с "Центром". А "центристы" вряд-ли были склонны иметь дело с коммунистами. Более того: именно оми поддержали кандидатуру Геринга на пост председателя 6-го Райхстага в июле 1932. Так что перспектив не было в этом плане никаких. Оставались "внепарламентские" методы борьбы. Тут я не специалист, но если вас интересуют общие соображения, то думаю, что антигитлеровскую агитацию обе партии вели в максимально возможном обьеме. Координировать ее было может и желательно но не обязательно. Всеобщая забастовка - это не та мера, которую было реально устроить в 1932 г. в условиях кризиса, когда безработица достигала 30%. Ну а вооруженное восстание - это не та мера, на которую пошли бы социал-демократы. В конце-концов они ведь были законопослушные граждане. Хотя и не слюнтяи, как думают некоторые. В России об этом мало знают, но факт в том что помимо SA и "Rot Front" в те времена существовал еще и "Reichsbanner Schwarz Rot Gold" - боевая организация SPD, камрады из которой точно так же весело ломали табуретки об головы политических оппонентов в коричневых рубашках. Что до вашего последнего вопроса, то об этом довольно много написано. Например у Ширера. Ничего существенного к этому лично я добавить не могу. Разве что поставить такой вот вопрос: а что конкретно предлагали социал-демократы? Был у них конкретный план борьбы? Или так - общие декларации? До сих пор я ответа на этот вопрос нигде не встречал. А без него, как-то беспредметно получается. Как осуждать или оправдывать коммунистов, не зная, от чего они отказались?

Rus-Loh: AZ пишет: 1. Стоило ли КПГ войти в блок с СПГ и действовать сообща против нацистов? Если Ваш ответ ДА, тогда еще один вопрос: 2. Что помешало создать блок? 1. Стоило. 2. Позиция СДПГ. Сия партия в июле 1932 года отказалась совместно с КПГ организовать всеобщую забастовку против правительства фон Папена, разогнавшего социал-демократическое правительство в Пруссии.

Declen: Сия партия в июле 1932 года отказалась совместно с КПГ организовать всеобщую забастовку против правительства фон Папена, разогнавшего социал-демократическое правительство в Пруссии.Можно сцылку, плиз?

Rus-Loh: Declen пишет: Можно сцылку, плиз? Да сколько угодно: http://militera.lib.ru/research/gorlov1/05.html ..после отставки Брюнинга и назначения главой правительства Папена, также не имевшего большинства в райхстаге, первое, что сделал Папен, были отмена запрета СС и СА и роспуск райхстага. Новые выборы были назначены на 31 июля 1932 г. 20 июля 1932 г. Гинденбург подписал указ о назначении Папена верховным комиссаром Пруссии, положив тем самым конец дуализму германского и восточнопрусского правительств. В тот же день Папен разогнал социал-демократическое правительство Пруссии. http://militera.lib.ru/research/delarue/pre.html http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/009/808.htm 20 июля 1932 правительство Папена произвело государственный переворот в Пруссии, разогнав находившееся у власти коалиционное правительство с участием социал-демократов ЦК КПГ немедленно призвал массы к всеобщей забастовке и обратился к руководству СДПГ с предложением о совместной борьбе против реакции. Однако социал-демократические лидеры вновь отказались от сотрудничества с коммунистами, что привело к существенному укреплению позиций реакции, деморализации части пролетариата. http://www.lib.ru/POLITOLOG/fascio.txt ... К их числу относился прежде всего руководимый социал-демократами союз "Государственный черно-красно-золотой флаг" ("Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold"), насчитывавший 2 миллиона членов и составлявший противовес СА. Если бы национал-социалисты попытались насильственно захватить власть, по примеру итальянских фашистов, этот союз должен был прийти на помощь полиции, которая - по крайней мере в Пруссии - находилась под влиянием СДПГ. Но когда рейхсканцлер фон Папен 20 июля 1932 года, явно нарушив закон, сместил руководимое социал-демократами правительство земли Пруссия, не встретив при этом сопротивления, антифашистская концепция СДПГ потеряла свою опору. "Союз государственного флага" ни разу - ни 20 июля 1932 года, ни 30 января 1933 года - не был приведен в действие. Это отступление без борьбы указывает на фундаментальную ошибку в антифашистской стратегии СДПГ. Подробнее в книге К.Гейдена "История германского фашизма". Она есть на Милитере

