Форум » Суворовское училище » Подводя итог. Часть 2 » Ответить
Подводя итог. Часть 2
Demon: Steps пишет: [quote]ХочеЦЦо…[/quote] Одно дело - хочеЦЦо, а другое дело - смысл, полагаю. Мало кто захочет добровольно отдать прихожую ломящемуся в дверь бандиту, чтобы затем гарантированно отсидеться за бронедверью в гостинную. Krysa пишет: [quote]Как наличие ковра на даче влияет на поководческие таланты,можете аргументированно объяснить? [/quote] Это просто ещё один повод пройтись по поводу Жукова. Все очень просто: Жуков - неординарная личность, один из символов Победы. Кое-кому ну очень хочется лишить страну и этого достижения и Жуков для обсирания выбран отнюдь не случайно
Krysa: Declen пишет: Но поскольку остальных не читак - их обвинять в чем-либо не имею права. Надеюсь это понятно? Мне-да!Я уже Вам писал,что ваше мнение строится на недостатке информации.
Declen: Krysa пишет: взял с полки две первых попавшихся книги:Катуков"На острие главного удара",Якубовский"Земля в огне"... И что это доказывает? Лично мне - что мемуары все-таки отличаются от художественной литературы. То есть смотрите, что получается. Вы мне все говорите: мемуары - художественная литература. Не следует ожидать от них достоверности. То есть товарищи генералы в своих мемуарах вольны писать любой вздор, не стоящий изведенной на него бумаги. У меня законный вопрос: а в художественной литературе - фантастике, например, или исторических романах - принято поддтверждать написанный автором вздор ссылками на секретные архивы. А вы мне: да в мемуарах это обычное дело! Спасибо, я как бы в курсе. Только вы в этом ничего странного не находите? Короче: или крестик снимите, или трусы наденьте.
Исаев Алексей: alexnes пишет: И в том и в другом случае (Резун, Исаев) изначально есть теория, под которую подбираются аргументы. Глобальная теория у меня пока одна «Дураками они не были» (С) один исследователь Курской битвы. Т.е. априорно предполагается разумность и позитивная направленность решений. Если решения кажутся нелогичными - надо копать дальше и искать логику. Резуну очень хочется найти приготовления к войне Проще. Главный тезис Богданыча «Коммунисты - буки». Все остальное вторично. Исаеву - доказать виновность Ефремова и невиновность Жукова. Резун чуть наглее, искажает, Исаев отсекает все лишнее. А смысл мне ворошить осиное гнездо фанатов «Малой земли» нового времени? Я как акын, что вижу - то пою. Вижу, что уважаемый мной Белов насвистел в мемуарах - честно об этом пишу. Вижу дисбаланс в описании действий 33-й армии и боев вокруг Юхнова - аналогично. Вижу в чем суть «иррационального» бросания 33-й А на Вязьму - тоже раскрываю тему. При том, что масса фактов, введенных в оборот фанатами «малой земли» не строго говоря позволяет что-то там «отсекать». Соответственно с любопытством жду список «отсеченного».
Declen: Малыш пишет: кухонный стратег, не сделавший и десятитысячной доли того, что сделал мемуарист, Да, мне в моей жизни не пришлось послать на смерть ни одного человека. Только я считаю, что мне нечего стыдиться. А если вы о "победах" Жукова, так формула побед давмо известна: "Города сдают солдаты - генералы их берут". Опять-таки, считаю что и здесь мне нечего стыдиться. Как ни скромны мои личные достижения, в сравнении со "свершениями" Жуков - это мои личные достижения.
Исаев Алексей: Голицын пишет: Вот список на февраль только частей фронтового подчинения. Управление 43 сад, 66, 122, 188 иап, 611, 686, 701, 706 лбап, 1, 46, 54, 130, 511, 603 бап, 62, 232, 312, 566 шап; 3 рап; 594, 703 лбап (без мат. части). А всего на Зап.фронте было авиации - 1ад и 42 ап. И заняться им было нечем, только Ефремова поддерживать. Пробовал обсудить с ним действия 38-й армии в ходе Киевской оборонительной операции. Неудачно. Ибо по мнению Алексея Валерьевича прорыв немцев на участке 38-й армии был непреложной данностью, а о выходе немцев к Кременгугу в начале августа и существовании Кременчугской ДНО он узнал, судя по всему, от меня. А Вы от меня узнали о хронометраже выхода 1 ТГр на Кременчугский плацдарм. Что, согласитесь, куда важнее ДНО. Т.к. было доказано и показано, что причина не «дурак Фекленко», а именно «внезапность» (перегруппировки на плацдарм танковых соединений немцев). Если разбираться холодно и непредвзято, то выражаясь военным языком, наступления Западного фронта закончилось неудачно, значительная часть соединений фронта была окружена и уничтожена немцами (по меньшей мере 6сд. и 6кд.). А «значительная» в сравнении с чем? В сравнении с 2-й ударной? С 6, 57-й армиями и группой Бобкина под Харьковом? Западный фронт дешевле всех отделался в плане окружений и это заслуга Жукова. Есть две основные причины неудачи южного крыла наступления (Зап.