Форум » Суворовское училище » Подводя итог. Часть 2 » Ответить
Подводя итог. Часть 2
Demon: Steps пишет: [quote]ХочеЦЦо…[/quote] Одно дело - хочеЦЦо, а другое дело - смысл, полагаю. Мало кто захочет добровольно отдать прихожую ломящемуся в дверь бандиту, чтобы затем гарантированно отсидеться за бронедверью в гостинную. Krysa пишет: [quote]Как наличие ковра на даче влияет на поководческие таланты,можете аргументированно объяснить? [/quote] Это просто ещё один повод пройтись по поводу Жукова. Все очень просто: Жуков - неординарная личность, один из символов Победы. Кое-кому ну очень хочется лишить страну и этого достижения и Жуков для обсирания выбран отнюдь не случайно
Krysa: Малыш пишет: Никакой софистики. Существует единственный вид наступательных вооружений - стратегические ядерные. Все остальные, включая сюда мины, колючую проволоку и бетонные сооружения, прекрасно используются хоть в наступлении, хоть в обороне. Это еще почему?Я про стратегические ядерные...
Малыш: Krysa пишет: Это еще почему?Я про стратегические ядерные... Слишком велика разрушительная мощь. Даже тактические ядерные боеприпасы можно хоть в наступлении, хоть в обороне использовать, а вот стратегические ядерные вооружения - чисто "наступательные".
Диоген: Demon пишет: Может, я плохо смотрел? Естественно, вы как всегда плохо смотрели. Вот тут: http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm и вот тут: http://www.rkka.ru/maps/kshu.gif
Krysa: Малыш пишет: Даже тактические ядерные боеприпасы можно хоть в наступлении, хоть в обороне использовать, а вот стратегические ядерные вооружения - чисто "наступательные". Это понятно... Встречный ракетно -ядерный удар является наступательным действием?
Малыш: Krysa пишет: Встречный ракетно -ядерный удар является наступательным действием? Да.
Demon: Диоген Спасибо, ознакомился. Но причин для швыряния банановыми корками не вижу - Жуков просто сжато рассказал об этих играх. Да и факт налицо: "В целом же по результатам обеих игр успеха достигала та сторона, войсками которой командовал Г.К. Жуков."
alexnes: Разве я утверждал, что "тождественно агрессивным настроениям" ?. Я говорил, что все, что делалось, делалось в соответствии c имеющимися и всем известными планами. Гораздо хуже, если бы говорили одно, а делали другое. Про сознательность. Альтернативный пример у Исаева. УМЕЮЩИЙ ВОЕВАТЬ ИМЕЮЩИМИСЯ в его распоряжении войсками КРИЗИС-МЕНЕДЖЕР !!! Жуков планирует опреацию НА ГРАНЕ АВАНТЮРЫ во главе с Ефремовым по захвату Вязьмы, прекрасно понимая, что на эту роль он НЕ ПОДХОДИТ. ( Заметим, что операция заманчивая, но инициатива наша. Нет такого, чтобы приходилось под давлением врага ставить кого придется). ОПЫТНЫЙ ГРОСМЕЙСТЕР Жуков, ЗНАЕТ какой будет следующий шаг опытного гросмейстера-оппонента, но как только оппонент делает логичный и предугаданный ход ( отрезает 33-ю армию), выясняется, что у опытного гросмейстера Жукова в запасе ходов нет. Спорность и бездоказательность приведенной в книге версии, извините, очевидна. Говорит ли это о СОЗНАТЕЛЬНОМ искажении ? Возможно я не верно понял смысл термина КРИЗИС-МЕНЕДЖЕР. Если предположить, что это тот, кто кризисы создает, тогда все становится на свои места. П.С. Большими буквами выделены утверждения АВ.
