Форум » Суворовское училище » Подводя итог дискуссии » Ответить
Подводя итог дискуссии
Demon: Гениальные слова... Принадлежат Михаилу Свирину "За начало войны несем ответственность мы с вами и никто другой. Вы виновны в том, что ни хрена не знаете, я - в том, что вы верите резуновским голосам. Мы с вами (ТОЛЬКО) виноваты в том, что МЫ ПРОИГРАЛИ ТУ ВОЙНУ, В КОТОРОЙ НАШИ ПРЕДКИ ПОЛОЖИЛИ МНОГО ЖИЗНЕЙ, НО ВЫИГРАЛИ. Вы особо виноваты в том, что в погоне за сенсациями готовы предать своих отцов и дедов, приписывая им то, чего у них не было, и потому верите больным людям, считая их домыслы некими "ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ". Я особо виноват в том, что вы чувствуете в ощущении своей вины кайф. Мы это уже проходили. Получили то, что имеем."
917: Да-а. уж........
uliss: Demon пишет (цитата из Свирина): Вы виновны в том, что ни хрена не знаете, я - в том, что вы верите резуновским голосам Вторая часть высказывания внушает уважение. Demon пишет (цитата из Свирина): Вы особо виноваты в том, что в погоне за сенсациями готовы предать своих отцов и дедов, приписывая им то, чего у них не было, и потому верите больным людям, считая их домыслы некими "ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ". Я особо виноват в том, что вы чувствуете в ощущении своей вины кайф. Мы это уже проходили. Получили то, что имеем Кто-нибуть из форумчан ощущает вину? А тем более чувствует от этого кайф? Я - нет. Чего уж так про всех-то?
uliss: По поводу заголовка темы? А что была дискуссия?
Declen: Вот что меня больше всего колбасит. Можно подумать, Резун был первым, кто врал про ту войну! Да в советские времена врали все кому ни лень! И что, кто-то тогда возразил? Где были все эти зантоки-любители? Как обычно: по кухням ныкались, звиздели друг-другу полушепотом: не дай б-г Кровавая Гэбня услышит! А тут на тебе: все повылезали! И давай в Резуна тапками да помидорами швыряться! И благо бы за ради истины! А то ведь "грамитность" свою показать, да к родине в любви лишний раз отчитаться. А то ведь ревнивая она у нас - измены не прощает! А Богданыч можно сказать грудью на амбразуру кинулся. "Вызываю огонь на себя!" крикнул. И понеслось! Его-то самого опровергли, а вот что осталось от того вранья, что до него - в советские времена - наворочено было? Вот так. Короче: я Богданыча уважаю. За что? А за то что никогда еще до него сознательная ложь не служила так верно святому делу установления истины!
917: Declen пишет: А за то что никогда еще до него сознательная ложь не служила так верно святому делу установления истины! - Ну, вот приехали ...... Сперва мистер Дэмон заставил расплакаться от слез умиленья , теперь вот Вы. А ведь ребята еще не вечер пятницы, и не суббота когда сам Бог велел заложить за воротник. в самом деле Виктор живя на западе и владея языками, имея богатую или даже богатейшую возможность поработать с архивами (естественно не отечественными, а например немецкими и английскими) мог бы подобрать другие источники для анализа (хотя бы в качестве дополнения) чем открытая советская печать, даже с учетом использования нескольких ДСП книг.
Declen: Каюсь, грешен! Меа, что называется, кульпа. А собсно, что я не так сказал? "Сознательная ложь" - если вы не поняли - это я про Владимира Богданыча. И что там насчет мистера Дэмона, а то я не в курсе.
amyatishkin: Declen пишет: А Богданыч можно сказать грудью на амбразуру кинулся. "Вызываю огонь на себя!" крикнул. И понеслось! Его-то самого опровергли, а вот что осталось от того вранья, что до него - в советские времена - наворочено было? Вот так. А всё то же самое и осталось. Потому как любители Резуна обычно осилить серъезные книжки не в состоянии.
Declen: Любителей Резуна интересует истина? И потом: агитпроповское вранье как раз не они опровергали.
KDM: Declen пишет: а вот что осталось от того вранья, что до него - в советские времена - наворочено было? А вы с примерами, пожалуйста ... Про вранье. А то, что умолчание не есть вранье - это вам любой деятель рекламного бизнеса много лучше меня объяснит.
Demon: Вообще-то высказываение М. Свирина было утянуто мной с форума Иносми. А как оно туда попало - не в курсе я, но он явно не про местных форумчан высказался. Хотя... Дед, Закорецкий и Ко явно попадают в соответствующую категорию
917: KDM пишет: А то, что умолчание не есть вранье - это вам любой деятель рекламного бизнеса много лучше меня объяснит. - Да, пожалуй с этой репликой Вы отчасти правы, только это делает Историю в отличии например от математики не наукой, а бизнесом. Рекламным бизнесом. Где то так. О чем в общем-то всегда большевики и твердили.
KDM: 917 пишет: О чем в общем-то всегда большевики и твердили. Ну вот ! И здесь оказывается правду говорили ! ИМХО, коммерциализировать можно любую отрасль науки. И это не обязательно страшно.
Змей: Коммерциализация программирования - просто ужоснах. Хы-хы, а меня Линух.
uliss: KDM пишет: А вы с примерами, пожалуйста ... Про вранье. Ну, к примеру 38-тонные немецкие танки у Анфилова вполне сопоставимы с "автострадными" у Суворова.
AlexDrozd: uliss пишет: Ну, к примеру 38-тонные немецкие танки у Анфилова вполне сопоставимы с "автострадными" у Суворова. "Отнюдь" (с) Анфиловские 38-тонные танки - ошибка историка, не влияющая на его выводы (как и второй линкор в составе ЧФ у Исаева). "Автострадные танки" - "заведомо ложные показания", приводимые автором в качестве доказательства теории.
KDM: Змей пишет: Коммерциализация программирования - просто ужоснах. Хы-хы, а меня Линух. Сисадм ? Можно поздравлять с профессиональным праздником ?
Змей:
Declen: А вы с примерами, пожалуйста ... Про вранье. Примеров хотите - их есть у меня! Помню, был такой "документальный сериал" - "Стратегия победы". Был показан по ящику к 40-летию вышеупомянутой. Я, почему-то, хорошо запомнил, как там назвали генерала Павлова, что он был "первым нашим генералом, погибшим в этой войне". Мне-то тогда было 10 лет, и я, ясен пень, не знал, что с ним случилось на самом деле. А вот как-то запомнилось. Еще? Сталинские чистки в армии: сначала замалчивали факты, потом обнародовали совершенно дикую цифру в 40 000 репрессированных из комсостава. Кстати, о репрессиях высшего комсостава: помните, у Владимир Богданыча была тема "про первую десятку" в "очищении"? Он там еще удивлялся: как так, было 5 командармов I ранга, репрессировали 5, осталось трое? Что за странная арифметика? Я ту табличку с цифирью по репрессированному высшему комсоставу с распределением по званиям тоже видел. Так вот: ее составители "забыли" упомянуть, что графу "было" надо читать "в звании на 35-й год", а графу "убыло" - "в звании на момент ареста". А это, как вы надеюсь догадываетесь, не одно и то же. Вот так с теми командармами и получилось: в 35 было пять, из них репрессировали троих, до 40 произвели еще троих, из них репрессировали двоих. А табличка эти "тонкости" не учитывает. И получается, что выбили бедных командармов I ранга подчистую. Более чем уверен: то же самое со всеми остальными, кроме маршалов (этих сразу назвали поимённо). Или вот еще перл: Мюнхенский сговор имел целью натравить Гитлера на СССР. Вранье! Про Жукова, который "всех победил", я вообще молчу. И ведь в 80-х основная масса так и думала. Так что "38-тонные танки" - это, братцы, так, семечки!
Demon: Declen пишет: Или вот еще перл: Мюнхенский сговор имел целью натравить Гитлера на СССР. Вранье! А что он имел целью? Declen пишет: Помню, был такой "документальный сериал" - "Стратегия победы". Был показан по ящику к 40-летию вышеупомянутой. К 50-летию.
S.N.Morozoff: Declen пишет: Помню, был такой "документальный сериал" - "Стратегия победы". Был показан по ящику к 40-летию вышеупомянутой. Я ничего не путаю, это фильм образца 1994 года? Показан к 50-летию Победы? Тогда "кто врал", спрашивается?
KDM: Да, хотелось фактов. С ссылкой на что-нибудь кроме вашей памяти Declen пишет: Я, почему-то, хорошо запомнил, как там назвали генерала Павлова, что он был "первым нашим генералом, погибшим в этой войне". А он был не первым ? Или остался жив ? Declen пишет: Сталинские чистки в армии: сначала замалчивали факты, потом обнародовали совершенно дикую цифру в 40 000 репрессированных из комсостава. ИМХО, про сорок и более тысяч понеслось уже в период гласности, а вы как-то на советские времена грешили. Но если Вас эта тема волнует, то наверно Вам знакома вот эта статья : http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/army.htm Я, лично, после внимательного с ней ознакомления, не смог не согласиться с выводом : Таким образом, не может идти и речи о влиянии репрессий на снижение боеспособности Красной Армии из-за незначительности их масштабов по сравнению с общей численностью офицерского корпуса. Этот вывод, кстати, объясняет и то, почему на этом не акцентировали внимание в советские времена. Declen пишет: Про Жукова, который "всех победил", я вообще молчу. Не стоит. Не держите в себе, говорите ;-)
Диоген: KDM цитирует: Таким образом, не может идти и речи о влиянии репрессий на снижение боеспособности Красной Армии из-за незначительности их масштабов по сравнению с общей численностью офицерского корпуса. Ну вот оно и вранье. Ибо не учитывает распределения репрессированных по званиям. А на такую вещь, на психологическое состояние уцелевших командиров, внимания не обращаем?
Demon: Диоген Откройте Пыхалова, и осознайте, что 40 тыс. и близко нет. Диоген пишет: А на такую вещь, на психологическое состояние уцелевших командиров, внимания не обращаем? Их осталось ну очень много, к тому же приходили новые - влияние было, но далеко не такое, как Вы пытаетесь показать
Диоген: Demon пишет: Диоген Откройте Пыхалова, и осознайте, что 40 тыс. и близко нет. А кто здесь про 40 тысяч говорил? Я не говорил - только вы и KDM. Так что давайте, милый Demon, будем внимательнее при чтении чужих сообщений. Demon пишет: Их осталось ну очень много, к тому же приходили новые - влияние было, но далеко не такое, как Вы пытаетесь показать Их осталось ну оченьо много - ну очень много маршалов, командармов, комкоров, комдивов... Вы, кажется, пытаетесь вывести среднюю температуру по больнице (с учетом горячечных и обитателей морга): складываете репрессированных лейтенантов и репрессированных командармов и выводите нечто среднее. А вы все-таки медиану попробуйте вывести PS. Кусочек информация с РККА.РУ о репрессированных: МАРШАЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА (3) КОМАНДАРМ 1-ГО РАНГА (5) КОМАНДАРМ 2-ГО РАНГА (10) КОМКОР (66) КОМДИВ (168) КОМБРИГ (338) ГЕНЕРАЛ АРМИИ (1) ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК (2) ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ (20) ГЕНЕРАЛ-МАЙОР (71) ПОЛКОВНИК (517) МАЙОР (251) КАПИТАН (125) СТАРШИЙ ЛЕЙТЕНАНТ (99) ЛЕЙТЕНАНТ (50) Кокоров, комдивов, комбригов, генерал-лейтенантов, генерал-майоров, и просто полковников - у нас осталось после репрессий ну очень много.
Declen: S.N.Morozoff пишет: Я ничего не путаю, это фильм образца 1994 года? 1985-го и к сороколетию. KDM пишет: А он был не первым ? Или остался жив ? Да ладно вам! Вы прекрасно поняли, о чем я. KDM пишет: ИМХО, про сорок и более тысяч понеслось уже в период гласности, а вы как-то на советские времена грешили. "Периодов гласности" у нас вообще было два. И оба в советские времена. KDM пишет: Declen пишет: цитата: >Про Жукова, который "всех победил", я вообще молчу. Не стоит. Не держите в себе, говорите ;-) Про это хотя-бы Бешанов достаточно сказал. Мне к сказанному добавить нечего. Потому и молчу.
S.N.Morozoff: Диоген пишет: А вы все-таки медиану попробуйте вывести Не раньше, чем Вы опишете методику численной оценки такой вещи, как: психологическое состояние уцелевших командиров Слушаю внимательно.
S.N.Morozoff: Declen пишет: 1985-го и к сороколетию. Да, точно.
smalvik: Диоген пишет: А на такую вещь, на психологическое состояние уцелевших командиров, внимания не обращаем? ИМХО, не обращаем. Читаешь различные документы результаты, результаты проверок (того-же Замулина) - забивали на службу как ДО репрессий, так и после. Боялись сделать что-то не так? Из-за репрессий? А не выполнять приказы почему-то не боялись А думаю, что здесь большую роль играет не боязнь репрессий, а низкий профессиональный уровень некоторых командиров, не знание своих прав и обязанностей и нежелание лишний раз шевелиться - так проще.
Demon: Declen пишет: Про это хотя-бы Бешанов достаточно сказал. Мне к сказанному добавить нечего. Потому и молчу. Лучше молчите, чем ссылаться на таких аффтороффффффф. Если аффторы не в теме - это их проблема. Declen пишет: 1985-го и к сороколетию. Русское название: Стратегия победы (7 DVD-Video) Режисер: Виктор Викторов, Олег Корвяков Год выпуска: 1994 Производство: Россия, Творческое Объединение "Экран", Союзтелефильм http://teleserials.ru/product_info.php?products_id=146 У меня склероза нетути, помню, когда его смотрел... Диоген пишет: Вы, кажется, пытаетесь вывести среднюю температуру по больнице (с учетом горячечных и обитателей морга): складываете репрессированных лейтенантов и репрессированных командармов и выводите нечто среднее. А вы все-таки медиану попробуйте вывести У Пыхалова есть раскладка под должностям. А заодно приведены и разные моменты, из которых следует, что косяков у репрессированных командармов тоже хватало. Только я не собираюсь биться в конвульсиях по поводу их бездарности.
Demon: S.N.Morozoff пишет: Да, точно. Нет, к 50-летию. См. выше
Demon: smalvik пишет: А думаю, что здесь большую роль играет не боязнь репрессий, а низкий профессиональный уровень некоторых командиров, не знание своих прав и обязанностей и нежелание лишний раз шевелиться - так проще. Это наша хроническая беда. Зато все просто супер как ориентируются в политике и стратегии, кругом одни Сфорцы и Наполеоны
Диоген: S.N.Morozoff, речь идет не о численной оценке психологического состояния уцелевших командиров, а о самом количестве уцелевших командиров. См. добавленное в мое сообщение PS. S.N.Morozoff пишет: Слушаю внимательно. Вы бы лчше внимательно читали то, что уже написано. smalvik пишет: Читаешь различные документы результаты, результаты проверок (того-же Замулина) - забивали на службу как ДО репрессий, так и после. С удовольствием почитаю, как на службу забивали командармы, комкоры, комдивы и комбриги. Поделитесь инфой.
AlexDrozd: KDM пишет: Этот вывод, кстати, объясняет и то, почему на этом не акцентировали внимание в советские времена. Здрасте, еще как акцентировалось, хотя и без приведения данных. В "оттепельных" источниках репрессии необосновано указываются как главная причина некомплекта и несоответсвия занимаемым должностям командного звена РККА. На Милитере выложено достаточно книг советских авторов разных времен, и конца 40-х, и "оттепельных" и "застойных". Грубо говоря, в сталинские времена - Сталин гений, если б не внезапнсоть, мы б им показали и т.д., в оттепельные - есть и серьезный анализ и колебания вместе с генеральной линией - Сталин дурак, обезглавленная армия и т.д., в застойные - всяко разно, в т.ч. частичная реабилитация Сталина. Ну и везде, само собой, руководящая и направляющая, куда ж без этого? Соответсвенно, те же тенденции были и в художественной литературе и в пропаганде.
Диоген: Demon пишет: Только я не собираюсь биться в конвульсиях по поводу их бездарности. В конвульсиях биться не надо. Достаточно просто быть в теме. Или хотя бы пытаться.
S.N.Morozoff: Demon пишет: Нет, к 50-летию. См. выше Блин, Demon, я сейчас программу передач достану за 1985 год. Диоген пишет: Вы бы лчше внимательно читали то, что уже написано. Так я про психологическое состояние уцелевших командиров слушать приготовился. Методу озвучьте, а то разговоры одни.
Demon: S.N.Morozoff пишет: Блин, Demon, я сейчас программу передач достану за 1985 год. Спокойно. Его крутили по 1-му каналу в 1995 г. Ссылку приводил. Диоген пишет: Достаточно просто быть в теме. Или хотя бы пытаться. Вашими стараниями.... Диоген пишет: С удовольствием почитаю, как на службу забивали командармы, комкоры, комдивы и комбриги. Поделитесь инфой. Есть россыпью и много. Равно как и сто стороны немцев. Тот же Кариус приводит эпиход, как пьяный нибелунг-комбат загнал свой батальон на минное поле
Declen: AlexDrozd пишет: Русское название: Стратегия победы (7 DVD-Video) Режисер: Виктор Викторов, Олег Корвяков Год выпуска: 1994 Производство: Россия, Творческое Объединение "Экран", Союзтелефильм У меня склероза нетути, помню, когда его смотрел... У меня тоже. Это называется: "издание второе, переработанное и дополненное в соответствии с новым курсом генеральной линии" Demon пишет: Лучше молчите, чем ссылаться на таких аффтороффффффф. Если аффторы не в теме - это их проблема. Это не более чем ваше мнение.
Малыш: Declen пишет: Это не более чем ваше мнение. Это - простите - более чем заслуженная Бешановым оценка. Брехун он первостатейный.
Krysa: Demon пишет: Есть россыпью и много. Равно как и сто стороны немцев. Тот же Кариус приводит эпиход, как пьяный нибелунг-комбат загнал свой батальон на минное поле Не...Пьяный нибелунг вывел свой батальон в колонне на дорогу,от которой только отбросили советские части....Естественно-не за дальность стрельбы...
KDM: AlexDrozd Сорьки. Уже с трудом формулирую. Хотел сказать что на цифрах не акцентировали внимание.
Диоген: S.N.Morozoff пишет: Методу озвучьте Морозов, вы что-то перепутали. Не вам, а Демону, не обещал, а предложил, не методику по психологии, а потери от репрессий по званиям. А так да - в остальном всё верно.
Диоген: Demon пишет: Есть россыпью и много. Равно как и сто стороны немцев. Тот же Кариус приводит эпиход, как пьяный нибелунг-комбат загнал свой батальон на минное поле Я прошу не про пьяного нибелунга-комбата, а про трезвого русиш-командарма. Как пьяный русиш-кмандарм загнал свою армию на минное поле.
Demon: Диоген пишет: Не вам, а Демону, не обещал, а предложил, не методику по психологии, а потери от репрессий по званиям. А зачем предлагать известные вещи? Если Вы думаете, что я не знал приведенных Вами цифр - вынужден разочаровать. Влияние ими было оказано, но не оно стало решающим фактором низкого качества командного состава - вот что утверждается сейчас.
Demon: Диоген пишет: Как пьяный русиш-кмандарм загнал свою армию на минное поле. Поп памяти не помню, но у того же Замулина в "курский излом" до чертиков есть фактов забухов и пр. прелестей. Это не значит, что все страдали этим недугом, но факты были
S.N.Morozoff: Demon пишет: Спокойно. Его крутили по 1-му каналу в 1995 г. Ссылку приводил. О-о-й-ё... Вы б так свою позицию обосновывали, как от других требуете. Сейчас скан программы 1985 года выложу.
S.N.Morozoff: Диоген пишет: Морозов, вы что-то перепутали. Да я ничего не перепутал. Диоген написал: А на такую вещь, на психологическое состояние уцелевших командиров, внимания не обращаем? Я и попросил методику, как его учитывать и оценивать. Диоген ушел куда-то в сторону, как будто на место репрессированных никто не пришел и они (места эти) так и оставались пустыми. В общем, как и ожидалось, методики не будет.
Krysa: Диоген пишет: Я прошу не про пьяного нибелунга-комбата, а про трезвого русиш-командарма. Как пьяный русиш-кмандарм загнал свою армию на минное поле. Если вы про 30-е годы,то где им минное поле было взять?А если про 40вые,то любой сборник документов откройте,если вы уж попринципиальным соображениям Исаева не читаете..
Demon: S.N.Morozoff А какого продавцы пишут: год выпуска 1994? А к 50-летию что тогда показывали? Повтор?
KDM: Диоген пишет: А на такую вещь, на психологическое состояние уцелевших командиров, внимания не обращаем? А почему оно обязательно должно быть плохим ? Ведь каждый выбывший (по любой причине) полковник, это шанс на шажок вверх по служебной лестнице для майоров, капитанов, лейтенантов ...
Demon: S.N.Morozoff пишет: Вы б так свою позицию обосновывапли, как от других требуете Так я завел яндекс по слова "Стратегия победы". Результат выложил. Не виноватый я
Declen: Demon пишет: S.N.Morozoff А какого продавцы пишут: год выпуска 1994? А к 50-летию что тогда показывали? Повтор? Называется "всерусь, но не покорюсь" (с) - украинская поговорка.
S.N.Morozoff: Demon пишет: А какого продавцы пишут: год выпуска 1994? А это DVD потому что. Так я завел яндекс по слова "Стратегия победы". Результат выложил. Не виноватый я Вот убью студента. Короче скан: http://oldgazette.ru/temp/16031985-6f.djvu Смотрите день вторник, 19 марта, первая программа, 19:40 и видите: К 40-летию великой Победы. Документальный телефильм "Стратегия победы". Фильм 1-й - "Накануне".
S.N.Morozoff: Диоген пишет: Я прошу не про пьяного нибелунга-комбата, а про трезвого русиш-командарма. Как пьяный русиш-кмандарм загнал свою армию на минное поле. Так Вам про трезвого или про пьяного? Про трезвого могу хоть сейчас. Командарм-50 Петров подойдет?
Declen: Малыш пишет: Это - простите - более чем заслуженная Бешановым оценка. Брехун он первостатейный. Будьте добры, ссылочку на грамотную критику Бешанова в студию. Иначе это опять-таки ваше личное мнение. Которое вы, разумеется, вправе высказывать, но для меня оно авторитетом не является.
Demon: Declen S.N.Morozoff Уговорили. Тогда крутили повтор на 50-летие. Премьеру не смотрел за молодостью лет. Declen пишет: Будьте добры, ссылочку на грамотную критику Бешанова в студию. Вам поговорка о том, что тот, кто спорит с дураком, сам дурак, известна?
Krysa: Declen пишет: Будьте добры, ссылочку на грамотную критику Бешанова в студию. Иначе это опять-таки ваше личное мнение. Так весь начальный период ВОВ у Резуна списан...Только со смещением в сторону "командиры-идиЁты"...Что ,собственно говоря,является основной темой его трудофф...А "Энциклопедия авианосцев"-вобще набор фото...
Declen: Диоген ,S.N.Morozoff Лични мне кажется, что чистки 1936-38 и разборы полетов 1939-45 - это две немножко большие разницы. И еще мне сдается, что я говорил строго о первой, а вы сейчас - о второй.
Demon: Krysa пишет: Что ,собственно говоря,является основной темой его трудофф... Отсюда следует логичный вывод, что Бешанов - ГОЛОВА, все он знает, все он умеет...
S.N.Morozoff: Demon пишет: Уговорили. Ф-фу... Ну слава Богу. И не стыдно Вам, Demon, заставлять человека не первой молодости уже лазить по подвальчику в поисках нужной подшивки, разбирать стопу (с полтонны весом до середины), и все это из-за того, что не хотите на слово поверить?
Declen: Demon пишет: Вам поговорка о том, что тот, кто спорит с дураком, сам дурак, известна? А-а. Ню-ню.
S.N.Morozoff: Declen пишет: Лични мне кажется, что чистки 1936-38 и разборы полетов 1939-45 - это две немножко большие разницы. Отчего же? Разве чистки 1936-38 годов не сказались на 1941-м? А если не сказались, то о чем вообще разговор?
Demon: S.N.Morozoff пишет: не стыдно Вам, Demon, заставлять человека не первой молодости уже лазить по подвальчику в поисках нужной подшивки, разбирать стопу (с полтонны весом до середины), и все это из-за того, что не хотите на слово поверить? Доверяй, но проверяй! И не стыдно ни капельки - работа у меня такая
S.N.Morozoff: Demon пишет: Доверяй, но проверяй! Так Вы в следующий раз для проверки Гуглом пользуйтесь. Он рулит. И запрос надо правильно сформулировать. Вот спросите у Гугла: "Стратегия победы фильм 1985" и посмотрите, что он Вам ответит в первой же ссылке. И не стыдно ни капельки - работа у меня такая А мне стыдно, что за Вас приходится делать Вашу же работу.
Demon: S.N.Morozoff пишет: Разве чистки 1936-38 годов не сказались на 1941-м? Сказались. Но не играли ведущей роли. Declen Да запросто: Бешанов утверждает, что Жуков - мясник и "не имел равных по скорости расходования своих солдат". Открываем "Г. К. Жуков в Битве под Москвой" - через страницу идут директивы и приказы о сбережении личного состава, обеспечении людей всем необходимымм и т.д. Вывод - Бешанов {далее подставьте нехорошее слово} Открываем "Гриф секретности снят" и читаем статистику потерь. Вывод - Бешанов - {далее подставьте другое нехорошее слово} А когда Бешанов ввернул про потери (ссылаясь то ли на Соколова, то ли ещё кто-то из просветителей" - 31 млн. наших на 2,2 млн. немцев) Вы хотите, чтобы кто-то опровергал этот бред? При 34,6 млн. всего прошедших через ВС? Вывод - Бешанов - {далее подставьте ряд нехороших слов, характеризующих его добросовестность}
Demon: S.N.Morozoff пишет: А мне стыдно, что за Вас приходится делать Вашу же работу. Нуууу... МОЮ работу Вы не сделаете S.N.Morozoff пишет: Вот спросите у Гугла: "Стратегия победы фильм 1985" и посмотрите, что он Вам ответит Т.к. я не знал точной даты, я спросил "Дата выпуска Стратегия Победы". Кстати говоря, про 1984 г. было сказано только в районе 2-го десятка ссылок
Declen: S.N.Morozoff пишет: Отчего же? Разве чистки 1936-38 годов не сказались на 1941-м? А если не сказались, то о чем вообще разговор? Не-не-не. Под "разбором полетов" я имею в виду аресты командиров по результатам их действий в войну. То есть там причины были другие чем у довоенных чисток.
S.N.Morozoff: Declen пишет: Под "разбором полетов" я имею в виду аресты командиров по результатам их действий в войну. Так Петрова никто не арестовывал, он погиб в Брянском котле. Но Петров же откуда-то взялся? На место репресированных (да и не только) пришли другие люди. Так что я от Диогена ожидаю именно методику: как оценивать психологическое состояние тех, кто уцелел и при этом занял место репрессированных? Читая Петрова, у меня нет впечатления, что командиры и он сам каких-то там чисток 1937-го года боялись.