Rus-Loh: Rus-Loh пишет: Подробнее в книге К.Гейдена "История германского фашизма". http://militera.lib.ru/research/heiden/index.html Самостоятельнее и оригинальнее по своему замыслу были внутриполитические мероприятия Папена: насильственное устранение социал-демократического правительства Брауна — Зеверинга в Пруссии. Несмотря на толерирование правительства со стороны Гитлера, новый канцлер никак не мог отказаться от попытки помешать дальнейшему росту национал-социализма. Для этой цели он сам должен был повести энергичную борьбу против марксизма в обоих его видах. Нападение на коммунизм и социал-демократию можно было даже под разными предлогами объединить. Папен упрекал правительство Брауна — Зеверинга, на которое коммунисты нападали как на своего смертельного врага, что оно якобы недостаточно энергично борется с коммунистами. Главным свидетелем в подтверждение этих обвинений был привлечен один из чиновников Зеверинга, оберрегирунгсрат Диль, который позднее, при Геринге, был назначен в Пруссии начальником тайной полиции. Целью этих обвинений было придать по возможности популярный характер походу против Пруссии. Более серьезным политическим основанием служил аргумент, что Пруссией управляет кабинет, не пользующийся авторитетом в парламенте, формально смещенный, кабинет, против которого парламентское большинство вело яростную борьбу. Правда, база самого Папена была еще уже, тем не менее рейхсканцлер, казалось, чувствовал себя прекрасно и проводил в жизнь обширные политические проекты. Именно этого не делали Браун и Зеверинг. Они довольствовались тем, что продолжали вести дела. Так поступали они уже задолго до своего падения. Считаясь с множеством мельчайших интересов партий большинства, они не занимались никакой конструктивной работой, не считая двух-трех полицейских законов и соглашений с церковью. К тому же министр-президент Браун, после того как он был формально смещен, получив вотум недоверия, был против сохранения власти и ушел в отпуск. Уже давно шли толки о том, что имперское правительство назначит в Пруссии комиссара для контроля над деятельностью прусского кабинета. Зеверинг в душе уже давно был готов к такому назначению и рассчитывал, очевидно, что сумеет все же сохранить и дальше свой пост. Утром 20 июля Папен внезапно вызвал к себе трех наиболее неудобных в политическом отношении прусских министров: Зеверинга, министра финансов Клеппера и министра общественного призрения Хиртзифера — и заявил им, что Зеверинг, равно как и отсутствующий министр-президент Браун, должны считать себя отставленными. Он, Папен, берет на себя обязанности министра-президента на правах имперского комиссара, а эссенский бургомистр Брахт, человек, принадлежащий к правому крылу центра, вечный претендент на высокие посты, назначается комиссаром по внутренним делам. Зеверинг ответил на это, что уступит только силе, после чего Папен спросил, какую именно форму насилия он считал бы желательной. Папен полагал, что речь идет лишь о жесте для сохранения апарансов (видимости). Зеверинг ответил, что речь идет не об апарансах, а о праве. На этом разговор был прекращен. Три прусских министра вернулись в свои министерства, а Папен, по соглашению с Шлейхером, немедленно объявил страну на исключительном положении. В послеобеденные часы к Зеверингу явился новый министр внутренних дел Папена, Брахт, и потребовал, чтобы тот передал ему дела. Зеверинг снова повторил, что уступит только силе, и Брахт удалился, выразив сожаление по поводу того, что теперь ему действительно придется применить силу. В это время в здании Всеобщего объединения германских союзов собрались политические вожди германской социал-демократии, профсоюзов и союза имперского флага. Нужно