Demon: alexnes пишет: ОПЫТНЫЙ ГРОСМЕЙСТЕР Жуков, ЗНАЕТ какой будет следующий шаг опытного гросмейстера-оппонента, но как только оппонент делает логичный и предугаданный ход ( отрезает 33-ю армию), выясняется, что у опытного гросмейстера Жукова в запасе ходов нет. В том-то и дело, что он ЗНАЕТ, что немцы так поступят, но не знает, КОГДА. Жуков решил воспользоваться ситуацией, пока есть возможность. Устраивать в момент начала операции замену коней на переправе перетасовку командующих армией глупо. А подобных рейдерских операций навалом. Если бы Вы знали историю, то, например, могли бы вспомнить рейды Стюарта в США. Например, перед Фэйр-Оукс Стюарт со своей кавалерией нарезал целый круг вокруг армии северян - и ничего, удачная операция. Перед Геттисбергом тот же Стюарт носился вокруг Потомакской армии как угорелый. А вот подобные рейды северян не всегда заканчивались успешно. В 1863 г. ону предприняли глубокий рейд в Джорджию (командующего рейдом не помню, вроде Стеррет), попали в окружение, и сдались Форресту, хотя тот уступал в силах им в три раза. так что Жуков пошел на рискованную рейдерскую операцию, но не срослось. А гигантских проблем эта локальная неудача не создала
Малыш: alexnes пишет: Разве я утверждал, что "тождественно агрессивным настроениям" ? К чему тогда стенания про "на чужой территории"? Американцы хоть в Африке, хоть в Европе на чужой территории воевали. Наверно, агрессоры, вот так вот взяли и напали на ни в чем не повинную Германию, дабы нести арийским варварам культуру поедания хот-догов?
alexnes: Малыш пишет: К чему тогда стенания пр Теперь стенания где-то нашли. Пардон, либо я плохо пишу, либо вы плохо читаете.
Малыш: alexnes пишет: Теперь стенания где-то нашли. Так ответ по существу будет или нет? Если Вы говорили, что "все, что делалось, делалось в соответствии c имеющимися и всем известными планами", то какое отношение к этому имеет упоминавшаяся ранее "чужая территория"? Я привел Вам примеры французов, планировавших действия на чужой территории, и американцев, реально действовавших на чужих территориях, в ответ получил нечто невразумительное по поводу того, что "все, что делалось, делалось в соответствии c имеющимися и всем известными планами". Может быть, Вы действительно невнятно формулируете свою мысль?
Голицын: Малыш пишет: Никакой софистики. Существует единственный вид наступательных вооружений - стратегические ядерные. И лучшая оборонительная стратегия - иметь побольше наступательных вооружений - стратегических ядерных. alexnes пишет: Жуков планирует опреацию НА ГРАНЕ АВАНТЮРЫ во главе с Ефремовым по захвату Вязьмы, прекрасно понимая, что на эту роль он НЕ ПОДХОДИТ. Кто не подходит? Ефремов? Или 33-я армия по своему составу не "тянет" на выполнение задачи? alexnes пишет: ОПЫТНЫЙ ГРОСМЕЙСТЕР Жуков, ЗНАЕТ какой будет следующий шаг опытного гросмейстера-оппонента, но как только оппонент делает логичный и предугаданный ход ( отрезает 33-ю армию), выясняется, что у опытного гросмейстера Жукова в запасе ходов нет. Точнее сказать, ходы есть, но ГКЖ по пока трудно объяснимым причинам резервы придерживает. Передислокация 9-й гв.стр.дивизии и передача её в состав 43-й армии(Жуковым) привела по сути к тому что немцы перехватили основную линию снабжения 33-й армии и рассекли, а затем и окружили её основную группировку. А позднейшая фраза ГКЖ: "никто кроме командующего 33-й армией не виноват в том, что его коммуникации противник перехватил" - выглядит в свете происходивших событий по меньшей мере очень странно. А анализ действий Жукова по деблокаде 33-й армии позволяет со всей уверенностью утверждать (документы доступны) что Георгий Константинович не предпринял никаких по сути реальных действий (как комфронта - не выделил дополнительных сил и средств и не осуществил контроль за выполнением своих же приказов и не осуществил координацию действий 33-й и 43-й армий.) для прорыва ещё пока тонкой линии немецких войск извне и переложил все действия по прорыву на крайне истощенную и малочисленную (ок 9 тыс. чел.) армию Ефремова. Не поддержав его не авиацией (многочисленные просьбы Ефремова с отказными резолюциями Жукова доступны) ни достаточным снабжением по воздуху. Так что отсутствие у Исаева вменяемой критики ГКЖ по поводу его действий в этой операции (если я ошибаюсь и эта критика есть - поправьте меня!!!), мне кажется либо недоработкой, либо сознательным уходом в сторону от обсуждения проблемы того, что: "Армия бросалась в глубокий тыл противника на произвол судьбы"(К.Ф.Васильченко.)
