Форум » Суворовское училище » Подводя итог дискуссии » Ответить
Подводя итог дискуссии
Demon: Гениальные слова... Принадлежат Михаилу Свирину "За начало войны несем ответственность мы с вами и никто другой. Вы виновны в том, что ни хрена не знаете, я - в том, что вы верите резуновским голосам. Мы с вами (ТОЛЬКО) виноваты в том, что МЫ ПРОИГРАЛИ ТУ ВОЙНУ, В КОТОРОЙ НАШИ ПРЕДКИ ПОЛОЖИЛИ МНОГО ЖИЗНЕЙ, НО ВЫИГРАЛИ. Вы особо виноваты в том, что в погоне за сенсациями готовы предать своих отцов и дедов, приписывая им то, чего у них не было, и потому верите больным людям, считая их домыслы некими "ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ". Я особо виноват в том, что вы чувствуете в ощущении своей вины кайф. Мы это уже проходили. Получили то, что имеем."
Demon: alexnes Элементарно. Есть такая вещь, как перекрестная проверка фактов. Ничего странного в этом нет. В мемуарах тоже пишеться правда. Или то, что считает правдой автор мемуара. Оно может что-либо не знать, это нормально. И если написанное в мемуаре подтверждается прочими источниками, то не вижу препятствий для использования данного фрагмента мемуара
Yroslav: alexnes пишет: С первым вопросов нет. А вот ссылка на ПОЛИТИКА, да еще по фамилии ЧЕРЧИЛЛЬ, да еще на выступлении в ПАЛАТЕ ОБЩИН ПО ВОПРОСАМ РАЗООРУЖЕНИЯ , стало быть наиубедительнейшая? Хм, а почему да еще выступление в ПАЛАТЕ ОБЩИН ПО ВОПРОСАМ РАЗООРУЖЕНИЯ у Вас венец неубедительности?
Малыш: alexnes пишет: О, да. Если мы не обращаем внимания на масштаб, приравнивая описания сражения к пересказу разговора . Ну, можете сразу взять эпизод мемуаров Гудериана, в коих оный многомудрый Гудериан просвещает глупенького недалекого фюрера, что нельзя, дескать, свертывать производство "четверок" в пользу производства "Пантер" - разговор ни много ни мало о направлении развития немецких танковых войск. И сбрехнул Гудериан, не покраснев при этом. Тоже масштаб не тот? alexnes пишет: Передергивание чего? Откуда Резун появился? А Резун в разряд "остальных" не входит, особняком стоит? Напоминаю, Вы написали: "Исаев в этом смысле ничем не хуже, но и не лучше остальных." alexnes пишет: Напоминаю: Demon "Что стоят мемуары, Исаве показал уже" Alexnes "Уточним. Что стоят мемуары, противоречащие точки зрения Исаева. Остальным Алексей Валерьевич пользуется охотно" На что, собственно, ответ уже дан: да, мемуары не свободны от эффекта Пэкинхема, использования апостериорного знания и проявлений мании величия. Да, эти моменту приходится комментировать. alexnes пишет: Это как вы определяете, что сознательно? Ну ведь уже многократно приводились примеры. Вот, допустим, Владимир Богданович пишет в "Ледоколе": Накануне войны советские железнодорожные войска не готовили рельсы к эвакуации и взрывам, не вывозили запасы из приграничных районов. Наоборот, прямо на границах они создавали мощные запасы рельсов, разборных мостов, строительных материалов, угля. Там эти запасы и захватила германская армия. Не только германские документы свидетельствуют об этом, но и советские источники. Начальник отдела заграждений и минирования инженерного управления РККА Старинов описывает пограничную станцию Брест 21 июня 1941 года: "Солнце освещало горы угля возле железнодорожных путей, штабеля новеньких рельсов. Рельсы блестели. Все дышало спокойствием" (Мины ждут своего часа. С. 190). Каждый знает, что рельсы очень быстро покрываются легким налетом ржавчины. Значит, речь идет о рельсах только что, прямо накануне войны, доставленных на