фронт) 1. ослабление фронта изъятием 1-й Ударной армии. 2. постановка комфронта (Жуковым) в условиях усиления немецкого сопротивления и подтягивания немцами резервов, задач, НЕВЫПОЛНИМЫХ вверенными ему частями, в условиях отсутствия оперативных пауз и НЕВОЗМОЖНОСТИ снабжения и пополнения ударных групп. (Белова и Ефремова.) 1.1-я Ударная армия изымалась с северного крыла фронта. 2. Задачи сами по себе были реальными. Однако совместное действие двух факторов(не орел Ефремов и выдвижение немцами 5-й и 11-й тд к Вязьме т.е. в свой глубокий тыл привело к неуспеху операции. Собственно сам факт захвата ударной группой 33-й армии Вязьмы, не обеспечивал успеха фронта. Он оказывал воздействие на основную линию снабжения противника. Никто не требовал от 33-й А создания внутреннего фронта окружения. Противник начинает что-то терять только в случае успеха и Калининского фронта. Почему? Еще раз: целью операции был удар по магистрали снабжения, а не оперативное окружение. Действия Калининского фронта дублировали действия Западного фронта. 2 февраля 9-я гв.сд, согласно приказа комфронта, передается 49-й армии и передислоцируется. - это три. Где это написано? Уже опубликована директива штаба фронта? Пока имеется факт: дивизию подмял под себя командарм-43 Голубев. Когда это решение было санкционировано(и было ли санкционировано) нам неизвестно. (кстати, помимо этой дивизии у Ефремова забрали ещё и 93-ю сд. и тбр. Т.е. в момент максимального напряжения сил армии её состав сократили на примерно 40-45%) А кто их забрал-то? Это сам Ефремов их оставил для «защиты флангов». См. карту хотя бы из статьи сына Ефремова: http://rkka.ru/oper/vyazma/main.htm С теми силами, что Жуков направил его 17 января на Вязьму, взять её было невозможно. Почему это? Ефремову было приказано «Ударную группу иметь в составе 113-й, 338-й, 160-й, 329-й и 9-й гвардейской стрелковых дивизий». Этого мало для города в тылу противника, к которому можно пробиться через разрыв фронта?
Исаев Алексей: Aleksey пишет: Да, начальник смены в СБ МГТУ им. Н.Э.Баумана-это сильный авторитет как в области работы с личным составом в армии , так и в области траханья этого же любимого личного состава. Да, это был человек с богатым опытом руководства людьми. И чем дольше я живу(мне тогда было 19) и чем больше узнаю о войне, то больше понимаю как он был прав.
Krysa: Declen пишет: И что это доказывает? Лично мне - что мемуары все-таки отличаются от художественной литературы. То есть смотрите, что получается. Вы мне все говорите: мемуары - художественная литература. Не следует ожидать от них достоверности. То есть товарищи генералы в своих мемуарах вольны писать любой вздор, не стоящий изведенной на него бумаги. Опять передергиваете?Между отсутствием 100% достоверности и "любым вздором" есть достаточно большое растояние... Declen пишет: У меня законный вопрос: а в художественной литературе - фантастике, например, или исторических романах - принято поддтверждать написанный автором вздор ссылками на секретные архивы. Смешно...А вам своих мозгов не хватает понять,что деятельность полководца-это тысячи цифр и приказов.Он их должен помнить и по памяти цитировать? Если бы Вы асилили еще раз раскрыть мемуары,найти в каких случаях ссылается автор,то быстро бы убедились,что это или разведсводка,или численность войск или протокол допроса пленных. Привожу пример:встреченная мной ссылка на ЦАМО у Якубовского стоит в описании подпольщиков освобожденного города.Автор,видимо, помнил,что они были..Как он напишет без архива,если большую часть этих людей он никогда не видел?Вы ,персонально ВЫ,сможете привести фамилию хоть одного человека,которого помянул 10 лет назад кто нибудь из случайных знакомых?Скажем,попутчик в поезде о своем лучшем друге взахлеб рассказывал?Фамилие друга вспомните? Declen пишет: Короче: или крестик снимите, или трусы наденьте. Первое никогда не одевал(некрещенный),второе-снять еще не успел,при параде пребываю пока.
Declen: Krysa пишет: Привожу пример:встреченная мной ссылка на ЦАМО у Якубовского стоит в описании подпольщиков освобожденного города.Автор,видимо, помнил,что они были..Как он напишет без архива,если большую часть этих людей он никогда не видел? Так, я не понял! Он сверяется с архивами, чтобы вспомнить что-то, или ссылается на них, чтобы это подтвердить? Надеюсь. вы понимаете, что это два разных действия.
Диоген: Krysa пишет: Как он напишет без архива,если большую часть этих людей он никогда не видел Автор мемуара "вспоминает и измышляет размышляет" о людях, которых в глаза не видел? Такой мемуар не стоит бумаги, на которой написан.
