Форум » Суворовское училище » Подводя итог дискуссии » Ответить
Подводя итог дискуссии
Demon: Гениальные слова... Принадлежат Михаилу Свирину "За начало войны несем ответственность мы с вами и никто другой. Вы виновны в том, что ни хрена не знаете, я - в том, что вы верите резуновским голосам. Мы с вами (ТОЛЬКО) виноваты в том, что МЫ ПРОИГРАЛИ ТУ ВОЙНУ, В КОТОРОЙ НАШИ ПРЕДКИ ПОЛОЖИЛИ МНОГО ЖИЗНЕЙ, НО ВЫИГРАЛИ. Вы особо виноваты в том, что в погоне за сенсациями готовы предать своих отцов и дедов, приписывая им то, чего у них не было, и потому верите больным людям, считая их домыслы некими "ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ". Я особо виноват в том, что вы чувствуете в ощущении своей вины кайф. Мы это уже проходили. Получили то, что имеем."
Steps: если чехи их позовут, они готовы защищать Чехословакию вне зависимости от позиции Франции, вы видимо, не в курс А кто давил на Бенеша? ИВС? Про "прямо противоположное" — это опять таки мнение. Подтверждений не видно. А она, по вашему, где: в космосе? Неа, в Европе. Просто в подобной ситуации слили бы кого попало, хоть чехов, хоть венгров, хоть румын… Уж больно повод прокачать вермахт хороший. Такого - нет. Есть другой. Ага. К Вашей версии ну никакого касательства не имеющий… А Генштаб в 38-м был в курсе, что не дали. А что тогда на 34-й ссылаться?
Declen: Steps пишет: А кто давил на Бенеша? Я уже говорил кто, и главное, зачем. Steps пишет: Уж больно повод прокачать вермахт хороший. Ага: без них он никак не прокачивался, бедненький. Steps пишет: Такого - нет. Есть другой. Ага. К Вашей версии ну никакого касательства не имеющий… Скажем так: оное касательство вы толи не можете, толи не хотите увидеть. Steps пишет: А Генштаб в 38-м был в курсе, что не дали. А что тогда на 34-й ссылаться? А то, что ни в 34-м, ни в 38-м он не видел в этом проблемы.
S.N.Morozoff: Declen пишет: Но предупреждаю. Изложенное есть моя версия. Со всеми вытекающими. Так я, собственно, и не претендовал на "всю правду". Я просто спросил мнение. Так вот отвечая на это Ваше мнение, могу сказать, что в рассматриваемом контексте (опускание Франции) в советское время этот вопрос вполне озвучивался. При этом всегда оговаривалось, что действия Великобритании как главного действующего лица в Мюнхенском соглашении никуда не делось и позор Франции ложится на Великобританию то ж. Однако должен заметить, что кроме целей собственно Чемберлена (т.е. Великобритании), имелись еще цели Гитлера, цели Франции, цели СССР, цели Италии и цели собственно Чехословакии. И не все из перечисленных добивались при решении чехословацкого вопроса того же, чего (допустим) добивалась Великобритания (опустить Францию). Поэтому говорить о том, что суть Мюнхена есть опускание Франции - некорректно. Мюнхен имел и свои собственные далеко идущие последствия, от первоначальных целей Великобритании независящие.
Yroslav: Declen пишет: Krysa А чего тут мотивировать: раньше французы в гегемоны лезли, союзы с кем хотели заключали, и вообще: баланс нарушали. А теперь они послушные стали - делают строго то, что им большие дяди с берегов Темзы говорят. Все же хотелось бы по-больше мотивам уделить внимание. Или вернее, наверное, следствиям. Да, как бы так получилось, Франция в , но цель Англии? Как выглядит "новый" баланс к которому она стремится опуская Францию?
ST: S.N.Morozoff пишет: имелись еще цели Гитлера, цели Франции, цели СССР Извиняюсь, это про Мюнхен?
S.N.Morozoff: ST пишет: Извиняюсь, это про Мюнхен? Да.