Declen: Demon пишет: А когда Бешанов ввернул про потери (ссылаясь то ли на Соколова, то ли ещё кто-то из просветителей" - 31 млн. наших на 2,2 млн. немцев) Вы хотите, чтобы кто-то опровергал этот бред? При 34,6 млн. всего прошедших через ВС? То-то и оно, чо этот бред опровергать не надо. Потому как оно очень сильно отличается от всего прочего, написанного там же ("Год 1942 - учебный"). Потому очевидно что бред. А Жуков мог какие угодно приказы писать - вопрос в том, кто и как их выпонял. И что сделал лично Жуков для их выполнения.
S.N.Morozoff: Demon пишет: Нуууу... МОЮ работу Вы не сделаете Так ведь делаю же. Т.к. я не знал точной даты, Так Вам ее назвали - на сорокалетие Победы. Вы что, не знаете, в каком году 40-летие было?
McShley: И некоторым авторам некоторых коммерческих программных продуктов руки и ноги бы повыдергивать... Голова пусть торчит - от нее без всего остального вреда мало.
Малыш: Declen пишет: Будьте добры, ссылочку на грамотную критику Бешанова в студию. Ну, напомню Вам подзаголовок "Танкового погрома" - "Куда делись 28000 советских танков?" Вам продолжать критику или и так уже все ясно?
Demon: Declen пишет: То-то и оно, чо этот бред опровергать не надо. Потому как оно очень сильно отличается от всего прочего, написанного там же ("Год 1942 - учебный"). Потому очевидно что бред. А Жуков мог какие угодно приказы писать Надо остальной бред опровергать? Сходу, из заключения: "В итоге, потери только 1-го Белорусского фронта за две недели операции составили 1940 танков и САУ. Из них половина сгорела в уличных боях, не оказав существенного влияния на исход боевых действий." Потери всех трех фронтов - 2200 ед. бронетехники. "«Танкисты смело пошли вперед, – пишет прибывший надзирать за воспитательным процессом маршал Голиков, – несмотря на малочисленность своих сил. Этот удар не дал больших территориальных успехов, но притянул на участок корпуса значительные силы врага, в том числе его авиацию, что ослабило нажим гитлеровцев на других участках (отвлекать танками авиацию – это вклад „голиковых“ в военное искусство. – Авт.). Важным было и воспитательное значение этого мероприятия (каждый должен понять: свое начальство страшнее врага! – Авт.)»." 1) Бешанго не умеет читать - корпус привлек значительные силы, в т.ч. авицию (а не в первую очередь авиацию), традиционно отвратительно "работающую" по бронетехнике. 2) Бешанов не увидел, что удар был отвлекающим, имеющим целью ослабить удар немцев в другом месте 3) Бешанов не знает, что такое воспитание наступательного духа у войск - психология труса, умеющего отлько сидеть в окопе. 4) Ссылкой и не пахнет "Безвозвратные потери Красной Армии в 1942 году, согласно авторам книги «Гриф секретности снят», составили 3258216 человек. Генерал Д. Волкогонов оценивал их в полтора раза выше – 5888235 бойцов и офицеров. Однако и эта цифра многими современными историками считается заниженной. По их мнению, речь может идти о не менее чем 7,15 млн убитыми, пленными, умершими от ран и болезней. Немецкая армия в 1942 году потеряла на Восточном фронте около 519 тыс. человек. То есть, повышая свое военное образование, наши полководцы за одного убитого немецкого солдата укладывали 13 советских. В следующем, 1943 году, – «всего» 10! Заметный прогресс! " Расскажите, как это при соотношении населения 190 млн. : 70 млн. можно нести потери 1 : 10? Где хоть одно обоснование? Это только по подведению итогов, и то не все. Всю книгу пинать - нет желания
Krysa: Малыш пишет: "Куда делись 28000 советских танков?" ЕМНИП,сию цыфру автор берет из вссего ресурса за 41 год...
Demon: Krysa пишет: ЕМНИП,сию цыфру автор берет из вссего ресурса за 41 год... Дальний Восток не в счет? Оттуда танки тоже растворялись в воздухе?
Demon: S.N.Morozoff пишет: Так Вам ее назвали - на сорокалетие Победы. Вы что, не знаете, в каком году 40-летие было? Не ерничайте. Я уже признал свою неправоту
Declen: Малыш пишет: Ну, напомню Вам подзаголовок "Танкового погрома" - "Куда делись 28000 советских танков?" Вам продолжать критику или и так уже все ясно? "Танковый погром" не читал. Читал "Год 1942 - учебный". Такштааа... если у него финал книжки выглядит бредом на фоне всего остального там же - то я исхожу из того, в данном случае, что написанное им в одной книге никак не характеризует написанное в другой. Так бывает.
KDM: S.N.Morozoff, Demon Спор об этом идет ? Стратегия победы [Документальный сериал (Вторая Мировая Война) 7 DVD5. 1994г.] Год выпуска: 1994 Страна: Россия Жанр: Документальный фильм, Сериал, Вторая Мировая Война Продолжительность: 937 минут Перевод: Не требуется Режиссер: Виктор Викторов, Олег Корвяков, Станислав Белянинов, Виктор Крюков, Александр Михайловский, Игорь Беляев, Самарий Зеликин В ролях: Документы читают: Василий Лановой, Кирилл Вац, Геннадий Никифоров, Хайнц Браун. Комментарий историка читает Александр Голобородько. Описание: Студия: Экран, Мастер Тэйп 7 DVD Set Дата выпуска на большой экран: 1994 Дата выпуска DVD: 2005 Так там в титрах указан именно 1994 год ...
Krysa: Declen пишет: "Танковый погром" не читал. Читал "Год 1942 - учебный". Такштааа... если у него финал книжки выглядит бредом на фоне всего остального там же - то я исхожу из того, в данном случае, что написанное им в одной книге никак не характеризует написанное в другой. "Командиры-мясники и идЁты" проходит красной нитью через все 3 книги...Так шта...
S.N.Morozoff: KDM пишет: Так там в титрах указан именно 1994 год ... А в программе телевидения за 1985-й год указан именно этот фильм. Т.е. он показывался еще тогда. Часть I - "Накануне", ведь так? Я могу и названия остальных частей посмотреть, теперь уже (стараниями Demon'a ) это нетрудно. Хотите? Возможно, что фильм 1994 года - переработанная версия, не спорю. Сами знаете, что ничего путного за эти годы нынешние киношники не сняли.
Declen: Demon пишет: Расскажите, как это при соотношении населения 190 млн. : 70 млн. можно нести потери 1 : 10? Где хоть одно обоснование? Я уже писал: не надо мне доказывать очевидное. Я и без вас знаю, что это бред.
Declen: Krysa пишет: "Командиры-мясники и идЁты" проходит красной нитью через все 3 книги... Охотно верю.
Krysa: Declen пишет: Я уже писал: не надо мне доказывать очевидное. Я и без вас знаю, что это бред. Таук тогда о чем речь то идет?
Declen: Krysa пишет: Таук тогда о чем речь то идет? О том, что кроме послесловия, в книжках еще много чего есть. Для нитереса: сравните что и как Бешанов пишет про потери в заключении, и что и как он пишет про заградотряды. Чувствуете разницу?
Малыш: Declen пишет: О том, что кроме послесловия, в книжках еще много чего есть. Скажите, Вам необходимо скушать все яйцо целиком, чтобы убедиться, что оно протухло ? Вам указали на глюки, проходящие через все книги Бешанова "красной нитью" - а Вы знай себе рассказываете, какой он хороший аффтар, пусть и не без прибабахов...
Declen: Малыш пишет: Скажите, Вам необходимо скушать все яйцо целиком, чтобы убедиться, что оно протухло Аналогия неудачна.
Demon: Declen пишет: если у него финал книжки выглядит бредом на фоне всего остального там же - то я исхожу из того, в данном случае, что написанное им в одной книге никак не характеризует написанное в другой. Так бывает. Открою военную тайну: прежде всего в книге обращают внимание на предисловие и заключение. Если ВЫВОДЫ, которые сделал автор - бред, то все его словоблудия, которыми он обосновывает свои ВЫВОДЫ - тоже бред.
Declen: А это кто зачем книжки читает. Потому как выводы из написанного можно делать и свои. И не всегда те же, что и у аффтара. А если вы привыкли потреблять книжки исключительно целиком - вы обречены регулярно давиться тухлятиной.
Demon: Declen пишет: А если вы привыкли потреблять книжки исключительно целиком - вы обречены регулярно давиться тухлятиной. Книжки бывают разные. Очень разные. Бешанова мне достаточно было открыть предисловие, заключение - и я больше не открываю его книги "по умолчанию" К тому же лично я не сомневаюсь, что в цитировании Бешанов столь же "аккуратен", как и Резун
S.N.Morozoff: Маслица в огонь. Пресса времен перестройки. Заговор в Красной армии. Записки военного прокурора. Правда, 29 апреля 1988г., стр.3.
Demon: S.N.Morozoff Провоцируете?
Yroslav: Бешанов говорите? Вот я тут разобраться не могу: Бешанов пишет: Воронежско-Ворошиловградская операция ..................................... «Отработав взаимодействие», штаб Брянского фронта спокойно продолжил подготовку... к наступлению. Поэтому и оборона советских войск снова была «активной»: даже первый оборонительный рубеж не успели оборудовать полностью, второй полосы, как правило, не было вовсе (генерал Горбатов о сложившемся положении писал: [258] «Оборону... нельзя назвать плохо организованной, вернее будет сказать, что никакой организации нет, нет и обороны»). Артиллерия и резервы равномерно распределялись по всему фронту. Отражать возможное наступление противника предполагалось контрударами танковых соединений. Поскольку считалось, что немцы, как и в 1941 году, будут наносить удар в направлении Мценск, Тула, то наиболее сильная группировка танков — 5-я танковая армия находилась на правом фланге фронта и готовилась к нанесению контрудара по единственному варианту — на Чернь. Возможность наступления противника на Курско-Воронежском направлении всерьез не принималась. http://militera.lib.ru/research/beshanov_vv/index.html а вот Горбатов из под Сталинграда Фронт откатывается на Восток ........................................................ В августе наша инспекция оказалась в Сталинграде...................... ............................ Вскоре я убедился, что никакой обороны на гребне высоты нет, что командир корпуса просто не знает, где закрепились его подразделения. И я прямо ему сказал: — Такой обороной вы открываете противнику путь к Волге. Командир корпуса заверил, что положение будет исправлено. Но что я мог доложить командующему фронтом по возвращении? Оборону танкового корпуса нельзя назвать плохо организованной, вернее будет сказать, что никакой организации нет, нет и обороны. Стойкость наших войск на Волге вошла в историю. Они отразили бесчисленные атаки. Фашисты не вышли к Волге, хотя она находилась от них всего лишь на дальности пистолетного выстрела. Почему же мы не смогли организовать оборону, когда враг был от города на расстоянии артиллерийского выстрела? http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/06.html Чей-то было?
assaur: Demon пишет: Диоген пишет: цитата: А на такую вещь, на психологическое состояние уцелевших командиров, внимания не обращаем? Их осталось ну очень много, к тому же приходили новые - влияние было, но далеко не такое, как Вы пытаетесь показать Разве К. Симонов не прав, когда пишет: «…Однажды, прочитав такие рассуждения, я даже попробовал мысленно представить: предположим, в 1937 году не было бы всего остального, а был бы просто один трагический случай – авария летевшего на маневры самолета, на борту которого находились Тухачевский, Убаревич, Корк и другие жертвы будущего фальсифицированного процесса. Была бы эта трагедия трагической? Конечно. Нанесла бы она ущерб строительству армии? Разумеется. Привела бы она через четыре года – в 1941 году – к далеко идущим последствиям? Спросил и мысленно ответил себе: нет, не привела бы. Потому что потеря такого рода при всем ее трагизме заставила бы нас по нашей революционной традиции только теснее сплотить ряды, выдвинула бы новых способных людей, выпестованных партией и Красной Армией. Нет, нельзя сводить все к нескольким славным военным именам того времени. И нельзя рассматривать возможную роль этих людей в будущей войне отторженно от той атмосферы, в какой они погибли и которая еще сильнее сгустилась в результате их гибели с посмертным клеймом изменников родины. Во-первых, погибли не они одни. Вслед за ними и в связи с их гибелью погибли сотни и тысячи других людей, составлявших значительную часть цвета нашей армии. И не просто погибли, а в сознании большинства людей ушли из жизни с клеймом предательства. Речь идет не только о потерях, связанных с ушедшими. Надо помнить, что творилось в душах людей, оставшихся служить в армии, о силе нанесенного им духовного удара. Надо помнить, каких невероятных трудов стоило армии – в данном случае я говорю только об армии – начать приходить в себя после этих страшных ударов. К началу войны этот процесс еще не закончился. Армия оказалась не только в самом трудном периоде незаконченного перевооружения, но и в не менее трудном периоде незаконченного восстановления моральных ценностей и дисциплины. Не разобравшись в этом вопросе, нельзя до конца разобраться и в причинах многих наших неудачных действий в преддверии и в начале войны…»
S.N.Morozoff: Demon пишет: Провоцируете? Типа того. Сразу же после раскрытия в РККА "военно-фашистского заговора" во главе с маршалом Тухачевским в центральном аппарате Наркомата Обороны, а затем повсеместно в войсках и на флотах развернулась работа по разоблачению участников заговора и причастных к нему лиц. Это превратилось в широкую кампанию, подогреваемую призывами к политической бдительности. Дело дошло до того, что не могло быть ни одной воинской части, в которой не было бы хоть одного заговорщика. Нетрудно догадаться, каких масштабов достигли репрессии. ...
Declen: Demon пишет: Книжки бывают разные. Очень разные. Бешанова мне достаточно было открыть предисловие, заключение - и я больше не открываю его книги "по умолчанию" Ага, точно. Бывают, например, те, которые соответствуют вашей картине мира, и те, которые ей противоречат. Не правда ли?
Declen: И чтобы понять, соотвтствует или нет, как раз и достаточно открыть предисловие и заключение.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Спросил и мысленно ответил себе: нет, не привела бы. Потому что потеря такого рода при всем ее трагизме заставила бы нас по нашей революционной традиции только теснее сплотить ряды, выдвинула бы новых способных людей, выпестованных партией и Красной Армией. Правильно, Петр. Но есть одно "но". После очищения от заговорщиков (читай репрессий) все было точно так же: "по нашей революционной традиции еще теснее сплотились ряды вокруг коммунистической партии, выдвинули новых способных людей, выпестованных партией и Красной Армией"... И так далее, и так далее, и так далее. Вы что думаете, этого ничего не было что ли?
chem: Demon пишет: "В итоге, потери только 1-го Белорусского фронта за две недели операции составили 1940 танков и САУ. Из них половина сгорела в уличных боях, не оказав существенного влияния на исход боевых действий." Потери всех трех фронтов - 2200 ед. бронетехники. 1940 это общие потери, включая повреждённые. Смотрите терровский сборник по Битве за Берлин, там эти данные приведены.
Declen: И вообще, уважаемые камрады бешаноненавистники! То что вы пытаетесь сейчас провернуть - есть типичный перевод стрелок. Меня попросили подтвердить про то что о войне у нас врали всегда. Я говорю: вот например Жуков. Бешанов его уличил во вранье. А вы: да Бешанов сам известный врун. Спрашивю: из этого неопровержимо следует, что Жуков говорил правду? По-моему, так нет.
Declen: Demon пишет: Declen пишет: цитата: >Или вот еще перл: Мюнхенский сговор имел целью натравить Гитлера на СССР. Вранье! А что он имел целью? Опустить Францию. Что, надо сказать, вполне удалось.
Диоген: S.N.Morozoff пишет: Я и попросил методику, как его учитывать и оценивать. Диоген ушел куда-то в сторону, как будто на место репрессированных никто не пришел и они (места эти) так и оставались пустыми. В общем, как и ожидалось, методики не будет. Хорошо. Вот вам прямой ответ. Да, методики не будет. Ее нет. Не существует. И вы, задавая свой вопрос, прекрасно знали, что такой методики - как численно оценить влияние репрессий высшего командного состава на психологическое состояние уцелевших - нет. Теперь ответьте на мой вопрос - вы считаете, что репрессии против высшего командного состава РККА на психологическое состояние тех, "кто пришел на места репрессированных" никакого не оказали? Что были репрессии, что их не было бы - всё едино?
Диоген: KDM пишет: А почему оно обязательно должно быть плохим ? Ведь каждый выбывший (по любой причине) полковник, это шанс на шажок вверх по служебной лестнице для майоров, капитанов, лейтенантов ... Может быть, оно было хорошим, да... Может быть... Мы вот книгу издавали, для гебистов г.Северска. История местного управления ОГПУ-НКВД-КГБ. И там с 37-го по 41-й включительно начальники менялись через каждые два-три месяца. Не шучу, вполне серьезно - два-три месяца - и у управления новый начальник. Ну а у предыдущего дата конца жизни почему-то в аккурат с годом отставки совпадает. Вот я и думаю - хорошее настроение было у тех, кого назначали новым начальником. И подчиненные с нетерпением ожидали, когда же нового начальника того... откоммуниздят. Главное, ждать карьерного роста недолго было - всего два-три месяца...
uliss: Диоген пишет: Да, методики не будет. Ее нет. Не существует. Вообще говоря, существует. Но в двух словах ее не изложить. Простой пример. Никто, надеюсь, не будет возражать, что расстрел перед строем проводят именно для психологического воздействия на контингент. Но вот описать методику воздействия ...
Диоген: Krysa пишет: ЕМНИП,сию цыфру автор берет из вссего ресурса за 41 год... Вообще-то весь ресурс за 41-й год - 32555 танков (из них наличие по переучтенным данным на 1.01.41 г. - 26013, произведено в 41-м году - 6542)
S.N.Morozoff: Диоген пишет: Да, методики не будет. Ее нет. Не существует. Правильно. Хотя, сейчас придет создатель мировых стандартов VIR и создаст новый стандарт методику. И вы, задавая свой вопрос, прекрасно знали, что такой методики - как численно оценить влияние репрессий высшего командного состава на психологическое состояние уцелевших - нет Конечно знал. Зачем же Вы это писать-то стали? Ну как это учитывать? Диоген пишет: Теперь ответьте на мой вопрос - вы считаете, что репрессии против высшего командного состава РККА на психологическое состояние тех, "кто пришел на места репрессированных" никакого не оказали? Что были репрессии, что их не было бы - всё едино? Вы знаете, для 1941 года - практически не оказали. Во-первых, потому, что нет методики и непонятно, как это вообще оценивать. Во-вторых, совершенно непонятно, как бы показали себя репрессированные командиры в 1941-м. Среди репрессированных и возвращенных в армию были те, кто справился и продвинулся в войну, а были и те, кто не справился. Про первых мы знаем больше. И вот из-за всего этого каждый и оценивает "психологическое влияние репрессий" в меру своей испорченности своей картины мира. Так что, про трезвого командарма и минные поля хотим послушать? uliss пишет: Никто, надеюсь, не будет возражать, что расстрел перед строем проводят именно для психологического воздействия на контингент. Но вот описать методику воздействия ... А эффект при этом бывает самый разный, знаете? Совершенно необязательно тот, на который рассчитывало командование, отдавая приказ. А иногда тот самый. Так что методику все же опишите.
Диоген: uliss пишет: Но вот описать методику воздействия ... Речь идет о точном числовом выражении воздействия на психологию присутствующих расстрела перед строем.
S.N.Morozoff: Диоген пишет: Речь идет о точном числовом выражении воздействия на психологию присутствующих расстрела перед строем. Нет, коллега, речь идет о том, сколько человек в строю и как (в процентах) восприняло факт расстрела и его мотивацию. Сколько испугалось, сколько были подавлены, сколько подумали "Что ж я, сволочь, так плохо воюю"...
Диоген: S.N.Morozoff пишет: Конечно знал. Зачем же Вы это писать-то стали? Ну как это учитывать? То есть если не можем выразить в числах, как воздействует - не учитываем как несуществующее? Тогда зачем пишете: Вы знаете, для 1941 года - практически не оказали. Почему не оказали? Ответ гениален: потому, что нет методики и непонятно, как это вообще оценивать Приграничная катастрофа Красной армии в 41-м влияние на моральный дух остальной армии оказала? Вроде да, какой-то оказала. В числах выражается? Нет, методики не существует. Вывод: моральное состояние красноармейцев в 41-м отбрасываем, как несуществующее, потому что не знаем, как учесть. Так, что ли?
S.N.Morozoff: Диоген пишет: То есть если не можем выразить в числах, как воздействует - не учитываем как несуществующее? А мы не знаем, как это оценить, я вот и жду методики. Приграничная катастрофа Красной армии в 41-м влияние на моральный дух остальной армии оказала? Вроде да, какой-то оказала. В числах выражается? Нет, методики не существует. Вот тут как раз методика существует. Читайте отчеты политотделов, там масса интересного. А вот связи с репрессиями 1937 года не просматривается аж никак. Ну и как оценить? Методику предложите.
Диоген: S.N.Morozoff пишет: Сколько испугалось, сколько были подавлены, сколько подумали "Что ж я, сволочь, так плохо воюю"... Насколько испугалось? В каких единицах измерим? На какое время испугалось? Повысило это боеспособность красноармейца? В каких единицах? Насколько были подавлены? В каких единицах измерим? ... и т.д.
S.N.Morozoff: Диоген пишет: Насколько испугалось? В каких единицах измерим? На какое время испугалось? Повысило это боеспособность красноармейца? В каких единицах? Насколько были подавлены? В каких единицах измерим? Да Вы хотя бы по головам сумейте посчитать для начала.
Диоген: S.N.Morozoff пишет: Вот тут как раз методика существует. Ладно, существует. раз вы так уверенно говорите - значит, вы эту методику знаете. Изложите, пожалуйста, кратко, тезисно, самую суть, не вдаваясь в подробности: в каких единицах эту величину измеряем; какой эта величина была до войны; какой была у вышедших из окружения красноармейцев; какой была во вновь формируемых частях, какой была в тыловых частях... Пока, пожалуй, хватит.
S.N.Morozoff: Диоген пишет: Изложите, пожалуйста, кратко, тезисно, самую суть, не вдаваясь в подробности: в каких единицах эту величину измеряем; какой эта величина была до войны; какой была у вышедших из окружения красноармейцев; какой была во вновь формируемых частях, какой была в тыловых частях... Пока, пожалуй, хватит. Измеряется в количестве дезертирств (особенно, если семьи остались на оккупированной территории), измеряется в количестве зафиксированных случаев ведения антисоветских и панических разговоров, измеряется в количестве зафиксированных случаев ведения разговоров о превосходстве и непобедимости вермахта, количестве случаев дезертирства вследствие воздействия пропаганды противника, и т.д.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Но есть одно "но". После очищения от заговорщиков (читай репрессий) все было точно так же: "по нашей революционной традиции еще теснее сплотились ряды вокруг коммунистической партии, выдвинули новых способных людей, выпестованных партией и Красной Армией"... И так далее, и так далее, и так далее. Вы что думаете, этого ничего не было что ли? Свято место пусто не бывает. Но это были уже другие отношения. Пример: Мехлис и Козлов. S.N.Morozoff пишет: Вы знаете, для 1941 года - практически не оказали. Во-первых, потому, что нет методики и непонятно, как это вообще оценивать. Тот же пример (даже не 41-й, а уже 42-й): Мехлис и Козлов. Численное влияние репрессий -- весь Крымский фронт. Кстати интересно, перечить Мехлису Козлов не решился. Для него подошел бы фантастический вариант -- подать в отставку в связи с несогласием с действиями Мехлиса. И где бы он был в этом случае?
Диоген: S.N.Morozoff пишет: Да Вы хотя бы по головам сумейте посчитать для начала. Ну вот по головам: "Репрессированные военнослужащие Красной Армии - КОМКОР (66)". Сколько было корпусов в РККА в 1937 году? Признаюсь - я не в курсе. Кто в курсе - озвучьте цифру. А после этого посчитаем по головам.
Диоген: S.N.Morozoff пишет: Измеряется в количестве ... и т.д. Вы же сами прекрасно понимаете, что это не методика.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Свято место пусто не бывает. Но это были уже другие отношения. Почему другие? Обязанностей-то должностных никто не отменял. То есть пришел ты на место репрессированного - впрягайся. А когда чистка кончилась и ты в нее не попал - тут вообще с облегчением вздохнешь - пронесло. Тот же пример (даже не 41-й, а уже 42-й): Мехлис и Козлов. Численное влияние репрессий -- весь Крымский фронт. Кстати интересно, перечить Мехлису Козлов не решился. Для него подошел бы фантастический вариант -- подать в отставку в связи с несогласием с действиями Мехлиса. И где бы он был в этом случае? Видите ли, в чем дело. Мехлис - да. А другие почему-то нет или не всегда. И перечили, и спорили, и доказывали. Так вот и вопрос: какая тут связь с 1937-м годом?
assaur: Диоген пишет: "Репрессированные военнослужащие Красной Армии - КОМКОР (66)". Сколько было корпусов в РККА в 1937 году? Комкор это воинское звание, а командир корпуса это должность. Была уйма комкоров "без портфеля".