границу. Зачем? А теперь откроем то самое издание мемуаров Старинова, на которое ссылается Владимир Богданыч, и прочтем там: А в субботу, 21 июня, мы с Колесниковым уже выехали в Брест. из Минска Опять стояло чудесное солнечное утро. Солнце освещало горы угля возле железнодорожных путей, штабеля новеньких рельсов. Рельсы блестели. Всё дышало спокойствием. ... По пути мы заехали в Кобрин, где размещался штаб 4-й армии Вы хотите сказать, что Владимир Богданыч "не заметил", что рельсы блестели в Минске? Или рельсы, блестящие в Минске - это тоже подготовка к агрессии ? alexnes пишет: Обвиняя оппонентов в использование субъективных источников, сам тем не менее пользуется охотно. Ну, во-первых, объективных источников истории практически не известно, все как-то больше археологии . Во-вторых, источник источнику рознь, и использовать их можно по-разному. Например, Борис Соколов для своего душераздирающего повествования про "подушки Равенсбрюкка" использовал статейку садо-мазо-характера в желтой газетенке. Да, формально можно утверждать, что "источник" такой есть - но любой уважающий себя специалист скажет, что от таких дурно пахнущих "сенсаций" стоит держаться подальше и четырежды перепроверять. alexnes пишет: Не смущает, что скажем, противоречивая, как любая выдающаяся личность, фигура Жукова, из-за "правильно" подобранных источников предстает идеалом ? Соответственно, вопрос переформулируется в плоскость возможно более широкого охвата источников. Опять же, можно не скрывать остыре углы - а можно упиваться живописанием сцен "выбитых зубов", приказов "немедленно расстрелять" и списками конфискованных ковров и картин. Да, и это тоже было - но именно тоже. И об этом обстоятельстве - и это тоже было - нельзя забывать, сводя историю к было только это. alexnes пишет: Например,АВ утверждает, ссылка Суворова на мемуары Григоренко, как источник -малоубедительна. И это правильно. Ибо, вопреки мемуарам Григоренко, никто сооружения "Линии Сталина" не взрывал. alexnes пишет: А вот ссылка на ПОЛИТИКА, да еще по фамилии ЧЕРЧИЛЛЬ, да еще на выступлении в ПАЛАТЕ ОБЩИН ПО ВОПРОСАМ РАЗООРУЖЕНИЯ , стало быть наиубедительнейшая? Ответ на Ваш вопрос зависит от того, в чем автор намерен убедить читателя. Цитата из Черчилля идет третьей по счету - после цитаты из "Сборника материалов по изучению опыта войны" и цитаты из работы Сикорского. В таком контексте цитата политика вполне допустима - как один из множества примеров некорректности подразделений вооружений на "наступательные и оборонительные".
amyatishkin: 311 пишет: Pfaff Ivan. Sovetska zrada. 1938. Praga. 1993. S. 81, 120. (Пфафф Иван, "Советская измена", 1938. Прага, 1993). И какие-нибудь доказательства есть? ИМХО - брехня это. Потому что слишком поздно становиться известной.
uliss: Малыш пишет: Вы хотите сказать, что Владимир Богданыч "не заметил", что рельсы блестели в Минске? Обсуждали как то этот вопросик уже. Богданыч, да, цитату Старинова точно исказил. Но вот что странно. Новенькие рельсы, вообще говоря, не блестят. Кому как не Старинову это не знать... Ну не придумал же он это.
Диоген: Малыш пишет: А теперь откроем то самое издание мемуаров Старинова Уточните выходные данные того издания мемуаров, котороые вы открывали вместе с В.Суворовым. Ибо на Милитере выложено другое издание, в котором рельсы не блестят ни в Минске, ни в Бресте.
Диоген: amyatishkin пишет: ИМХО - брехня это. Прекрасная позиция: "Все издания, которые лично мне, amyatishkinу, не нравятся - брешут".