311: Declen пишет: СССР, в ответ на запрос чехов, в итоге заявило, что если чехи их позовут, они готовы защищать Чехословакию вне зависимости от позиции Франции Steps пишет: У нас с Чехословакией НЕТ границы "вечером 27 сентября Бенеш обратился к советскому правительству с просьбой направить в Чехословакию 700 бомбардировщиков и истребителей. Несколько ранее Литвинов тайно встретился на конспиративной вилле чехословацкой разведки в Швейцарии с министром иностранных дел Румынии. На этой встрече министры договорились о том, что в случае нападения Германии на Чехословакию румынское правительство даст согласие пропустить через свою территорию 100 тысяч советских солдат, а также артиллерию, танки и авиацию (тогда Румыния не была ещё союзницей Германии, а, напротив, сама опасалась германской агрессии). 23 сентября румынское правительство направило Литвинову ноту с предложением письменно закрепить эту договорённость и выражением готовности немедленно открыть своё воздушное пространство для переброски советской авиации в Прагу. Чехословацкие аэропорты с середины сентября были готовы принять 675 советских самолётов. Однако советское правительство проигнорировало как румынские предложения, так и обращения Бенеша в Москву с просьбой о непосредственной военной помощи в защите независимости Чехословакии, сделанные 26–28". Steps пишет: повод прокачать вермахт хороший Компьютерные игрушки появились позже. И с реальной мотивацией мотивация игрока не совпадает совсем. assaur пишет: Вот например Голованов Стоп-стоп. Какое он отношение к журналистам имеет?
917: Declen пишет: А поскольку все это произошло потому, что Чемберлен "всех уговорил", то имею смелость утверждать, что именно такова была его цель: политическое самоубийство Франции. - Такую цель весьма легко признать как одну из задач, но не более того. Причем это вполне естественно. Если первоочередным противником Англии и Франции была Германия, то и Англо-Французские противоречия естественно имели место быть. Едва ли стоит рассматривать какой-либо процесс как плод задумки одного из гениев. Скорее всего, вопросы стремительно возникали и также хаотично и стремительно решались и уже после этого так сказать задним умом следовали заявления, что так все и было задумано. Во-первых не Англия, не Франция не были готовы к войне с Германией и отсюда следует, что у обоих государств был взаимный интерес договориться с Гитлером. Т.е. они не просто поверили Гитлеру, как Вы утверждаете из наивности, а как минимум на некоторое время отсрочили конфликт, заплатив за это Чехами, что собственно для западной дипломатии очень характерно. Во-вторых, Ваша версия она вполне уживается с основной (Умиротворить Гитлера) и ни как ей не противоречит. Англии не что не мешало, как попытаться умиротворить Гитлера, так и по возможности поставить небольшую подножку ближайшему партнеру Франции, что в жизни происходит сплошь и рядом. В данном случае подножка получилось большой, но это всего лишь ошибка в просчетах. Карты не стеклянные, ошибки случаются. Но ввиду значимости целей - первая умиротворение Гитлера - является довольно обсуждаемой, вторая поскольку Англия и Франция оказались союзниками в войне естественно менее озвучена, хотя по Вашей версии я уже читал материалы и как минимум лет 20 тому назад. Наиболее сомнительной мне видится версия стремления направить Германию на восток. Нет, я ни сколько не сомневаюсь, что Англия и Франция с удовольствием бы отметили этот факт, просто не понятно как это сделать технически? Дать немецким войскам вторгнуться на территорию СССР через Польшу? Похоже на фантастику. Зачем Польши нужно иметь Германию не только с Запада и Севера, но еще и с Востока. Совместный поход также видится сомнительным, потому как зачем это Германии? Ясно, что завоеванные на Востоке земли территориально также могут быть присоединены к Польше и где в этом случае будет профит Германии? В общем, я не вижу чисто технически у союзников возможности натравить Германию на СССР ввиду отсутствия общей границы. А то, что Англия стремилась поставить всем подножки так это не открытие, это факт.
ST: S.N.Morozoff пишет: - Извиняюсь, это про Мюнхен? - Да. Я, наверное, пропустил... А что за "цели СССР" Вы упоминаете применительно к Мюнхену?
S.N.Morozoff: ST пишет: А что за "цели СССР" Вы упоминаете применительно к Мюнхену? А что, он просто так выступал? Чтоб глотку понадрывать?