ли обороняться? Ведь это был именно тот случай, во имя которого в течение ряда лет они сохраняли прусские «позиции», несмотря на всю непопулярность такой политики, обучили полицию и напоследок преобразовали союз имперского флага в «Железный фронт». Оглядываясь назад, можно сказать, что продолжительное сопротивление было, вероятно, невозможно, ибо рабочие технически, а значительная часть полиции морально не смогли бы устоять против рейхсвера. Одни из них были бы разбиты, в то время как другие в лучшем случае сохраняли бы нейтралитет. Социал-демократические вожди, вероятно, считали, что отступление перед Папеном дело плохое, однако если они окажут сопротивление, на сцену могут выступить штурмовые отряды, и путч правящей «дворянской клики» превратится в революцию национал-социалистов, а это была куда большая опасность. Против не имеющего никакой опоры в народе Папена можно было с успехом заниматься оппозицией, но против Гитлера с его 13 миллионами избирателей такая оппозиция была бесполезна. Наконец социал-демократические вожди не хотели поставить под угрозу выборы 31 июля и дать этим повод Папену отсрочить их. Все эти соображения вполне соответствовали духовному складу социал-демократического руководства. Разумеется, можно было рассуждать и иначе: можно было предпочесть славную смерть позорной капитуляции, можно было превратить конец республики в памятный день борьбы и славы, который, подобно 18 марта 1848 г.{125}, в течение десятилетий сохранился бы в памяти людей, в день воспоминаний о славном конце, который затмил бы все позорные полумеры истекших 13 лет. Только такая гибель обеспечивает бессмертие в истории и служит залогом грядущего воскресения. Но, разумеется, кто уже мертв, тот не может умереть славной смертью. Люди, которые 20 июля заседали в берлинском доме профсоюзов, были слишком трезвы для подобных фантазий. Их не хватило даже на жест, о котором заявил ранее Зеверинг. Когда вечером Брахт появился у него с парой полицейских и учтиво попросил очистить помещение, Зеверинг беспрепятственно удалился на свою частную квартиру. Точно так же берлинский полицей-президент Гжезинский вместе со своим вице-президентом Вейсом{126} и полковником Хеймансбергом спокойно дали арестовать себя. Двор полицей-президиума гудел от прощальных приветствий полицейских чиновников, которые были политически близки к своему арестованному начальнику. «Свобода!» — восклицали они. Это было приветствие «Железного фронта». Таково было прощание с веймарской свободой. Всех трех арестованных вежливо отвели в полицейскую камеру, где они пользовались хорошим уходом. Там они, очевидно, пришли к выводу, что незачем было, собственно, идти под арест, после того как даже Зеверинг не был насильно удален из министерства. Чтобы положить конец этому зрелищу, они дали подписку, что больше не будут вмешиваться в полицейские дела, пока верховный суд в Лейпциге не вынесет решения по этому вопросу. Браун и Зеверинг, благоразумно уступив силе, вспомнили под конец о том, что есть еще судьи в Лейпциге, и возбудили жалобу против Папена. Этот процесс, тянувшийся много месяцев, в котором дело шло, собственно, о канцеляриях и служебных автомобилях, был достойным завершением этого режима, который хотел быть популярным, а в действительности стал еще бюрократичнее старого, кайзеровского правительства. 20 июля положило конец тому выродившемуся социал-демократическому господству в Германии, которое представляло собой не что иное, как полицейский социализм. Во имя борьбы за бессмысленную, самым бесполезным образом используемую власть это правительство годами оттачивало и полировало полицейскую саблю. Когда же наконец пришло время пустить ее в ход, оно побоялось затупить ее.