S.N.Morozoff: Диоген пишет: А после этого посчитаем по головам. Что, психологическое воздействие? Давайте. Вы же сами прекрасно понимаете, что это не методика. Наоборот, как раз методика. То есть известно, на что следует обращать внимание при оценке, пусть даже грубой и это может быть выражено количественно. И картину в каждом соединении вполне можно себе представить.
uliss: S.N.Morozoff пишет: Нет, коллега, речь идет о том, сколько человек в строю и как (в процентах) восприняло факт расстрела и его мотивацию. Сколько испугалось, сколько были подавлены, сколько подумали "Что ж я, сволочь, так плохо воюю".. Этот способ казни является «педагогическим». Он придуман для устрашения непокорных, сокрушения воли сомневающихся. Он всегда оставляет самое тяжелое впечатление и запоминается на всю жизнь. К нему привыкают, наверное, только профессионалы. Технически расстрел перед строем производится следующим образом. На достаточно большой площади выстраивается воинское подразделение каре, то есть буквой «П». В свободное пространство выводится человек, подлежащий казни, зачитывается приговор, который на глазах у личного состава приводится в исполнение. Мне довелось присутствовать при этом три раза, причем каждый раз ощущения были совсем разными. Первый раз это случилось, когда мы были еще в училище, необстрелянными мальчиками. Наше артиллерийское техническое училище было эвакуировано из Ленинграда в Ижевск. Шел второй год войны. И в деревню Новый Игерман в 25 километрах от Ижевска пробрался дезертир с фронта, вооруженный пистолетом. Там он устроился у какой-то бабенки и, воспользовавшись тем, что все сильные люди были на фронте, а здесь, в глубоком тылу, не было ни милиции, ни крепкой власти, стал устанавливать свои порядки. Думаю, что если бы он жил мирно, ему бы так и удалось отсидеться в тылу. Но он обнаглел. Здоровый и вооруженный, он стал грабить людей, и без того истощенных условиями военного времени. Когда к нему пришел вернувшийся с войны инвалид, бандит застрелил его. На председателя колхоза, пожилую женщину, бросился с ножом и ранил. Тогда из деревни прибежали мальчики и сообщили о террористе. Областные власти попросили помощи у нашего училища. На другой же день в Новый Игерман был отправлен взвод вооруженных курсантов из второй батареи под командованием старшего лейтенанта Жирова, который уже побывал на фронте, воевал в разведке, так что имел необходимый опыт. Идти пришлось пешком, так как автотранспорт находился на пределе своих возможностей — «все для фронта, все для победы». Бандита взяли легко, без сопротивления и привели на гауптвахту. Я в этом деле не участвовал. Через два дня трибунал приговорил преступника к расстрелу перед строем. Наше училище выстроили на аэродроме по-батарейно. Привели обросшего мрачного негодяя, и комиссар училища подполковник Голубев, вернувшийся с фронта искалеченным, произнес речь, которую я запомнил на всю жизнь. «Ты хотел жить, и это понятно. Наши курсанты тоже хотят жить. Но ради спасения своей Родины и своих близких, они пойдут в бой. Некоторые из них погибнут, но на их могиле Родина поставит памятник. А на твоей могиле, ненасытная тварь, мы будем с..ть». Мы слушали это с воодушевлением и ненавистью к бандиту. Зачитывается приговор. Вдруг преступник падает на колени и ревет диким голосом. Раздается команда: «По изменнику огонь!» Трое незнакомых в штатском исполняют команду из автоматов. Потом один из них стреляет в голову поверженного негодяя из пистолета. Мы сообразили, что это были городские НКВДешники, которых власти держали в тылу для таких случаев. «Направо, шагом марш». Курсантам страшновато, но ощущается удовлетворение справедливым решением. Мне пришлось еще раз стоять в таком же строю по другому случаю. Мы были на фронте уже больше года, испытали и страх, и ощущение победы. Казалось бы закалились. В наступлении, как всегда, у нас были большие потери личного состава. Пополнение шло из тыла, но отчасти и за счет мобилизации молодежи из освобожденных районов. И вот однажды где-то на Западной Украине мы начали мобилизовывать освобожденную молодежь. Но не тут-то было. В селе оказались мормоны, которым религия запрещает брать в руки оружие. Уговоры и угрозы не помогали. Тогда командование решило поступать по законам военного времени. Арестовали и судили одного юношу. Полк выстраивается в каре. Выводится бледный, худой, стриженый мальчик. Белые губы его что-то шепчут. Капитан из КРО «СМЕРШ» читает приговор. Команда: «По изменнику Родины огонь». Трое автоматчиков дают залп, и пули прошивают тело насквозь, из спины вылетают клочья ваты от ватника. Тошнит, ощущение тягостное, хотя мы уже обстреляны и видели смерть рядом, но то была какая-то «законная смерть». После этого мобилизация в селе пошла успешно. В третий раз дело было уже после воины, зимой 1946 года. Мы «обеспечивали свободу выборов в Верховный Совет СССР» и для этого стояли по деревням, где советская власть была непрочна. НКВДешники ловили украинских самостийников. Схватили какого-то хлопца, который пробирался зачем-то по селу задами, целиком по снегу. Наспех судили, т. к. приближался день выборов, и приговорили к расстрелу. Опять каре, приговор, команда. И вдруг хлопец поднимает руку: «Хай живе Укр…» -рев автоматов. Молодой хлопец, но крепкий, провалил труды НКВД. Воздействие есть, но как видите, условий, определяющих результат немало. Повторюсь, в двух словах этого не описать. При профессиональном обучении - целый спецкурс на семестр.
assaur: S.N.Morozoff пишет: И перечили, и спорили, и доказывали. Так вот и вопрос: какая тут связь с 1937-м годом? Надо поискать про Рокоссовского. Где-то есть про то как в 1941 году Рокоссовский не поддержал Жукова по принципиальному очень остро (рискованно для личной судьбы) поставленному вопросу. В ответ на упрек Жукова он ответил: "Я там был, а ты нет". Имеется в виду НКВД. И еще, говоря о том, что репрессии не повлияли на состояние командного состава (типа жизнь выдвинула новых, куда более подходящих командиров) надо по-моему учитывать то, что командир мирного времени это одно, а командир военного времени это другое. Человек может блистать в мирное время, но потеряться на войне. И наоборот. Полный раздолбай может окакзаться ЧАПАЕВЫМ.
S.N.Morozoff: uliss пишет: Воздействие есть, но как видите, условий, определяющих результат немало. Правильно. А теперь попробуйте найти последствия репрессий 1937 года в году 1941-м. При условии, что воздействуют другие, гораздо более мощные факторы в лице противника, например. assaur пишет: И еще, говоря о том, что репрессии не повлияли на состояние командного состава (типа жизнь выдвинула новых, куда более подходящих командиров) надо по-моему учитывать то, что командир мирного времени это одно, а командир военного времени это другое. Человек может блистать в мирное время, но потеряться на войне. И наоборот. Полный раздолбай может окакзаться ЧАПАЕВЫМ. А вот для этого показателя, Петр, как раз фиолетово - есть репрессии или нет их. Я же говорю: не все из репрессированных и вернувшихся справились в войну. И не все из пришедших им на смену справились. И есть ли тут корреляция хоть какая-нибудь - неведомо. Кроме того, я не говорю, что они никак не повлияли. Я просто пытаюсь понять, как это вообще оценивать, особенно "психологическую составляющую".
Диоген: S.N.Morozoff пишет: А когда чистка кончилась и ты в нее не попал - тут вообще с облегчением вздохнешь - пронесло. Давайте будем считать это логической точкой в нашем диалоге.
VR: S.N.Morozoff пишет: Правильно, Петр. Но есть одно "но". После очищения от заговорщиков (читай репрессий) все было точно так же: "по нашей революционной традиции еще теснее сплотились ряды вокруг коммунистической партии, выдвинули новых способных людей, выпестованных партией и Красной Армией"... И так далее, и так далее, и так далее. Вы что думаете, этого ничего не было что ли? Вы Сталина за дурака держите? Террор нужен не только для того чтобы уничтожить несколько тысяч, которые тебе лично не нравятся, но, главным образом, для того что оставшихся в живых запугать до смерти.
S.N.Morozoff: Ладно. Специально для Диогена. Сага о трезвом командарме и минных полях. Место действия: штарм Деминтеевка. Время действия: 24 августа 1941г. За последние дни в частях и соединениях армии участились случаи чрезвычайных происшествий при обращении со взрывчатыми веществами. Так, например, в 217 СД 20 августа с/г. при заряжании мин в 396 ОСБ произошел взрыв, в результате которого убито 16 чел. и ранено 4 чел. В той же 217 СД в ночь на 22 августа подорвались на мине, установленной саперами дивизии, пом. начальника штаба 755 СП лейтенант ЛЫСЕНКОВ и красноармеец СУХИНИН. В 250 СД 24 августа наскочил на мину, заложенную саперами дивизии, начальник политотдела дивизии бат. комиссар тов. ЩЕРБАК и был смертельно ранен. Причины этих безобразных случаев являются безконтрольность и безответственность со стороны начальников инженерных служб дивизий и саперных подразделений этих дивизий, которые не приняли мер к ограждению и безопасности прохода своих людей и машин на минированных участках и несоблюдении техники безопасности при работе со взрывчатыми веществами. Далее оргвыводы. Диоген пишет: Давайте будем считать это логической точкой в нашем диалоге. Да ради Бога.
S.N.Morozoff: VR пишет: Вы Сталина за дурака держите? Террор нужен не только для того чтобы уничтожить несколько тысяч, которые тебе лично не нравятся, но, главным образом, для того что оставшихся в живых запугать до смерти. Во, я ж говорил...
VR: S.N.Morozoff пишет: Во, я ж говорил... И это не Сталин придумал. Имя автора, а скорей многих независимых авторов, затеряно в тысячелетней истории.
S.N.Morozoff: VR пишет: И это не Сталин придумал. Имя автора, а скорей многих независимых авторов, затеряно в тысячелетней истории. Да Вы не поняли. Я вообще не про то.
assaur: S.N.Morozoff пишет: А вот для этого показателя, Петр, как раз фиолетово - есть репрессии или нет их. Я же говорю: не все из репрессированных и вернувшихся справились в войну. И не все из пришедших им на смену справились. И есть ли тут корреляция хоть какая-нибудь - неведомо. Это я нечетко написал. Фиолетово. Дело в том что здесь была упомянута статья в которой с цифрами в руках приводится доказательства того, что репрессии не только не ухудшили качество комсостава, но даже улучшили его. И автору кажется, что он это доказал. Но моральная сторона дела в статье не учитывается вообще. А она была. Может быть оттуда и пошла известная и поныне присказка "Я тебя научу Родину любить!"
S.N.Morozoff: assaur пишет: Дело в том что здесь была упомянута статья в которой с цифрами в руках приводится доказательства того, что репрессии не только не ухудшили качество комсостава, но даже улучшили его. Я бы этого не сказал. Речь в статье о масштабах во-первых и о том, что среди высшего комсостава к 1941-му году процент академического образования возрос, что, в общем, даже логично (независимо от того, были репресии или не было их - он бы все равно рос.). Другой вопрос, что академическое образование - это, конечно, хорошо, но не решает всех проблем в военное время. Но моральная сторона дела в статье не учитывается вообще. А она была. Как ее учитывать и в чем именно она выражалась? Я уже которую страницу пытаюсь добиться: как оценивать-то эту самую моральную сторону?
311: assaur пишет: заставила бы нас по нашей революционной традиции только теснее сплотить ряды, выдвинула бы новых способных людей, выпестованных партией и Красной Армией. Журнолист - оно и есть журнолист. Всерьез воспринимать их поток мозговой жидкости - странно. assaur пишет: Тухачевский, Убаревич, Корк и другие жертвы будущего фальсифицированного процесса Фальсифицированность процесса подвергается сомнениям, кстати. И определенный вывод обьективно сделать пока сложно. Потому как опубликованные куски показаний, на липу не похожи. Но, опять же, опубликовано не все и не все материалы дела, тем более оперативных дел. Да и опровергатели фальсифицированности порой такой бред несут... В общем, невинность Тухачевского и компани доказана не более, чем их же виновность пока. Вопрос веры. И верить в этом вопросе журналисту... тут вон, по недавнему делу Ходорковского журналюшки по кровавые репрессии писали. А другие такие же - про неизбежное возмездие.
VR: S.N.Morozoff пишет: Как ее учитывать и в чем именно она выражалась? Я уже которую страницу пытаюсь добиться: как оценивать-то эту самую моральную сторону? А как вы думаете, сам Сталин "моральную сторону" учитывал во всех тех кампаниях которые он провел в стране, вплоть до "дела врачей"? И если учитывал, то по какой методе?
VR: 311 пишет: А другие такие же - про неизбежное возмездие. А теперь Невзлин предлагает Путину полное прощение и законное оформление скоммуниздивания ЮКОСа (Геращенко примерно так выразился), так что даже если Путин уйдет его и его подельников судебное преследование станет невозможным. При одном условии - освободить заложников. Как вы думаете, Владимир Владимирович примет это условие когда и если будет уходить?
assaur: 311 пишет: Журнолист - оно и есть журнолист. Всерьез воспринимать их поток мозговой жидкости - странно. «Если человеку выпадает случай наблюдать чрезвычайное, как-то: извержеиие вулкана огнедышащей горы, погубившее цветущие селения, восстание угнетенного народа против всесильного владыли или вторжение в земли родины невиданного и необузданного народа – все это видевший должен поведать бумаге. А если он не обучен искусству нанизывать концом тростинки слова повести, то следует ему рассказать свои воспоминания опытному писцу, чтобы тот начертал сказанное на прочных листах в назидание внукам и правнукам. Человек же, испытавший потрясающие события и умолчавший о них, похож на скупого, который, завернув плащам драгоценности, закапывает их в пустынном месте, когда холодная рука смерти уже касается его головы».
Диоген: S.N.Morozoff пишет: Ладно. Специально для Диогена. Сага о трезвом командарме и минных полях. Диалог закончили, но последний вопрос остался: где тут сказано, что лично командарм на службу "болт забил"?
S.N.Morozoff: Диоген пишет: Диалог закончили, но последний вопрос остался: где тут сказано, что лично командарм на службу "болт забил"? А в том-то и дело, что нигде. Тов. командарм в очередной раз в оргвыводах учит своих подчиненных (комдивов в частности) соблюдению устава, ога. Он этим регулярно занимается и не только в вопросах мин и саперов. Там такая чума творится - офигеть можно. И ни фига народ не боится, ни Бога, ни черта, ни товарища Сталина. Он уж комполка какого-то под суд отдал, не знаю, помогло или нет - тут "Тайфун" начался.
Пауль: Declen пишет: Опустить Францию. Что, надо сказать, вполне удалось. Это не правда. Цель Мюнхена - умиротворение Гитлера. После чего он торжественно пообещал не буянить. Обещание он свое нарушил за что и пострадал.
Declen: Пауль пишет: Это не правда. Oh, wie suess! Пауль пишет: Цель Мюнхена - умиротворение Гитлера. После чего он торжественно пообещал не буянить. А это правда? Т.е. Чемберлен с Галифаксом были такие дурачки - отдали Гитлеру Чехословакию за одно обещание "больше не буянить". Прежде чем считать человека (особенно политика) дураком, может быть лучше поискать смысл в его действиях? Вдруг он там есть?
S.N.Morozoff: Declen А в чем заключается опускание Франции можно узнать?
311: VR пишет: А теперь Невзлин предлагает Путину Так а они-то тут при чем? Мы ж про журналистегов. assaur пишет: все это видевший должен поведать бумаге Ага. Но в случае, ежели поведывание бумаге есмь место работы - с учетом профессионально-низкого уровня понимания увиденного и руководящих указаний текущего башляющего.
assaur: 311 пишет: Ага. Но в случае, ежели поведывание бумаге есмь место работы - с учетом профессионально-низкого уровня понимания увиденного и руководящих указаний текущего башляющего. Алфавит знают не только они. Низкий уровень и псевдонаучность видны обычно с первого взгляда. Но и эти многостаночники возможно пишут что-нибудь не для денег. "Дома я курю Казбек, а на работе Север" (Ю.Филиппов). (смайлик)
Declen: S.N.Morozoff пишет: Declen А в чем заключается опускание Франции можно узнать? Можно. Но предупреждаю. Изложенное есть моя версия. Со всеми вытекающими. История вопроса. На "мюнхенский сговор" лично мне встречались лишь две точки зрения. Первая, советская: Запад пытался направить агрессию Гитлера на Восток. Это, как я уже говорил, вранье. Вторая, западная, озвучена Паулем. Свое отношение к ней я высказал. Обе версии строятся на допущении, что внешнеполитические цели Великобритании и Франции были тождественны. Что есть проекция послемюнхенской ситуации на домюнхенские времена. Теперь, ситуация до Мюнхена. Имеется антигерманская коалиция в составе: Франция, Чехословакия, СССР. Цели участников: для Франции - продолжение политики 20-х гг (системой союзов реализовать гегемонию в Европе), для СССР - доступ в "большую европейскую политику". Ну и, понятно, для Франции и ЧСР - военная взаимопомощь против Германии, для СССР возможная помощь Запада в борьбе с фашизмом. Кому таки расклад мог не нравиться? Ну, Германии - это понятно. Кроме того - Польше (об этом есть у Мельтюхова). А еще - Англии (это предположение). На гегемонические потуги Франции Британцы, думаю, смотрели с тех позиций, что один гегемон в Европе - это на один больше чем нужно (если это, конечно, не Великобритания). А идея французов, привлечь СССР к европейским делам для британцев должна быть страшной крамолой - ввиду их антибольшевистских, и даже местами русофобских настроений. А теперь итог Мюнхенской конференции - кроме того, что Гитлер получил Судеты, чем остатки Чехословакии отданы на его милость. Итоги были такими. 1. СССР демонстративно отодвигается от решения европейских проблем. 2. Франция собственноручно предаёт своего лучшего союзника. 3. Тем самым идея гегемонии Франции посредством союзов убита и похоронена. 4. Более того, для самой Франции это решение стало политическим харакири. С этого момента и до оккупации в мае 1940, Франция не имеет самостоятельной внешней политики и является по сути сателлитом Великобритании. А поскольку все это произошло потому, что Чемберлен "всех уговорил", то имею смелость утверждать, что именно такова была его цель: политическое самоубийство Франции.
Krysa: Declen Хм....а смысл?Мотивацию можно?
Steps: Запад пытался направить агрессию Гитлера на Восток. Это, как я уже говорил, вранье. Только мотивировать забыли.
Declen: Krysa А чего тут мотивировать: раньше французы в гегемоны лезли, союзы с кем хотели заключали, и вообще: баланс нарушали. А теперь они послушные стали - делают строго то, что им большие дяди с берегов Темзы говорят. Палюбому больше смысла, чем вот просто так взять и скормить Чехосливакию агрессору "ради мира во всем мире".
Sergey-17: Гитлер - Ледокол Чемберлена?
Sergey-17: Кстати, в ваш вариант отлично укладывается и советская версия (как составная часть). После "опускания" Франции пришлось бы так или иначе проделать такую же операцию и с нашей страной.
Declen: Steps пишет: Только мотивировать забыли Почему забыл? Помню. Просто до сих пор никто не спрашивал. Интересно? Вот вам мотивация: два простых соображения (NB! под Востоком читаем СССР). Первое. Если так хотели натравить - почему Гитлеру скормили Чехословакию, а Польшу не отдали? Стоило бы наоборот. Второе. Если так уж хотелось направить агрессию Гитлера на СССР именно через Чехословакию, надо было делать наоборот - подстрекать Чехов к сопротивлению. У СССР с чехами договор - вот и пусть бы ломился их защищать. Франция бы начала "странную войну", а Британия - нейтрал. У нее перед Чехами обязательств не было. Польша оказалась бы на стороне Германии. Вот и пусть бы бодались друг с другом! Простые соображения? Вполне. А раз они пришли в голову мне, то генералам исторических наук, должны были прийти и подавно (считать их дураками не имею оснований). А раз оные генералы эти простые соображения проигнорировали (вместо того чтобы внятно обьяснить), делаю вывод: версия о направлении агрессора на восток - вранье. Если кто станет меня опровергать, предупреждаю сразу: не стоит рассказывать о том, как "лорды, сэры, пэры" (с) болтали между собой в 1938-39-м, что вот как было бы хорошо если бы Гитлер напал на Сталина! Я о них в курсе. И считаю их всего лишь разговорами.
311: assaur пишет: и эти многостаночники возможно пишут что-нибудь не для денег Дык бородку-то сбреют, а умище куды девать?
Steps: Declen А бриттам надо стравить оставшихся игроков на континенте, или самим с одним из них сцепиться? С невеликими шансами? Кстати, в Дюнкерке не галлы касками кидались, что там без рва-то было бы? Так что это Ваша версия такая, как Вы обозвали предыдущую. Мотвировки у Вас никакущие, уж простите… "Стравить" СССР и Рейх — это совсем не не "скормить агрессору "ради мира во всем мире"" Что именно Вы считаете "разговорами" очень познавательно, только эти факты подтверждены раз, Франция под Гарантиями не подписалась два. Кроме того, как сдача Чехословакии опускает Францию, но помогает СССР от меня ускользнуло. Почему Вы считаете, что чехи при гарантиях (реальных) не навтыкали бы (как минимум сильно ослабили) бы Вермахт мне тоже неведомо. Вот и нет Второй Мировой, вот только есть Франция (угу, неприятно), и СССР, который всерьёз занят промышленностью… А разбитая Германия опять нам инженеров да технологии, оно на Островах надо кому?
Declen: Sergey-17 пишет: Кстати, в ваш вариант отлично укладывается и советская версия (как составная часть). Не вижу как.Sergey-17 пишет: После "опускания" Франции пришлось бы так или иначе проделать такую же операцию и с нашей страной. А ее как бы уже опустили. В Мюнхине. По ходу жизни, так сказать.
Declen: Steps пишет: А бриттам надо стравить оставшихся игроков на континенте, или самим с одним из них сцепиться? Читайте выше, как они их стравливали. Steps пишет: "Стравить" СССР и Рейх — это совсем не не "скормить агрессору "ради мира во всем мире"" 1. Здесь пропущено слово. 2. Это две разные версии. Читайте выше.
assaur: 311 пишет: Дык бородку-то сбреют, а умище куды девать? Оставить на работе. (смайлик) Я не ремесленников имею в виду, которые задним числом по надерганным где-то сведениям, лепят все подряд. Вот например Голованов о своих записках: "...Я не утверждаю, что только они правильны, но, как и всякий человек, могу иметь свое мнение и высказать его точно так же, как высказали товарищи, воспоминания которых уже напечатаны. Я имею в виду, конечно, таких товарищей, которые стояли в руководстве нашими Вооруженными Силами и имели непосредственное общение во время войны как с членами Государственного Комитета Обороны, Политбюро ЦК партии, так и с Верховным Главнокомандующим И. В. Сталиным. Говоря так, я хочу этим подчеркнуть, что высказывать взгляды на происходившие во время минувшей войны события и оценивать их могут наиболее объемно, наиболее достоверно те, кто имел прямое и непосредственное отношение к ведению войны, кто имел непосредственное общение с руководством страны. Эти люди могут донести до последующих поколений многое из того, что имело место в ходе войны, может быть, подчас и не совсем приятное, но правдивое, показать всю тяжесть прошедшей войны, благодаря чему и наша победа над фашизмом будет иметь еще большее значение, еще большую силу. Поэтому на таких авторах воспоминаний лежит огромная моральная ответственность..."
Steps: Читайте по теме лучше Вы — СССР не дали проход через Польшу, какой к маме "договор"? агрессию Гитлера на СССР именно через Чехословакию У нас с Чехословакией НЕТ границы и именно отказ Франции поддержать в перекрестных гарантиях активные действия СССР привел к срыву переговоров. В политбюро сидели люди всяко поумнее нас с Вами. Про "выше" Вы ничего внятного не написали, уж простите. Пропущено слово "Чехословакия" Что это меняет? Скармливали не страну, а промышленность и Судетский букет, в Польше такого цимеса нет.
Declen: Steps пишет: 1. только эти факты подтверждены раз, 2. Франция под Гарантиями не подписалась два. 3. Кроме того, как сдача Чехословакии опускает Францию, но помогает СССР от меня ускользнуло. 1. Факты наличия разговоров? Конечно подтверждаются, кто же спорит? 2. Ага, и договор о взаимопомощив 1934 г. с ЧСР тоже не подписывало. Кроме того: ну и цйто? Стравить Германию и СССР - гарантии как раз и не нужны. Так что вы о чен вообще? 3. А я где-то говорил, что оно помогает СССР?
Steps: Подпиывало, конечно. Только оно предлагало пойти дальше, пропустить РККА через Польшу, на что те ответили нецензурно. равить Германию и СССР - гарантии как раз и не нужны. Так что вы о чем вообще? Их потому и не было, что они не только не нужны, а прямо мешают конфликту СССР-Германия. Я именно об этом. "Стоп-приказ" в Вашей реальности чем объясняется, кстати? И если бы его (и рва) не было, нибелунги бы остановились, да?
Declen: Steps пишет: Читайте по теме лучше Вы Я-то читал, а вот вы - в теме? Steps пишет: СССР не дали проход через Польшу, какой к маме "договор"? А Генштаб в 38-м был в курсе, что не дали. И готовился к этому. Steps пишет: У нас с Чехословакией НЕТ границы Сталин и Генштаб, были, опять же, в курсе. Steps пишет: менно отказ Франции поддержать в перекрестных гарантиях активные действия СССР привел к срыву переговоров. Ню-ню. А о том, что СССР, в ответ на запрос чехов, в итоге заявило, что если чехи их позовут, они готовы защищать Чехословакию вне зависимости от позиции Франции, вы видимо, не в курсе? Steps пишет: Про "выше" Вы ничего внятного не написали, Ага, ничего. Кроме того, что было сделано все прямо противоположное тому, что следовало бы, если собирались стравить. А так ничего внятного. Steps пишет: Пропущено слово "Чехословакия" Что это меняет? Еще раз: это ДВЕ разные версии. Steps пишет: Скармливали не страну, а промышленность А она, по вашему, где: в космосе? Steps пишет: Польше такого цимеса нет. Такого - нет. Есть другой.
Declen: Steps пишет: Подпиывало, конечно. Только оно предлагало пойти дальше, пропустить РККА через Польшу, на что те ответили нецензурно. Вы сейчас о чем?
Declen: Steps пишет: "Стоп-приказ" в Вашей реальности чем объясняется, кстати? И если бы его (и рва) не было, нибелунги бы остановились, да? А это вы о чем?
ST: Demon пишет (Demon, я не Вам. А приведенной Вами цитате): Вы особо виноваты в том, что в погоне за сенсациями готовы предать своих отцов и дедов, приписывая им то, чего у них не было, и потому верите больным людям, считая их домыслы некими "ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ". Вот так сходу вклиниваюсь... Извиняюсь, если это уже обсуждено... НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ!!! А ПОВОДОМ ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ!!! Которое (обсуждение) ПОКАЗЫВАЕТ СЛАБЫЕ СТОРОНЫ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ТЕОРИИ. Но, БЕЗУСЛОВНО, НЕ ОПРОВЕРГАЕТ ЕЕ! в погоне за сенсациями готовы предать своих отцов и дедов Скажем, мой отец - русский. А дед - татарин. Кого я предаю, изучая в школе татаро-монгольское иго? Кто кого предает в обсуждении, что новгородский князь истребил, скажем, Суздаль... Или московский - Ярославль... Или ставленник Норвегии Рюрик всех перечисленных? Тогда причиняли смерть принципиально иначе? Я особо виноват в том, что вы чувствуете в ощущении своей вины кайф. Мы это уже проходили. Получили то, что имеем Дык. Вы поймите. После прочтения Суворова Я ОЩУТИЛ ГОРДОСТЬ. Мы были сильны. Мы хотели и могли. Мы могли действовать расчетливо, опираясь на свои достижения. Будучи битым, я согласился - мы были слабы. Нам доставалось то, чего никто не хотел. Расчитывать особо нам было не на что, да и расчетчиков не найти... Ядреную бомбу и то своровали... Кайф ли я чувствую? Вероятно, вопрос в точке зрения... Так вот - Я НЕ КАЙФУЮ, встав на существующую точку зрения. Стоя на ней Я НЕ ОЩУЩАЮ ОПОРУ... Я просто ВИЖУ - было бездарное следование обстоятельствам... Ака ослика ведут за морковкой... Хотеть не хотели и мочь не могли... На каком бы бетонно-сталелитейно-ядерно-ракетном монументе не стоял тот ослик... Мы это уже проходили. Получили то, что имеем. Вы это НЕ ПРОШЛИ. ВЫ СЕЙЧАС ИМЕННО НА ЭТОМ ЭТАПЕ. Не имея, чем увлечь, не даете увлечься. Истину добудет тот, кто пойдет на ее поиски. НЕ ВАЖНО - КУДА он пойдет. ГЛАВНОЕ - ОН ВЫЙДЕТ ИЗ ВАШЕГО БОЛОТА... Неизвестную дорогу осилит ТОЛЬКО идущий по ней. А не смотрящий в путеводитель. Нет там никакой дороги на необозначенном месте... Как-то так...
