Форум » Суворовское училище » Подводя итог дискуссии » Ответить
Подводя итог дискуссии
Demon: Гениальные слова... Принадлежат Михаилу Свирину "За начало войны несем ответственность мы с вами и никто другой. Вы виновны в том, что ни хрена не знаете, я - в том, что вы верите резуновским голосам. Мы с вами (ТОЛЬКО) виноваты в том, что МЫ ПРОИГРАЛИ ТУ ВОЙНУ, В КОТОРОЙ НАШИ ПРЕДКИ ПОЛОЖИЛИ МНОГО ЖИЗНЕЙ, НО ВЫИГРАЛИ. Вы особо виноваты в том, что в погоне за сенсациями готовы предать своих отцов и дедов, приписывая им то, чего у них не было, и потому верите больным людям, считая их домыслы некими "ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ". Я особо виноват в том, что вы чувствуете в ощущении своей вины кайф. Мы это уже проходили. Получили то, что имеем."
917: Да-а. уж........
uliss: Demon пишет (цитата из Свирина): Вы виновны в том, что ни хрена не знаете, я - в том, что вы верите резуновским голосам Вторая часть высказывания внушает уважение. Demon пишет (цитата из Свирина): Вы особо виноваты в том, что в погоне за сенсациями готовы предать своих отцов и дедов, приписывая им то, чего у них не было, и потому верите больным людям, считая их домыслы некими "ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ". Я особо виноват в том, что вы чувствуете в ощущении своей вины кайф. Мы это уже проходили. Получили то, что имеем Кто-нибуть из форумчан ощущает вину? А тем более чувствует от этого кайф? Я - нет. Чего уж так про всех-то?
uliss: По поводу заголовка темы? А что была дискуссия?
Declen: Вот что меня больше всего колбасит. Можно подумать, Резун был первым, кто врал про ту войну! Да в советские времена врали все кому ни лень! И что, кто-то тогда возразил? Где были все эти зантоки-любители? Как обычно: по кухням ныкались, звиздели друг-другу полушепотом: не дай б-г Кровавая Гэбня услышит! А тут на тебе: все повылезали! И давай в Резуна тапками да помидорами швыряться! И благо бы за ради истины! А то ведь "грамитность" свою показать, да к родине в любви лишний раз отчитаться. А то ведь ревнивая она у нас - измены не прощает! А Богданыч можно сказать грудью на амбразуру кинулся. "Вызываю огонь на себя!" крикнул. И понеслось! Его-то самого опровергли, а вот что осталось от того вранья, что до него - в советские времена - наворочено было? Вот так. Короче: я Богданыча уважаю. За что? А за то что никогда еще до него сознательная ложь не служила так верно святому делу установления истины!
917: Declen пишет: А за то что никогда еще до него сознательная ложь не служила так верно святому делу установления истины! - Ну, вот приехали ...... Сперва мистер Дэмон заставил расплакаться от слез умиленья , теперь вот Вы. А ведь ребята еще не вечер пятницы, и не суббота когда сам Бог велел заложить за воротник. в самом деле Виктор живя на западе и владея языками, имея богатую или даже богатейшую возможность поработать с архивами (естественно не отечественными, а например немецкими и английскими) мог бы подобрать другие источники для анализа (хотя бы в качестве дополнения) чем открытая советская печать, даже с учетом использования нескольких ДСП книг.
Declen: Каюсь, грешен! Меа, что называется, кульпа. А собсно, что я не так сказал? "Сознательная ложь" - если вы не поняли - это я про Владимира Богданыча. И что там насчет мистера Дэмона, а то я не в курсе.
amyatishkin: Declen пишет: А Богданыч можно сказать грудью на амбразуру кинулся. "Вызываю огонь на себя!" крикнул. И понеслось! Его-то самого опровергли, а вот что осталось от того вранья, что до него - в советские времена - наворочено было? Вот так. А всё то же самое и осталось. Потому как любители Резуна обычно осилить серъезные книжки не в состоянии.
Declen: Любителей Резуна интересует истина? И потом: агитпроповское вранье как раз не они опровергали.
KDM: Declen пишет: а вот что осталось от того вранья, что до него - в советские времена - наворочено было? А вы с примерами, пожалуйста ... Про вранье. А то, что умолчание не есть вранье - это вам любой деятель рекламного бизнеса много лучше меня объяснит.
Demon: Вообще-то высказываение М. Свирина было утянуто мной с форума Иносми. А как оно туда попало - не в курсе я, но он явно не про местных форумчан высказался. Хотя... Дед, Закорецкий и Ко явно попадают в соответствующую категорию
917: KDM пишет: А то, что умолчание не есть вранье - это вам любой деятель рекламного бизнеса много лучше меня объяснит. - Да, пожалуй с этой репликой Вы отчасти правы, только это делает Историю в отличии например от математики не наукой, а бизнесом. Рекламным бизнесом. Где то так. О чем в общем-то всегда большевики и твердили.