alexnes: Demon пишет: так что Жуков пошел на рискованную рейдерскую операцию, но не срослось. Имел полное право, пошел, но не срослось. А на выводы обратили внимания? Вина, что не срослось всех, кроме Жукова. Не смущает, что выдвигаем тезис о выдающимся полководце, а описание событий действия как-то полководца и не рассматривает ? Не срослось, и ищем, что виноват в этом кто угодно, кроме Жукова. Даже "нежно любимый" Бешанов хоть скупо, но касается действий 33-армии.( Ссылок на источники нет ни в том, ни в другом случае). Demon пишет: А гигантских проблем эта локальная неудача не создала Собственно в этом принципиальная разница. Гибель огромного подразделения для вас это так, локальная неудача. Фигня вопрос. Заметим .Подразделения советских солдат, память о которых , вы как бы от Резуна и защищаете. А гигантских проблем эта локальная неудача не создала
Krysa: alexnes пишет: Гибель огромного подразделения для вас это так, Голицын пишет: и малочисленную (ок 9 тыс. чел.) армию Ефремова. alexnes Вы точно Исаева читали?
Demon: Голицын пишет: Не поддержав его не авиацией (многочисленные просьбы Ефремова с отказными резолюциями Жукова доступны) ни достаточным снабжением по воздуху. ЕМНИП, этой самой авиации не так и много было. Голицын пишет: "Армия бросалась в глубокий тыл противника на произвол судьбы" К. Ф. Васильченко, вероятно, тоже не в курсе того, как, например, армия Шермана в 1864 г. была брошена в ходе рейда к морю на произвол судьбы? Что-то я не заметил у неё летального исхода. Так, может, причина чуть в другом? alexnes пишет: Вина, что не срослось всех, кроме Жукова. Не смущает, что выдвигаем тезис о выдающимся полководце, а описание событий действия как-то полководца и не рассматривает ? Не срослось, и ищем, что виноват в этом кто угодно, кроме Жукова. Лично я не располагаю всей полнотой картины, чтобы делать далекоидущие выводы в вине исключительно Жукова, т.к. на месте Жукова я не нахожусь (и слава богу!). Читая разного рода тостые книдки, у меня именно складывается увереность, что 99% поражений начинались с косяков в низшем звене. Отдельные дуболомы типа Бернсайда в счет не идут. Голицын пишет: А анализ действий Жукова по деблокаде 33-й армии позволяет со всей уверенностью утверждать (документы доступны) что Георгий Константинович не предпринял никаких по сути реальных действий (как комфронта - не выделил дополнительных сил и средств и не осуществил контроль за выполнением своих же приказов и не осуществил координацию действий 33-й и 43-й армий.) А до первопричины докопаться не пробовали? Вариант "Жукову было откровенно лень" или "Жуков ругался матом по телефону" не проходит. alexnes пишет: Гибель огромного подразделения для вас это так, локальная неудача. Зачем же так героически рвать тельняшку, пожалейте её! На уровне и масштабе фронта это была именно локальная неудача.