Declen: Steps пишет: Их потому и не было, что они не только не нужны, а прямо мешают конфликту СССР-Германия. Я именно об этом. Мне сдается, вы пытаетесь какие-то две разные вещи доказать. Вот только какие? Из ваших постов это не очень понятно.
Steps: если чехи их позовут, они готовы защищать Чехословакию вне зависимости от позиции Франции, вы видимо, не в курс А кто давил на Бенеша? ИВС? Про "прямо противоположное" — это опять таки мнение. Подтверждений не видно. А она, по вашему, где: в космосе? Неа, в Европе. Просто в подобной ситуации слили бы кого попало, хоть чехов, хоть венгров, хоть румын… Уж больно повод прокачать вермахт хороший. Такого - нет. Есть другой. Ага. К Вашей версии ну никакого касательства не имеющий… А Генштаб в 38-м был в курсе, что не дали. А что тогда на 34-й ссылаться?
Declen: Steps пишет: А кто давил на Бенеша? Я уже говорил кто, и главное, зачем. Steps пишет: Уж больно повод прокачать вермахт хороший. Ага: без них он никак не прокачивался, бедненький. Steps пишет: Такого - нет. Есть другой. Ага. К Вашей версии ну никакого касательства не имеющий… Скажем так: оное касательство вы толи не можете, толи не хотите увидеть. Steps пишет: А Генштаб в 38-м был в курсе, что не дали. А что тогда на 34-й ссылаться? А то, что ни в 34-м, ни в 38-м он не видел в этом проблемы.
S.N.Morozoff: Declen пишет: Но предупреждаю. Изложенное есть моя версия. Со всеми вытекающими. Так я, собственно, и не претендовал на "всю правду". Я просто спросил мнение. Так вот отвечая на это Ваше мнение, могу сказать, что в рассматриваемом контексте (опускание Франции) в советское время этот вопрос вполне озвучивался. При этом всегда оговаривалось, что действия Великобритании как главного действующего лица в Мюнхенском соглашении никуда не делось и позор Франции ложится на Великобританию то ж. Однако должен заметить, что кроме целей собственно Чемберлена (т.е. Великобритании), имелись еще цели Гитлера, цели Франции, цели СССР, цели Италии и цели собственно Чехословакии. И не все из перечисленных добивались при решении чехословацкого вопроса того же, чего (допустим) добивалась Великобритания (опустить Францию). Поэтому говорить о том, что суть Мюнхена есть опускание Франции - некорректно. Мюнхен имел и свои собственные далеко идущие последствия, от первоначальных целей Великобритании независящие.
Yroslav: Declen пишет: Krysa А чего тут мотивировать: раньше французы в гегемоны лезли, союзы с кем хотели заключали, и вообще: баланс нарушали. А теперь они послушные стали - делают строго то, что им большие дяди с берегов Темзы говорят. Все же хотелось бы по-больше мотивам уделить внимание. Или вернее, наверное, следствиям. Да, как бы так получилось, Франция в , но цель Англии? Как выглядит "новый" баланс к которому она стремится опуская Францию?
ST: S.N.Morozoff пишет: имелись еще цели Гитлера, цели Франции, цели СССР Извиняюсь, это про Мюнхен?
S.N.Morozoff: ST пишет: Извиняюсь, это про Мюнхен? Да.
311: Declen пишет: СССР, в ответ на запрос чехов, в итоге заявило, что если чехи их позовут, они готовы защищать Чехословакию вне зависимости от позиции Франции Steps пишет: У нас с Чехословакией НЕТ границы "вечером 27 сентября Бенеш обратился к советскому правительству с просьбой направить в Чехословакию 700 бомбардировщиков и истребителей. Несколько ранее Литвинов тайно встретился на конспиративной вилле чехословацкой разведки в Швейцарии с министром иностранных дел Румынии. На этой встрече министры договорились о том, что в случае нападения Германии на Чехословакию румынское правительство даст согласие пропустить через свою территорию 100 тысяч советских солдат, а также артиллерию, танки и авиацию (тогда Румыния не была ещё союзницей Германии, а, напротив, сама опасалась германской агрессии). 23 сентября румынское правительство направило Литвинову ноту с предложением письменно закрепить эту договорённость и выражением готовности немедленно открыть своё воздушное пространство для переброски советской авиации в Прагу. Чехословацкие аэропорты с середины сентября были готовы принять 675 советских самолётов. Однако советское правительство проигнорировало как румынские предложения, так и обращения Бенеша в Москву с просьбой о непосредственной военной помощи в защите независимости Чехословакии, сделанные 26–28". Steps пишет: повод прокачать вермахт хороший Компьютерные игрушки появились позже. И с реальной мотивацией мотивация игрока не совпадает совсем. assaur пишет: Вот например Голованов Стоп-стоп. Какое он отношение к журналистам имеет?
917: Declen пишет: А поскольку все это произошло потому, что Чемберлен "всех уговорил", то имею смелость утверждать, что именно такова была его цель: политическое самоубийство Франции. - Такую цель весьма легко признать как одну из задач, но не более того. Причем это вполне естественно. Если первоочередным противником Англии и Франции была Германия, то и Англо-Французские противоречия естественно имели место быть. Едва ли стоит рассматривать какой-либо процесс как плод задумки одного из гениев. Скорее всего, вопросы стремительно возникали и также хаотично и стремительно решались и уже после этого так сказать задним умом следовали заявления, что так все и было задумано. Во-первых не Англия, не Франция не были готовы к войне с Германией и отсюда следует, что у обоих государств был взаимный интерес договориться с Гитлером. Т.е. они не просто поверили Гитлеру, как Вы утверждаете из наивности, а как минимум на некоторое время отсрочили конфликт, заплатив за это Чехами, что собственно для западной дипломатии очень характерно. Во-вторых, Ваша версия она вполне уживается с основной (Умиротворить Гитлера) и ни как ей не противоречит. Англии не что не мешало, как попытаться умиротворить Гитлера, так и по возможности поставить небольшую подножку ближайшему партнеру Франции, что в жизни происходит сплошь и рядом. В данном случае подножка получилось большой, но это всего лишь ошибка в просчетах. Карты не стеклянные, ошибки случаются. Но ввиду значимости целей - первая умиротворение Гитлера - является довольно обсуждаемой, вторая поскольку Англия и Франция оказались союзниками в войне естественно менее озвучена, хотя по Вашей версии я уже читал материалы и как минимум лет 20 тому назад. Наиболее сомнительной мне видится версия стремления направить Германию на восток. Нет, я ни сколько не сомневаюсь, что Англия и Франция с удовольствием бы отметили этот факт, просто не понятно как это сделать технически? Дать немецким войскам вторгнуться на территорию СССР через Польшу? Похоже на фантастику. Зачем Польши нужно иметь Германию не только с Запада и Севера, но еще и с Востока. Совместный поход также видится сомнительным, потому как зачем это Германии? Ясно, что завоеванные на Востоке земли территориально также могут быть присоединены к Польше и где в этом случае будет профит Германии? В общем, я не вижу чисто технически у союзников возможности натравить Германию на СССР ввиду отсутствия общей границы. А то, что Англия стремилась поставить всем подножки так это не открытие, это факт.
ST: S.N.Morozoff пишет: - Извиняюсь, это про Мюнхен? - Да. Я, наверное, пропустил... А что за "цели СССР" Вы упоминаете применительно к Мюнхену?
S.N.Morozoff: ST пишет: А что за "цели СССР" Вы упоминаете применительно к Мюнхену? А что, он просто так выступал? Чтоб глотку понадрывать?
Declen: S.N.Morozoff пишет: Однако должен заметить, что кроме целей собственно Чемберлена (т.е. Великобритании), имелись еще цели Гитлера, цели Франции, цели СССР и цели собственно Чехословакии. И не все из перечисленных добивались при решении чехословацкого вопроса того же, чего (допустим) добивалась Великобритания (опустить Францию). Ясное дело! Более того: кроме Чемберлена, этого никто не добивался. Но дело-то в том, что Мюнхенское соглашение, в том виде, в котором оно было заключено, это детище как раз Чемберлена. Что до прочих, то имеем следующий расклад. Цели СССР: поддержать одну из сторон в европейском конфликте -> не допустить антисоветской консолидации Европы и обознaчить свое влияние. Не реализованы. Цели Чехословакии: получить гарантии безопасности. Не реализованы. Цели Франции: не просматриваются. Фактически Франция следовала парадигме "мир любой ценой" - чего и хотел Чемберлен. Цели Германии: устранить угрозу со стороны Чехословакии и СССР. Реализованы благодаря Чемберлену. S.N.Morozoff пишет: Мюнхен имел и свои собственные далеко идущие последствия, от первоначальных целей Великобритании независящие. Скажем так: это Хитрый План Чемберлена па3.14сде повело, пардон за мой французский. А все почему? Потому что Чемберлен не учел Гитлера. Хитрый План был бы в порядке, если бы Гитлер "осознал и проникся" тем фактом, что Чехословаию ему подарили. А он решил, что это он д'Артаньян, и это он всех опустил, особенно Даладье. Вот он, через пол-года и решил повторить процедуру уже с самим Чемберленом. По-этому Мюнхен и имел последствия, которые в цели Великобритании не входили. Yroslav пишет: Как выглядит "новый" баланс к которому она стремится опуская Францию? А вот как: Британия в роли Главного Разводящего, Франция в роли цепного пса у нее на поводке, Германия в роли околоточного держиморды, любовно чистящего новый шпалер с дарственной надписью "Адольфу от Невила на верную службу", СССР в роли волка, скулящего за добротно выстроенным забором. Да вот беда: Держиморда факт дарения не оценил, благодарнистью не проникся, скотина!
ST: S.N.Morozoff пишет: А что, он просто так выступал? Чтоб глотку понадрывать? Я опять извиняюсь - КТО?
S.N.Morozoff: Declen пишет: Скажем так: это Хитрый План Чемберлена па3.14сде повело, пардон за мой французский. Так я и говорю о том, что независимо от планов Чемберлена и степени хитрости этих планов Мюнхен де факто имел вполне самостоятельное значение, которое могло оцениваться сторонами по разному и мало того, по разному в разное время. Поэтому понимаете, вот это вот: Потому что Чемберлен не учел Гитлера. Хитрый План был бы в порядке, если бы Гитлер "осознал и проникся" тем фактом, что Чехословаию ему подарили. А он решил, что это он д'Артаньян, и это он всех опустил, особенно Даладье. Вот он, через пол-года и решил повторить процедуру уже с самим Чемберленом. По-этому Мюнхен и имел последствия, которые в цели Великобритании не входили. озвучивалось (и вполне справедливо) следующим образом: Оторопев от неожиданности, которую могли не предвидеть только политические слепцы... И после этого Вы говорите, что Declen пишет: Т.е. Чемберлен с Галифаксом были такие дурачки - отдали Гитлеру Чехословакию за одно обещание "больше не буянить". Прежде чем считать человека (особенно политика) дураком, может быть лучше поискать смысл в его действиях? Вдруг он там есть? Выходит, что они таки дурачки, потому что отдали Чехословаию за простое обещание "больше не буянить". В результате именно это и получилось.
S.N.Morozoff: ST пишет: Я опять извиняюсь - КТО? СССР.
917: ST пишет: Я, наверное, пропустил... ST пишет: Я опять извиняюсь - КТО? - Наверное и СССР вокруг Мюнхена также....
Declen: 917 пишет: Во-первых не Англия, не Франция не были готовы к войне с Германией Франция, по-моему, не была к ней готова чисто психологически. На чем их Чемберлен и сделал. А "что могут сталь и бетон, когда воля слаба?" (кажется так (с) Гитлер). Так что им оттягивать свой конец без пользы было. А бриттам, по-большому счету, чего готовиться? Они в каске, в смысле, на островах .917 пишет: Вашей версии я уже читал материалы и как минимум лет 20 тому назад. Я же говорю - не я один такой умный.
Declen: S.N.Morozoff пишет: Выходит, что они таки дурачки, потому что отдали Чехословаию за простое обещание "больше не буянить". В результате именно это и получилось. А вы знаете, может это просто вопрос веры: я скорее поверю в подлость политика, чем в глупость. Впрочем, я над этим еще подумаю.
Declen: 917 пишет: Наверное и СССР вокруг Мюнхена также.... Также что?
S.N.Morozoff: Declen пишет: А вы знаете, может это просто вопрос веры: я скорее поверю в подлость политика, чем в глупость. Так ведь если они не учли Гитлера, то кто они после этого? Просто понимаете, дело все в том, что политическими слепцами их назвали в октябре 1938 года. В голимой советской прессе. И были таки правы, как показали дальнейшие события. Впрочем, это даже сразу после Мюнхена было уже очевидно. Дестабилизирующий фактор, которым стал Мюнхен, был велик и все немедленно пришло в движение.
917: Да, именно так и утверждают в большинстве оценок, про Англию же как правило говорят, что она не была готова технически, в смысле вооружений. А кстати выигранное время считают одним из факторов в победе в войне. Хотя наверняка это потом придумали, но тем не менее. Кстати там есть еще один интересный момент - было утверждение, что СССР хотел разбить единый блок капиталистических государств. Любопытно. А как в этом случае оценивать его инициативу оказать помощь Чехам даже в случае если Франция откажется ее оказывать? Нет, СССР все же был присущ определенный налет романтизма, который сейчас уже не встретишь в кругу прагматиков.
Declen: S.N.Morozoff пишет: Так ведь если они не учли Гитлера, то кто они после этого? А вы представьте: 20 лет чувствовать себя победителями и хозяевами Европы. Иннерция мышления - страшная штука. Предполагаю, что лорды-сэры-пэры были и до Мюнхена уверены, что немцы им за все благодеяния по гроб жизни должны. Ну а джентлмены свои долги платят - иного они себе представить не могли.
Declen: 917 пишет: СССР хотел разбить единый блок капиталистических государств. Любопытно. А как в этом случае оценивать его инициативу оказать помощь Чехам даже в случае если Франция откажется ее оказывать? Откажется. Но и немцев не поддержит. А это уже много.
917: Declen пишет: Откажется. Но и немцев не поддержит Так Франция немцев вроде и так не поддерживала. Отсутствие желания сражаться за Чехов, это еще не союз и дружба с немцами. Зато СССР уже имеет конфликтную ситуацию, плюс две страны, которым ничего не мешает впоследствии начать помогать немцам. Нет, полагаю романтизм и идея крестового похода присутствовали.
S.N.Morozoff: Declen пишет: А вы представьте: 20 лет чувствовать себя победителями и хозяевами Европы. Иннерция мышления - страшная штука. Да это я себе представляю. Предполагаю, что лорды-сэры-пэры были и до Мюнхена уверены, что немцы им за все благодеяния по гроб жизни должны. Ну а джентлмены свои долги платят - иного они себе представить не могли. Т.е. за 5 лет они так и не смогли осознать, что собой представляет Гитлер? После Рейнской области, после Абиссинии, Испании, Австрии и прочего другого? Однако вернемся к тому, что Мюнхен повернул Гитлера на восток. Почему все же это вранье? Ведь основной областью дестабилизации стала именно Восточная Европа - дележка Чехословакии (именно под германским арбитражем), попытки переговоров с Польшей о Данциге с намеками на территорию Литвы взамен (причем Каунас даже делал на этот счет заявление, поскольку Польша что-то там предъявляла о притеснении поляков на литовской территории), окончательный захват Чехословакии, польский вопрос и прочее. Все это здесь, у нас под носом происходило и происходило вполне объективно. Так почему тогда утверждение о том, что Мюнхен повернул Гитлера на восток является враньем? В Москве не питали особых иллюзий в отношении Гитлера. В конечном счете Москва имела полное право именно так оценивать результаты Мюнхена.
VR: Declen пишет: А все почему? Потому что Чемберлен не учел Гитлера. Хитрый План был бы в порядке, если бы Гитлер "осознал и проникся" тем фактом, что Чехословаию ему подарили. Во-первых, не Чехословакию, а только часть её - Судеты. А ошибка была в определении цели Гитлера - одно дело, Германия в этнических границах и равная среди равных в Европе и мире (и тогда, черт с ним, воевать за то чтобы Судеты не достались Германии желающих мало), и другое дело, Германия в роли европейского гегемона (вот против такого поворота воевать придется и пришлось всего год спустя).
Declen: S.N.Morozoff пишет: Т.е. за 5 лет они так и не смогли осознать, что собой представляет Гитлер? После Рейнской области, после Абиссинии, Испании, Австрии и прочего другого? Бритты - видимо нет. То есть, они предпочиали думать, что они это все Гитлеру подарили, типа, "чем бы детя не тешилось" и "в Версале с Германией поступили несправедливо" (так действительни многие думали). Кстати, Абессиния - это не Гитлер. И дуче за нее журили гораздо строже, чем Гитлера за его "шалости".S.N.Morozoff пишет: Однако вернемся к тому, что Мюнхен повернул Гитлера на восток. Почему все же это вранье? Вранье то, что именно такова была цель Чемберлена. Я про это выше писал, отвечая Степсу. Хотел бы - не стал бы встревать в конфликт с Польшей. Или стравил бы СССР и Германию еще в 38-м из-за той же Чехословакии.
Declen: VR пишет: Во-первых, не Чехословакию, а только часть её - Судеты. А Судеты - это ворота в Чехословакию. Отдав их Гитлеру, они могли надеяться только на его "гарантии" (читай, милость). VR пишет: одно дело, Германия в этнических границах Заметьте, Германия в этнических границах - это еще и Данциг, и Польский Коридир. Про которые Гитлеру сразу же сказали "низзя" - в отличие от Судет, которые, заметим, никогда Германии не пренадлежали.
Steps: Ох… Ну для чего Сталину ввязываться ради Бенеша, если Польша отказалась матерно пропускать РККА? У поляков бзик на России, хоть в 36, хоть в каком, Гитлера столкнуть с СССР было нельзя, именно из-за поляков. А если еще вспомнить, что поляки пытались и свою игру играть, и в разделе Чехословакии поучаствовать, то конечно, они бы с радость предоставили территорию Польши для разборок рейха и СССР под патронажем Чемберлена, ага! Сталин в этой ситуации получает войну, причем на театре, к которому доступа нет, а поляки вполне могут аккурат с немцами и договориться. На пшеков, кстати, надавить могли, только не стали. Чтобы они таки пропустили РККА. Не стали для того, чтобы Франция слилась, ага… А бриттам, по-большому счету, чего готовиться? Они в каске, в смысле, на островах Ага. И без стоп-приказа остались бы совсем без армии… На острове. Что там с мотивацией стоп-приказа-то? И с Францией не Алоизыч "повторил", вообще-то ему войну объявили, в том числе те, кто в Дюнкерке чудом успел…Компьютерные игрушки появились позже. И с реальной мотивацией мотивация игрока не совпадает совсем. "Прокачать" — НЕкомпьютерный термин раз, "реальная" — это потому, что вы так решили? Аргументации-то нет, не я не вижу, а нет ее!! Рассуждения, причем малоубедительные пока. Косвенной целью — да заради Бога, а основной???? Вы всерьёз думаете, что в геополитике опереируют понятиями если бы Гитлер "осознал и проникся" Кстати, "Хетцер", одна из самых неприятных самоходок, — получех. "Шкода" и пр. позволили резко ускорить милитаризацию Германии, немцам своими силами за такие сроки не видать того, что получили. А чехов тут рассматривали много, и рубашки/повязки траурные, много чего. Так что… Я вам послезавтра поищу ссылочки, про которые речь шла — желание стравить СССР и Рейх задокументировано. Как минимум — устраниться от всех активных действий, могущих помочь СССР. В ответ, кстати, на любые СССР инициативы. Не разговоры об этом, а документы по ринятию решений. В свою очередь жду от вас того же. По вашей версии.
311: Steps пишет: желание стравить СССР и Рейх Но как, Холмс? Без общей границы-то?
S.N.Morozoff: Declen пишет: Бритты - видимо нет. То есть, они предпочиали думать, что они это все Гитлеру подарили, типа, "чем бы детя не тешилось" и "в Версале с Германией поступили несправедливо" (так действительни многие думали). Как говорил мой учитель истории - "детская наивность". Кстати, Абессиния - это не Гитлер. Я знаю. Но это мало что меняет, поскольку захваты-то признали и весьма быстро. Вранье то, что именно такова была цель Чемберлена. Я про это выше писал, отвечая Степсу. Хотел бы - не стал бы встревать в конфликт с Польшей. Или стравил бы СССР и Германию еще в 38-м из-за той же Чехословакии. Вообще-то говоря, классическая точка зрения по этому вопросу была несколько иной: Всё поведение Англии и Франции не оставляло никакого сомнения в том, что неслыханный акт предательства со стороны английского и французского Правительств по отношению к чехословацкому народу и его республике вовсе не был случайным эпизодом в политике этих государств, а являлся важнейшим звеном в этой политике, преследовавшей цель направить гитлеровскую агрессию против Советского Союза. Т.е. не Мюнхен сам по себе имел целью, а политика в целом (Мюнхен лишь одно из звеньев) имела целью.
анватыч: 311 "вечером 27 сентября Бенеш обратился к советскому правительству с просьбой направить в Чехословакию 700 бомбардировщиков и истребителей. Несколько ранее Литвинов тайно встретился на конспиративной вилле чехословацкой разведки в Швейцарии с министром иностранных дел Румынии. На этой встрече министры договорились о том, что в случае нападения Германии на Чехословакию румынское правительство даст согласие пропустить через свою территорию 100 тысяч советских солдат, а также артиллерию, танки и авиацию (тогда Румыния не была ещё союзницей Германии, а, напротив, сама опасалась германской агрессии). 23 сентября румынское правительство направило Литвинову ноту с предложением письменно закрепить эту договорённость и выражением готовности немедленно открыть своё воздушное пространство для переброски советской авиации в Прагу. Чехословацкие аэропорты с середины сентября были готовы принять 675 советских самолётов. Однако советское правительство проигнорировало как румынские предложения, так и обращения Бенеша в Москву с просьбой о непосредственной военной помощи в защите независимости Чехословакии, сделанные 26–28". можно узнать откуда цытата?
S.N.Morozoff: анватыч пишет: можно узнать откуда цытата? Роговин, "Была ли альтернатива?", т.6 "Мировая революция и мировая война", глава XXVII "Мюнхенский сговор" со ссылкой на: Pfaff Ivan. Sovetska zrada. 1938. Praga. 1993. S. 81, 120. (Пфафф Иван, "Советская измена", 1938. Прага, 1993). Ссылка выглядит следующим образом: В начале 90-х годов чешский историк Пфафф на основе изысканий в архивах нескольких европейских стран обнаружил документы, представляющие в новом свете картину взаимоотношений СССР и Чехословакии в дни сентябрьского кризиса, т. е. переговоров Чемберлена, Даладье, Гитлера и Муссолини о решении судьбы Чехословакии. В книге "Советская измена" Пфафф рассказывает, что... далее по тексту 311. http://web.mit.edu/fjk/Public/Rogovin/volume6/xxvii.html
анватыч: вроде ж Мельтюхов ("Освободительный поход...") писал, что румыны требовали за свое участие в коалициях с Сов.Союзом признания последним отказа от Бессарабии что-то тут не так
Малыш: ST пишет: НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ!!! А ПОВОДОМ ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ!!! То есть построение "Это так, потому что дважды два будет восемь" - это такой "повод для обсуждения, сколько будет дважды два"? Ну-ну... ST пишет: Которое (обсуждение) ПОКАЗЫВАЕТ СЛАБЫЕ СТОРОНЫ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ТЕОРИИ. Нет. То, что Вы по ошибке называете "обсуждением", показывает только непомерную гордыню отдельных "обсуждающих" - лично Вас, напримр. Вкратце Ваша позиция формулируется так: а вот не верю я, что дважды два будет четыре! Маловато как-то! Пусть будет триста двадцать семь! Вот и Суворов пишет, что совсем не четыре, а больше... и сразу охватывает гордость за свою страну, в которой самый большой в мире результат перемножения двух двоек... ST пишет: Дык. Вы поймите. После прочтения Суворова Я ОЩУТИЛ ГОРДОСТЬ. Мы были сильны. Мы хотели и могли. Мы могли действовать расчетливо, опираясь на свои достижения. Что, собственно, и требовалось доказать: история Вам абсолютно не интересна. Вам интересно почесывание национального самолюбия "самыми автострадными в мире танками" и "самыми пятимоторными в мире бомбардировщиками". ST пишет: Вероятно, вопрос в точке зрения... Так вот - Я НЕ КАЙФУЮ, встав на существующую точку зрения. Стоя на ней Я НЕ ОЩУЩАЮ ОПОРУ... Потому что не там ее ищете. Потому что опора - в тщательном изучении того, что было, как было и почему было. А совсем не в безудержном фантазировании на тему "Как я без трех минут всех на свете отоварил, но тут избушка как-то не вовремя повернулась к лесу передом..." ST пишет: Вы это НЕ ПРОШЛИ. Как раз прошли. И господин ST - ярчайшая тому иллюстрация: история своей страны ему неинтересна, ему интересны маниловские мечтания во всемирном масштабе. ST пишет: Не имея, чем увлечь, не даете увлечься. Угу. Вот такие мы злые - не даем несчастным окружающим поверить, что дважды два будет триста двадцать семь, все время крылышки обрубаем: четыре, дескать. И слово "корова" пишется через две "о" и одну "а", а не через четыре "о" и восемь "а": "каааарооооваааа". Хотя будет самое длинное на славянских языках обозначение оного животного! И весомый повод почесать национальное самолюбие: у нас самое длинное среди славян обозначение этого животного! ST пишет: Истину добудет тот, кто пойдет на ее поиски. Возможно. Но для этого надо идти на поиски. А не уподобляться господину ST, кружа который год подярд под фонарем национального самолюбия: а там светлее! ST пишет: Как-то так... Да нет, не так и близко. Кстати, гражданин ST, у меня к Вам предметный вопрос: а к покойничку Чикатило Вы светлых чувств не питаете ли? Вот был мужик! Силен был, хотел и мог! Силушку демонстрировал направо м налево, потенцию, обратно же... Чем не пример для подражаения в Вашем - простите за откровенность - ущербном мировосприятии? Прям икона...
Пауль: S.N.Morozoff пишет: Т.е. не Мюнхен сам по себе имел целью, а политика в целом (Мюнхен лишь одно из звеньев) имела целью. В эту политику не укладывается выдача гарантий Польше и предложение 21 марта 1939 года Советскому Союзу подписаться по декларацией об организации колеективной безопасности. Да и говорить о единой политике Англии и Франции в 30-е годы по крайней мере глупо.