Declen: S.N.Morozoff пишет: Однако должен заметить, что кроме целей собственно Чемберлена (т.е. Великобритании), имелись еще цели Гитлера, цели Франции, цели СССР и цели собственно Чехословакии. И не все из перечисленных добивались при решении чехословацкого вопроса того же, чего (допустим) добивалась Великобритания (опустить Францию). Ясное дело! Более того: кроме Чемберлена, этого никто не добивался. Но дело-то в том, что Мюнхенское соглашение, в том виде, в котором оно было заключено, это детище как раз Чемберлена. Что до прочих, то имеем следующий расклад. Цели СССР: поддержать одну из сторон в европейском конфликте -> не допустить антисоветской консолидации Европы и обознaчить свое влияние. Не реализованы. Цели Чехословакии: получить гарантии безопасности. Не реализованы. Цели Франции: не просматриваются. Фактически Франция следовала парадигме "мир любой ценой" - чего и хотел Чемберлен. Цели Германии: устранить угрозу со стороны Чехословакии и СССР. Реализованы благодаря Чемберлену. S.N.Morozoff пишет: Мюнхен имел и свои собственные далеко идущие последствия, от первоначальных целей Великобритании независящие. Скажем так: это Хитрый План Чемберлена па3.14сде повело, пардон за мой французский. А все почему? Потому что Чемберлен не учел Гитлера. Хитрый План был бы в порядке, если бы Гитлер "осознал и проникся" тем фактом, что Чехословаию ему подарили. А он решил, что это он д'Артаньян, и это он всех опустил, особенно Даладье. Вот он, через пол-года и решил повторить процедуру уже с самим Чемберленом. По-этому Мюнхен и имел последствия, которые в цели Великобритании не входили. Yroslav пишет: Как выглядит "новый" баланс к которому она стремится опуская Францию? А вот как: Британия в роли Главного Разводящего, Франция в роли цепного пса у нее на поводке, Германия в роли околоточного держиморды, любовно чистящего новый шпалер с дарственной надписью "Адольфу от Невила на верную службу", СССР в роли волка, скулящего за добротно выстроенным забором. Да вот беда: Держиморда факт дарения не оценил, благодарнистью не проникся, скотина!
ST: S.N.Morozoff пишет: А что, он просто так выступал? Чтоб глотку понадрывать? Я опять извиняюсь - КТО?
S.N.Morozoff: Declen пишет: Скажем так: это Хитрый План Чемберлена па3.14сде повело, пардон за мой французский. Так я и говорю о том, что независимо от планов Чемберлена и степени хитрости этих планов Мюнхен де факто имел вполне самостоятельное значение, которое могло оцениваться сторонами по разному и мало того, по разному в разное время. Поэтому понимаете, вот это вот: Потому что Чемберлен не учел Гитлера. Хитрый План был бы в порядке, если бы Гитлер "осознал и проникся" тем фактом, что Чехословаию ему подарили. А он решил, что это он д'Артаньян, и это он всех опустил, особенно Даладье. Вот он, через пол-года и решил повторить процедуру уже с самим Чемберленом. По-этому Мюнхен и имел последствия, которые в цели Великобритании не входили. озвучивалось (и вполне справедливо) следующим образом: Оторопев от неожиданности, которую могли не предвидеть только политические слепцы... И после этого Вы говорите, что Declen пишет: Т.е. Чемберлен с Галифаксом были такие дурачки - отдали Гитлеру Чехословакию за одно обещание "больше не буянить". Прежде чем считать человека (особенно политика) дураком, может быть лучше поискать смысл в его действиях? Вдруг он там есть? Выходит, что они таки дурачки, потому что отдали Чехословаию за простое обещание "больше не буянить". В результате именно это и получилось.
S.N.Morozoff: ST пишет: Я опять извиняюсь - КТО? СССР.
917: ST пишет: Я, наверное, пропустил... ST пишет: Я опять извиняюсь - КТО? - Наверное и СССР вокруг Мюнхена также....
Declen: 917 пишет: Во-первых не Англия, не Франция не были готовы к войне с Германией Франция, по-моему, не была к ней готова чисто психологически. На чем их Чемберлен и сделал. А "что могут сталь и бетон, когда воля слаба?" (кажется так (с) Гитлер). Так что им оттягивать свой конец без пользы было. А бриттам, по-большому счету, чего готовиться? Они в каске, в смысле, на островах .917 пишет: Вашей версии я уже читал материалы и как минимум лет 20 тому назад. Я же говорю - не я один такой умный.