Declen: Demon пишет: Уверены, что Жукова обыграли "немцы"? http://militera.lib.ru/research/shaptalov/01.html Во-первых Павлова, а не Жукова. Во-вторых таарисч Шапталов может сколько угодно повторять жуковское вранье - правдивее оно от этого не станет. Материалы тех игр опубликованы, никаких "клещей" не было - Жуков врал. Demon пишет: цитата: Или он забыл чем заномался почти весь 42-й год в качестве командующего западным фронтом, при этом хорошо помня, как он "спасал Сталинград"? Сейчас работ навалом, чтобы не задавать глупых вопросов. Достаточно успешно командовал Западным фронтом. То есть: ну умолчал Жуков скромно о своем "достаточно успешном" командовании, ну и что? Работ-то вон сколько! А почему тогда не: "Ну подумаешь, ну наврал Резун с три короба, ну и что? Правдивых работ-то вон сколько?" Собственно, вмоем первом посте в этой теме я именно об этом. Demon пишет: Тем самым правдорубы и правдоборцы словно позиционируют себя как носители истинного знания и абсолютной правды. Я вам когда-нобудь такое говорил? А тот вариант, что человек может позиционироваться не как "носитель истины" а как искатель оной, вы исключаете? А все прочие "правдорубы" меня не интересуют, как что они там позиционируются.Demon пишет: Только готов спорить на что угодно - писав мемуары, они точно не будут говорить о том, как они таскали с работы все, что плохо лежит, да и про свои неудачи в постели провалы предпочтут умолча Ага, когда сказать нечего, всегда есть железный аргумент: "сам дурак!"
Малыш: Диоген пишет: Уточните выходные данные того издания мемуаров, котороые вы открывали вместе с В.Суворовым. Уточняю: И.Г.Старинов, "Мины ждут своего часа", М.: Воениздат, 1964.
Declen: Малыш пишет: Ну, можете сразу взять эпизод мемуаров Гудериана, в коих оный многомудрый Гудериан просвещает глупенького недалекого фюрера, что нельзя, дескать, свертывать производство "четверок" в пользу производства "Пантер" - разговор ни много ни мало о направлении развития немецких танковых войск. И сбрехнул Гудериан, не покраснев при этом. Тоже масштаб не тот? Это все конечно очень верно - насчет Гудариана. Вот только киноэпопей по его ненуарам у нас в Германии не снимают.
Demon: Declen пишет: Во-первых Павлова, а не Жукова. Вы утверждаете, что Жукова. Declen пишет: Материалы тех игр опубликованы, никаких "клещей" не было - Жуков врал. Ссылочку для ознакомления Declen пишет: Собственно, вмоем первом посте в этой теме я именно об этом. Собственно о том, что Вы покусаны жуковоненавидчеством. Это Ваша личная беда. Declen пишет: Я вам когда-нобудь такое говорил? А тот вариант, что человек может позиционироваться не как "носитель истины" а как искатель оной, вы исключаете? А все прочие "правдорубы" меня не интересуют, как что они там позиционируются. Но себя, судя по крикам: "А он врал!", Вы именно и позиционируете себя как носителя света истинного знания, человека кристальной честности, рубящего правду-матку в глаза свирепым посткоммунистам. Declen пишет: Ага, когда сказать нечего, всегда есть железный аргумент: "сам дурак!" Повторяю для тех, кто не слышит - мемуары пишутся человеком, и его дело, о чем в них писать, о чем нет. Я не понимаю Ваших потуг - то, что Жуков не писал в мемуарах обо всем на свете, факт. Что Вам ещё надо, кроме как лишний раз поиметь возможность повращать глазами на тему "Жуков - врун!" - я не понимаю. Declen пишет: Вот только киноэпопей по его ненуарам у нас в Германии не снимают. А что, по мемуарам Жукова сняли эпопею? Это какую?
Krysa: Declen пишет: Это все конечно очень верно - насчет Гудариана. Вот только киноэпопей по его ненуарам у нас в Германии не снимают. Секундочку... 1.Во первых-какую сняли по Жукову? 2.Есть ли основания,исходя из итогов войны ,у Германии снимать киноэпопеи? 3.В советское время были доступны режиссеру документы в ЦАМО?