Demon: Голицын Простой пример: 1865 г., Вирджиния. Грант устраивает широкий обходной манерв армии Ли, имеющий целью выход на её коммуникации и захват Питтсбурга. Авангард (ЕМНИП, 19-й корпус) генерал Смит еле шевелится, и Грант устраивает ему разнос. В итоге на путь в 10 миль уходят почти сутки, Смит подходит к Питтсбургу, занятому передовыми частями южан, и ничего не делает. Грант повторно устраивает разнос, Смит поводит вялотекущую атаку. В итоге потеряно два дня, и Ли успевает перебросить войска. Отсюда следует вывод, что Грант ничего не сделал? Да, если не знать про то, что Смит плешивый был назначен по политическим причинам, и выгнать его Грант не мог. А тратить время на смену частей Грант также не мог - маневр зависел от скорости выполнения. Так что все не настолько просто, как это кажется. К примеру, генерал Уоррен блестяще проявил себя при Геттисберге, но "сломался" год спустя при Спотсилвейни (фактически впал в ступор, получив приказ наступать. Грант даже предложил Миду выгнать его из корпуса, только после этого Уоррен начал шевилиться). Хотя ничто не предвещало этого.
alexnes: Голицын пишет: Кто не подходит? Ефремов? Ефремов. ( по Исаеву) Голицын пишет: Передислокация 9-й гв.стр.дивизии и передача её в состав 43-й армии(Жуковым) Утверждается что: -виновато в этом промедление Ефремова -знал ли об этом Жуков не известно - а если знал, то передал Голубеву на день-два. Голицын пишет: Так что отсутствие у Исаева вменяемой критики ГКЖ Критики ГКЖ нет в принципе. Т.е. никакой. Только, что командующего можно и другого было назначить.Это скорее вежливости ради. Голицын пишет: что: "Армия бросалась в глубокий тыл противника на произвол судьбы"(К.Ф.Васильченко.) В этом и проблема. Исаев и настаивает, что армия бросалась в глубокий тыл противника. Правда Ефремов на произвол судьбы похоже не был согласен, а Жуков "постеснялся" сказать об этом прямо.
Demon: alexnes пишет: Исаев и настаивает, что армия бросалась в глубокий тыл противника. Правда Ефремов на произвол судьбы похоже не был согласен, а Жуков "постеснялся" сказать об этом прямо. Вообще-то не на произвол судьбы, а с далекоидущей целью - атаковать уязвимое место противника в его глубоком тылу. Случаи, когда командование сообщает подчиненным не весь объем инфорации, рядовые в общем-то, в том числе и о степени риска. Кому надо крики типа "А сами идите туда и туда, я своих пацанов на убой не поведу!"
alexnes: Krysa пишет: и малочисленную (ок 9 тыс. чел.) армию Ефремова. alexnes Вы точно Исаева читали? Про малочисленность обычно вспоминают, когда выясняется , что армии не стало. А вот когда вышедшую только из боев армию решили отправить к Вязьме, о чем Ефремов и говорил Жукову-нет. Специально для вас не стал писать слово армия, а написал - подразделение. Вот я и говорю.Делов -то. Что за хайп из-за каких-то 9 тыс. человек.
Demon: alexnes пишет: А вот когда вышедшую только из боев армию решили отправить к Вязьме, о чем Ефремов и говорил Жукову А почему было именно такое решение, задуматься не пробовали?
alexnes: Demon пишет: Вообще-то не на произвол судьбы, а с далекоидущей целью - атаковать уязвимое место противника в его глубоком тылу. Произвол судьбы -я так понимаю, больше к организации имеет отношение, чем к цели. "Продовольствие искать на месте, подавать не будем, нет самолетов". Demon пишет: Лично я не располагаю всей полнотой картины, чтобы делать далекоидущие выводы в вине исключительно Жукова, А никто и не делает. Проблема в том, что АВ делает далекоидущие выводы о невиновности Жукова, при этом с полнотой картины тоже не очень. Очень не очень. т.к. на месте Жукова я не нахожусь (и слава богу!). Не самое плохое. На месте Ефремова похуже будет.