917: S.N.Morozoff пишет: далее по тексту 311. - Ничего себе так статейка. Влезть на помощь Чехословакии даже против желания ее Правительства, опираясь на якобы присутствующее желание народа и влияние сильнейшей в Европе коммунистической партии ...? Да, похоже это написал бывший провокатор Гестапо.
S.N.Morozoff: Пауль пишет: В эту политику не укладывается выдача гарантий Польше и предложение 21 марта 1939 года Советскому Союзу подписаться по декларацией об организации колеективной безопасности. Как ни странно - укладывается. Это рассматривалось как попытка втянуть СССР в войну, причем очаг напряженности находится именно в Восточной Европе. Как говорится, те же яйца, но вид в профиль. Понимаете, сначала товарищи миротворцы вырастили Гитлера, а теперь, когда фюрер показал зубы, они предлагают коллективную безопасность организовывать. Вспомнила бабка свой первый поцелуй, ага. С учетом всего предыдущего в Москве с недоверием отнеслись к подобным инициативам и надо сказать, что основания для опасений оказаться втянутыми в войну с Германией при выжидательной позиции Англии и Франции имелись. Да и говорить о единой политике Англии и Франции в 30-е годы по крайней мере глупо. Да как Вам сказать. Великобритания и Франция - основные гаранты Версаля. При всех своих внутренних разногласиях они все равно будут принимать взаимоприемлемые решения, которые будут вырабатываться путем консультаций, переговоров и прочих совещаний. Т.е. говорить о согласованной политике этих стран в 30-е годы вполне можно.
Declen: S.N.Morozoff пишет: Как говорил мой учитель истории - "детская наивность". Да нет. Вот у Латыниной в "Инсайдере" один землянин говорит другому про вейцев: "они вас обманут в таких вещах, которые вы считаете само собой разумеющимися. И никогда не станете проверять. Вам же не придет в голову проверять гравитационную постоянную". Причен те самые замляне были очень неглупые люди. Картина мира у них была такая. Более того: я вам скажу, в картине мира любого человека есть такие "слепые пятна". И у меня, и у вас. Так что, я бы не стал показывать на Чемберлена пальцем и кричать "во, дебил", тольк потому, что мои "слепые пятна" не там где его. Особенно учитывая то, что я-то знаю, чем дело закончилось, а он тогда еще не знал. S.N.Morozoff пишет: цитата: Всё поведение Англии и Франции не оставляло никакого сомнения в том, что неслыханный акт предательства со стороны английского и французского Правительств по отношению к чехословацкому народу и его республике вовсе не был случайным эпизодом в политике этих государств, а являлся важнейшим звеном в этой политике, преследовавшей цель направить гитлеровскую агрессию против Советского Союза. Т.е. не Мюнхен сам по себе имел целью, а политика в целом (Мюнхен лишь одно из звеньев) имела целью. Вот то-то и оно, что "все поведение Англии и Франции". Я о том и говорю, что не просматривалось у них общего, одного на двоих, поведения. Причем, в поведении Франции не просматривается желание повернуть агрессию Германии куда-либо. Воли противостоять не хватило, это да. А поведение Англии по умиротворению Гитлера угрожало не СССР а Франции. Потому и говорю: официальная советская точка зрения - вранье.
Declen: S.N.Morozoff пишет: цитата: В эту политику не укладывается выдача гарантий Польше и предложение 21 марта 1939 года Советскому Союзу подписаться по декларацией об организации колеективной безопасности. Как ни странно - укладывается. Это рассматривалось как попытка втянуть СССР в войну, причем очаг напряженности находится именно в Восточной Европе. Ага, интересно. То есть, когда СССР сам хотел влезть в войну из-за Чехословакии ему этого сделать не дали. А когда Гитлер Чехословакию зажевал, они давaй разжигать напряженность вокруг польского вопроса и втягиватъ СССР в войну из-за Польши. Это при том, что во-первых, у СССР не было особого резона Пльшу защищать, и они это знали - помните, Черчиль писал о походе РККА 17 сентября и разделе Польши, как о чем-то вполне логичном. А во-вторых сами поляки не хотели, чтобы СССР их защищал, и об этом с самого начала занли вообще все.
S.N.Morozoff: Declen пишет: Да нет. Да "да". И в Англии, и во Франции находились люди, которые предупреждали об этом. Задолго до. И это не были обязательно коммунисты. По всей видимости, их надо признать куда более дальновидными, нежели те, кто вершил эту политику. Так что, я бы не стал показывать на Чемберлена пальцем и кричать "во, дебил", тольк потому, что мои "слепые пятна" не там где его. А я и не показываю на него пальцем. Я просто говорю, что политика, проводимая в частности им, была недальновидной и привела вовсе не к тому, что им и его сторонниками декларировалось. Т.е. фактически в угоду своей картине мира была принесена и Чехословакия, и престиж Англии и Франции. В общем, трудно сказать, какими именно словами следует покрыть премьера, который так опростоволосился. Вот то-то и оно, что "все поведение Англии и Франции". Я о том и говорю, что не просматривалось у них общего, одного на двоих, поведения. Причем, в поведении Франции не просматривается желание повернуть агрессию Германии куда-либо. Еще раз. Это - мнение Москвы. Москву не интересуют игры премьера Великобритании (опустить Францию, всяко такое). Ее интересует то, что в результате проводимой политики Гитлер вырос, окреп и показал зубы и показал их на Востоке. Определяли политику в 30-х в Европе - Франция и Англия. С них и спрос. Таким образом, Москва высказывает свою точку зрения на предмет. Поэтому "враньем" сие можно назвать только в том случае, если в 30-е годы Москва по поводу этой политики говорила нечто иное, отличное от того, что она озвучила после войны. Но это не так. Предупреждения об опасности подобной политики Москва озвучивала не раз и не два.
S.N.Morozoff: Declen пишет: Ага, интересно. То есть, когда СССР сам хотел влезть в войну из-за Чехословакии ему этого сделать не дали. А когда Гитлер Чехословакию зажевал, они давaй разжигать напряженность вокруг польского вопроса и втягиватъ СССР в войну из-за Польши. Мюнхен развалил систему коллективной безопасности. До Мюнхена - она хоть недоделанная, но была, после - уже нет. Поэтому, вопрос ставился не так - "не дать влезть СССР в войну из-за Чехословакии" (и отдать ее при этом Гитлеру) - это похоронить систему коллективной безопасности (которая и так не Бог весть что собой представляла). Следующий этап - "втягивать в войну из-за Польши" и начать вновь предлагать создать систему коллективной безопасности (только что ими же и разваленной). Так что, если смотреть не только из Лондона, но и из Москвы (хотя б иногда), то картина-то далеко не такая лучезарная.
ST: S.N.Morozoff пишет: - Я опять извиняюсь - КТО? - СССР. Я снова извиняюсь - в чьем лице в Мюнхене надрывал глотку СССР?
Mark: И. Люкес, "Чехословакия между Гитлером и Сталиным" ( чех, с 68 года живет и работает в США ) С. 246 В послеполуденные часы 27-го сентября Бенеш в Праге понятия не имел о том, что посланник премьер-министра Чемберлена предложил "образумить" его191. Ему ещё казалось, что отказ Годесберга объединил его с Францией и Великобританией. В то же время он постоянно держал свой советский козырь наготове, и его встречи с советским послом были часты. Они встретились снова, когда Гитлер пытался усвоить антивоенный урок, полученный от берлинцев. Бенеш сказал [послу] Александровскому, что он больше не считает, что можно избежать войны. Он притворялся спокойным, но Александровский понял, что Бенеш опасается германского нападения на Чехословакию в любой момент. "Я ясно почувствовал," писал Александровский, "что с большим нервным напряжением и совершенно серьёзно Бенеш хотел услышать от нас, когда и как мы поможем." Но Александровский снова не ответил. Позже он выразил мнение, что Бенеш пытался обмануть Советский Союз. Согласно Александровскому, Бенеш, хотел затащить Советский Союз "в войну против Западной Европы, чтобы судьба Чехословацкии решалась не кем-то (международной конференцией), а полномасштабной европейской войной." Советский посол рассуждал, что в тот момент Бенеш был готов спровоцировать Советский Союз на "войну против всего мира" только, чтобы предотвратить местный, изолированный конфликт между Чехословакией и Третьим Рейхом192. (Это описание Бенеша резко отличается от более поздних набросков Президента, сделанных Готвальдом, его коллегами, и множеством марксистских историков, которые настаивали, что на протяжение всего кризиса Бенеш искал повода капитулировать.) 27-го сентября Александровский покинул [президентский] Замок. Он и Бенеш никогда больше не увидятся, хотя и будут говорить по телефону193. С. 248 Чехословакия была на грани войны. На 28-е сентября Пражское правительство было готово защищать страну всеми располагаемыми военными средствами. Британский военный атташе, съездивший в приграничные районы, где была развёрнута отмобилизованная Чехословацкая армия, нашёл, что у войск была уверенность в себе, хорошее командование и оснащение. "Они себя хорошо покажут", предсказал он.203 Мобилизация, объявленная вечером 23-го сентября, была завершена. Теперь стоял вопрос, остались ли у Чехословакии какие-либо союзники. Учитывая настроения, высказанные Чемберленом в его последней речи, и почти полное отсутствие контактов с Парижем, Бенешу пришлось снова обратиться к Советскому Союзу. В течение 27-28 сентября Прага установила разные дополнительные каналы связи с Москвой, и 28-го Бенеш попросил прямой советской помощи в случае войны.204 [Посол] Фирлингер телеграфировал из Москвы в 16:10, что "Просьба Президента о немедленной воздушной поддержке передана". Фирлингер выразил надежду, что ответ будет благоприятным.205 Бенеш решил попросить Кремль во второй раз об односторонней поддержке, хотя бы в воздухе. Телеграмма показывает, что Бенеш был полон решимости защищать Чехословакию оружием и, более того, он искал военной поддержки Советского Союза. Это понимание прямо противостоит одному из главных аргументов Чехословацких коммунистов, которые заявляли, что Президент не хотел принять советскую военную помощь, так как он последовательно ставил свои "классовые интересы" выше Чехословацких "национальных интересов".206 С.250 Никакие трюки не могли изменить того факта, что в Мюнхене Советского Союза не желали. Несмотря на их желание принять участие в конференции, Советские дипломаты остались за ее дверьми. По иронии судьбы, именно это предоставило Кремлю пропагандистскую амуницию, когда слово “Мюнхен” приобрело свой отрицательный смысл. Однако, если бы Литвинов принял участие в Мюнхенской конференции, невозможно сказать, как бы он вел себя по вопросу территориальной целостности Чехословакии. ... Между тем в Праге в 19:25 встретились в Замке Бенеш, премьер-министр генерал Сыровый, восемнадцать министров и одиннадцать представителей разных политических партий. Депутат от Республиканской партии Рудольф Беран спросил Сырового, есть ли у Чехословацкой армии "соглашение с Российской армией", и если да, то "с какими силами и когда она вмешается".217 Сыровый ответил, что "нет конкретного соглашения с Россией; мы говорили только об их немедленной воздушной помощи. Пехота требует долгого времени; поэтому мы всегда рассчитывали на быстрое вмешательства Франции и Англии."218 Встреча закончилась в 21:45 безрезультатно и в подавленной атмосфере. С. 251 Приблизительно в то же время [22:00] Бенеш получил сообщение от Фирлингера, который писал, что согласно Потемкину [из советского МИДа], если Гитлер нападёт на Чехословацкию, "процедура в Женеве может быть короткой, как только будут найдены державы, готовые противостоять агрессору". Ответ Кремля на просьбу Бенеша о "немедленной воздушной помощи", переданную им утром 28-го, был таков: иди ищи кого-нибудь, чтобы подал петицию в Лигу [Наций] в твою пользу. Где должен был Президент искать государственных деятелей, готовых противостоять Гитлеру? Единственные относящиеся к делу державы были в Мюнхене, готовясь праздновать приближающуюся победу разума над насилием. Можно понять, добавил Фирлингер, что Советское правительство колебалось и колеблется вступить в конфликт без Западных держав. Одностороннее Советское вмешательство в Чехословацкую войну с Третьим Рейхом создаст ещё одну Испанию, "со всеми ужасными последствиями для всей Европы и, особенно, для Чехословакии."219 Будет ли преувеличением утверждать, что Бенеш, читая эти строки, думал о строго определенных обещаниях, полученных им от Ворошилова летом 1935-го? Нет, теперь, когда он более всего нуждался в Советском союзнике, он обнаружил, что Красная Армия не пойдет против Вермахта. Вместо этого Кремль предложил ему обратиться со его проблемой в Лигу Наций. С. 253 Перед самой встречей [с представителями коалиционных партий 30-го сентября, после получения условий Мюнхенского соглашения] в 09:30, Бенеш проверил один последний вариант. Он позвонил Александровскому и сказал ему, что Великобритания и Франция принесли Чехословакию в жертву Гитлеру.231 Страна должна была теперь выбирать между войной с Германией (в этом случае Западные Союзники объявят Пражское правительство поджигателем войны и ее виновником) или капитуляцией. При этих обстоятельствах Бенеш попросил советского посла выяснить в Москве как можно скорее, как Советы рассматривают ситуацию. Следует ли Чехословакии воевать или капитулировать? Александровский не спешил с отправкой вопроса в Москву, и позже охарактеризовал этот эпизод как "крик агонии" Бенеша.232 Передав запрос, Бенеш должен был вернуться к своим внутренним проблемам, и он пошёл на встречу с ведущими Чехословацкими политиками. С. 254 На самом деле Александровский даже не переправил [срочный вопрос Бенеша] в Москву. В 10:30, не делая ничего в течение часа, советский посол поехал в Замок на своем черном лимузине "Паккард" чтобы выяснить, что происходит. С Бенешем он не встретился, но собрал фрагменты информации от его персонала... ...Заседание правительства закончилось с полдень, и Александровский узнал у Смутного, что Москве уже не нужно отвечать на первоначальный запрос. На деле только за пятнадцать минут до этого советское посольство отправило в Москву этот критический вопрос, полученный в 09:30. В полдень Александровский ещё был в Замке.237 В 12:20 из Чехословацкого посольства в Москве позвонили, что "нет новостей", и через десять минут Министр Крофта формально объявил Ньютону и Де Ла Круа [послы Великобритании и Франции], что Чехословакия принимает Мюнхенский Диктат.238 Советское посольство в этот день отправило вторую телеграмму в Москву в 13:40, сообщая Кремлю, что Бенеш принял Мюнхенское Соглашение и что советского ответа больше не ждут.239 С. 256 3-го октября 1938 г. Президент Бенеш получил телеграмму от Фирлингера [посла Чехословакии] из Москвы.251 В ней говорилось, что Кремль критикует решение Чехословацкого правительства капитулировать, и что он пришел бы на помощь Чехословакии "при любых обстоятельствах". Это сообщение было получено и расшифровано в [ЧС] МИДе в 02:00, т.е. через 61,5 час после того, как Прага приняла Мюнхенский Диктат и как минимум через тридцать шесть часов после отхода Чехословацкой армии с укрепленного защищаемого периметра. В этих обстоятельствах ответ Кремля на запрос Бенеша не играл роли утром 30-го сентября 1938 г., когда принималось решение, подчиниться ли Диктату. После того, как все было сказано и сделано, Прага получила от Москвы только платонические выражения симпатии, тщательно спланированные по времени
Пауль: S.N.Morozoff пишет: Как ни странно - укладывается. Нет. Зачем давать односторонние гарантии Польше? Это рассматривалось как попытка втянуть СССР в войну, В которой Англия и Франция тоже в стороне не останутся. Да и в 38-м СССР не боялся быть втянутым в войну с Германией, а в 39-м вдруг забоялся. С учетом всего предыдущего в Москве с недоверием отнеслись к подобным инициативам и надо сказать, что основания для опасений оказаться втянутыми в войну с Германией при выжидательной позиции Англии и Франции имелись. А откуда они имелись? S.N.Morozoff пишет: Да как Вам сказать. Великобритания и Франция - основные гаранты Версаля. При всех своих внутренних разногласиях они все равно будут принимать взаимоприемлемые решения, которые будут вырабатываться путем консультаций, переговоров и прочих совещаний. Т.е. говорить о согласованной политике этих стран в 30-е годы вполне можно. Нельзя. Англия все 30-е годы старательно растила Германию в качестве противовеса Франции, а Франция занималась строительством собственных блоков с участием восточноевропейских государств и СССР.
S.N.Morozoff: Пауль пишет: Нет. Зачем давать односторонние гарантии Польше? О Господи... Хозяин - барин: хотят - дают, хотят - обратно забирают. В чем вопрос-то? Почему сам факт давания таких гарантий должен в чем-то убедить Москву? В чем? В серьезности намерений? После Мюнхена? У Москвы, напоминаю, уже есть своя позиция. В которой Англия и Франция тоже в стороне не останутся. И Вы готовы это гарантировать в начале 1939 года? Давайте я встану в положение Сталина, а Вы попробуете меня убедить, что Вы это всерьез. Насколько я знаю, в реальности убедить в этом Москву как-то не очень удалось. Да и в 38-м СССР не боялся быть втянутым в войну с Германией, а в 39-м вдруг забоялся. Да не забоялся он, вот наказание. Выражаясь простым языком, он показал Великобритании и Франции дулю с маслом, предоставив им самим разбираться - кто, кого, для чего и почему растил и что теперь с этим делать. А откуда они имелись? Из всего предыдущего. Нельзя. Англия все 30-е годы старательно растила Германию в качестве противовеса Франции, а Франция занималась строительством собственных блоков с участием восточноевропейских государств и СССР. Видите ли, какое дело. У Москвы на этот счет имелось другое мнение. Поделать с этим мнением ничего нельзя - оно было. Поэтому можно сколько угодно говорить о том, какие тараканы жили в голове у Чемберлена или Даладье. На позицию Москвы того времени это ни разу не повлияет. Вам понятно, о чем я говорю?
917: Mark пишет: Следует ли Чехословакии воевать или капитулировать? Александровский не спешил с отправкой вопроса в Москву - Т.е. Александровской сам не торопился или имел информацию или инструкцию по этому вопросу и потому не торопился?
Пауль: S.N.Morozoff пишет: О Господи... Хозяин - барин: хотят - дают, хотят - обратно забирают. В чем вопрос-то? В том, что не укладывается это в схему канализации агресии Германии в сторону СССР. Почему сам факт давания таких гарантий должен в чем-то убедить Москву? Вы нить потеряли. Пример гарантий я привел в контексте, который см. выше. И Вы готовы это гарантировать в начале 1939 года? Давайте я встану в положение Сталина, а Вы попробуете меня убедить, что Вы это всерьез. Насколько я знаю, в реальности убедить в этом Москву как-то не очень удалось. Москву в этом не убеждали, вы что-то путаете. На переговорах обсуждалась не серьезность намерений, а другие детали. Да не забоялся он, вот наказание. Выражаясь простым языком, он показал Великобритании и Франции дулю с маслом, предоставив им самим разбираться - кто, кого, для чего и почему растил и что теперь с этим делать. Ну что же, а в 41-м пришлось разбираться в одиночку. Из всего предыдущего. Где в предыдущем Англия и Франция заняли выжидательную позицию дав некие обещания? Видите ли, какое дело. У Москвы на этот счет имелось другое мнение. Поделать с этим мнением ничего нельзя - оно было. Можно его привести? Именно про единую политику Англии и Франции в 30-е годы? Поэтому можно сколько угодно говорить о том, какие тараканы жили в голове у Чемберлена или Даладье. На позицию Москвы того времени это ни разу не повлияет. Вам понятно, о чем я говорю? Ничуть. Вы говорили о некоей единой политике гарантов, а по факту выходит что никакой единой политики до 1939 года и не было.
VR: Declen пишет: Заметьте, Германия в этнических границах - это еще и Данциг, и Польский Коридир. Про которые Гитлеру сразу же сказали "низзя" - в отличие от Судет, которые, заметим, никогда Германии не пренадлежали. Сказали, но потому, что Гитлер не остался в рамках Мюнхена, а захватил, можно сказать, всю Чехословакию. Только это и убедило Антанту, что Гитлер хочет много больше чем Германия в этнических границах. И они даже начали обсуждать планы войны на совместных заседаниях генеральных штабов.
Declen: S.N.Morozoff Да. Москва высказывала именно такое мнение. Но поскольку это мнение не учитывало всех наблюдаемых фактов, я могу представить лишь две версии его наличия. Либо это вранье, либо это паранойя. Вы считаете, что в Москве действительно так думали и так видели ситуацию. Делаю вывод. Советским Союзом управляли параноики. И что мы имеем в итоге? В Лондоне - кретины и аутисты, не замечающие очевидных вещей. В Москве - параноики, коим кругом мерещатся заговоры. В Берлине - Бесноватый Фюрер с целой сворой одержимых. В Париже - диагноз ставить не берусь, но люди, стоит крикнуть "Война", начинают сдавать анализы. В Риме - патологическое честолюбие Дуче носит ярко выраженный клинический характер. Круто, правда? Кто там сказал: "этим должен заниматься не историк а психиатр". Так и запишем. Вам нравится? Мне - нет.
VR: S.N.Morozoff пишет: С учетом всего предыдущего в Москве с недоверием отнеслись к подобным инициативам и надо сказать, что основания для опасений оказаться втянутыми в войну с Германией при выжидательной позиции Англии и Франции имелись. Почему с недоверием? В Москве не считали что остановить Гитлера - это национальный интерес Англии и Франции? А что лучше быть втянутым в войну при выжидательной позиции Антанты, или оказаться один-на-один против Германии?
S.N.Morozoff: Пауль Вернитесь с небес на землю и еще раз подумайте - о чем я толкую. Declen это уже понял, Вы - пока нет. Declen пишет: Но поскольку это мнение не учитывало всех наблюдаемых фактов Всех наблюдаемых фактов оно и не должно было отражать. Это обобщенная трактовка. я могу представить лишь две версии его наличия. Либо это вранье, либо это паранойя. Ни то, ни другое. Просто позиция. Declen пишет: И что мы имеем в итоге? И вот давайте таки посмотрим. В Лондоне - либо кретины и аутисты, не замечающие очевидных вещей, либо вруны. В Москве - либо параноики, коим кругом мерещатся заговоры, либо вруны. И так далее. Вам нравится? Мне - нет. Значит вывод - мы идем какой-то не той дорогой, не находите?
917: Declen пишет: Кто там сказал: "этим должен заниматься не историк а психиатр". - Ну, а ведь так по итогу и получилось. Все эти лидеры ничего хорошего своим странам не принесли и война закончилась поражением Европы. Неудачники как минимум.
Пауль: S.N.Morozoff пишет: Пауль Вернитесь с небес на землю и еще раз подумайте - о чем я толкую. Вы толкуете о том, что (цитирую вас) "Мюнхен повернул Гитлера на восток". Причем (опять же по вашим словам) "не Мюнхен сам по себе имел целью, а политика в целом (Мюнхен лишь одно из звеньев) имела целью" "направить гитлеровскую агрессию против Советского Союза". А как дело дошло до приведения фактов поворачивания Гитлера на Восток (против СССР) так сразу и в кусты.
Пауль: Кстати, приведите еще примеры звеньев в цепи с целью поворота Гитлера на СССР.
ST: Малыш пишет: То есть построение "Это так, потому что дважды два будет восемь" - это такой "повод для обсуждения, сколько будет дважды два"? Ну-ну... То есть построение "параллельные пересекаются" это повод. Потому как не в Вашей геометрии они пересекаются... Вкратце Ваша позиция формулируется так: а вот не верю я, что дважды два будет четыре! Немножко расширеннее - дважды два ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ четыре... Однако вместо очевидного "четыре" предлагаются разные варианты числа ПИ... То тут недовычеслили, то там недосчитали... Потому что опора - в тщательном изучении того, что было, как было и почему было. Ну и опирайтесь. На то что случилось. Я вовсе не собираюсь с Вами или с кем-либо спорить на тему "что было". Мне непонятно - почему не было ИНАЧЕ. Почему было не ЧЕТЫРЕ, а было ПИ? И господин ST - ярчайшая тому иллюстрация: история своей страны ему неинтересна, ему интересны маниловские мечтания во всемирном масштабе. Замнем. Как вариант моего ответа - Малышу интересно продвижение своего знания. Добытого из архивов. Причесанных держателями архивов. А причесывались они вполне целенаправленно. Т.е. точка зрения, выведенная из заданного власть придержащими содержания архивов... интересна. Что-то собакевическое... Гусь - так гусь... Никаких вариаций около... Я так сказал - оно и правда... А посмотреть - и правда гусь. А хотелось бы после дважды два увидеть четыре... А там - гусь... Малышу история интересна. Пока она вписывается в скрижали архивов. Он не мыслит. Он тупо читает архивы... Мечтая о том, как задавить начитанным тех, кому интересно другое прочтение... Ничего личного. Вы на это имеете право. И весомый повод почесать национальное самолюбие: у нас самое длинное среди славян обозначение этого животного! Я до национальноного мироощущения не сподобился. Я просто сказал о личном. А вот Вы конкретно замахнулись на "других царей не потерплю"... Но для этого надо идти на поиски. Ах как верно... А ничего, если я САМ выберу - ГДЕ искать? В Ваших архивах просто грязно... Под столбом - хотя бы есть свет... а к покойничку Чикатило Вы светлых чувств не питаете ли? Чтож. Вполне очевиден итог блуждания в потемках... Притянуть бредятину за уши... Лавры Геббельса не мучают? Силен был, хотел и мог! Как бы знать должны - НИКТО из насильников не мужик. Не силен и не может... Имеется только хотелка... Вот до такого уровня Вы и опускаетесь... ЗЫ. Я все-таки надеюсь, что адекватность у Вас возобладает. И проведение параллелей с чикатилами - это просто по запарке.
Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Пауль пишет: цитата: В которой Англия и Франция тоже в стороне не останутся. И Вы готовы это гарантировать в начале 1939 года? Давайте я встану в положение Сталина, а Вы попробуете меня убедить, что Вы это всерьез. Насколько я знаю, в реальности убедить в этом Москву как-то не очень удалось. А интересно, если Пауль Вас вдруг убедит, что союзники не останутся в стороне, какое будет решение? Их как минимум два. Второе остаться в стороне. Я хочу сказать, что это второе решение может быть результатом как и недоверия союзникам, так и уверенностью, что они в стороне не останутся.