Declen: S.N.Morozoff пишет: Выходит, что они таки дурачки, потому что отдали Чехословаию за простое обещание "больше не буянить". В результате именно это и получилось. А вы знаете, может это просто вопрос веры: я скорее поверю в подлость политика, чем в глупость. Впрочем, я над этим еще подумаю.
Declen: 917 пишет: Наверное и СССР вокруг Мюнхена также.... Также что?
S.N.Morozoff: Declen пишет: А вы знаете, может это просто вопрос веры: я скорее поверю в подлость политика, чем в глупость. Так ведь если они не учли Гитлера, то кто они после этого? Просто понимаете, дело все в том, что политическими слепцами их назвали в октябре 1938 года. В голимой советской прессе. И были таки правы, как показали дальнейшие события. Впрочем, это даже сразу после Мюнхена было уже очевидно. Дестабилизирующий фактор, которым стал Мюнхен, был велик и все немедленно пришло в движение.
917: Да, именно так и утверждают в большинстве оценок, про Англию же как правило говорят, что она не была готова технически, в смысле вооружений. А кстати выигранное время считают одним из факторов в победе в войне. Хотя наверняка это потом придумали, но тем не менее. Кстати там есть еще один интересный момент - было утверждение, что СССР хотел разбить единый блок капиталистических государств. Любопытно. А как в этом случае оценивать его инициативу оказать помощь Чехам даже в случае если Франция откажется ее оказывать? Нет, СССР все же был присущ определенный налет романтизма, который сейчас уже не встретишь в кругу прагматиков.
Declen: S.N.Morozoff пишет: Так ведь если они не учли Гитлера, то кто они после этого? А вы представьте: 20 лет чувствовать себя победителями и хозяевами Европы. Иннерция мышления - страшная штука. Предполагаю, что лорды-сэры-пэры были и до Мюнхена уверены, что немцы им за все благодеяния по гроб жизни должны. Ну а джентлмены свои долги платят - иного они себе представить не могли.
Declen: 917 пишет: СССР хотел разбить единый блок капиталистических государств. Любопытно. А как в этом случае оценивать его инициативу оказать помощь Чехам даже в случае если Франция откажется ее оказывать? Откажется. Но и немцев не поддержит. А это уже много.
917: Declen пишет: Откажется. Но и немцев не поддержит Так Франция немцев вроде и так не поддерживала. Отсутствие желания сражаться за Чехов, это еще не союз и дружба с немцами. Зато СССР уже имеет конфликтную ситуацию, плюс две страны, которым ничего не мешает впоследствии начать помогать немцам. Нет, полагаю романтизм и идея крестового похода присутствовали.
S.N.Morozoff: Declen пишет: А вы представьте: 20 лет чувствовать себя победителями и хозяевами Европы. Иннерция мышления - страшная штука. Да это я себе представляю. Предполагаю, что лорды-сэры-пэры были и до Мюнхена уверены, что немцы им за все благодеяния по гроб жизни должны. Ну а джентлмены свои долги платят - иного они себе представить не могли. Т.е. за 5 лет они так и не смогли осознать, что собой представляет Гитлер? После Рейнской области, после Абиссинии, Испании, Австрии и прочего другого? Однако вернемся к тому, что Мюнхен повернул Гитлера на восток. Почему все же это вранье? Ведь основной областью дестабилизации стала именно Восточная Европа - дележка Чехословакии (именно под германским арбитражем), попытки переговоров с Польшей о Данциге с намеками на территорию Литвы взамен (причем Каунас даже делал на этот счет заявление, поскольку Польша что-то там предъявляла о притеснении поляков на литовской территории), окончательный захват Чехословакии, польский вопрос и прочее. Все это здесь, у нас под носом происходило и происходило вполне объективно. Так почему тогда утверждение о том, что Мюнхен повернул Гитлера на восток является враньем? В Москве не питали особых иллюзий в отношении Гитлера. В конечном счете Москва имела полное право именно так оценивать результаты Мюнхена.