Demon: alexnes пишет: Произвол судьбы -я так понимаю, больше к организации имеет отношение, чем к цели. "Продовольствие искать на месте, подавать не будем, нет самолетов". Такое часто бывало и раньше - жертвовать коммуникациями ради темпа продвижения. Как говориться, игра стоит свеч
Demon: alexnes пишет: Проблема в том, что АВ делает далекоидущие выводы о невиновности Жукова, при этом с полнотой картины тоже не очень. Очень не очень. А всей полнотой картины не обладет никто, и понять причины того или иного явления ой как непросто.
K.S.N.: Declen пишет: K.S.N. Вы че сказать-то хотели? Вы спрашивали: "Кто виноват, что немцы повторяют сказанное нашими историками". В ответ я спросил: Кто виноват, что Вы сами отжигате насчет эпопеи по мемуарам Жукова? А чеж вы про диплом спросили, а про регалии - нет? Постеснялись? Зря, я вам тут же бы все и обьяснил, чего непонятно. Диплом шел на первом месте, значит, это основное. Впрочем, можете поясмнить и по регалиям. Особенно чьи регалии имеются ввиду. Или вы хотите мне сказать, что вой в России поднимется независимо оттого, что и как немцы про войну снимут? Я все-таки лучшего мнения о своих согражданах. И тех и других. Так снимали немцы кино про войну. И в советское время, и как бы не год-два назад - ЕМНИП про бои в берлине (ну и по крайней мере в городе германии), причем ЕМНИП некоторые эпизоды снимали в России (как бы даже не в Питере). И ничего, ворчание ветеранов было, но кино сняли. В чем проблемы-то?
K.S.N.: O'Bu. пишет: Не напомните, как и в каком контексте удалось притянуть к эпопее, действие которой начинается с Курской дуги, довоенный эпизод? ИМХО Declen несколько напутал. Дело в том, что где-то к 50-летию Победы (или даже раньше) Озеров снял еще одну эпопею - как раз про начало войны, только я не помню, как она называлась, возможно это был "телевизионный киносериал из 24 фильмов, посвященный 50-летию Победы". 1994 г. Вообще-то если посмотреть на биографию Озерова то видно, что: "Встретив начало Великой Отечественной войны рядовым связистом, Юрий Озеров окончил ее в звании майора у стен Кенигсберга. В 1944 году он окончил ускоренный курс штабного отделения Военной академии имени Фрунзе, был офицером связи Генерального штаба." Понятно, что ускоренные курсы - это не полный курс Академии, но тем не менее связи в этом заведении у него могли остаться и информацию о предвоенных штабных играх он мог получить не только в мемуарах Жукова. Из другой статьи: http://www.sukhomlin.ru/family/father/ Вместе с ним над киноэпопей "Освобождение" работал его друг, писатель-фронтовик Юрий Болдырев. А негласным военным советником был опальный в ту пору маршал Жуков, предоставивший Озерову свои еще не изданные воспоминания. Четыре киноэпопеи Юрия Озерова о второй мировой войне - "Освобождение", "Битва за Москву", "Сталинград", "Солдаты свободы" снимались в течение 27 лет. Видимо отсюда и растут ноги о экранизации мемуаров Жукова.
Declen: K.S.N. пишет: Диплом шел на первом месте, значит, это основное. Впрочем, можете поясмнить и по регалиям. Особенно чьи регалии имеются ввиду. Значит. Или не значит. Или вы за меня додумали то что я не говорил, и с упоением это опровергаете. Диплом истфака шел на первом месте потому, что это минимум, который должен у вас быть, чтобы создатели эпопей стали с вами разговаривать (по крайнен мере в Германии). Отсутствие у меня прочих, более весомых регалий, как то: звание доктора наук, диплом акагеми генштаба, звание генерала, должность главы государства - я не стал упоминать развернуто. K.S.N. пишет: Так снимали немцы кино про войну. И в советское время, и как бы не год-два назад Так на чем основано ваше утверждение, что "снимут эпопею - вой поднимется"?