S.N.Morozoff: Пауль пишет: Вы толкуете о том, что (цитирую вас) "Мюнхен повернул Гитлера на восток". Причем (опять же по вашим словам) "не Мюнхен сам по себе имел целью, а политика в целом (Мюнхен лишь одно из звеньев) имела целью" "направить гитлеровскую агрессию против Советского Союза". Нет, коллега. Я толкую о том, что позиция советского правительства была именно такова. И действительно: не один только Мюнхен, а политика в целом. Причем замечу: нигде, ни разу, я не сказал, что позиция советского правительства совпадает с моей позицией в данный момент. Следует ли из этого, что, занимая такую позицию, я вру? Следует ли из того, что Чемберлен проводил политику умиротворения Гитлера (занимал именно такую позицию), что он врал? Ведь я не случайно предварительно выяснял у Declenа, в чем по его мнению заключалось опускание Франции. Ваша версия - Великобритания вообще вскормила Гитлера, как противовес Франции. Все прекрасно, но почему мнение Чемберлена - не вранье (во всяком случае, этого слова так никто и не произнес, все больше про слепые пятна, да про инерцию мышления разговоры были) и почему советское правительство не может иметь еще какого-то мнения по этому вопросу, пусть ошибочного, но почему это мнение - именно вранье? (А в скобках я замечу, что полнотой фактов советское правительство не обладало, в отличие от теперешнего дня, что о многом ему было просто неизвестно и это совершенно нормально, ибо дипломатия). Теперь Вам понятно, о чем я толкую? А как дело дошло до приведения фактов поворачивания Гитлера на Восток (против СССР) так сразу и в кусты. Коллега, советское правительство на эту тему высказывалось не раз. Вы можете найти и прочесть, много чего есть и в Сети. Вопрос-то не в этом, как нетрудно заметить. Просто Вы с чего-то в него уперлись, это есть. Может, врете такова Ваша позиция?
S.N.Morozoff: Yroslav пишет: А интересно, если Пауль Вас вдруг убедит, что союзники не останутся в стороне, какое будет решение? Их как минимум два. Второе остаться в стороне. Я хочу сказать, что это второе решение может быть результатом как и недоверия союзникам, так и уверенностью, что они в стороне не останутся. Второе.
Малыш: ST пишет: То есть построение "параллельные пересекаются" это повод. Потому как не в Вашей геометрии они пересекаются... Дяденька, можно я Вам одну военную тайну под большим секретом открою? Параллельные прямые, согласно определению - это прямые, лежащие в одной плоскости и не пересекающиеся. Соответственно, то, что Вы так натужно попытались из себя выдавить - это переформулировки Евклидова пятого постулата (через точку, лежащую вне данной прямой, можно провести ровно одну прямую, параллельную данной) Риманом (через точку, лежащую вне данной прямой, можно провести бесконечно много прямых, параллельных данной) и Лобачевским (через точку, лежащую вне данной прямой, нельзя провести ни одной прямой, параллельной данной). Однако ни у Римана, ни у Лобачевского параллельные прямые не пересекаются. Впрочем, вполне допускаю, что в Вашей альтернативной вселенной действует собственное самобытное определение "пересекающихся параллельных прямых" как непересекающихся линий, которые пересекаются - в одном ряду с постулатами о "сухой влажности", "холодном тепле" и "белой черноте". ST пишет: Немножко расширеннее - дважды два ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ четыре... Однако вместо очевидного "четыре" предлагаются разные варианты числа ПИ... Угу. Вот только сколько у нас четыре, тщится определить человек, плавающий в элементарной арифметике - Вы. Потому единственно корректный подход был мной Вам указан - глубоко и тщательно изучаем, что было, как было и почему было. И только после этого - слышите, после, а не до - включаем бурную фантазию. Но Вам такой подход явно не мил - достаточно вспомнить серию бреда про "сепаратное мюнхенское соглашение"... ST пишет: Мне непонятно - почему не было ИНАЧЕ. Почему было не ЧЕТЫРЕ, а было ПИ? Было четыре, а не пи. Вам непонятно, что четыре? Извините, могу предложить Вам вернуться в Вашу личную альтернативную Вселенную. ST пишет: Как вариант моего ответа - Малышу интересно продвижение своего знания. Нет, не угадали. Бесконечно переписывать одни и те же вещи мне ничуть не интересно. ST пишет: Добытого из архивов. Причесанных держателями архивов. А причесывались они вполне целенаправленно. О да! Глобальный заговор держателей архивов и Малыша против бедного, но честного ST, бескомпромиссного искателя истины... Вам нимб не жмет? ST пишет: Мечтая о том, как задавить начитанным тех, кому интересно другое прочтение... О, да Вы, я вижу, уже на "прочтение" претендуете? Правда, собственно прочитать, как уже неоднократно демонстрировалось, господин ST ничего не в состоянии - он и не читая готов сразу "прочтения" в глобальном масштабе предлагать... ST пишет: А вот Вы конкретно замахнулись на "других царей не потерплю"... Ничуть не бывало. Я твержу Вам одно и то же - если хотите хоть что-нибудь понимать, то сверните для начала неумеренную гордыню, подсказывающую Вам, что и без каких-либо знаний прекрасно понимаете, как "надо было"(ТМ). ST пишет: А ничего, если я САМ выберу - ГДЕ искать? А на здоровье. Просто есть закон, не ведающий исключений - путь к истине проходит через уже накопленные знания. А не через буйство фантазии, замешанной на неумеренном гоноре. ST пишет: В Ваших архивах просто грязно... Конечно, дорогуша! А особенно ценно такое высказывание из уст человека, который в них не бывал ни разу... ST пишет: Чтож. Вполне очевиден итог блуждания в потемках... Притянуть бредятину за уши... Так в чем же бредятина, господин подфонарный первооткрыватель истины? Что, Чикатило не "хотел" и не "мог"? Еще как "хотел" и несколько десятков "смог"... так чем же он Вам не люб? Не в хвосте событий плелся, как ослик за морковкой, а сам их ход выстраивал... все то, что, по Вашим собственным словам, Вам так в Суворовских лубках понравилось. ST пишет: Как бы знать должны - НИКТО из насильников не мужик. Не силен и не может... О, да Вы, я вижу, еще и большой знаток преступлений на сексуальной почве? Такой же крупный, как и в области истории? И где уж до Вашей информированности авторам соответствующих специальных исследований на эту тему, которые даже среди сексуальных маньков-убийц у трети обследованных не нашли вообще никаких расстройств психики... ах да, я и забыл, это тоже такой специальный злодейский заговор против господина ST, силою мысли прозревшего истину...
oleg.tish: VR пишет: Террор нужен не только для того чтобы уничтожить несколько тысяч, которые тебе лично не нравятся, но, главным образом, для того что оставшихся в живых запугать до смерти. "Террор" на работе. "Террор нужен не только для того чтобы уволить (выгнать) несколько тысяч (плохих), которые тебе лично не нравятся, но, главным образом, для того что оставшихся в живых (на работе) запугать до смерти (мотивировать). -)) Вы работали с "варварами"? то-то...
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Видите ли, какое дело. У Москвы на этот счет имелось другое мнение. Поделать с этим мнением ничего нельзя - оно было. Поэтому можно сколько угодно говорить о том, какие тараканы жили в голове у Чемберлена или Даладье. На позицию Москвы того времени это ни разу не повлияет. Вам понятно, о чем я говорю? Вообще-то, надо признать, что советское руководство разыграло после Мюнхена неплохую партию, с одной только несостыковкой....ну никто не мог предположить (из военных аналитиков), что Франция рухнет всего через несколько недель после начала (даже не войны, а...) немецкого наступления. Селяви.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Вообще-то, надо признать, что советское руководство разыграло после Мюнхена неплохую партию, с одной только несостыковкой....ну никто не мог предположить (из военных аналитиков), что Франция рухнет всего через несколько недель после начала (даже не войны, а...) немецкого наступления. Селяви. +1. Именно поэтому я выбрал "второе".
311: анватыч пишет: можно узнать откуда цытата? S.N.Morozoff пишет: Роговин, "Была ли альтернатива?", т.6 "Мировая революция и мировая война", глава XXVII "Мюнхенский сговор" со ссылкой на: Pfaff Ivan. Sovetska zrada. 1938. Praga. 1993. S. 81, 120. (Пфафф Иван, "Советская измена", 1938. Прага, 1993). Ага. :) S.N.Morozoff пишет: сначала товарищи миротворцы вырастили Гитлера Он сам вырос. Внутренний продукт, так сказать. S.N.Morozoff пишет: Великобритания и Франция - основные гаранты Версаля. При всех своих внутренних разногласиях они все равно будут принимать взаимоприемлемые решения, которые будут вырабатываться путем консультаций, переговоров и прочих совещаний. Т.е. говорить о согласованной политике этих стран в 30-е годы вполне можно. Как раз в 30-е, года до 1938, согласованная политика далко не очевидна. И как раз для СССР. Советско-французский договор 1935, победа Народного фронта - это все во Франции. В Англии ситуация была иная - довольно резкое неприятие СССР как такового. И идея с потаканием Гитлеру британцами именно в целях создания противовеса Франции на континенте, как продолжения традиционной политики балансирования - в 30-е звучала постоянно и далеко не только в Москве. Скорее, не в первую очередь в Москве. Кроме того, уверенности в помощи англичан против немцев у французов не было чуть не до лета 1939, оттого и на переговорах в Москве французы в отличие от англичан готовы были идти на советские предложения и формулировки почти до конца. Да и мнение о возможности англо-немецкого союза также было широким, и в том числе - союза против "левеющей Франции".
Голицын: Слышал от своего деда (он в 1939 закончил академию Фрунзе, полковник, был прикомандирован в 1940 к Генеральному штабу) что на 1940 год (и естественно в более ранние сроки) Французская армия по своему потенциалу рассматривалась, как сильнейшая в Европе и если бы был корректен некий "мировой рейтинг" и в мире. Так что немецкому успеху, мая-июня 1940-го года, в Москве удивились, видимо даже больше, чем в Лондоне или Вашингтоне.
Declen: S.N.Morozoff пишет: но почему мнение Чемберлена - не вранье (во всяком случае, этого слова так никто и не произнес, все больше про слепые пятна, да про инерцию мышления разговоры были) Стоп, стоп, стоп! Вы что-то путаете. Про "мнение" Чмберлена, я ничего не писал. "Мнение" было такое: "я превез мир для этого поколения". Если я прав про Хитрый План, то это "мнение" - конечно же вранье. А про слепые пятна - это про другое было. А именно: он не мог себе представить, что Гитлер осмелится его так нагло кинуть.
S.N.Morozoff: 311 пишет: Как раз в 30-е, года до 1938, согласованная политика далко не очевидна. Еще один. Ну хорошо. Развивая тему, раз уж вам так хочется о европейской кухне 30-х поговорить. В те же самые советские времена вполне озвучивалось и то, что Франция на протяжении 30-х мало помалу пошла на поводу у Великобритании, заняв в конечном счете по сути соглашательскую позицию, практически утратив свои позиции.
S.N.Morozoff: Declen пишет: Про "мнение" Чмберлена, я ничего не писал. Ну-ну. Так как мы назовем политику умиротворения?
Declen: Малыш пишет: Риманом (через точку, лежащую вне данной прямой, можно провести бесконечно много прямых, параллельных данной) и Лобачевским (через точку, лежащую вне данной прямой, нельзя провести ни одной прямой, параллельной данной). Римана и Лобичевского местами поменяйте.
Declen: S.N.Morozoff пишет: Ну-ну. Еще раз. Где я писал что-то типа "Чемберлен по этому поводу сказал то-то и то-то"?
S.N.Morozoff: Declen пишет: Где я писал что-то типа "Чемберлен по этому поводу сказал то-то и то-то"? Коллега, Великобритания заявила свою позицию, как политику умиротворения? Чемберлен проводил эту политику? Вы утверждали, что на самом деле Чемберлен ставил подножку Франции (а не Гитлера умиротворял, а по мнению Пауля - так и вовсе вскармливал)? Так как назвать политику умиротворения?
Declen: S.N.Morozoff пишет: Так как назвать политику умиротворения? Вы хотели спросить: "Как назвать британские заявления о том, что их политика в отношении Германии - это политика умиротворения"? Написал парой постов выше - враньем. Или вы о чем-то другом? Если вы не поняли, разясняю суть предыдучего возражения. Приведенная цитата ваших слов выглядит так, будто я это самое британское вранье прикрывал эвфемизмами типа "слепые пятна" и "иррациональность мышления". А это не так. Прошу не приписывать мне того что я не говорил.
S.N.Morozoff: Declen пишет: Написал парой постов выше - враньем. Здесь, здесь или здесь? Пост про Римана и Лобачевского опускаю. Если вы не поняли, разясняю суть предыдучего возражения. Приведенная цитата ваших слов выглядит так, будто я это самое британское вранье прикрывал эвфемизмами типа "слепые пятна" и "иррациональность мышления". А это не так. Прошу не приписывать мне того что я не говорил. Ну видите ли, слова "вранье" я до последнего поста так и не увидел. Хотя я с этим словом все равно не согласен, безотносительно к персоналиям.
Declen: S.N.Morozoff пишет: Здесь, здесь или здесь? Здесь
S.N.Morozoff: Declen пишет: Здесь Ну давайте посмотрим. Вы что-то путаете. Про "мнение" Чмберлена, я ничего не писал. "Мнение" было такое: "я превез мир для этого поколения". Если я прав про Хитрый План, то это "мнение" - конечно же вранье. А про слепые пятна - это про другое было. А именно: он не мог себе представить, что Гитлер осмелится его так нагло кинуть. Лично я усматриваю здесь противоречие. Если Чемберлен не мог себе представить, что Гитлер осмелится его так нагло кинуть, то почему его фраза я привез мир для этого поколения - вранье? Вам не кажется, что парадигма "кретины/параноики" - "вранье" никуда не ведет и от нее надо отказываться, от обеих половин?
Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Голицын пишет: цитата: Вообще-то, надо признать, что советское руководство разыграло после Мюнхена неплохую партию, с одной только несостыковкой....ну никто не мог предположить (из военных аналитиков), что Франция рухнет всего через несколько недель после начала (даже не войны, а...) немецкого наступления. Селяви. +1. Именно поэтому я выбрал "второе". Если СССР не доверяет союзникам и допускает, что они могут остаться в стороне - лучше "второе". Если наоборот, считает, что на Польше политика умиротворения закончится, то опять получается лучше не лезть. Оптимальный выбор.
311: S.N.Morozoff пишет: Франция на протяжении 30-х мало помалу пошла на поводу у Великобритании "Французский премьер Даладье осознал всю необходимость и срочность заключения политического и военного соглашения с СССР (...) Инструктируя главу французской военной миссии генерала Думенка, он говорил: «Любой ценой привезите мне договор. Все, даже пакт с самим дьяволом, будет предпочтительней второй мировой войны»". Это уже себе лето 1939. У англичан была слегка иная позиция, помните? :) Что такое "на поводу" - не совсем ясно, но что касается Гитлера, мнение французского правительства иллюстрирует Блюм: «Было бы, конечно, прискорбно, если бы нашим друзьям в Центральной и Восточной Европе пришлось стать жертвами вторжения. Однако в конечном счете Гитлер ничего не добьется до тех пор, пока не нанесет поражения нам. А как он может это сделать? Вы согласитесь с тем, что наша система, мало пригодная для наступательных действий, блестяще приспособлена для обороны» (по мемуару де Голля). Ну и при чем тут Англия? Не опасались французы немцев, без всякой Англии. В смысле, принимающие решения французы. В итоге, если Вашу мысль продолжать, Франция пошла на поводу у немцев, получается. Петэн ведь капитулировал, не стал воевать. Хотя бритты предлагали.
VR: Голицын пишет: Вообще-то, надо признать, что советское руководство разыграло после Мюнхена неплохую партию, с одной только несостыковкой....ну никто не мог предположить (из военных аналитиков), что Франция рухнет всего через несколько недель после начала (даже не войны, а...) немецкого наступления. Селяви. Первый немецкий удар в любом случае был бы направлен против Франции. Вопрос только в том был бы у Гитлера и на востоке фронт, на котором надо было бы держать часть сил, или вся германская армия участвовала бы в этом первом ударе, как и произошло в реальности. Так что Сталин не разыграл карту, а подыграл Гитлеру, за что потом Россия заплатила страшную цену. А вот кто всех разыграл, так это как раз фрaнцузы, которые хорошо и под Гитлером пожили, да еще и в число победителей умудрились пролезть.
VR: Голицын пишет: Французская армия по своему потенциалу рассматривалась, как сильнейшая в Европе и если бы был корректен некий "мировой рейтинг" и в мире. А какое место в этом рейтинге занимала РККА?
Declen: S.N.Morozoff пишет: Если Чемберлен не мог себе представить, что Гитлер осмелится его так нагло кинуть, то почему его фраза я привез мир для этого поколения - вранье? Потому что "если ты, вместо заботы об общем благе, преследуешь собственные корыстные интересы, твои слова являются ложью даже при их случайном совпадении с истиной"
Declen: 311 пишет: Инструктируя главу французской военной миссии генерала Думенка, он говорил: «Любой ценой привезите мне договор. Все, даже пакт с самим дьяволом, будет предпочтительней второй мировой войны»". Это уже себе лето 1939. А это как раз уже после Мюнхена. Рыба на крючке имеет обыкновение трепыхаться - таков ее обычай.
Declen: VR пишет: А вот кто всех разыграл, так это как раз фрaнцузы, которые хорошо и под Гитлером пожили, да еще и в число победителей умудрились пролезть.
917: VR пишет: Так что Сталин не разыграл карту, а подыграл Гитлеру, за что потом Россия заплатила страшную цену. - ВИР, Вы стали напоминать противоположенную сторону. Напомню идею - она все делала правильно и единственно возможно и подтверждение этому окончание войны в Берлине. Ваша версия - Сталин все сделал не правильно и подтверждение этому потери во второй мировой воне со стороны СССР и нападение Германии 22.06.41. Не вполне понятно, почему мы должны думать, что война в 1939 году для СССР интереснее, чем в 1941 году? Кстати если я не ошибаюсь, где-то на 15 день от момента объявления войны союзники должны были нанести по Германии удар. Так, что ж не нанесли?
Диоген: 917 пишет: где-то на 15 день от момента объявления войны союзники должны были нанести по Германии удар Вас неверно информировали.
VR: 917 пишет: - ВИР, Вы стали напоминать противоположенную сторону Противоположную чему? 917 пишет: Напомню идею - она все делала правильно и единственно возможно и подтверждение этому окончание войны в Берлине. Ваша версия - Сталин все сделал не правильно и подтверждение этому потери во второй мировой воне со стороны СССР и нападение Германии 22.06.41. Окончание войны в Берлине - это числитель. А потери в знаменателе. И надо смотреть на величину дроби. Самая большая она, видимо, у французов - они закончили войну в Берлине а какие у них потери? 917 пишет: Не вполне понятно, почему мы должны думать, что война в 1939 году для СССР интереснее, чем в 1941 году? Я уже перечислял все преимущества. Для Германии это война на два фронта, а у Сталина отмобилизованная и развернутая армия, пока немцы в Польше. И еще осень, зима и весна чтобы подготовиться к своему наступлению когда Гитлер на Антанту полезет. Кроме того у Германии нет союзников - ни Венгрии, ни Румынии, ни тем более Финляндии. Да еще под большим вопросом поставки нефти из Румынии в Германию. Если союзники достаточно свирепо рыкнут, так Румыния поосторежется. А то и еще надежней как с Ираном. А каковы же недостатки, кроме того что Антанта - редиска империалистическая.
Пауль: S.N.Morozoff пишет: Нет, коллега. Я толкую о том, что позиция советского правительства была именно такова. И действительно: не один только Мюнхен, а политика в целом. Причем замечу: нигде, ни разу, я не сказал, что позиция советского правительства совпадает с моей позицией в данный момент. Следует ли из этого, что, занимая такую позицию, я вру? В таком случае вы не врете, а заблуждаетесь как и советское руководство, подверженное паранойе "молодая республика в кольце фронтов". Следует ли из того, что Чемберлен проводил политику умиротворения Гитлера (занимал именно такую позицию), что он врал? Не следует. Ваша версия - Великобритания вообще вскормила Гитлера, как противовес Франции. Это не просто версия, это реальность. Все прекрасно, но почему мнение Чемберлена - не вранье (во всяком случае, этого слова так никто и не произнес, все больше про слепые пятна, да про инерцию мышления разговоры были) Какое именно мнение? Про мир нашему поколению? и почему советское правительство не может иметь еще какого-то мнения по этому вопросу, пусть ошибочного, но почему это мнение - именно вранье? А я и не называл это мнение враньем. (А в скобках я замечу, что полнотой фактов советское правительство не обладало, в отличие от теперешнего дня, что о многом ему было просто неизвестно и это совершенно нормально, ибо дипломатия). Видимые действия на международной арене тоже дает немало информации для размышления. Теперь Вам понятно, о чем я толкую? Все еще с трудом. Сформулируйте ее по возможности кратко. Коллега, советское правительство на эту тему высказывалось не раз. Вы можете найти и прочесть, много чего есть и в Сети. Раз вы знаете, то можете назвать и конкретные источники.
Пауль: 917 пишет: Не вполне понятно, почему мы должны думать, что война в 1939 году для СССР интереснее, чем в 1941 году? С точки зрения тяжести войны и сегодняшнего знания врйна в 39-м для СССР была бы лучше, чем в 41-м. Плюсы - развертываемся и мобилизуемся под прикрытием Польши, воюем только против 60 (уже частично потрепанных) дивизий. Кстати если я не ошибаюсь, где-то на 15 день от момента объявления войны союзники должны были нанести по Германии удар. Так, что ж не нанесли? Что-то такое в Сааре устроили, но соотношение сил не позволяло начать крупное наступление. http://fat-yankey.livejournal.com/35020.html
S.N.Morozoff: 311 пишет: В итоге, если Вашу мысль продолжать, Франция пошла на поводу у немцев, получается. Петэн ведь капитулировал, не стал воевать. Хотя бритты предлагали. Это не моя мысль. Но вообще-то, если ее продолжать, то да, так и говорилось - и в отношении поражения Франции, и последующих событий. Бритты, кстати, назвали Дюнкерк "великой победой перед лицом победоносного вермахта". Пауль пишет: В таком случае вы не врете, а заблуждаетесь как и советское руководство, подверженное паранойе "молодая республика в кольце фронтов". Так что мешает ему занимать-то эту позицию и оценивать происходящие или происходившие события исходя из нее? С чем Вы так увлеченно спорите? А я и не называл это мнение враньем. Не следует. Тогда позвольте спросить: об чем был весь Ваш пламенный спич? Все еще с трудом. Сформулируйте ее по возможности кратко. Позиция, занятая и декларированная тем или иным правительством на международной арене, не обязана быть "правдивой" и даже не обязана быть "100% адекватной анализу международной обстановки". Она может быть: а) ошибочной, б) занятой сознательно, исходя из преследуемых интересов (т.е. выгодной), в) вынужденной (занять жесткую и непримиримую позицию) и т.д., и т.п. Одновременно, занятая правительством той или иной страны позиция накладывает ряд ограничений на действия этого правительства. Таковы реалии и исключения весьма редки. Потому термин "вранье" в данном случае просто неприменим, потому что он ничего не объясняет и максимум чем является - рефлексией автора. Раз вы знаете, то можете назвать и конкретные источники. Я думаю, что начать Вам стоит с истмата.
Krysa: Пауль пишет: Что-то такое в Сааре устроили, но соотношение сил не позволяло начать крупное наступление. И что?Вопрос был "почему не выполнили обещанное"...В доказательство вы приводите то,что они выполнить обещание не могли ,ибо неозаботились созданием ударной группировки...
Энциклоп: 311 пишет: французы в отличие от англичан готовы были идти на советские предложения и формулировки почти до конца. S.N.Morozoff пишет: В те же самые советские времена вполне озвучивалось и то, что Франция на протяжении 30-х мало помалу пошла на поводу у Великобритании, заняв в конечном счете по сути соглашательскую позицию, практически утратив свои позиции. Кстати, Вильгельм Кейтель в своих мемуарах утверждает, что чехов сдали французы, а не англичане: "29 сентября 1938 г. в резиденции фюрера на Королевской площади Мюнхена встретились Гитлер, Муссолини, Чемберлен и Даладье — с последним я имел честь познакомиться на церемонии официального представления. Во время короткого фуршета французский посланник в Берлине Андре Франсуа-Понсе кратко проинформировал премьер-министра Франции о последних событиях на границе. Как всегда, я не принимал участия в переговорах — вооруженные силы представлял Геринг. Результат мюнхенских консультаций известен — Судеты отошли к рейху. Широкому кругу общественности не известно, однако, то обстоятельство, что жесткую позицию британского премьера по судетской проблеме удалось преодолеть только благодаря усилиям Даладье, заявившего: «Мы не позволим разгореться военному конфликту. Чехи должны уступить. Мы просто заставим их пойти на отторжение земель...» Эти слова были внесены в стенографический протокол адъютантом фюрера Шмундтом."
Голицын: Энциклоп пишет: «Мы не позволим разгореться военному конфликту. Чехи должны уступить. Мы просто заставим их пойти на отторжение земель...» Что делает позицию СССР по этому вопросу вполне здравой.
917: Однако Демону подвезти итоги дискуссии не удалось. И это правильно. Не будет себя самопровозглашать модератором. Это только, похоже, они могут подводить итоги. И еще Бог всех форумчан. Пауль пишет: С точки зрения тяжести войны и сегодняшнего знания война в 39-м для СССР была бы лучше, чем в 41-м. - Это только если наша модель действий будет очень плоской. Я бы начал с того, что Гитлер в 1939 году для СССР ни каким врагом не был. Он присоединил Австрию. Этот факт одобрили (признали) США и Англия ( в чем кстати выразилось противоречие между Англией и Францией о котором пишетDeclen и которое еще в большем масштабе было зафиксировано в Мюнхене, напомню Франция не признала Аншлюс Австрии). Далее в Мюнхене Англия и Франция признали захват Судет Германией. И взбеленилась Англия только после оккупации Чехии Германией в марте 1939 года. Ваше сиятельство Гарант все просрав изволил проснуться. Германия врагом для СССР стала только после 22.06. и после захвата определенной части территории СССР, а также после уничтожения большого количества советских людей. А до того момента Гитлер, пожалуй, посимпатичней Чемберлена. Более того все, что он делал или почти все принято западными демократиями. Хотя демократией Англия выглядит только на фоне зон ГУЛАГа. Колониальная империя эксплатирующее половину мира в своих интересах. Любопытно, чем Британия оккупировавшая половину мира отличается от Германии с ее скромными пожеланиями вернуть часть немецкой территории? И вот с этим ...... нам предлагают в союзе выступить против немцев, да у них даже денег и то нет. Это Америка проплачивала II мировую войну. А что толку в Англии и Франции - да они планировали сидеть за линией Мажино и экономически душить Германию, хотя тем не менее Польше успели пообещать выступить через две недели. Т.е. СССР предлогали потянуть одеяло с войной на себя, о чем и говорили направить Германию на восток. При этом сама Англия в период переговоров в Москве вела точно такие же переговоры с Германий. И как бы она себя повела в дальнейшем неизвестно. Скорее всего передала бы нам право выполнять свои обязательства перед Польшей. Конечно, на фоне потерь, которые понес СССР во ВОв, любое решение кажется оптимальным, однако я лично оснований для сокращения потерь не вижу. Потери СССР в войне отражают его уровень подготовки к ней, взгляды руководителей СССР на стратегию и оперативное искусство. Англия и Франция выдохлись в 1 МВ и больше не на что не годились. По крайней мере, в 1939 году.