VR: Declen пишет: А все почему? Потому что Чемберлен не учел Гитлера. Хитрый План был бы в порядке, если бы Гитлер "осознал и проникся" тем фактом, что Чехословаию ему подарили. Во-первых, не Чехословакию, а только часть её - Судеты. А ошибка была в определении цели Гитлера - одно дело, Германия в этнических границах и равная среди равных в Европе и мире (и тогда, черт с ним, воевать за то чтобы Судеты не достались Германии желающих мало), и другое дело, Германия в роли европейского гегемона (вот против такого поворота воевать придется и пришлось всего год спустя).
Declen: S.N.Morozoff пишет: Т.е. за 5 лет они так и не смогли осознать, что собой представляет Гитлер? После Рейнской области, после Абиссинии, Испании, Австрии и прочего другого? Бритты - видимо нет. То есть, они предпочиали думать, что они это все Гитлеру подарили, типа, "чем бы детя не тешилось" и "в Версале с Германией поступили несправедливо" (так действительни многие думали). Кстати, Абессиния - это не Гитлер. И дуче за нее журили гораздо строже, чем Гитлера за его "шалости".S.N.Morozoff пишет: Однако вернемся к тому, что Мюнхен повернул Гитлера на восток. Почему все же это вранье? Вранье то, что именно такова была цель Чемберлена. Я про это выше писал, отвечая Степсу. Хотел бы - не стал бы встревать в конфликт с Польшей. Или стравил бы СССР и Германию еще в 38-м из-за той же Чехословакии.
Declen: VR пишет: Во-первых, не Чехословакию, а только часть её - Судеты. А Судеты - это ворота в Чехословакию. Отдав их Гитлеру, они могли надеяться только на его "гарантии" (читай, милость). VR пишет: одно дело, Германия в этнических границах Заметьте, Германия в этнических границах - это еще и Данциг, и Польский Коридир. Про которые Гитлеру сразу же сказали "низзя" - в отличие от Судет, которые, заметим, никогда Германии не пренадлежали.
Steps: Ох… Ну для чего Сталину ввязываться ради Бенеша, если Польша отказалась матерно пропускать РККА? У поляков бзик на России, хоть в 36, хоть в каком, Гитлера столкнуть с СССР было нельзя, именно из-за поляков. А если еще вспомнить, что поляки пытались и свою игру играть, и в разделе Чехословакии поучаствовать, то конечно, они бы с радость предоставили территорию Польши для разборок рейха и СССР под патронажем Чемберлена, ага! Сталин в этой ситуации получает войну, причем на театре, к которому доступа нет, а поляки вполне могут аккурат с немцами и договориться. На пшеков, кстати, надавить могли, только не стали. Чтобы они таки пропустили РККА. Не стали для того, чтобы Франция слилась, ага… А бриттам, по-большому счету, чего готовиться? Они в каске, в смысле, на островах Ага. И без стоп-приказа остались бы совсем без армии… На острове. Что там с мотивацией стоп-приказа-то? И с Францией не Алоизыч "повторил", вообще-то ему войну объявили, в том числе те, кто в Дюнкерке чудом успел…Компьютерные игрушки появились позже. И с реальной мотивацией мотивация игрока не совпадает совсем. "Прокачать" — НЕкомпьютерный термин раз, "реальная" — это потому, что вы так решили? Аргументации-то нет, не я не вижу, а нет ее!! Рассуждения, причем малоубедительные пока. Косвенной целью — да заради Бога, а основной???? Вы всерьёз думаете, что в геополитике опереируют понятиями если бы Гитлер "осознал и проникся" Кстати, "Хетцер", одна из самых неприятных самоходок, — получех. "Шкода" и пр. позволили резко ускорить милитаризацию Германии, немцам своими силами за такие сроки не видать того, что получили. А чехов тут рассматривали много, и рубашки/повязки траурные, много чего. Так что… Я вам послезавтра поищу ссылочки, про которые речь шла — желание стравить СССР и Рейх задокументировано. Как минимум — устраниться от всех активных действий, могущих помочь СССР. В ответ, кстати, на любые СССР инициативы. Не разговоры об этом, а документы по ринятию решений. В свою очередь жду от вас того же. По вашей версии.
311: Steps пишет: желание стравить СССР и Рейх Но как, Холмс? Без общей границы-то?