Declen: Сорри, я не очень точно выразился. О том как Папен разогнал правительство Пруссии, я знаю. Меня интересовали предлижения коммунистов. Приведенная вами единственная ссылка на этот счет очень похожа на статью из БСЭ. Извените, но у меня доверия не вызывает. Памятуя об историках вроде Людмилы Черной.

Declen: 2 AZ, Rus-Loh Дружно обратим внимание! AZ спрашивает: почему не сложился союз KPD и SPD против Гитлера? Rus-Loh: потому что SPD отказалось поддерживать KPD против Папена. Я не понял, что это было?! "Следите за руками" или как?!

Rus-Loh: Declen пишет: 2 AZ, Rus-Loh Дружно обратим внимание! AZ спрашивает: почему не сложился союз KPD и SPD против Гитлера? Rus-Loh: потому что SPD отказалось поддерживать KPD против Папена. Я не понял, что это было?! "Следите за руками" или как?! Поясняю - если уж СДПГ, располагавшая в 1932 году в Пруссии ресурсом "силовых ведомств" , не отважилась вместе с КПГ применить силу даже против фон Папена, то мечтать о том, что СДПГ будет силой сопротивляться Гитлеру и подавно не приходилось. Тут ведь вопрос был, строго говоря, не в том, С КЕМ заключать союз, а ЧТО в рамках этого союза делать. Союз между СДПГ и КПГ в смысле "парламентский блок в рейхстаге" был возможен - но он с июля 1932 г. был уже бесполезен. А союз для ведения уличной гражданской войны между СДПГ и кем бы то ни было еще был НЕВОЗМОЖЕН. У соц-демков мозги не в ту сторону были повернуты.