Declen: Krysa пишет: 1.Во первых-какую сняли по Жукову? 2.Есть ли основания,исходя из итогов войны ,у Германии снимать киноэпопеи? 1. "Освобождение" Озарова. Ряд эпизодов там происходят как раз из жуковских мемуаров. В том чиске и эпизод с вышеупомянутыми штабными играми. 2. А Германия, знаете-ли, в той войне учствовала. Отчего бы ей и не снять эпопею? А то вон "17 мгновений весны" показывать приходится.
Малыш: Declen пишет: А Германия, знаете-ли, в той войне учствовала. Отчего бы ей и не снять эпопею? Yes!!! Кровавый мясник Жуков виноват в том, что в Германии не сняли киноапупею по мемуарам Гудериана... Что курили, господин хороший?
Declen: Demon пишет: Declen пишет: Во-первых Павлова, а не Жукова. Вы утверждаете, что Жукова. Ага. Я, правда, не помню, чтобы я такое утверждал. Demon пишет: Declen пишет: Материалы тех игр опубликованы, никаких "клещей" не было - Жуков врал. Ссылочку для ознакомления Мельтюхова читать не пробовали? Demon пишет: Но себя, судя по крикам: "А он врал!", Вы именно и позиционируете себя как носителя света истинного знания, А следак не верит задержанному, потому что точно знает как было на самом деле? Demon пишет: Жуков не писал в мемуарах обо всем на свете, факт А его мнение о джазе, равно как о его половые подвиги, меня и не интересуют.
Demon: Declen пишет: 1. "Освобождение" Озарова. Ряд эпизодов там происходят как раз из жуковских мемуаров. В том чиске и эпизод с вышеупомянутыми штабными играми. Так снят ПО МЕМУАРАМ, или с использованием ОТДЕЛЬНЫХ частей мемуаров для сценария ОТДЕЛЬНЫХ ЭПИЗОДОВ? И были ли у Озерова какие-либо основания не использовать мемуары Жукова?
Declen: Малыш пишет: Кровавый мясник Жуков виноват в том, что в Германии не сняли киноапупею по мемуарам Гудериана... Что курили, господин хороший? Смешались в кучу конелюди. Поясняю: вы тут за мемуары спорили - типа все врут, и вот Гудариан тоже. А я говорю: врут-то может и все, да не всех повторяют. По Жукову эпопею сняли, по Гудатиану - нет. А то что в этом Жуков виноват - это вам показалось. Какая трава вызвала у вас столь резвый полет мысли - мне не интересно.
Малыш: Declen пишет: А я говорю: врут-то может и все, да не всех повторяют. Да. Гудериана повторять любят гораздо больше, чем Жукова. В частности, в родной Вам ныне Германии. Declen пишет: По Жукову эпопею сняли, по Гудатиану - нет. Вот только сову на глобус не тяните, хорошо? Оттого, что в сценарии киноэпопеи оказались некоторые перепевки мемуаров Жукова, не следует, что "По Жукову эпопею сняли".
Declen: Demon пишет: И были ли у Озерова какие-либо основания не использовать мемуары Жукова? Конечно же не было! Когда все кругом говорили, что "это самая правдивая книга о войне", что Жуков - "маршал победы", и т.д. - как же иначе? Всенепременно надо было использовать! Остаалось только заявить, что после прочения "воспоминаний и размышлений" волосы становятся мягкими и шелковистыми.
917: А зачем рельсы в Бресте в количестве? Дорогу, чтоль в Польше строить?
Demon: Declen пишет: Когда все кругом говорили, что "это самая правдивая книга о войне", что Жуков - "маршал победы", и т.д. - как же иначе? На тот момент так оно и было, да и сейчас скидывать Жукова с его места в истории как-то не вижу оснований. Кстати, у Вас нет желания запретить, скажем, "Галльскую войну" Цезаря? Он ведь там такого наворотил... А вот про подкупы племенных вождей умолчал - ай-яй-яй, грозим пальчиком в сторону волка позорного лживого мемуариста Цезаря, почему он не написал про это? Почему он так дипломатично обошел неудачный штурм Герговии (ЕМНИП), а? Ну, Вам и карты в руки - развивайте дальше теорию, чего в одного Жукова вцепились-то, а?