S.N.Morozoff: Declen пишет: Бритты - видимо нет. То есть, они предпочиали думать, что они это все Гитлеру подарили, типа, "чем бы детя не тешилось" и "в Версале с Германией поступили несправедливо" (так действительни многие думали). Как говорил мой учитель истории - "детская наивность". Кстати, Абессиния - это не Гитлер. Я знаю. Но это мало что меняет, поскольку захваты-то признали и весьма быстро. Вранье то, что именно такова была цель Чемберлена. Я про это выше писал, отвечая Степсу. Хотел бы - не стал бы встревать в конфликт с Польшей. Или стравил бы СССР и Германию еще в 38-м из-за той же Чехословакии. Вообще-то говоря, классическая точка зрения по этому вопросу была несколько иной: Всё поведение Англии и Франции не оставляло никакого сомнения в том, что неслыханный акт предательства со стороны английского и французского Правительств по отношению к чехословацкому народу и его республике вовсе не был случайным эпизодом в политике этих государств, а являлся важнейшим звеном в этой политике, преследовавшей цель направить гитлеровскую агрессию против Советского Союза. Т.е. не Мюнхен сам по себе имел целью, а политика в целом (Мюнхен лишь одно из звеньев) имела целью.
анватыч: 311 "вечером 27 сентября Бенеш обратился к советскому правительству с просьбой направить в Чехословакию 700 бомбардировщиков и истребителей. Несколько ранее Литвинов тайно встретился на конспиративной вилле чехословацкой разведки в Швейцарии с министром иностранных дел Румынии. На этой встрече министры договорились о том, что в случае нападения Германии на Чехословакию румынское правительство даст согласие пропустить через свою территорию 100 тысяч советских солдат, а также артиллерию, танки и авиацию (тогда Румыния не была ещё союзницей Германии, а, напротив, сама опасалась германской агрессии). 23 сентября румынское правительство направило Литвинову ноту с предложением письменно закрепить эту договорённость и выражением готовности немедленно открыть своё воздушное пространство для переброски советской авиации в Прагу. Чехословацкие аэропорты с середины сентября были готовы принять 675 советских самолётов. Однако советское правительство проигнорировало как румынские предложения, так и обращения Бенеша в Москву с просьбой о непосредственной военной помощи в защите независимости Чехословакии, сделанные 26–28". можно узнать откуда цытата?
S.N.Morozoff: анватыч пишет: можно узнать откуда цытата? Роговин, "Была ли альтернатива?", т.6 "Мировая революция и мировая война", глава XXVII "Мюнхенский сговор" со ссылкой на: Pfaff Ivan. Sovetska zrada. 1938. Praga. 1993. S. 81, 120. (Пфафф Иван, "Советская измена", 1938. Прага, 1993). Ссылка выглядит следующим образом: В начале 90-х годов чешский историк Пфафф на основе изысканий в архивах нескольких европейских стран обнаружил документы, представляющие в новом свете картину взаимоотношений СССР и Чехословакии в дни сентябрьского кризиса, т. е. переговоров Чемберлена, Даладье, Гитлера и Муссолини о решении судьбы Чехословакии. В книге "Советская измена" Пфафф рассказывает, что... далее по тексту 311. http://web.mit.edu/fjk/Public/Rogovin/volume6/xxvii.html
анватыч: вроде ж Мельтюхов ("Освободительный поход...") писал, что румыны требовали за свое участие в коалициях с Сов.Союзом признания последним отказа от Бессарабии что-то тут не так
Малыш: ST пишет: НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ!!! А ПОВОДОМ ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ!!! То есть построение "Это так, потому что дважды два будет восемь" - это такой "повод для обсуждения, сколько будет дважды два"? Ну-ну... ST пишет: Которое (обсуждение) ПОКАЗЫВАЕТ СЛАБЫЕ СТОРОНЫ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ТЕОРИИ. Нет. То, что Вы по ошибке называете "обсуждением", показывает только непомерную гордыню отдельных "обсуждающих" - лично Вас, напримр. Вкратце Ваша позиция формулируется так: а вот не верю я, что дважды два будет четыре! Маловато как-то! Пусть будет триста двадцать семь! Вот и Суворов пишет, что совсем не четыре, а больше... и сразу охватывает