Yroslav: AZ пишет: Интересно узнать Ваше мнение по сути предмета чисто с позиций здравого смысла: 1. Стоило ли КПГ войти в блок с СПГ и действовать сообща против нацистов? Если Ваш ответ ДА, тогда еще один вопрос: 2. Что помешало создать блок? Declen пишет: Разве что поставить такой вот вопрос: а что конкретно предлагали социал-демократы? Был у них конкретный план борьбы? Или так - общие декларации? До сих пор я ответа на этот вопрос нигде не встречал. А без него, как-то беспредметно получается. Как осуждать или оправдывать коммунистов, не зная, от чего они отказались? Да, уж. А постановка такого вопроса вытекает из: Но товарищ Тельман не пожелал выступить с социал-демократами единым блоком. Потому победил Гитлер. Звучит как отказ Тельмана от предложений С-Д. Но ведь также можно рассматривать и с другой стороны, т.е. без предложений С-Д, просто как желание самого Тельмана. Я вот тоже не встречал ссылок у авторов затрагивающих вопрос обьединения коммунистов с с-д на какие либо предложения социал-демократов. Проводя тезис, что коммунисты не обьединились с С-Д в основном налегают на "сталинскую теорию социал-фашизма». Вот она то мол и привела к возможности прихода к власти Гитлера: Только раскол немецкого рабочего движения на коммунистов и социал-демократов и их ожесточённая борьба друг с другом, обусловленная в первую очередь сталинистской теорией «социал-фашизма», позволили нацистам в начале 1933 года захватить власть. В. Роговин, "Мировая революция и мировая война". Но, ребята, расколу коммунистов и С-Д к тому времени уже более 10 лет: Начало первой мировой войны большевики встретили выдвижением лозунгов, вполне отвечающих концепции пролетарского интернационализма: "поражение своего правительства", "превращение войны империалистической в войну гражданскую", "создание Соединенных Штатов Европы". Но война продолжалась, ее перерастания в гражданскую не происходило. Рабочие воюющих стран и партии, представляющие их интересы, не спешили перейти на позиции пролетарского интернационализма. Заводы и фабрики бойко работали на военные заказы и даже конкурировали между собой за получение выгодных контрактов. В европейских парламентах представители социалистических партий голосовали за военные кредиты, а лидеры этих партий вошли в правительства своих стран. Конференции социалистов стран Антанты в Лондоне (февраль 1915 года) и стран германского блока в Вене (апрель 1915 года) высказались за войну до победного конца. Одним словом, жизнь жестоко опровергала марксистскую концепцию пролетарского интернационализма. М. Александров "ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКАЯ ДОКТРИНА СТАЛИНА" или 1920 год при походе на Варшаву: 24 июля в Польше было создано национальное правительство из всех партий, включая социалистов. Коммунисты со всеобщего одобрения подверглись репрессиям. Была развернута мощная патриотическая агитация под флагом отпора "русскому империализму". Или посмотрим хронологию событий в Германии: http://www.hrono.ru/sobyt/1918germ.html Эберт (Ebert) Фридрих (4.2.1871, Гейдельберг, - 28.2.1925, Берлин), германский политический и государственный деятель, один из правых лидеров германской социал-демократии. По профессии шорник. С 1889 член СДПГ. В 1905 избран член правления, в 1913 - одним из председателей правления СДПГ. С 1912 депутат рейхстага, в 1916 возглавил социал-демократическую фракцию в рейхстаге. В период 1-й мировой войны 1914-18 занимал социал-шовинистские позиции. Во время Ноябрьской революции 1918 принял от принца Макса Баденского (9 ноября) пост рейхсканцлера; 10 ноября стал одним из председателей правительства - Совета народных уполномоченных; заключил (10 ноября) тайное соглашение с представителями верховного военного командования о введении в Берлин воинских частей для удушения революции. В январе 1919 правительство Эберта-Шейдемана подавило революционное выступление берлинского пролетариата. С февраля 1919 - президент Германии. Социал-демократы не интернационалисты, отсюда раскол. Партии с разными целями бьющиеся за электорат который тоже разница, у коммунистов пролетариат, у с-д еще и буржуазия. В итоге на 30-е годы : Фиаско в Германии повлекло за собой изменения в политике Коминтерна. Непосредственным результатом стала перетряска в руководстве КПГ. На бурном заседании Президиума ИККИ в январе 1924 г. виновниками неудачи были объявлены К.Радек, г.Брандлер и тогдашний главный теоретик КПГ Август Тальгеймер. По мнению Зиновьева, они «скатились в болото оппортунизма», слепо доверившись социал-демократам и «единому фронту сверху». Провинившихся немецких коммунистов отправили в отставку, вскоре передав бразды правления КПГ Рут Фишер и Аркадию Маслову. Хотя официально тактику «единого рабочего фронта» никто не отменил, появившийся термин «социал-фашизм» обрекал коммунистов на существование в политическом гетто. Спасало лишь то, что многие иностранные коммунисты отказывались делать из деклараций Коминтерна практические выводы. В российской публицистике встречается мысль о том, что автором сомнительного термина социал-фашизм был Сталин. Это неверно. Маловразумительное слово было запущено в политический оборот благодаря Зиновьеву. Уже на заседании Политбюро РКП(б) 21 августа он говорил о «социал-демократических фашистах», имея в виду часть немецкой социал-демократии. Год спустя термин обрел универсальный смысл. Выступая 18 июня 1924 г. на V Конгрессе Коминтерна, Зиновьев заявил: «Самым существенным здесь является то, что социал-демократия стала крылом фашизма. Это большой политический факт»18. В статье «К международному положению» Сталин лишь вторил Зиновьеву: «Неверно, что фашизм есть только боевая организация буржуазии. Фашизм не есть только военно-техническая категория. Фашизм есть боевая организация буржуазии, опирающаяся на активную поддержку социал-демократии. Социал-демократия есть объективно умеренное крыло фашизма»19. Усвоив тезис, Сталин реанимировал его в годы так называемого третьего периода (1928—1933), а начиная с Х пленума ИККИ (июль 1929 г.) использовал в официальной доктрине «всемирной пролетарской партии». Оппоненты отреагировали «методом зеркала»: в 1931 г. самый влиятельный сопредседатель СДПГ Отто Вельс бросил на съезде лозунг, которому суждена была долгая жизнь: «Большевизм и фашизм — это братья». Вся пропаганда германской социал-демократии в начале 1930-х гг. была сфокусирована на «красно-коричневой угрозе». "Четверть века Коминтерна или Шагреневая кожа интернационализма", М. Пантелеев. Ну и как тут обьединиться Или тезис о вине коммунистов не обьединившихся с с-демократами это такой жупел, потому, что хочется пересчитав постфактум результаты выборов натянуть "сову на глобус".