KDM: 917 пишет: О чем в общем-то всегда большевики и твердили. Ну вот ! И здесь оказывается правду говорили ! ИМХО, коммерциализировать можно любую отрасль науки. И это не обязательно страшно.
Змей: Коммерциализация программирования - просто ужоснах. Хы-хы, а меня Линух.
uliss: KDM пишет: А вы с примерами, пожалуйста ... Про вранье. Ну, к примеру 38-тонные немецкие танки у Анфилова вполне сопоставимы с "автострадными" у Суворова.
AlexDrozd: uliss пишет: Ну, к примеру 38-тонные немецкие танки у Анфилова вполне сопоставимы с "автострадными" у Суворова. "Отнюдь" (с) Анфиловские 38-тонные танки - ошибка историка, не влияющая на его выводы (как и второй линкор в составе ЧФ у Исаева). "Автострадные танки" - "заведомо ложные показания", приводимые автором в качестве доказательства теории.
KDM: Змей пишет: Коммерциализация программирования - просто ужоснах. Хы-хы, а меня Линух. Сисадм ? Можно поздравлять с профессиональным праздником ?
Змей:
Declen: А вы с примерами, пожалуйста ... Про вранье. Примеров хотите - их есть у меня! Помню, был такой "документальный сериал" - "Стратегия победы". Был показан по ящику к 40-летию вышеупомянутой. Я, почему-то, хорошо запомнил, как там назвали генерала Павлова, что он был "первым нашим генералом, погибшим в этой войне". Мне-то тогда было 10 лет, и я, ясен пень, не знал, что с ним случилось на самом деле. А вот как-то запомнилось. Еще? Сталинские чистки в армии: сначала замалчивали факты, потом обнародовали совершенно дикую цифру в 40 000 репрессированных из комсостава. Кстати, о репрессиях высшего комсостава: помните, у Владимир Богданыча была тема "про первую десятку" в "очищении"? Он там еще удивлялся: как так, было 5 командармов I ранга, репрессировали 5, осталось трое? Что за странная арифметика? Я ту табличку с цифирью по репрессированному высшему комсоставу с распределением по званиям тоже видел. Так вот: ее составители "забыли" упомянуть, что графу "было" надо читать "в звании на 35-й год", а графу "убыло" - "в звании на момент ареста". А это, как вы надеюсь догадываетесь, не одно и то же. Вот так с теми командармами и получилось: в 35 было пять, из них репрессировали троих, до 40 произвели еще троих, из них репрессировали двоих. А табличка эти "тонкости" не учитывает. И получается, что выбили бедных командармов I ранга подчистую. Более чем уверен: то же самое со всеми остальными, кроме маршалов (этих сразу назвали поимённо). Или вот еще перл: Мюнхенский сговор имел целью натравить Гитлера на СССР. Вранье! Про Жукова, который "всех победил", я вообще молчу. И ведь в 80-х основная масса так и думала. Так что "38-тонные танки" - это, братцы, так, семечки!
Demon: Declen пишет: Или вот еще перл: Мюнхенский сговор имел целью натравить Гитлера на СССР. Вранье! А что он имел целью? Declen пишет: Помню, был такой "документальный сериал" - "Стратегия победы". Был показан по ящику к 40-летию вышеупомянутой. К 50-летию.
S.N.Morozoff: Declen пишет: Помню, был такой "документальный сериал" - "Стратегия победы". Был показан по ящику к 40-летию вышеупомянутой. Я ничего не путаю, это фильм образца 1994 года? Показан к 50-летию Победы? Тогда "кто врал", спрашивается?
KDM: Да, хотелось фактов. С ссылкой на что-нибудь кроме вашей памяти Declen пишет: Я, почему-то, хорошо запомнил, как там назвали генерала Павлова, что он был "первым нашим генералом, погибшим в этой войне". А он был не первым ? Или остался жив ? Declen пишет: Сталинские чистки в армии: сначала замалчивали факты, потом обнародовали совершенно дикую цифру в 40 000 репрессированных из комсостава. ИМХО, про сорок и более тысяч понеслось уже в период гласности, а вы как-то на советские времена грешили. Но если Вас эта тема волнует, то наверно Вам знакома вот эта статья : http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/army.htm Я, лично, после внимательного с ней ознакомления, не смог не согласиться с выводом : Таким образом, не может идти и речи о влиянии репрессий на снижение боеспособности Красной Армии из-за незначительности их масштабов по сравнению с общей численностью офицерского корпуса. Этот вывод, кстати, объясняет и то, почему на этом не акцентировали внимание в советские времена. Declen пишет: Про Жукова, который "всех победил", я вообще молчу. Не стоит. Не держите в себе, говорите ;-)
Диоген: KDM цитирует: Таким образом, не может идти и речи о влиянии репрессий на снижение боеспособности Красной Армии из-за незначительности их масштабов по сравнению с общей численностью офицерского корпуса. Ну вот оно и вранье. Ибо не учитывает распределения репрессированных по званиям. А на такую вещь, на психологическое состояние уцелевших командиров, внимания не обращаем?