Demon: Declen пишет: Мельтюхова читать не пробовали? Пробовал. "Упущенный шанс", чтоли? Сейчас бегло пролистал ещё раз - как-то не увидел фраз про игры. Может, сузите поле поиска, указав главу? А уж я дальше "сам-сам" - очень интересно, почему я при первом прочтени не заметил такого криминала
Declen: Demon пишет: Пробовал. "Упущенный шанс", чтоли? Сейчас бегло пролистал ещё раз - как-то не увидел фраз про игры. Может, сузите поле поиска, указав главу? А уж я дальше "сам-сам" - очень интересно, почему я при первом прочтени не заметил такого криминала Блин: нашел за 8 секунд! Глава "Советское военное планирование" (интересно, а какая же еще?) стр. 303.
K.S.N.: Declen пишет: 1. "Освобождение" Озарова. Ряд эпизодов там происходят как раз из жуковских мемуаров. В том чиске и эпизод с вышеупомянутыми штабными играми. Вообще-то одна из серий данной эпопеи снята по роману (или повести) Юрия Бондарева "Батальоны просят огня". Вот не знал, что это оказывается мемуар Жукова. 2. А Германия, знаете-ли, в той войне учствовала. Отчего бы ей и не снять эпопею? А то вон "17 мгновений весны" показывать приходится. Вот и спросите у ФРГ, отчего они не снимали?
Demon: Declen Молодца! Только вот игры января 1941 г. упоминаются вскользь, и напрочь отсутствует их подробный анализ. Так, общие фразы. Почему Вы сделали вывод, что Жуков врет про клещи - не ясно
Диоген: Demon, ну тогда попробуйте сайт www.rkka.ru Асилить. Там даже карта есть. Точный адрес указать, или все же сами найдете?
Declen: Demon пишет: Почему Вы сделали вывод, что Жуков врет про клещи - не ясно М.И.Мелютюхов пишет:Хотя в заданиях к играм отмечалось, что "западные" напали, "никаких задач, связанных с действиями "восточных" по отражению агрессии не решалось". Стороны были поставлены в известность, что "западные" были отброшены к границе, а на [373] Юго-Западном направлении даже к линии рек Висла и Дунаец на оккупированной немцами территории Польши, и с этих рубежей уже шла игра.... В ходе игры наступление "восточных" на территории Восточной Пруссии захлебнулось, а на Юго-Западе они добились значительных успехов, что и привело к отказу от "северного" варианта действий Красной Армии.
Диоген: М.И.Мелютюхов пишет: Demon это нИасилил. СлишкАм многА букАФФ.
917: K.S.N. пишет: Вот и спросите у ФРГ, отчего они не снимали? - Они если снимут, тут тут такой вой подымиться, что извините..... Думаю надо отдать должное такту немцев и возможно отсутствию финансирования проекта.
Declen: Demon пишет: чего в одного Жукова вцепились-то, а? Вы сами его читали? Толстая книга, правда? А Роккоссовского, "Солдатский долг"? Я, правда, тольо начинал. Книжка раз в пять-шесть потоньше. И содержание соответствует. О чем Константин Константинович помнит - о том и размышляет. О чем не помнит - о том молчит. Эпизодичность повествования налицо. Нормально для мемуаров. И нет у меня к нему притензий. Это то на чем вы пытаетесь отмазать Жукова? Так вот, обратите внимания на разницу между двумя книгами.
Declen: 917 пишет: - Они если снимут, тут тут такой вой подымиться, что извините.... Не надо грязи на наши танки. Здесь довольно много людей, которые, скажем так, не любят наци. И официальную установку на запрет нецистской пропаганды еще никто не отменял. Так что, если снимут что-нибудь не то - вой поднимется в первую очередь здесь же. А если вы насчет того как "Сталин войной по глобусу риководил" и прочего подобного, так извиняйте: они повторят лишь то, что впервые озвучили в Союзе. И, кстати, повторяют. Обидно, конечно. А кто виноват?