AZ: Rus-Loh пишет: 1. Стоило. 2. Позиция СДПГ. Спасибо за четкий и однозначный ответ.

AZ: Declen пишет: По сути? Парламентский блок SPD и KPD, как видно из результатов голосования, сам по себе не давал ровным счётом ничего Ваш ответ исходит из ситуации ПОСЛЕ выборов. Может быть я не совсем четко сформулировал, извиняюсь. Я спрашивал о целесообразности. Иными словами: имело смысл еще ДО выборов создать коалицию КПГ+СДПГ? Каково Ваше мнение?

Declen: AZ пишет: Ваш ответ исходит из ситуации ПОСЛЕ выборов...имело смысл еще ДО выборов создать коалицию КПГ+СДПГ? После каких выборов? И до каких? Их там было четыре за год. Обратите внимание: число мандатов KPD и SPD в сууме по итогам ноябрьских выборов практически не изменилось (сравнительно с июльскими). Соответственно не изменилось и суммарное количество поданных за них голосов - см. "изберательных закон". Так что не удивлюсь, если камрады уже тогда подозревали, что в райхстаге ловить нечего. Но и это еще не все. Вот скажите: допустим, обьединились они, поднатужились-поднапружились, и сорвали, скажем, в ноябре, приз в 20 млн голосов на пару. И что дальше? Правительство формировать? Фигу, республика президентская, состав кабинета утверждает - и даже назначает - президент. А президент у нас кто? Пауль Гинденбург, старый фельдмаршал. И вот представьте, прийдут к ниму соци и коми, и попросят утвердить "красное правительство". Как вы думаете, куда он их пошлет? А послать он может, полномочия есть. Что не так - назначает "президентский кабинет" и распускает райхстаг. 48-я статья конституции. А даже если и не распустит, а просто скажет "нефиг"? И дальше что? Так что лично я смысла не вижу.

Yroslav: AZ пишет: Иными словами: имело смысл еще ДО выборов создать коалицию КПГ+СДПГ Для этого нужно попробовать выяснить какие плюсы/минусы давала такая коалиция партиям в привлечении голосов избирателей.

Rus-Loh: Yroslav пишет: Для этого нужно попробовать выяснить какие плюсы/минусы давала такая коалиция партиям в привлечении голосов избирателей. Ничего не давала. Союз с КПГ оттолкнул бы от СДПГ изрядную часть средних слоев, а для КПГ союз с СДПГ означал потерю голосов "крайних радикалов" из пролетариев. Так что потенциальный эффект от лозунга "мы вместе" КАК МИНИМУМ перекрывался минусами объединия.

O'Bu: Rus-Loh пишет: для КПГ союз с СДПГ означал потерю голосов "крайних радикалов" из пролетариев. А кому бы достались эти голоса? Избирательному блоку "все козлы"? Никому? В последнем случае с тогдашним избирательным законодательством не такая уж это и потеря - противникам-то ни одного лишнего места не предоставили. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

yossarian: O'Bu пишет: А кому бы достались эти голоса? Да уж нашлось бы кому. Тем же нацистам. Социалистическая риторика, но критика коммунизма - как раз для "средних слоёв". Да и пролетарии, уйдя от коммунистов, тоже могли бы клюнуть на нацоналистические лозунги.