гордость за свою страну, в которой самый большой в мире результат перемножения двух двоек... ST пишет: Дык. Вы поймите. После прочтения Суворова Я ОЩУТИЛ ГОРДОСТЬ. Мы были сильны. Мы хотели и могли. Мы могли действовать расчетливо, опираясь на свои достижения. Что, собственно, и требовалось доказать: история Вам абсолютно не интересна. Вам интересно почесывание национального самолюбия "самыми автострадными в мире танками" и "самыми пятимоторными в мире бомбардировщиками". ST пишет: Вероятно, вопрос в точке зрения... Так вот - Я НЕ КАЙФУЮ, встав на существующую точку зрения. Стоя на ней Я НЕ ОЩУЩАЮ ОПОРУ... Потому что не там ее ищете. Потому что опора - в тщательном изучении того, что было, как было и почему было. А совсем не в безудержном фантазировании на тему "Как я без трех минут всех на свете отоварил, но тут избушка как-то не вовремя повернулась к лесу передом..." ST пишет: Вы это НЕ ПРОШЛИ. Как раз прошли. И господин ST - ярчайшая тому иллюстрация: история своей страны ему неинтересна, ему интересны маниловские мечтания во всемирном масштабе. ST пишет: Не имея, чем увлечь, не даете увлечься. Угу. Вот такие мы злые - не даем несчастным окружающим поверить, что дважды два будет триста двадцать семь, все время крылышки обрубаем: четыре, дескать. И слово "корова" пишется через две "о" и одну "а", а не через четыре "о" и восемь "а": "каааарооооваааа". Хотя будет самое длинное на славянских языках обозначение оного животного! И весомый повод почесать национальное самолюбие: у нас самое длинное среди славян обозначение этого животного! ST пишет: Истину добудет тот, кто пойдет на ее поиски. Возможно. Но для этого надо идти на поиски. А не уподобляться господину ST, кружа который год подярд под фонарем национального самолюбия: а там светлее! ST пишет: Как-то так... Да нет, не так и близко. Кстати, гражданин ST, у меня к Вам предметный вопрос: а к покойничку Чикатило Вы светлых чувств не питаете ли? Вот был мужик! Силен был, хотел и мог! Силушку демонстрировал направо м налево, потенцию, обратно же... Чем не пример для подражаения в Вашем - простите за откровенность - ущербном мировосприятии? Прям икона...
Пауль: S.N.Morozoff пишет: Т.е. не Мюнхен сам по себе имел целью, а политика в целом (Мюнхен лишь одно из звеньев) имела целью. В эту политику не укладывается выдача гарантий Польше и предложение 21 марта 1939 года Советскому Союзу подписаться по декларацией об организации колеективной безопасности. Да и говорить о единой политике Англии и Франции в 30-е годы по крайней мере глупо.
917: S.N.Morozoff пишет: далее по тексту 311. - Ничего себе так статейка. Влезть на помощь Чехословакии даже против желания ее Правительства, опираясь на якобы присутствующее желание народа и влияние сильнейшей в Европе коммунистической партии ...? Да, похоже это написал бывший провокатор Гестапо.
S.N.Morozoff: Пауль пишет: В эту политику не укладывается выдача гарантий Польше и предложение 21 марта 1939 года Советскому Союзу подписаться по декларацией об организации колеективной безопасности. Как ни странно - укладывается. Это рассматривалось как попытка втянуть СССР в войну, причем очаг напряженности находится именно в Восточной Европе. Как говорится, те же яйца, но вид в профиль. Понимаете, сначала товарищи миротворцы вырастили Гитлера, а теперь, когда фюрер показал зубы, они предлагают коллективную безопасность организовывать. Вспомнила бабка свой первый поцелуй, ага. С учетом всего предыдущего в Москве с недоверием отнеслись к подобным инициативам и надо сказать, что основания для опасений оказаться втянутыми в войну с Германией при выжидательной позиции Англии и Франции имелись. Да и говорить о единой политике Англии и Франции в 30-е годы по крайней мере глупо. Да как Вам сказать. Великобритания и Франция - основные гаранты Версаля. При всех своих внутренних разногласиях они все равно будут принимать взаимоприемлемые решения, которые будут вырабатываться путем консультаций, переговоров и прочих совещаний. Т.е. говорить о согласованной политике этих стран в 30-е годы вполне можно.