Диоген: VR пишет: Для Германии это война на два фронта, а у Сталина отмобилизованная и развернутая армия, пока немцы в Польше. И еще осень, зима и весна чтобы подготовиться к своему наступлению когда Гитлер на Антанту полезет. Добавлю еще один плюс для Сталина: Гитлер вынужден держать на возникшей с СССР границе значительные силы, соизмеримые с силами, выставленными против "новой Антанты", а не "две дивизии инвалидов". А это и означает, что на Западе возникает затяжная франко-германская война, о чем всегда так мечтали коммунисты.
alexnes: Demon пишет: Гениальные слова... Принадлежат Михаилу Свирину Вполне в стиле уважаемого Михаила Свирина. Покаянное высказывания в православном духе о заблудших душах, свой и окружающих. Правда разобравшись с местоимениями, выясняется, что это скорее обличение. Себе же Свирин оставляет скромную, но почетную роль носителя истинного знания и недостаточную усердность ( в стиле N-го съезда КПСС "есть еще ,товарищи, отдельные недостатки") в борьбе с инакомыслием.
917: alexnes пишет: Себе же Свирин оставляет скромную, но почетную роль носителя истинного знания и недостаточную усердность ( в стиле N-го съезда КПСС "есть еще ,товарищи, отдельные недостатки") в борьбе с инакомыслием. Да, уж-ж .....
917: Диоген пишет: А это и означает, что на Западе возникает затяжная франко-германская война, о чем всегда так мечтали коммунисты. - А какая в это время война возникает на востоке? И не об этом ли все время мечтал запад?
Пауль: Krysa пишет: И что?Вопрос был "почему не выполнили обещанное"...В доказательство вы приводите то,что они выполнить обещание не могли ,ибо неозаботились созданием ударной группировки... Не "не озаботились", а не успели.
Krysa: Пауль пишет: Не "не озаботились", а не успели. Вот по приведенной карте этого сказать однозначно нельзя...
Пауль: 917 пишет: Я бы начал с того, что Гитлер в 1939 году для СССР ни каким врагом не был. А в 38-м был? Любопытно, чем Британия оккупировавшая половину мира отличается от Германии с ее скромными пожеланиями вернуть часть немецкой территории? У Германии запросы простирались несколько дальше, чем просто аернуть часть немецкой территории. И вот с этим ...... нам предлагают в союзе выступить против немцев, да у них даже денег и то нет. Это Америка проплачивала II мировую войну. А что толку в Англии и Франции - да они планировали сидеть за линией Мажино и экономически душить Германию, хотя тем не менее Польше успели пообещать выступить через две недели. Пообещали, но Польша это не причина, а предлог начать войну против Германии. А в условиях преимущества немецкой армии над французской только и оставалось, что копить силы (ждать пока Анеглия развернет 40-50 дивизий). Т.е. СССР предлогали потянуть одеяло с войной на себя, о чем и говорили направить Германию на восток. СССР в 38-м совсем не прочь был потянуть одеяло с войной на себя. При этом сама Англия в период переговоров в Москве вела точно такие же переговоры с Германий. Не точно такие же. Москва, кстати тоже вела переговоры с Германией. И как бы она себя повела в дальнейшем неизвестно. Скорее всего передала бы нам право выполнять свои обязательства перед Польшей. Конечно, на фоне потерь, которые понес СССР во ВОв, любое решение кажется оптимальным, однако я лично оснований для сокращения потерь не вижу. Напрасно. Я например вижу и уже обосновал свое видение. Потери СССР в войне отражают его уровень подготовки к ней, взгляды руководителей СССР на стратегию и оперативное искусство. А также то, что на сухопутном фронте в течение трех лет он воевал в одиночку против Германии и ряда ее союзников. Англия и Франция выдохлись в 1 МВ и больше не на что не годились. По крайней мере, в 1939 году. В 39-м они отвлекли на себя 2/5 немецкой армии.
Пауль: Krysa пишет: Вот по приведенной карте этого сказать однозначно нельзя... Об этом прямо написано в тексте И. Куртукова.
917: Пауль пишет: А в 38-м был? - В данном случае я имею ввиду не идеологического врага, и противника в области геополитики, а реальное противостояние. Как оно возможно без наличия у СССР и Германии сильных флотов и общих границ. Не через Польшу же нам стрелять друг в друга. Что же касается идеологическое или религиозной борьбы то она продолжалась между фашизмом и коммунизмом всегда, как в средние века между католиками и протестантами. Пауль пишет: А также то, что на сухопутном фронте в течение трех лет он воевал в одиночку против Германии и ряда ее союзников. - Ха, зато Германии не надо было держать и прекрывать Африку, Италию, Францию, Норвегию, Югославию, Грецию и т.п. Полагаю, что чисто стратегически положение Германии было лучше - нет длинных фронтов и береговой линии, короткие расстояния и в СССР еще только, что прошли чистки. Пауль пишет: Пообещали, но Польша это не причина, а предлог начать войну против Германии. А в условиях преимущества немецкой армии над французской только и оставалось, что копить силы (ждать пока Анеглия развернет 40-50 дивизий). - Ну, вот видите. А Вы утверждали, что мы в течении трех лет в одиночестве. Скажем так. Не совсем с этим согласен, но судя по Вашему заявлению о необходимости ждать пока Англия сформирует 40-50 дивизий нам некоторое время побыть в одиночестве прийдется в обоих вариантах. Пауль пишет: В 39-м они отвлекли на себя 2/5 немецкой армии. - Не знал этих долей. Но распределением сил Вермахта занимался Германский генштаб, поэтому сомневаюсь что они на себя столько сил отвлекли. Скорее это наряд Генштаба исходя из ресурсов для обеспечения безопасности Германии. Короче говоря в Польше не надо было больше сил. Пауль пишет: Пообещали, но Польша это не причина, а предлог начать войну против Германии. - Вот. Теперь и по Вашему высказыванию ясно кто поджигатель войны. Отсюда и вопрос зачем нам в этом деле участвовать?
917: Диоген пишет: Вас неверно информировали. Ну, к сожалению, мой уровень не таков, чтобы меня информировали. Приходиться все делать самому, отсюда и шероховатости. Исходя из Вашего заявления, можно предположить согласно традиции существующей на форуме и уже отмеченной в данной ветке во главе Польши стояли круглые идиоты. Не имея заверений от стран гарантов о том, что те начнут наступательные действия в течении короткого времени после нападения Германии на Польшу та из-за всех сил старалась повздорить с немцами. Странно. Может это Вас не верно информировали? Хотя, учтя мой скромный жизненный опыт предположить, что правители Польши идиоты также можно.
Declen: 917 пишет: цитата: >В 39-м они отвлекли на себя 2/5 немецкой армии. - Не знал этих долей. Это не так. Всего немцы в 1939 г. развернули ок. 90 дивизий. Из них: на западной границе - 23, на южной - 8, против Польши - 60. Так что не 2/5, а 1/4. Причем на западе не было ни одной танковой или моторизованной дивизии, ни одной пехотной дивизии первой волны мобилизации.
917: Declen пишет: Так что не 2/5, а 1/4. - Тем более. Единственно, что помимо соединений еще важно иметь и показатели численности группировки и вооружения.
Demon: Declen пишет: Бывают, например, те, которые соответствуют вашей картине мира, и те, которые ей противоречат. Конечно. Declen пишет: И чтобы понять, соотвтствует или нет, как раз и достаточно открыть предисловие и заключение. Хм. Вообще-то это обычная практика - в любой работе в первую очередь читается предисловие и заключение. Если в предисловие стоит завывание в духе "нам все врали", а в заключение идет сплошной свет истинного знания, то эту книжку - в топку, т.к. ценность того, что помещено в главах 1... ХХ ничтожна. Declen пишет: Я говорю: вот например Жуков. Бешанов его уличил во вранье. А вы: да Бешанов сам известный врун. Спрашивю: из этого неопровержимо следует, что Жуков говорил правду? По-моему, так нет. Жуков писал МЕМУАРЫ, а не строго научное исследование. Вы помните с точностью до дня, что и как Вы делали 20 лет назад? Нет. Так что хватит завывать про "нячэснасть" Жукова. Можно подумать, что остальные мемуаристы, на которые пачками ссылается Бешанофф, блистают строго научной точностью. Что стоят мемуары, Исаве показал уже
alexnes: Demon пишет: Жуков писал МЕМУАРЫ, а не строго научное исследование. Вы помните с точностью до дня, что и как Вы делали 20 лет назад? Нет. Так что хватит завывать про "нячэснасть" Жукова. Можно подумать, что остальные мемуаристы, на которые пачками ссылается Бешанофф, блистают строго научной точностью. А если учесть привнесенное Жуковым ноу-хау в жанр мемуаров, описывать события, свидетелем которых не являешься, требовать точности просто возмутительно.Правда? Что стоят мемуары, Исаве показал уже Уточним. Что стоят мемуары, противоречащие точки зрения Исаева. Остальным Алексей Валерьевич пользуется охотно.
Krysa: alexnes пишет: Уточним. Что стоят мемуары, противоречащие точки зрения Исаева. Остальным Алексей Валерьевич пользуется охотно. Насколько я заметил,то Алексей Валериевич весьма часто поясняет,что эти мемуары противоречат не его точке зрения,а лежащим в ЦАМО документам.
Малыш: alexnes пишет: А если учесть привнесенное Жуковым ноу-хау в жанр мемуаров Попродробнее, пожалуйста. Какое именно ноу-хау Жуков внес в жанр мемуаров? alexnes пишет: Уточним. Что стоят мемуары, противоречащие точки зрения Исаева. Остальным Алексей Валерьевич пользуется охотно. Скажите, а Вы Исаева почитать до того, как начинать критиковать, не пробовали? Попробуйте. Прочитаете, например, такое: Если мы откроем учебник источниковедения и прочитаем характеристику мемуарной литературы, то увидим следующие строки: "Мемуары возникли как жанр художественной литературы, т.е. это материал не столько для исследований, сколько для чтения, часто занятного. Историки же, забывая об этом, подходят к мемуарам исключительно как к историческому источнику. Такой подход порождает претензии к мемуаристу относительно его попыток придать воспоминаниям черыт занимательности". В том же учебнике мы найдем характерные черты мемуаристики советской эпохи, имевшей, как и все прочие эпохи, свои особенности: "стремление быть сопричастным тому или иному событию; стандартизация в характеристиках ситуаций, людей; формирование образа врага; недоговоренность, наличие фигуры умолчания, эзопов язык". (...) Не нужно также забывать, что мемуары пишутся постфактум. Все тот же учебник источниковедения констатирует: "Главняа же сложность состоит в том, что мысли мемуариста, умудренного опытом, уже знающего все последствия описываемых событий прошлого, эти мысли, вольные или невольные, часто вкладываются в голову того, может быть, даже совсем не прозорливого, и совсем даже не смелого, и далеко не сообразительного участника давней истории, екаковым мемуарист был когда-то". Такие моменты мы без труда найдем в любом военном мемуаре, как советском, так и немецком. Еще вопросы?
Василий Бардов: А подскажет мне кто нибудь - где здесь ветка в которой обсуждались тезисы Петра Тона с критикой книг Исаева (Алексея - не путать с Сергеем Исаевым) собранные и опубликованные в одном месте (на сайте у себя) Кейстутом Закорецким?
alexnes: Малыш пишет: Попродробнее, пожалуйста. Какое именно ноу-хау Жуков внес в жанр мемуаров? Выше написал. Скажите, а Вы Исаева почитать до того, как начинать критиковать, не пробовали? Попробуйте. Попробовал, спасибо (без иронии). Прочитаете, например, такое: Читал. Поддерживаю целиком и полностью. Цитата очень верная, а вот дальше начинается "творческий процесс". У кого найти болезнь Пекинхэма, у кого - манию величия, кто ползуется апостериорным знанием, кто -"лихой гусар", а кто -просто гад?
Krysa: alexnes А цитатами подкрепить можно?Книги Исаева на милитере есть..
Demon: alexnes пишет: А если учесть привнесенное Жуковым ноу-хау в жанр мемуаров, описывать события, свидетелем которых не являешься, требовать точности просто возмутительно.Правда? События, свидителем которых не являешься, зачастую описываются для придания полноты картины. Не понимаю, прицепились к мемуарам Жукова и требуете от мемуаров, т.е. воспоминаний, кристальной точности. А мемуары остальных полководцев почему не критикуете? Или они тоже не укладываются в сложившуюся картину мира?
Малыш: alexnes пишет: Выше написал. Простите, не смог найти. Не могли бы повторить? alexnes пишет: ... а вот дальше начинается "творческий процесс". У кого найти болезнь Пекинхэма, у кого - манию величия, кто ползуется апостериорным знанием, кто -"лихой гусар", а кто -просто гад? И что Вас в этом не устраивает? Мемуары действительно нередко отягчены перечисленными недостатками - от болезни Пэкинхема через манию величия к апостериорному знанию. Что же касается "просто гада", то Вы, мне кажется, зарываетесь в полемическом задоре; во всяком случае, употребления подобных слов в работах А.В.Исаева я не припоминаю. Или Вы сможете привести мне цитату?
alexnes: Малыш пишет: Простите, не смог найти. Не могли бы повторить? Ок. Описывать события, свидетелем которых не был. И что Вас в этом не устраивает? Все устраивает. Объективный процесс субъективности мемуаров оставляет исследователям большой простор для толкований. По-человечески вполне объяснимо желание подтвердить свою теорию удобной цитатой и опровергнуть неудобную. Исаев в этом смысле ничем не хуже, но и не лучше остальных. во всяком случае, употребления подобных слов в работах А.В.Исаева я не припоминаю. "гад" - утрированно, коротко, но емко. В любом случае все это относится к "творческому процессу". Разве я писал, что так написано у Исаева?
Малыш: alexnes пишет: Описывать события, свидетелем которых не был. Миль пардон, а отчего Вы считаете сие действо ноу-хау именно Жукова? Как бы и Гудериан, и Манштейн отнюдь не чураются такого метода. Вот Вам Гудериан: 18 апреля Гитлер при осмотре материальной части танковых дивизий, на котором я не присутствовал, заметил, что управление вооружения сухопутных сил не выполнило его приказ и вооружило танк типа T-III вместо 50-мм пушки “L-60” 50-мм пушкой “L-42”. Это самоуправство особенно разозлило Гитлера, потому что управление не выполнило его личного требования. - то есть Гудериан описывает события, очевидцем которых не был, да еще и врет при этом (насчет "невыполнения приказа Гитлера"). Вот Вам Манштейн: Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией. - можно подумать, что Сталин удосужился проинформировать Манштейна о том, что он "стал бы", а чего делать "не стал". alexnes пишет: По-человечески вполне объяснимо желание подтвердить свою теорию удобной цитатой и опровергнуть неудобную. Исаев в этом смысле ничем не хуже, но и не лучше остальных. А вот это уже передергивание. Отличие Исаева от Резуна в том, что Резун вполне сознательно искажает приводимые им цитаты, Исаев же использует цитаты "как есть". Да, среди цитат есть и не соответствующие действительности, к ним приходится составлять комментарии в опровергательном ключе. В чем в этом случае состоит некий "недостаток" Исаева - не понимаю . alexnes пишет: В любом случае все это относится к "творческому процессу". Э... в таком случае я перестаю понимать сущность Ваших претензий. Вы недовольны тем, что автор высказывает на страницах своего произведения некую оценку "действующим лицам"? Или я не уловил сути?
Declen: Demon пишет: Жуков писал МЕМУАРЫ, а не строго научное исследование. Вы помните с точностью до дня, что и как Вы делали 20 лет назад? Нет. Так что хватит завывать про "нячэснасть" Жукова. То есть, вы хотите сказать, все "неточности" мемуаров Жукова оттого лишь, что он просто многое забыл То естъ, он всего лишь забыл, о чем были новогодние штабные игры в Москве в канун 1941 г.? Откуда тогда подробности, как он, играя за "синих" обыграл Пвлова именно так, как пол-года спустя его "обыграли" немцы? Или Жуков всего лишь забыл, что к разработке и проведению операции "Уран" он не имел вообще никакого отношения? Или он забыл чем заномался почти весь 42-й год в качестве командующего западным фронтом, при этом хорошо помня, как он "спасал Сталинград"? Интересная у товарища маршала забывчивость. Избирательная.
KDM: Не знаю почему в г.Севске начальники в органах менялись каждые 2-3 месяца. Диоген пишет: Вот я и думаю - хорошее настроение было у тех, кого назначали новым начальником. И подчиненные с нетерпением ожидали, когда же нового начальника того... откоммуниздят. Главное, ждать карьерного роста недолго было - всего два-три месяца... Слушайте, если у меня соседа посадили за воровство; и второго соседа - тоже за воровство. Я должен в страхе ждать когда и меня посадят ? Даже не зная за собой вины ?
Demon: Declen пишет: Или Жуков всего лишь забыл, что к разработке и проведению операции "Уран" он не имел вообще никакого отношения? Смелое утверждение. Обосновать асилите? Или Жуков у Вас сто рублей занял, да никак не отдает? Declen пишет: То естъ, он всего лишь забыл, о чем были новогодние штабные игры в Москве в канун 1941 г.? Откуда тогда подробности, как он, играя за "синих" обыграл Пвлова именно так, как пол-года спустя его "обыграли" немцы? Уверены, что Жукова обыграли "немцы"? http://militera.lib.ru/research/shaptalov/01.html "Наступательные цели Красной Армии подтверждает и ее крайне неудачное для обороны оперативное построение в приграничной полосе. Например, большая часть лучших войск в Белоруссии (в частности, три механизированных корпуса из пяти) оказалась втиснутой в Белостокский выступ. И даже когда штабная игра в январе 1941 г . показала возможность их окружения (войска "синих" под командованием Г .К. Жукова взяли в клещи армии "красных", возглавляемые Д. Г . Павловым), никаких выводов о необходимости передислокации сил сделано не было." Declen пишет: Или он забыл чем заномался почти весь 42-й год в качестве командующего западным фронтом, при этом хорошо помня, как он "спасал Сталинград"? Сейчас работ навалом, чтобы не задавать глупых вопросов. Достаточно успешно командовал Западным фронтом.
alexnes: Малыш пишет: Как бы и Гудериан, и Манштейн отнюдь не чураются такого метода. О, да. Если мы не обращаем внимания на масштаб, приравнивая описания сражения к пересказу разговора . А вот это уже передергивание. Отличие Исаева от Резуна в том, что Резун вполне сознательно искажает приводимые им цитаты, Исаев же использует цитаты "как есть". Передергивание чего? Откуда Резун появился? Напоминаю: Demon "Что стоят мемуары, Исаве показал уже" Alexnes "Уточним. Что стоят мемуары, противоречащие точки зрения Исаева. Остальным Алексей Валерьевич пользуется охотно" Резун вполне сознательно искажает приводимые им цитаты Это как вы определяете, что сознательно? Малыш пишет: Э... в таком случае я перестаю понимать сущность Ваших претензий. Вы недовольны тем, что автор высказывает на страницах своего произведения некую оценку "действующим лицам"? Никаких притензий, просто точка зрения. Обвиняя оппонентов в использование субъективных источников, сам тем не менее пользуется охотно. Не смущает, что скажем, противоречивая, как любая выдающаяся личность, фигура Жукова, из-за "правильно" подобранных источников предстает идеалом ? Или "середину сосиськи" искать не интересно, есть только белое и черное? Например,АВ утверждает, ссылка Суворова на мемуары Григоренко, как источник -малоубедительна. В другом случае, высказываясь про наступательные вооружения, ссылается на мемуары Черчилля. С первым вопросов нет. А вот ссылка на ПОЛИТИКА, да еще по фамилии ЧЕРЧИЛЛЬ, да еще на выступлении в ПАЛАТЕ ОБЩИН ПО ВОПРОСАМ РАЗООРУЖЕНИЯ , стало быть наиубедительнейшая?
Demon: Declen Просто меня откровенно веселят завывания "правдорубов" - Жуков наврал, Жуков не написал... Тем самым правдорубы и правдоборцы словно позиционируют себя как носители истинного знания и абсолютной правды. Только готов спорить на что угодно - писав мемуары, они точно не будут говорить о том, как они таскали с работы все, что плохо лежит, да и про свои неудачи в постели провалы предпочтут умолчать. Так что я Закорецкому я уже предлагал писать мемуары, а я буду их критиковать. Вам могу сделать аналогичное предложение. Будете писать кристально чистую правду - поставлю памятник при жизни.
Demon: militera.lib.ru/research/gorkov2/08.html "Инициатива в разработке замысла операции "Уран" принадлежала Ставке, в частности, Г. К. Жукову и А. М. Василевскому." Что не нравиться?
Demon: alexnes Элементарно. Есть такая вещь, как перекрестная проверка фактов. Ничего странного в этом нет. В мемуарах тоже пишеться правда. Или то, что считает правдой автор мемуара. Оно может что-либо не знать, это нормально. И если написанное в мемуаре подтверждается прочими источниками, то не вижу препятствий для использования данного фрагмента мемуара
Yroslav: alexnes пишет: С первым вопросов нет. А вот ссылка на ПОЛИТИКА, да еще по фамилии ЧЕРЧИЛЛЬ, да еще на выступлении в ПАЛАТЕ ОБЩИН ПО ВОПРОСАМ РАЗООРУЖЕНИЯ , стало быть наиубедительнейшая? Хм, а почему да еще выступление в ПАЛАТЕ ОБЩИН ПО ВОПРОСАМ РАЗООРУЖЕНИЯ у Вас венец неубедительности?
Малыш: alexnes пишет: О, да. Если мы не обращаем внимания на масштаб, приравнивая описания сражения к пересказу разговора . Ну, можете сразу взять эпизод мемуаров Гудериана, в коих оный многомудрый Гудериан просвещает глупенького недалекого фюрера, что нельзя, дескать, свертывать производство "четверок" в пользу производства "Пантер" - разговор ни много ни мало о направлении развития немецких танковых войск. И сбрехнул Гудериан, не покраснев при этом. Тоже масштаб не тот? alexnes пишет: Передергивание чего? Откуда Резун появился? А Резун в разряд "остальных" не входит, особняком стоит? Напоминаю, Вы написали: "Исаев в этом смысле ничем не хуже, но и не лучше остальных." alexnes пишет: Напоминаю: Demon "Что стоят мемуары, Исаве показал уже" Alexnes "Уточним. Что стоят мемуары, противоречащие точки зрения Исаева. Остальным Алексей Валерьевич пользуется охотно" На что, собственно, ответ уже дан: да, мемуары не свободны от эффекта Пэкинхема, использования апостериорного знания и проявлений мании величия. Да, эти моменту приходится комментировать. alexnes пишет: Это как вы определяете, что сознательно? Ну ведь уже многократно приводились примеры. Вот, допустим, Владимир Богданович пишет в "Ледоколе": Накануне войны советские железнодорожные войска не готовили рельсы к эвакуации и взрывам, не вывозили запасы из приграничных районов. Наоборот, прямо на границах они создавали мощные запасы рельсов, разборных мостов, строительных материалов, угля. Там эти запасы и захватила германская армия. Не только германские документы свидетельствуют об этом, но и советские источники. Начальник отдела заграждений и минирования инженерного управления РККА Старинов описывает пограничную станцию Брест 21 июня 1941 года: "Солнце освещало горы угля возле железнодорожных путей, штабеля новеньких рельсов. Рельсы блестели. Все дышало спокойствием" (Мины ждут своего часа. С. 190). Каждый знает, что рельсы очень быстро покрываются легким налетом ржавчины. Значит, речь идет о рельсах только что, прямо накануне войны, доставленных на границу. Зачем? А теперь откроем то самое издание мемуаров Старинова, на которое ссылается Владимир Богданыч, и прочтем там: А в субботу, 21 июня, мы с Колесниковым уже выехали в Брест. из Минска Опять стояло чудесное солнечное утро. Солнце освещало горы угля возле железнодорожных путей, штабеля новеньких рельсов. Рельсы блестели. Всё дышало спокойствием. ... По пути мы заехали в Кобрин, где размещался штаб 4-й армии Вы хотите сказать, что Владимир Богданыч "не заметил", что рельсы блестели в Минске? Или рельсы, блестящие в Минске - это тоже подготовка к агрессии ? alexnes пишет: Обвиняя оппонентов в использование субъективных источников, сам тем не менее пользуется охотно. Ну, во-первых, объективных источников истории практически не известно, все как-то больше археологии . Во-вторых, источник источнику рознь, и использовать их можно по-разному. Например, Борис Соколов для своего душераздирающего повествования про "подушки Равенсбрюкка" использовал статейку садо-мазо-характера в желтой газетенке. Да, формально можно утверждать, что "источник" такой есть - но любой уважающий себя специалист скажет, что от таких дурно пахнущих "сенсаций" стоит держаться подальше и четырежды перепроверять. alexnes пишет: Не смущает, что скажем, противоречивая, как любая выдающаяся личность, фигура Жукова, из-за "правильно" подобранных источников предстает идеалом ? Соответственно, вопрос переформулируется в плоскость возможно более широкого охвата источников. Опять же, можно не скрывать остыре углы - а можно упиваться живописанием сцен "выбитых зубов", приказов "немедленно расстрелять" и списками конфискованных ковров и картин. Да, и это тоже было - но именно тоже. И об этом обстоятельстве - и это тоже было - нельзя забывать, сводя историю к было только это. alexnes пишет: Например,АВ утверждает, ссылка Суворова на мемуары Григоренко, как источник -малоубедительна. И это правильно. Ибо, вопреки мемуарам Григоренко, никто сооружения "Линии Сталина" не взрывал. alexnes пишет: А вот ссылка на ПОЛИТИКА, да еще по фамилии ЧЕРЧИЛЛЬ, да еще на выступлении в ПАЛАТЕ ОБЩИН ПО ВОПРОСАМ РАЗООРУЖЕНИЯ , стало быть наиубедительнейшая? Ответ на Ваш вопрос зависит от того, в чем автор намерен убедить читателя. Цитата из Черчилля идет третьей по счету - после цитаты из "Сборника материалов по изучению опыта войны" и цитаты из работы Сикорского. В таком контексте цитата политика вполне допустима - как один из множества примеров некорректности подразделений вооружений на "наступательные и оборонительные".
amyatishkin: 311 пишет: Pfaff Ivan. Sovetska zrada. 1938. Praga. 1993. S. 81, 120. (Пфафф Иван, "Советская измена", 1938. Прага, 1993). И какие-нибудь доказательства есть? ИМХО - брехня это. Потому что слишком поздно становиться известной.
uliss: Малыш пишет: Вы хотите сказать, что Владимир Богданыч "не заметил", что рельсы блестели в Минске? Обсуждали как то этот вопросик уже. Богданыч, да, цитату Старинова точно исказил. Но вот что странно. Новенькие рельсы, вообще говоря, не блестят. Кому как не Старинову это не знать... Ну не придумал же он это.