K.S.N.: Declen пишет: А если вы насчет того как "Сталин войной по глобусу риководил" и прочего подобного, так извиняйте: они повторят лишь то, что впервые озвучили в Союзе. И, кстати, повторяют. Обидно, конечно. А кто виноват? Угу... а некоторые вот утверждают, что "Освобождение" по Жукову снимали. Если немцы это повторят, то кто будет виноват?
Declen: K.S.N. пишет: Если немцы это повторят, Не повторят. У меня диплома нет. Не говоря о прочих регалиях. А и повторили бы - ну и что?
K.S.N.: Declen пишет: Не повторят. У меня диплома нет. Не говоря о прочих регалиях. Какой диплом имеется ввиду? А и повторили бы - ну и что? если ничего, то к чему был ваш пассаж про: А если вы насчет того как "Сталин войной по глобусу риководил" и прочего подобного, так извиняйте: они повторят лишь то, что впервые озвучили в Союзе. И, кстати, повторяют. Обидно, конечно. А кто виноват?
amyatishkin: Диоген пишет: Прекрасная позиция: "Все издания, которые лично мне, amyatishkinу, не нравятся - брешут". Лично мне не нравится, что это напечатано в 1993 году. А не в 1938 или 1968. Поэтому приходится пока считать брехней.
Declen: K.S.N. пишет: Какой диплом имеется ввиду? Истфака.K.S.N. пишет: если ничего, то к чему был ваш пассаж про: цитата: А если вы насчет того как "Сталин войной по глобусу риководил" и прочего подобного, так извиняйте: они повторят лишь то, что впервые озвучили в Союзе. И, кстати, повторяют. Обидно, конечно. А кто виноват? Ага. Значит, если немцы говорят, повторяя российских историков, что Сталин кровавый параноик, лучших командиров перестрелял, а потом, идиот, войной по глобусу командовал - это ничего. А если они скажут, повторяя меня, что эпопея Озерова снята по Жукову - это - чего! Это оскорбление! Это позор!
Диоген: amyatishkin пишет: Поэтому приходится пока считать брехней. Вы знаете, у меня есть один знакомый. Так тот вообще утверждает. что правду о войне в книгах печатали только до 85-го года. А после пошла одна брехня. Кажется, вы с ним одну на двоих делянку искурили.
ВЛКСМ: Declen пишет: Ага. Значит, если немцы говорят, повторяя российских историков, что Сталин кровавый параноик, лучших командиров перестрелял, а потом, идиот, войной по глобусу командовал - это ничего. А если они скажут, повторяя меня, что эпопея Озерова снята по Жукову - это - чего! Это оскорбление! Это позор! Нет - и то и другое оскорбление и позор.Кстати,а кто "российские историки"?ИМХО,а глава государства и не обязан разбираться в военной науке.У него несколько другое направление его деятельности.Что,Черчилль тоже военные операции планировал?
ВЛКСМ: Диоген пишет: Так тот вообще утверждает. что правду о войне в книгах печатали только до 85-го года. А после пошла одна брехня. Да это кто чего услышать хочет.Можно и про пожар рассказать по разному:один видел,как спасали,другой - как мародёрничали.
K.S.N.: Declen пишет: Истфака. О как. Разве у Суворова (Резуна), есть диплом истфака? Может у Хрущева (который запустил байку про Сталина и глобус) он был? или диплом истфака однозначно предполагает абсолютную непогрешимость и неангажированность? И вот что интересно, историков с дипломами, которые не устраивают "западный свободный мир", называют "продавшимися власти", "агитпропом" и т.п. а верят отчего-то только разным "облечителям". Почему так? У них дипломы "не той системы"? Ага. Значит, если немцы говорят, повторяя российских историков, что Сталин кровавый параноик, лучших командиров перестрелял, а потом, идиот, войной по глобусу командовал - это ничего. Кто говорит, что это ничего? Кроме того повторюсь, что помимо упомянутых вами историков, есть и те, которые говорят, что "все было правильно" и "Сталин - отец народов". Чего же их немцы не повторяют? А если они скажут, повторяя меня, что эпопея Озерова снята по Жукову - это - чего! Это оскорбление! Это позор! Чей позор-то?
полная версия страницы