Demon: Диоген Откройте Пыхалова, и осознайте, что 40 тыс. и близко нет. Диоген пишет: А на такую вещь, на психологическое состояние уцелевших командиров, внимания не обращаем? Их осталось ну очень много, к тому же приходили новые - влияние было, но далеко не такое, как Вы пытаетесь показать
Диоген: Demon пишет: Диоген Откройте Пыхалова, и осознайте, что 40 тыс. и близко нет. А кто здесь про 40 тысяч говорил? Я не говорил - только вы и KDM. Так что давайте, милый Demon, будем внимательнее при чтении чужих сообщений. Demon пишет: Их осталось ну очень много, к тому же приходили новые - влияние было, но далеко не такое, как Вы пытаетесь показать Их осталось ну оченьо много - ну очень много маршалов, командармов, комкоров, комдивов... Вы, кажется, пытаетесь вывести среднюю температуру по больнице (с учетом горячечных и обитателей морга): складываете репрессированных лейтенантов и репрессированных командармов и выводите нечто среднее. А вы все-таки медиану попробуйте вывести PS. Кусочек информация с РККА.РУ о репрессированных: МАРШАЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА (3) КОМАНДАРМ 1-ГО РАНГА (5) КОМАНДАРМ 2-ГО РАНГА (10) КОМКОР (66) КОМДИВ (168) КОМБРИГ (338) ГЕНЕРАЛ АРМИИ (1) ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК (2) ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ (20) ГЕНЕРАЛ-МАЙОР (71) ПОЛКОВНИК (517) МАЙОР (251) КАПИТАН (125) СТАРШИЙ ЛЕЙТЕНАНТ (99) ЛЕЙТЕНАНТ (50) Кокоров, комдивов, комбригов, генерал-лейтенантов, генерал-майоров, и просто полковников - у нас осталось после репрессий ну очень много.
Declen: S.N.Morozoff пишет: Я ничего не путаю, это фильм образца 1994 года? 1985-го и к сороколетию. KDM пишет: А он был не первым ? Или остался жив ? Да ладно вам! Вы прекрасно поняли, о чем я. KDM пишет: ИМХО, про сорок и более тысяч понеслось уже в период гласности, а вы как-то на советские времена грешили. "Периодов гласности" у нас вообще было два. И оба в советские времена. KDM пишет: Declen пишет: цитата: >Про Жукова, который "всех победил", я вообще молчу. Не стоит. Не держите в себе, говорите ;-) Про это хотя-бы Бешанов достаточно сказал. Мне к сказанному добавить нечего. Потому и молчу.
S.N.Morozoff: Диоген пишет: А вы все-таки медиану попробуйте вывести Не раньше, чем Вы опишете методику численной оценки такой вещи, как: психологическое состояние уцелевших командиров Слушаю внимательно.
S.N.Morozoff: Declen пишет: 1985-го и к сороколетию. Да, точно.
smalvik: Диоген пишет: А на такую вещь, на психологическое состояние уцелевших командиров, внимания не обращаем? ИМХО, не обращаем. Читаешь различные документы результаты, результаты проверок (того-же Замулина) - забивали на службу как ДО репрессий, так и после. Боялись сделать что-то не так? Из-за репрессий? А не выполнять приказы почему-то не боялись А думаю, что здесь большую роль играет не боязнь репрессий, а низкий профессиональный уровень некоторых командиров, не знание своих прав и обязанностей и нежелание лишний раз шевелиться - так проще.
Demon: Declen пишет: Про это хотя-бы Бешанов достаточно сказал. Мне к сказанному добавить нечего. Потому и молчу. Лучше молчите, чем ссылаться на таких аффтороффффффф. Если аффторы не в теме - это их проблема. Declen пишет: 1985-го и к сороколетию. Русское название: Стратегия победы (7 DVD-Video) Режисер: Виктор Викторов, Олег Корвяков Год выпуска: 1994 Производство: Россия, Творческое Объединение "Экран", Союзтелефильм http://teleserials.ru/product_info.php?products_id=146 У меня склероза нетути, помню, когда его смотрел... Диоген пишет: Вы, кажется, пытаетесь вывести среднюю температуру по больнице (с учетом горячечных и обитателей морга): складываете репрессированных лейтенантов и репрессированных командармов и выводите нечто среднее. А вы все-таки медиану попробуйте вывести У Пыхалова есть раскладка под должностям. А заодно приведены и разные моменты, из которых следует, что косяков у репрессированных командармов тоже хватало. Только я не собираюсь биться в конвульсиях по поводу их бездарности.