Declen: S.N.Morozoff пишет: Как говорил мой учитель истории - "детская наивность". Да нет. Вот у Латыниной в "Инсайдере" один землянин говорит другому про вейцев: "они вас обманут в таких вещах, которые вы считаете само собой разумеющимися. И никогда не станете проверять. Вам же не придет в голову проверять гравитационную постоянную". Причен те самые замляне были очень неглупые люди. Картина мира у них была такая. Более того: я вам скажу, в картине мира любого человека есть такие "слепые пятна". И у меня, и у вас. Так что, я бы не стал показывать на Чемберлена пальцем и кричать "во, дебил", тольк потому, что мои "слепые пятна" не там где его. Особенно учитывая то, что я-то знаю, чем дело закончилось, а он тогда еще не знал. S.N.Morozoff пишет: цитата: Всё поведение Англии и Франции не оставляло никакого сомнения в том, что неслыханный акт предательства со стороны английского и французского Правительств по отношению к чехословацкому народу и его республике вовсе не был случайным эпизодом в политике этих государств, а являлся важнейшим звеном в этой политике, преследовавшей цель направить гитлеровскую агрессию против Советского Союза. Т.е. не Мюнхен сам по себе имел целью, а политика в целом (Мюнхен лишь одно из звеньев) имела целью. Вот то-то и оно, что "все поведение Англии и Франции". Я о том и говорю, что не просматривалось у них общего, одного на двоих, поведения. Причем, в поведении Франции не просматривается желание повернуть агрессию Германии куда-либо. Воли противостоять не хватило, это да. А поведение Англии по умиротворению Гитлера угрожало не СССР а Франции. Потому и говорю: официальная советская точка зрения - вранье.
Declen: S.N.Morozoff пишет: цитата: В эту политику не укладывается выдача гарантий Польше и предложение 21 марта 1939 года Советскому Союзу подписаться по декларацией об организации колеективной безопасности. Как ни странно - укладывается. Это рассматривалось как попытка втянуть СССР в войну, причем очаг напряженности находится именно в Восточной Европе. Ага, интересно. То есть, когда СССР сам хотел влезть в войну из-за Чехословакии ему этого сделать не дали. А когда Гитлер Чехословакию зажевал, они давaй разжигать напряженность вокруг польского вопроса и втягиватъ СССР в войну из-за Польши. Это при том, что во-первых, у СССР не было особого резона Пльшу защищать, и они это знали - помните, Черчиль писал о походе РККА 17 сентября и разделе Польши, как о чем-то вполне логичном. А во-вторых сами поляки не хотели, чтобы СССР их защищал, и об этом с самого начала занли вообще все.
S.N.Morozoff: Declen пишет: Да нет. Да "да". И в Англии, и во Франции находились люди, которые предупреждали об этом. Задолго до. И это не были обязательно коммунисты. По всей видимости, их надо признать куда более дальновидными, нежели те, кто вершил эту политику. Так что, я бы не стал показывать на Чемберлена пальцем и кричать "во, дебил", тольк потому, что мои "слепые пятна" не там где его. А я и не показываю на него пальцем. Я просто говорю, что политика, проводимая в частности им, была недальновидной и привела вовсе не к тому, что им и его сторонниками декларировалось. Т.е. фактически в угоду своей картине мира была принесена и Чехословакия, и престиж Англии и Франции. В общем, трудно сказать, какими именно словами следует покрыть премьера, который так опростоволосился. Вот то-то и оно, что "все поведение Англии и Франции". Я о том и говорю, что не просматривалось у них общего, одного на двоих, поведения. Причем, в поведении Франции не просматривается желание повернуть агрессию Германии куда-либо. Еще раз. Это - мнение Москвы. Москву не интересуют игры премьера Великобритании (опустить Францию, всяко такое). Ее интересует то, что в результате проводимой политики Гитлер вырос, окреп и показал зубы и показал их на Востоке. Определяли политику в 30-х в Европе - Франция и Англия. С них и спрос. Таким образом, Москва высказывает свою точку зрения на предмет. Поэтому "враньем" сие можно назвать только в том случае, если в 30-е годы Москва по поводу этой политики говорила нечто иное, отличное от того, что она озвучила после войны. Но это не так. Предупреждения об опасности подобной политики Москва озвучивала не раз и не два.
полная версия страницы