Krysa: Declen пишет: Так на чем основано ваше утверждение, что "снимут эпопею - вой поднимется"? С того...Обычный фильм можно снять...Модная тема страдания простого человека получится...А вот сделать невинными жертвами войны высшее руководство Германии сложнее...Представить же себе эпопею,где все центральные герои-отрицательные персонажи ,мне сложновато. alexnes пишет: Про малочисленность обычно вспоминают, когда выясняется , что армии не стало. А вот когда вышедшую только из боев армию решили отправить к Вязьме, о чем Ефремов и говорил Жукову-нет. Специально для вас не стал писать слово армия, а написал - подразделение. Вот я и говорю.Делов -то. Что за хайп из-за каких-то 9 тыс. человек. 1.Про 9 тыс Голицын написал,Исаев приводит численность 12760 чел. 2.В случае успеха-противник теряет значительно больше,чем мы...Оправданный риск.
Krysa: Голицын пишет: Точнее сказать, ходы есть, но ГКЖ по пока трудно объяснимым причинам резервы придерживает. Передислокация 9-й гв.стр.дивизии и передача её в состав 43-й армии(Жуковым) привела по сути к тому что немцы перехватили основную линию снабжения 33-й армии и рассекли, а затем и окружили её основную группировку. Объясните,плз,мне-КАК одна 9 СД могла прикрыть стенки всей кишки,в которую вытянулась 33 А? Голицын пишет: Так что отсутствие у Исаева вменяемой критики ГКЖ по поводу его действий в этой операции (если я ошибаюсь и эта критика есть - поправьте меня!!!), Есть...Откровенно неудачное кадровое решение по назначению Ефремова...Предложен более адекватный вариант.
Declen: Demon Веселая у вас тактика: приписать оппоненту собственные измышления, и потом долдо рассказывать как он не прав. Обьяснайю для нежелающих включать моск. Вы вот все Жукова отмазываете: он не врал он просто недоговаривал! Я и привел пример с мемуарами Роккоссовского: он тоже много чего недоговаривал - но к нему-то у меня притензий нет. Может дело в чем-то другом? Вы же, вместо того, чтобы подумать, в чем, быстренько нашли подходящий стандартный ответ: Declen-де страдает жуконенавистничеством в острой форме, да еще на Роккоссовского у него дрочка. Ну о чем с вами вообще после такого разговаривать? Вам тут хором обясняют, что Жуков с Ефремовым по-свински поступил, а вы уперлись - нет, Ефремов виноват. Ведь так же сказав сам ЖУКОВ! И все: возражения не принимаются. Так я себе думаю: может это у вас на Жукова... того? Засим отвечать на ваши дальнейшие реплики считаю пустой тратой времени. Желаю успехов на почве жуколюбия.
Declen: Krysa пишет: Представить же себе эпопею,где все центральные герои-отрицательные персонажи ,мне сложновато. Но ведь можно же! И потом: зачем все? Одного-двух положительных найдут, и ладушки. Ну и ракурс сместить: ужасы войны глазами простой немецкой семьи -хотя-бы половину материала.А вот сделать невинными жертвами войны высшее руководство Германии сложнее...Этого как раз и никто не будет делать.
Steps: ужасы войны глазами простой немецкой семьи Э. М. Ремарк. Весь.
Declen: Krysa пишет: Есть...Откровенно неудачное кадровое решение по назначению Ефремова...Предложен более адекватный вариант. По поводу таких "ошибочных кадровых решений" вспоминаем телеграмму Сталина Мехлису на крымский фронт в дни керченского разгрома.
Krysa: Declen пишет: Но ведь можно же! И потом: зачем все? Одного-двух положительных найдут, и ладушки. Ну и ракурс сместить: ужасы войны глазами простой немецкой семьи -хотя-бы половину материала. Какая это ,нафиг,эпопея если охватывает события важные только для одной семьи?Или Вы о супругах Йзефе и Магде Геббельс говорите?И с "один- два положительных" не выдет.На каком основании весь из себя положительный фельдмаршал служил преступному режиму?В отставку подать не мог?