Declen: O'Bu пишет: Никому? В последнем случае с тогдашним избирательным законодательством не такая уж это и потеря Этта вы зря. Как раз с тогдашним законодательством - это была бы потеря. Поясню: мандаты пропорциональны голосам - я об этом выше. 60тыс. голосов - 1 мандат. А теперь гипотетически, для простоты. Случай номер раз: скажем Наци получили 12 млн. голосов, Соци - 9 млн., Коми - 6 млн. Результат: у Наци - 200 мандатов, у Соци - 150 у Коми - 100. Итого во всем райхстаге 450 депутатов. Большинства нет ни у кого, надо делать коалицию. Дальше допустим Коми и Соци собирают красную коалицию, Гинденбург в ахуе, шлет всех лесом, разгоняет райхстаг, назначает новые выборы. А 6 млн камрадов, видя такое дело забивают на выборы болт. В итоге имеем случай номер два: Наци собирают те же 12 млн. голосов и 200 мандатов, Соци и Коми теряют по 3 млн голосов и получают 100 и 50 мандатов соответственно. И что мы имеем с гуся? Имеем райхстаг на 350 депутатов из которых 200 - наци. Заметьте, они не подобрали ни одного голоса, утерянного красными, на получили ни одного лишнего мандата. И тем не менее, они сверху. Вот такое было законодательство. (Все события вымышленны, все совпадения случайны )

Yroslav: Я перетащу сюда часть своего раннего поста, он тут в тему : Блокирование соц.-демократов с коммунистами, могло отобрать у С-Д голоса, нельзя просто суммировать их по результатам прошедших выборов постфактум. "Это была стратегия крутой радикальной хаотической оппозиции — демоническая игра ва-банк, которая должна была кончиться либо полной победой, либо полным поражением. Если национал-социалистская партия распадется, в Германии увеличится на 10 млн. число коммунистов — таков был новый лозунг. "Таким образом национал-социализм, словно истерическая женщина, угрожающая покончить с собой, заставил руководящие германские хозяйственные круги поставить его у власти и тем самым спасти его." Гейден К. История германского фашизма. а вот, что пишет Франц фон Паппен в "Вице канцлер третьего рейха": ""....После заявления канцлера доктор Каас (партия центра), Риттер фон Лекс (Баварская народная партия), Майер (Государственная партия) и Зимпфендорфер (Христианско-социалистическая партия) от имени своих партий дали обязательства поддержать закон об особых полномочиях. После речи президента рейхстага Геринга закон был принят в третьем чтении 441 голосом против 94, то есть необходимым большинством в две трети палаты. На этом заседание рейхстага было закрыто и сессия прервана впредь до особого распоряжения..." Так было сказано в официальном сообщении. О том, каким образом закон об особых полномочиях помог Гитлеру на пути к тоталитарной диктатуре, была написана целая библиотека, причем большинство этих книг принадлежит перу людей, которые добросовестно голосовали за его принятие, а теперь ищут для своего поступка какого-то оправдания. Нет сомнения, что этот момент стал отправной точкой и для установления диктатуры Гитлера, и для самороспуска парламента. Но все те, кто голосовал за злополучный закон, несут равную ответственность с министрами, которые внесли его на утверждение. Я уже упоминал статью Брюнинга в "Deutsche Rundschau" за июль 1947 г. В ней он замечает, что коммунистам следовало уступить свое 81 депутатское место социалистам, что бы те, получив благодаря этому 201 голос, смогли бы играть более важную роль в палате. Предложение это совершенно нереалистично. Если бы компартия призвала своих последователей голосовать на выборах 5 марта за социалистов, то социал-демократы получили бы "в наследство" от нее еще и бешенную компанию подавления, которой подвергались коммунисты. Брюнинг жонглирует цифрами, пытаясь доказать, что получения Гитлером большинства в две трети возможно было избежать. Но в рейхстаге было 647 мест, две трети из которых составляют 431 место. Гитлер собрал в поддержку своего закона 441 голос, что ближе к трем четвертям от общего количества. Коммунисты были тогда исключены из рейхстага, а несколько социалистических депутатов арестованя (хотя мне удалось добиться освобождения Зеверинга и некоторых других), но даже их присутствие не могло бы воспрепятствовать принятию закона необходимым большинством Брюнинг утверждает, что Гитлер собирался продолжать аресты оппозиционных депутатов до тех пор, пока не получил бы большинства. Доказательств этому не существует. К тому же оппозиционные партии, обьединившись, и так всегда имели возможность не дать Гитлеру необходимого чила голосов. Без сомнения, было не слишком приятно видеть в тот день здание рейхстага, битком набитое штурмовиками, однако Брюнинг отнюдь не принадлежал к числу людей, лишенных мужества. Он поступил бы правильнее, признав, что оппозиция голосовала за закон вовсе не под давлением, а исходя из собственных убеждений" Паппен лис хитрый конечно, но не вижу причин не поверить здесь его мнению. При создании предвыборных блоков неприменно должны учитывать последствия такого шага. Выгодно ли было самим с-д создавать такой блок? Учитывая, что коммунисты бОльшие радикалы, чем нац-соц., есть бОльшая вероятность потери ими голосов, оно им надо. КПГ нельзя назвать слабой партией, тоже вопрос, нужен ли им блок, Тельман же на критике руководства с-д партии пытается отьесть голоса в свою пользу. Вообще была фикс-идея противостоять нац.-социалистам, без чего такой блок, ИМХО, маловероятен?