Диоген: Малыш пишет: А теперь откроем то самое издание мемуаров Старинова Уточните выходные данные того издания мемуаров, котороые вы открывали вместе с В.Суворовым. Ибо на Милитере выложено другое издание, в котором рельсы не блестят ни в Минске, ни в Бресте.
Диоген: amyatishkin пишет: ИМХО - брехня это. Прекрасная позиция: "Все издания, которые лично мне, amyatishkinу, не нравятся - брешут".
Declen: Demon пишет: Уверены, что Жукова обыграли "немцы"? http://militera.lib.ru/research/shaptalov/01.html Во-первых Павлова, а не Жукова. Во-вторых таарисч Шапталов может сколько угодно повторять жуковское вранье - правдивее оно от этого не станет. Материалы тех игр опубликованы, никаких "клещей" не было - Жуков врал. Demon пишет: цитата: Или он забыл чем заномался почти весь 42-й год в качестве командующего западным фронтом, при этом хорошо помня, как он "спасал Сталинград"? Сейчас работ навалом, чтобы не задавать глупых вопросов. Достаточно успешно командовал Западным фронтом. То есть: ну умолчал Жуков скромно о своем "достаточно успешном" командовании, ну и что? Работ-то вон сколько! А почему тогда не: "Ну подумаешь, ну наврал Резун с три короба, ну и что? Правдивых работ-то вон сколько?" Собственно, вмоем первом посте в этой теме я именно об этом. Demon пишет: Тем самым правдорубы и правдоборцы словно позиционируют себя как носители истинного знания и абсолютной правды. Я вам когда-нобудь такое говорил? А тот вариант, что человек может позиционироваться не как "носитель истины" а как искатель оной, вы исключаете? А все прочие "правдорубы" меня не интересуют, как что они там позиционируются.Demon пишет: Только готов спорить на что угодно - писав мемуары, они точно не будут говорить о том, как они таскали с работы все, что плохо лежит, да и про свои неудачи в постели провалы предпочтут умолча Ага, когда сказать нечего, всегда есть железный аргумент: "сам дурак!"
Малыш: Диоген пишет: Уточните выходные данные того издания мемуаров, котороые вы открывали вместе с В.Суворовым. Уточняю: И.Г.Старинов, "Мины ждут своего часа", М.: Воениздат, 1964.
Declen: Малыш пишет: Ну, можете сразу взять эпизод мемуаров Гудериана, в коих оный многомудрый Гудериан просвещает глупенького недалекого фюрера, что нельзя, дескать, свертывать производство "четверок" в пользу производства "Пантер" - разговор ни много ни мало о направлении развития немецких танковых войск. И сбрехнул Гудериан, не покраснев при этом. Тоже масштаб не тот? Это все конечно очень верно - насчет Гудариана. Вот только киноэпопей по его ненуарам у нас в Германии не снимают.
Demon: Declen пишет: Во-первых Павлова, а не Жукова. Вы утверждаете, что Жукова. Declen пишет: Материалы тех игр опубликованы, никаких "клещей" не было - Жуков врал. Ссылочку для ознакомления Declen пишет: Собственно, вмоем первом посте в этой теме я именно об этом. Собственно о том, что Вы покусаны жуковоненавидчеством. Это Ваша личная беда. Declen пишет: Я вам когда-нобудь такое говорил? А тот вариант, что человек может позиционироваться не как "носитель истины" а как искатель оной, вы исключаете? А все прочие "правдорубы" меня не интересуют, как что они там позиционируются. Но себя, судя по крикам: "А он врал!", Вы именно и позиционируете себя как носителя света истинного знания, человека кристальной честности, рубящего правду-матку в глаза свирепым посткоммунистам. Declen пишет: Ага, когда сказать нечего, всегда есть железный аргумент: "сам дурак!" Повторяю для тех, кто не слышит - мемуары пишутся человеком, и его дело, о чем в них писать, о чем нет. Я не понимаю Ваших потуг - то, что Жуков не писал в мемуарах обо всем на свете, факт. Что Вам ещё надо, кроме как лишний раз поиметь возможность повращать глазами на тему "Жуков - врун!" - я не понимаю. Declen пишет: Вот только киноэпопей по его ненуарам у нас в Германии не снимают. А что, по мемуарам Жукова сняли эпопею? Это какую?
Krysa: Declen пишет: Это все конечно очень верно - насчет Гудариана. Вот только киноэпопей по его ненуарам у нас в Германии не снимают. Секундочку... 1.Во первых-какую сняли по Жукову? 2.Есть ли основания,исходя из итогов войны ,у Германии снимать киноэпопеи? 3.В советское время были доступны режиссеру документы в ЦАМО?
Declen: Krysa пишет: 1.Во первых-какую сняли по Жукову? 2.Есть ли основания,исходя из итогов войны ,у Германии снимать киноэпопеи? 1. "Освобождение" Озарова. Ряд эпизодов там происходят как раз из жуковских мемуаров. В том чиске и эпизод с вышеупомянутыми штабными играми. 2. А Германия, знаете-ли, в той войне учствовала. Отчего бы ей и не снять эпопею? А то вон "17 мгновений весны" показывать приходится.
Малыш: Declen пишет: А Германия, знаете-ли, в той войне учствовала. Отчего бы ей и не снять эпопею? Yes!!! Кровавый мясник Жуков виноват в том, что в Германии не сняли киноапупею по мемуарам Гудериана... Что курили, господин хороший?
Declen: Demon пишет: Declen пишет: Во-первых Павлова, а не Жукова. Вы утверждаете, что Жукова. Ага. Я, правда, не помню, чтобы я такое утверждал. Demon пишет: Declen пишет: Материалы тех игр опубликованы, никаких "клещей" не было - Жуков врал. Ссылочку для ознакомления Мельтюхова читать не пробовали? Demon пишет: Но себя, судя по крикам: "А он врал!", Вы именно и позиционируете себя как носителя света истинного знания, А следак не верит задержанному, потому что точно знает как было на самом деле? Demon пишет: Жуков не писал в мемуарах обо всем на свете, факт А его мнение о джазе, равно как о его половые подвиги, меня и не интересуют.
Demon: Declen пишет: 1. "Освобождение" Озарова. Ряд эпизодов там происходят как раз из жуковских мемуаров. В том чиске и эпизод с вышеупомянутыми штабными играми. Так снят ПО МЕМУАРАМ, или с использованием ОТДЕЛЬНЫХ частей мемуаров для сценария ОТДЕЛЬНЫХ ЭПИЗОДОВ? И были ли у Озерова какие-либо основания не использовать мемуары Жукова?
Declen: Малыш пишет: Кровавый мясник Жуков виноват в том, что в Германии не сняли киноапупею по мемуарам Гудериана... Что курили, господин хороший? Смешались в кучу конелюди. Поясняю: вы тут за мемуары спорили - типа все врут, и вот Гудариан тоже. А я говорю: врут-то может и все, да не всех повторяют. По Жукову эпопею сняли, по Гудатиану - нет. А то что в этом Жуков виноват - это вам показалось. Какая трава вызвала у вас столь резвый полет мысли - мне не интересно.
Малыш: Declen пишет: А я говорю: врут-то может и все, да не всех повторяют. Да. Гудериана повторять любят гораздо больше, чем Жукова. В частности, в родной Вам ныне Германии. Declen пишет: По Жукову эпопею сняли, по Гудатиану - нет. Вот только сову на глобус не тяните, хорошо? Оттого, что в сценарии киноэпопеи оказались некоторые перепевки мемуаров Жукова, не следует, что "По Жукову эпопею сняли".
Declen: Demon пишет: И были ли у Озерова какие-либо основания не использовать мемуары Жукова? Конечно же не было! Когда все кругом говорили, что "это самая правдивая книга о войне", что Жуков - "маршал победы", и т.д. - как же иначе? Всенепременно надо было использовать! Остаалось только заявить, что после прочения "воспоминаний и размышлений" волосы становятся мягкими и шелковистыми.
917: А зачем рельсы в Бресте в количестве? Дорогу, чтоль в Польше строить?
Demon: Declen пишет: Когда все кругом говорили, что "это самая правдивая книга о войне", что Жуков - "маршал победы", и т.д. - как же иначе? На тот момент так оно и было, да и сейчас скидывать Жукова с его места в истории как-то не вижу оснований. Кстати, у Вас нет желания запретить, скажем, "Галльскую войну" Цезаря? Он ведь там такого наворотил... А вот про подкупы племенных вождей умолчал - ай-яй-яй, грозим пальчиком в сторону волка позорного лживого мемуариста Цезаря, почему он не написал про это? Почему он так дипломатично обошел неудачный штурм Герговии (ЕМНИП), а? Ну, Вам и карты в руки - развивайте дальше теорию, чего в одного Жукова вцепились-то, а?
Demon: Declen пишет: Мельтюхова читать не пробовали? Пробовал. "Упущенный шанс", чтоли? Сейчас бегло пролистал ещё раз - как-то не увидел фраз про игры. Может, сузите поле поиска, указав главу? А уж я дальше "сам-сам" - очень интересно, почему я при первом прочтени не заметил такого криминала
Declen: Demon пишет: Пробовал. "Упущенный шанс", чтоли? Сейчас бегло пролистал ещё раз - как-то не увидел фраз про игры. Может, сузите поле поиска, указав главу? А уж я дальше "сам-сам" - очень интересно, почему я при первом прочтени не заметил такого криминала Блин: нашел за 8 секунд! Глава "Советское военное планирование" (интересно, а какая же еще?) стр. 303.
K.S.N.: Declen пишет: 1. "Освобождение" Озарова. Ряд эпизодов там происходят как раз из жуковских мемуаров. В том чиске и эпизод с вышеупомянутыми штабными играми. Вообще-то одна из серий данной эпопеи снята по роману (или повести) Юрия Бондарева "Батальоны просят огня". Вот не знал, что это оказывается мемуар Жукова. 2. А Германия, знаете-ли, в той войне учствовала. Отчего бы ей и не снять эпопею? А то вон "17 мгновений весны" показывать приходится. Вот и спросите у ФРГ, отчего они не снимали?
Demon: Declen Молодца! Только вот игры января 1941 г. упоминаются вскользь, и напрочь отсутствует их подробный анализ. Так, общие фразы. Почему Вы сделали вывод, что Жуков врет про клещи - не ясно
Диоген: Demon, ну тогда попробуйте сайт www.rkka.ru Асилить. Там даже карта есть. Точный адрес указать, или все же сами найдете?
Declen: Demon пишет: Почему Вы сделали вывод, что Жуков врет про клещи - не ясно М.И.Мелютюхов пишет:Хотя в заданиях к играм отмечалось, что "западные" напали, "никаких задач, связанных с действиями "восточных" по отражению агрессии не решалось". Стороны были поставлены в известность, что "западные" были отброшены к границе, а на [373] Юго-Западном направлении даже к линии рек Висла и Дунаец на оккупированной немцами территории Польши, и с этих рубежей уже шла игра.... В ходе игры наступление "восточных" на территории Восточной Пруссии захлебнулось, а на Юго-Западе они добились значительных успехов, что и привело к отказу от "северного" варианта действий Красной Армии.
Диоген: М.И.Мелютюхов пишет: Demon это нИасилил. СлишкАм многА букАФФ.
917: K.S.N. пишет: Вот и спросите у ФРГ, отчего они не снимали? - Они если снимут, тут тут такой вой подымиться, что извините..... Думаю надо отдать должное такту немцев и возможно отсутствию финансирования проекта.
Declen: Demon пишет: чего в одного Жукова вцепились-то, а? Вы сами его читали? Толстая книга, правда? А Роккоссовского, "Солдатский долг"? Я, правда, тольо начинал. Книжка раз в пять-шесть потоньше. И содержание соответствует. О чем Константин Константинович помнит - о том и размышляет. О чем не помнит - о том молчит. Эпизодичность повествования налицо. Нормально для мемуаров. И нет у меня к нему притензий. Это то на чем вы пытаетесь отмазать Жукова? Так вот, обратите внимания на разницу между двумя книгами.
Declen: 917 пишет: - Они если снимут, тут тут такой вой подымиться, что извините.... Не надо грязи на наши танки. Здесь довольно много людей, которые, скажем так, не любят наци. И официальную установку на запрет нецистской пропаганды еще никто не отменял. Так что, если снимут что-нибудь не то - вой поднимется в первую очередь здесь же. А если вы насчет того как "Сталин войной по глобусу риководил" и прочего подобного, так извиняйте: они повторят лишь то, что впервые озвучили в Союзе. И, кстати, повторяют. Обидно, конечно. А кто виноват?
K.S.N.: Declen пишет: А если вы насчет того как "Сталин войной по глобусу риководил" и прочего подобного, так извиняйте: они повторят лишь то, что впервые озвучили в Союзе. И, кстати, повторяют. Обидно, конечно. А кто виноват? Угу... а некоторые вот утверждают, что "Освобождение" по Жукову снимали. Если немцы это повторят, то кто будет виноват?
Declen: K.S.N. пишет: Если немцы это повторят, Не повторят. У меня диплома нет. Не говоря о прочих регалиях. А и повторили бы - ну и что?
K.S.N.: Declen пишет: Не повторят. У меня диплома нет. Не говоря о прочих регалиях. Какой диплом имеется ввиду? А и повторили бы - ну и что? если ничего, то к чему был ваш пассаж про: А если вы насчет того как "Сталин войной по глобусу риководил" и прочего подобного, так извиняйте: они повторят лишь то, что впервые озвучили в Союзе. И, кстати, повторяют. Обидно, конечно. А кто виноват?
amyatishkin: Диоген пишет: Прекрасная позиция: "Все издания, которые лично мне, amyatishkinу, не нравятся - брешут". Лично мне не нравится, что это напечатано в 1993 году. А не в 1938 или 1968. Поэтому приходится пока считать брехней.
Declen: K.S.N. пишет: Какой диплом имеется ввиду? Истфака.K.S.N. пишет: если ничего, то к чему был ваш пассаж про: цитата: А если вы насчет того как "Сталин войной по глобусу риководил" и прочего подобного, так извиняйте: они повторят лишь то, что впервые озвучили в Союзе. И, кстати, повторяют. Обидно, конечно. А кто виноват? Ага. Значит, если немцы говорят, повторяя российских историков, что Сталин кровавый параноик, лучших командиров перестрелял, а потом, идиот, войной по глобусу командовал - это ничего. А если они скажут, повторяя меня, что эпопея Озерова снята по Жукову - это - чего! Это оскорбление! Это позор!
Диоген: amyatishkin пишет: Поэтому приходится пока считать брехней. Вы знаете, у меня есть один знакомый. Так тот вообще утверждает. что правду о войне в книгах печатали только до 85-го года. А после пошла одна брехня. Кажется, вы с ним одну на двоих делянку искурили.
ВЛКСМ: Declen пишет: Ага. Значит, если немцы говорят, повторяя российских историков, что Сталин кровавый параноик, лучших командиров перестрелял, а потом, идиот, войной по глобусу командовал - это ничего. А если они скажут, повторяя меня, что эпопея Озерова снята по Жукову - это - чего! Это оскорбление! Это позор! Нет - и то и другое оскорбление и позор.Кстати,а кто "российские историки"?ИМХО,а глава государства и не обязан разбираться в военной науке.У него несколько другое направление его деятельности.Что,Черчилль тоже военные операции планировал?
ВЛКСМ: Диоген пишет: Так тот вообще утверждает. что правду о войне в книгах печатали только до 85-го года. А после пошла одна брехня. Да это кто чего услышать хочет.Можно и про пожар рассказать по разному:один видел,как спасали,другой - как мародёрничали.
K.S.N.: Declen пишет: Истфака. О как. Разве у Суворова (Резуна), есть диплом истфака? Может у Хрущева (который запустил байку про Сталина и глобус) он был? или диплом истфака однозначно предполагает абсолютную непогрешимость и неангажированность? И вот что интересно, историков с дипломами, которые не устраивают "западный свободный мир", называют "продавшимися власти", "агитпропом" и т.п. а верят отчего-то только разным "облечителям". Почему так? У них дипломы "не той системы"? Ага. Значит, если немцы говорят, повторяя российских историков, что Сталин кровавый параноик, лучших командиров перестрелял, а потом, идиот, войной по глобусу командовал - это ничего. Кто говорит, что это ничего? Кроме того повторюсь, что помимо упомянутых вами историков, есть и те, которые говорят, что "все было правильно" и "Сталин - отец народов". Чего же их немцы не повторяют? А если они скажут, повторяя меня, что эпопея Озерова снята по Жукову - это - чего! Это оскорбление! Это позор! Чей позор-то?
uliss: ВЛКСМ пишет: Можно и про пожар рассказать по разному:один видел,как спасали,другой - как мародёрничали Причем и то и другое, вообще говоря, может быть правдой. Только она имеет спецтермин "ложь умолчанием". Так не будет ли правильным не упускать подробности?
Declen: K.S.N. Вы че сказать-то хотели? K.S.N. пишет: Declen пишет: Не повторят. У меня диплома нет. Не говоря о прочих регалиях. Какой диплом имеется ввиду? Declen пишет: Истфака. О как. Разве у Суворова (Резуна), есть диплом истфака? Может у Хрущева (который запустил байку про Сталина и глобус) он был? или диплом истфака однозначно предполагает абсолютную непогрешимость и неангажированность? А чеж вы про диплом спросили, а про регалии - нет? Постеснялись? Зря, я вам тут же бы все и обьяснил, чего непонятно. А так ваши претензии - не ко мне (а-ля "папа, ты с кем сейчас разговаривал?"). Я, конечно понимаю, что поопровергать то, что никто не утверждал, это такой способ поговорить с самим собой. Но вот я-то тут причем?
917: Declen пишет: Здесь довольно много людей, которые, скажем так, не любят наци. - Да причем здесь наци? Мы воевали с Германией не первый раз, и каждый раз не слишком удачно. Как можно снять Белорусскую оборонительную операцию 22.06-9.07.41 г.? И причем здесь любовь или не любовь? И при чем здесь пропаганда нацизма?
O'Bu: alexnes пишет: цитата: Резун вполне сознательно искажает приводимые им цитаты Это как вы определяете, что сознательно? Ну, существует, конечно, точка зрения, что Резун бредит, а его бред записывает и издаёт специальный отдел МИ-6. Поскольку подтверждения она пока не находит, приходится считать, что сознательно. А определить, набрав небольшую статистику, довольно легко: "Скажите, почему у вас все опечатки против Советской власти, и ни одной - за?" (с) х/ф "Депутат Балтики". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Declen: 917 пишет: - Да причем здесь наци? Мы воевали с Германией не первый раз, и каждый раз не слишком удачно. Как можно снять Белорусскую оборонительную операцию 22.06-9.07.41 г.? И причем здесь любовь или не любовь? И при чем здесь пропаганда нацизма? Извините, очень много вопросов сразу. Может вы один какой-нибудь зададите? Или вы хотите мне сказать, что вой в России поднимется независимо оттого, что и как немцы про войну снимут? Я все-таки лучшего мнения о своих согражданах. И тех и других.
O'Bu: Declen пишет: "Освобождение" Озарова. Ряд эпизодов там происходят как раз из жуковских мемуаров. В том чиске и эпизод с вышеупомянутыми штабными играми. Не напомните, как и в каком контексте удалось притянуть к эпопее, действие которой начинается с Курской дуги, довоенный эпизод? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: Declen пишет: что и как немцы про войну снимут? - А что они могут снять кроме разгрома? Да еще и с небольшим плюсом в акцентах в свою пользу. Declen пишет: Я все-таки лучшего мнения о своих согражданах.
Диоген: ВЛКСМ пишет: Что,Черчилль тоже военные операции планировал? Ну, чин генерал-лейтенанта имел. Думаете, по протекции?
Demon: Declen пишет: М.И.Мелютюхов пишет: цитата: Хотя в заданиях к играм отмечалось, что "западные" напали, "никаких задач, связанных с действиями "восточных" по отражению агрессии не решалось". Стороны были поставлены в известность, что "западные" были отброшены к границе, а на [373] Юго-Западном направлении даже к линии рек Висла и Дунаец на оккупированной немцами территории Польши, и с этих рубежей уже шла игра.... В ходе игры наступление "восточных" на территории Восточной Пруссии захлебнулось, а на Юго-Западе они добились значительных успехов, что и привело к отказу от "северного" варианта действий Красной Армии. Это я и называю - общие слова. Declen пишет: Вы сами его читали? Толстая книга, правда? Читал. И что? Declen пишет: А Роккоссовского, "Солдатский долг"? Я, правда, тольо начинал. Книжка раз в пять-шесть потоньше. И содержание соответствует. О чем Константин Константинович помнит - о том и размышляет. О чем не помнит - о том молчит. Короче, диагноз налицо. Позиция Моськи - погавкать, и в кусты. Ой, неправильные мемуары, ой, ужОс! А вот Рокоссовский, он, да, он голова! Просто молодец, только вот в Восточной Пруссии потерял 1/3 ЛС фронта, но он же все равно воевал "не любой ценой" (с), в отличии от кровавого мясника Жукова! Да и мемуары у него правильные, главное, Declen так считает, хоть и не прочитал их. Declen пишет: А если они скажут, повторяя меня, что эпопея Озерова снята по Жукову - это - чего! Это оскорбление! Это позор! Это - смех. "Кровавый снег" тоже по Жукову поставили, так получается? Declen пишет: Эпизодичность повествования налицо. Нормально для мемуаров. И нет у меня к нему притензий. Это то на чем вы пытаетесь отмазать Жукова? Так вот, обратите внимания на разницу между двумя книгами. Ага, занятная книга - набор обрывков получается. Я уже говорил, что Вы страдаете жуковоненавистью в острой форме, возникшей на почве приобщенности к сокровенному знанию. Кстати говоря, наверно, стоит пнуть Жукова и за то, что в мемуарах он не рассказывает про разного рода выволочки подчиненным за промахи и ошибки. Надо ведь было рубить всю правду-матку, верно? Рассказать про командиров, по несколько раз ломившихся в лоб на укреппункты немцев? Давате, доводите до конца дело, не стесняйтесь
Demon: Диоген пишет: ну тогда попробуйте сайт www.rkka.ru Асилить. Там даже карта есть. В разделе "Карты" нет ничего. В разделе "Документы" тоже ничего. Так где там говорите, лежат карты январских игр? Может, я плохо смотрел?
alexnes: Малыш пишет: Вы хотите сказать, что Владимир Богданыч "не заметил", что рельсы блестели в Минске? Или рельсы, блестящие в Минске - это тоже подготовка к агрессии Мог и не заметить, тем более сознательно. Вообще второстепенные детали иногда интересно прослеживать. В данном случае вы правы. Строить какие-то выводы из эпизода весьма сомнительно. Даже если бы "блестели в Бресте", Старинов просто мог без задней мысли ,например, вписать запомнившийся когда-то в детстве эпизод. Опять же, можно не скрывать остыре углы - а можно упиваться живописанием сцен "выбитых зубов", приказов "немедленно расстрелять" и списками конфискованных ковров и картин. Эти острые углы как-то присутствуют в книге Исаева? Ответ на Ваш вопрос зависит от того, в чем автор намерен убедить читателя. Цитата из Черчилля идет третьей по счету - после цитаты из "Сборника материалов по изучению опыта войны" и цитаты из работы Сикорского. В таком контексте цитата политика вполне допустима Одним словом, все очень субъективно. Исаев же стремится сделать всегда однозначный вывод. ИМХО, по данному вопросу, даже 10 цитат мало что проясняют. Софистика какая-то.Отсутствие деления вооружений -вещь очевидная с одной стороны, с другой стороны - это интересно политикам. Военным же все больше уставы и тактико-технические характеристики. Попытка Богданыча проанализировать характер воружений, ИМХО, более правильна ( как и верно ли более менее ясно). Правда, отдельный вопрос, что это доказывает и зачем нужно. Будь танк хоть трижды автострадным, есть советская военная доктрина, известная всем, от пионера до глав государств, в соответствии с чем и формируются вооруженные силы. Декларировать стратегическую наступательную оборону ("на чужой территории") , а самим рыть окопы на Днепре и Волге, вот это было бы по-настоящему круто.
Krysa: alexnes пишет: Эти острые углы как-то присутствуют в книге Исаева? Как наличие ковра на даче влияет на поководческие таланты,можете аргументированно объяснить? alexnes пишет: Декларировать стратегическую наступательную оборону ("на чужой территории") , а самим рыть окопы на Днепре и Волге, вот это было бы по-настоящему круто. Тоесть,заранее планировать сдачу территории до линии Днепра?Вы считаете это круто? alexnes пишет: Попытка Богданыча проанализировать характер воружений, ИМХО, более правильна ( как и верно ли более менее ясно). Основание?
Steps: Основание? ХочеЦЦо…
Малыш: alexnes пишет: Мог и не заметить, тем более сознательно. В самом деле? Целый абзац построил на цитате, а то, что процитировал с явным передергиванием, при этом из виду упустил? Честно говоря, очень сильно лично мне сие сомнительно. alexnes пишет: Эти острые углы как-то присутствуют в книге Исаева? Они упоминаются. Да, они не смакуются - но вполне себе упоминаются. alexnes пишет: Одним словом, все очень субъективно. Отчего же? Просто есть существенная разница между единственным подтверждением некоторого тезиса "военного" характера словами политика (хлипкое обоснование) и несколькими (в данном случае тремя) подтверждениями тезиса, среди которых цитата политика - не самый острый нож в столе. alexnes пишет: ИМХО, по данному вопросу, даже 10 цитат мало что проясняют. Софистика какая-то. Никакой софистики. Существует единственный вид наступательных вооружений - стратегические ядерные. Все остальные, включая сюда мины, колючую проволоку и бетонные сооружения, прекрасно используются хоть в наступлении, хоть в обороне. alexnes пишет: Военным же все больше уставы и тактико-технические характеристики. Ну и причем, в таком случае, бредни Владимир Богданыча про "агрессивные" танки и "агрессивные" самолеты? alexnes пишет: Попытка Богданыча проанализировать характер воружений, ИМХО, более правильна ( как и верно ли более менее ясно). Ни в коем разе. Владимир Богданыч вполне сознательно передергивает и при этом ездит по мозгам ламеров наукообразными словесами. Что нехорошо. alexnes пишет: Будь танк хоть трижды автострадным, есть советская военная доктрина, известная всем, от пионера до глав государств В самом деле? Назовите мне наименование документа 1939-1941 годов, в котором я могу прочесть слово "доктрина" и узнать его содержание. alexnes пишет: Декларировать стратегическую наступательную оборону ("на чужой территории") О-хо-хо... ну сколько раз еще будет повторяться эта - простите - первостатейная глупость, насчет того, что "на чужой территории" тождественно агрессивным настроениям? В юбилейный раз пример привожу, персонально для Вас: французский Генштаб летом 1939 г. разработал план наступательной операции на окружение. Франция, должно быть, агрессор? Вот и наступательный план подготовила...
полная версия страницы