Krysa: Declen пишет: По поводу таких "ошибочных кадровых решений" вспоминаем телеграмму Сталина Мехлису на крымский фронт в дни керченского разгрома. Вы неграмотный?Я написал-"предложен более адекватный вариант"...Замкомфронта Захаров.Большой плюс-он мог бы в случае окружения принять командование на войсками 33А и 1Гв.КК
Krysa: alexnes ,Declen, Голицын А Вам некажется,что вначале ваши вопрсы могли бы тут Вопросы Алексею Исаеву 2задать?А не Демону?
amyatishkin: Declen пишет: Я и привел пример с мемуарами Роккоссовского: он тоже много чего недоговаривал - но к нему-то у меня притензий нет. Может дело в чем-то другом? Это не учитывает тот факт, что при публикации мемуары Рокоссовского были сокращены в 5-6 раз.
Retwizan: Demon пишет: Кое-кому ну очень хочется лишить страну и этого достижения и Жуков для обсирания выбран отнюдь не случайно А можно поинтересоваться, кому именно этого хочется?
K.S.N.: Declen пишет: Значит. Или не значит. Или вы за меня додумали то что я не говорил, и с упоением это опровергаете. Я что-то опровергаю? Что именно? А насчет додумывать... что делать, раз уж вы решили обойтись без подробностей. Вот теперь мне и додумывать не нужно. Так на чем основано ваше утверждение, что "снимут эпопею - вой поднимется"? Разве это я говорил? Ссылку на эти мои слова не дадите?
Demon: Declen пишет: Вы вот все Жукова отмазываете: он не врал он просто недоговаривал! Я и привел пример с мемуарами Роккоссовского: он тоже много чего недоговаривал - но к нему-то у меня притензий нет. Может дело в чем-то другом? Так и я говорю - проблема в Вашей личной неприязни к Жукову, а ещё точнее - в том, что Вы, не владея ВСЕЙ ПОЛНОТОЙ ИНФОРМАЦИИ, выносите решение - Жуков виноват. Лично я молчу, т.к. не могу судить о правильности либо неправильности того либо иного решения, да и кучку примеров из истории привел. Вы же успешно упираетесь рогом. Declen пишет: Ну о чем с вами вообще после такого разговаривать? Вам тут хором обясняют, что Жуков с Ефремовым по-свински поступил, а вы уперлись - нет, Ефремов виноват. Ведь так же сказав сам ЖУКОВ! И все: возражения не принимаются. В чем именно заключается свинство? Жуков НАМЕРЕННО решил загнать Ефремова в котел? Да или нет? Что Жуков НАМЕРЕННО не оказывал помощи? Вы владеете ВСЕЙ СИТУАЦИЕЙ на фронте, в деталях знаете погодные условия, действия противника, обеспеченность ГСМ, дорожные условия, планы комфронта, море других вещей, в результате чего делаете однозначный вывод про свинство? неужели все так просто? Retwizan пишет: А можно поинтересоваться, кому именно этого хочется? Не знаю. Но если есть действие, то должна быть и причина этого действия
alexnes: Krysa пишет: alexnes ,Declen, Голицын А Вам некажется,что вначале ваши вопрсы могли бы тут Как это обычно бывает. Деревце за деревце, кустик за кустик. Изначально, если помните, было утверждение, что искажения Резуна именно СОЗНАТЕЛЬНЫЕ. Я привел пример, что и в творчестве, например, Исаева, белых пятен хватает, что вряд ли однозначно свидетельствует о сознательности искажения фактов.Retwizan пишет: А можно поинтересоваться, кому именно этого хочется? Можно.Берем предисловие к Жукову и читаем: "Есть ряд персонажей, которые не могут простить Жукову колоссального вклада в успех ... в войне.Как правило, эти люди являются убежденными антикоммунистами и в этой своей антипатии несколько заигрываются.Логика этого подхода напоминает сакраментальное "не доставайся же ты никому!".Во-вторых, заметную группу неконструктивных критиков составляют люди, для кого он является символом жесткого и бескомпромисного начальника. Своими корнями эта ветвь критики уходит в армейскую среду тактического звена". Вот так, предельно конкретно и аргументированно.
полная версия страницы