ST: AZ пишет: Иными словами: имело смысл еще ДО выборов создать коалицию КПГ+СДПГ? Каково Ваше мнение? Имело смысл СНЯТЬ КПГ в пользу СДПГ. Этого, правда, невозможно даже представить...

Rus-Loh: O'Bu пишет: для КПГ союз с СДПГ означал потерю голосов "крайних радикалов" из пролетариев. А кому бы достались эти голоса? Избирательному блоку "все козлы"? Между прочим - на выборах в ноябре 1932 СДПГ потеряла 700 000 голосов. КПГ на тех же самых выборах приобрела ... тоже 700 000 голосов. Правда при этом не надо думать, что 700 000 эсдеков просто взяли и проголосовали за коммунистов. Отнюдь. На самом деле - не более 400 000. Остальные 300 000 голосов КПГ отняла ... у НСДАП ST пишет: Имело смысл СНЯТЬ КПГ в пользу СДПГ. Этого, правда, невозможно даже представить... Что да, то да... Невозможно.

Yroslav: ST пишет: Имело смысл СНЯТЬ КПГ в пользу СДПГ. Этого, правда, невозможно даже представить... Занятно. Для кого (какой партии) имело смысл и какой?

yossarian: ST пишет: Имело смысл СНЯТЬ КПГ в пользу СДПГ. Этого, правда, невозможно даже представить... Ну представим и что? Просто в результате окажется, что Рейхстаг подожгут уже не коммунисты, а эсдеки. А дальше всё по уже известной схеме.

ST: yossarian пишет: Ну представим и что? Ну, если можно представить, то можно и представить, что значительная часть электората голосует не ЗА кого-то, а ПРОТИВ кого-то. Т.е. голосование ПРОТИВ КПГ за абы кого легко представимо. КПГ была СЛИШКОМ большой силой, чтобы с ней не считаться. А основной противник - нацисты. Поэтому достаточно легко представить, что часть голосов "за", полученная нацистами в виде "против КПГ", уйдет кому-то другому. Тот же "другой" может получить и голоса "за КПГ". Потом. КПГ победить голосованием НЕ МОГЛА В ПРИНЦИПЕ! Это создавало бы крайне нежелательный прецедент не только для Германии.... Просто в результате окажется, что Рейхстаг подожгут уже не коммунисты, а эсдеки. А дальше всё по уже известной схеме. Для этого надо чтобы все силовые структуры власти были подконтрольны. А было бы так, если бы часть голосовала не "против КПГ за наци", а, ну скажем, "сердцем" - это еще оччень под вопросом...



полная версия страницы