Demon: S.N.Morozoff пишет: Да, точно. Нет, к 50-летию. См. выше
Demon: smalvik пишет: А думаю, что здесь большую роль играет не боязнь репрессий, а низкий профессиональный уровень некоторых командиров, не знание своих прав и обязанностей и нежелание лишний раз шевелиться - так проще. Это наша хроническая беда. Зато все просто супер как ориентируются в политике и стратегии, кругом одни Сфорцы и Наполеоны
Диоген: S.N.Morozoff, речь идет не о численной оценке психологического состояния уцелевших командиров, а о самом количестве уцелевших командиров. См. добавленное в мое сообщение PS. S.N.Morozoff пишет: Слушаю внимательно. Вы бы лчше внимательно читали то, что уже написано. smalvik пишет: Читаешь различные документы результаты, результаты проверок (того-же Замулина) - забивали на службу как ДО репрессий, так и после. С удовольствием почитаю, как на службу забивали командармы, комкоры, комдивы и комбриги. Поделитесь инфой.
AlexDrozd: KDM пишет: Этот вывод, кстати, объясняет и то, почему на этом не акцентировали внимание в советские времена. Здрасте, еще как акцентировалось, хотя и без приведения данных. В "оттепельных" источниках репрессии необосновано указываются как главная причина некомплекта и несоответсвия занимаемым должностям командного звена РККА. На Милитере выложено достаточно книг советских авторов разных времен, и конца 40-х, и "оттепельных" и "застойных". Грубо говоря, в сталинские времена - Сталин гений, если б не внезапнсоть, мы б им показали и т.д., в оттепельные - есть и серьезный анализ и колебания вместе с генеральной линией - Сталин дурак, обезглавленная армия и т.д., в застойные - всяко разно, в т.ч. частичная реабилитация Сталина. Ну и везде, само собой, руководящая и направляющая, куда ж без этого? Соответсвенно, те же тенденции были и в художественной литературе и в пропаганде.
Диоген: Demon пишет: Только я не собираюсь биться в конвульсиях по поводу их бездарности. В конвульсиях биться не надо. Достаточно просто быть в теме. Или хотя бы пытаться.
S.N.Morozoff: Demon пишет: Нет, к 50-летию. См. выше Блин, Demon, я сейчас программу передач достану за 1985 год. Диоген пишет: Вы бы лчше внимательно читали то, что уже написано. Так я про психологическое состояние уцелевших командиров слушать приготовился. Методу озвучьте, а то разговоры одни.
Demon: S.N.Morozoff пишет: Блин, Demon, я сейчас программу передач достану за 1985 год. Спокойно. Его крутили по 1-му каналу в 1995 г. Ссылку приводил. Диоген пишет: Достаточно просто быть в теме. Или хотя бы пытаться. Вашими стараниями.... Диоген пишет: С удовольствием почитаю, как на службу забивали командармы, комкоры, комдивы и комбриги. Поделитесь инфой. Есть россыпью и много. Равно как и сто стороны немцев. Тот же Кариус приводит эпиход, как пьяный нибелунг-комбат загнал свой батальон на минное поле
Declen: AlexDrozd пишет: Русское название: Стратегия победы (7 DVD-Video) Режисер: Виктор Викторов, Олег Корвяков Год выпуска: 1994 Производство: Россия, Творческое Объединение "Экран", Союзтелефильм У меня склероза нетути, помню, когда его смотрел... У меня тоже. Это называется: "издание второе, переработанное и дополненное в соответствии с новым курсом генеральной линии" Demon пишет: Лучше молчите, чем ссылаться на таких аффтороффффффф. Если аффторы не в теме - это их проблема. Это не более чем ваше мнение.
Малыш: Declen пишет: Это не более чем ваше мнение. Это - простите - более чем заслуженная Бешановым оценка. Брехун он первостатейный.
Krysa: Demon пишет: Есть россыпью и много. Равно как и сто стороны немцев. Тот же Кариус приводит эпиход, как пьяный нибелунг-комбат загнал свой батальон на минное поле Не...Пьяный нибелунг вывел свой батальон в колонне на дорогу,от которой только отбросили советские части....Естественно-не за дальность стрельбы...
KDM: AlexDrozd Сорьки. Уже с трудом формулирую. Хотел сказать что на цифрах не акцентировали внимание.
полная версия страницы