Малыш: Declen пишет: Малыш "А ты вообще кто такой?" - мощный тезис! Убедительный. Что-то не припоминаю за собой подобного тезиса. Попробуйте осознать несложную, в общем-то, вещь: раздавая поступкам достаточно заслуженных людей хлесткие эпитеты, вроде "свинства", желательно быть готовым свои слова чем-либо обосновать. Причем не неосведомленностью, а фактами. Declen пишет: А теперь скажите: хоть одно издание Жукова имеет подобные комменты? Коллега, Вы бы определились как-нибудь с сутью Вашего недовольства, а то как зайчик с тезиса на тезис прыгаете: то недовольны созвучием эпопеи Озерова с мемуарами Жукова, то теперь недовольны отсутствием комментариев... Кстати, Вам для справочки: к советским изданиям мемуаров полководцев комментарии также не писались. Declen пишет: Напротив: в книге множество ссылок на архивы, которые обьективно повышают доверие к написанному. Сами придумали, али подсказал кто? У меня есть экземпляр первого издания "Воспоминаний и размышлений" - тот, который АПН 1969 г. Листаю - и никакого "множества ссылок на архивы" не нахожу, если не считать ссылок на "Военно-исторический журнал". Это тоже такой хитрый "закрытый архив" ? Declen пишет: Художественная литература, не претендующая на документальность, обычно обходится без ссылок на закрытые архивы. И какой же глупец Вам нарассказывал бредней про "закрытые архивы"? Обзовите его нехорошим словом - он Вас обманул. Declen пишет: А кто он вообще такой, этот Резун, что ему на слово верить? Спросите это у Дмитрия Хмельницкого и Кейстута Закорецкого . Declen пишет: И с кого, соответственно, спрос больше? А вот это уже подмена тезиса. Еще раз повторяю: мемуары как жанр произошли из художественной литературы. Ну так каков спрос с писателя худлита? И если Вы намеревались обнаружить в мемуарах Жукова некий свет высших истин и обманулись, то это, при всем уважении, исключительно Ваша, а не Жукова, проблема.
amyatishkin: Declen пишет: А вот ссылки на секретные архивы в тексте - лично мне в художественных произведениях пока не попадались. Ну, кроме "Воспоминаний и Измышлений", конечно. Вы гоните, никто из авторов мемуаров на секретные архивы не ссылается. Если только он не про нашествие инопланетян пишет.
Малыш: Declen пишет: Да, мне в моей жизни не пришлось послать на смерть ни одного человека. Только я считаю, что мне нечего стыдиться. Вам есть чего стыдиться. И то, чего следует стыдиться - это раздача хлестких эпитетов людям в вопросах, в коих Вы - простите - "ни уха, ни рыла", если характеризовать Ваши познания с позиций "нормальной человеческой нравственности".
assaur: Малыш пишет: Еще раз повторяю: мемуары как жанр произошли из художественной литературы. Ну так каков спрос с писателя худлита? Давайте, так. Почти все, что написано в советское время о Великой Отечественной войне в любом литературном жанре вызывает законное недоверие. Сейчас стоит задача: освободить историю войны от идеологических и прочих наслоений. Естественно, те, кто мог это сделать с полным знанием дела, сделать этого уже не могут. Сейчас историю пишут другие люди (и Вы, Малыш, в том числе). Условия для этого созданы: открыты архивы, опубликованы работы, которые в советское время опубликованы быть не могли, издательства готовы публиковать книги на военно-исторические темы. Но у вас, нынешних историков, нет того жизненного опыта и того знания истинных причин событий, которыми в полной мере обладали те, кто по известным причинам не смогли правдиво рассказать о событиях войны. Поэтому отбрасывать все написанное участниками войны в утиль нельзя. Проверять необходимо, но отбрасывать огульно нельзя.
Declen: Малыш пишет: раздавая поступкам достаточно заслуженных людей хлесткие эпитеты, вроде "свинства", желательно быть готовым свои слова чем-либо обосновать. Причем не неосведомленностью, а фактами. Обосновал. Пост про ответственность командующего. Возражений не последовало. Коллега, Вы бы определились как-нибудь с сутью Вашего недовольства, а то как зайчик с тезиса на тезис прыгаете: А вы мои посты перечитайте. И не только те, что лично вам адрессовны. Последовательность претензий в первом приближении: И до Резуна врали с три короба. Пример - Жуков. А Озеров его вранье тиражировал. Возражения были в духе: "все врали - и Жуков врал". Кстати, Вам для справочки: к советским изданиям мемуаров полководцев комментарии также не писались. Немецких тоже? У меня есть экземпляр первого издания "Воспоминаний и размышлений" - тот, который АПН 1969 г. Листаю - и никакого "множества ссылок на архивы" не нахожу, если не считать ссылок на "Военно-исторический журнал". Ну пусть не на закрытые. Именно это издание и читал. Там такое множество цитируемых документов, цифр и имен, что произошли они явно не из жуковской памяти. А смысл притензии я высказал выше: комментарии издательства повышают критичность восприятия текста, ссылки на документы - понижают ее. Declen пишет: А кто он вообще такой, этот Резун, что ему на слово верить? Спросите это у Дмитрия Хмельницкого и Кейстута Закорецкого Простите, вы вообще все это время с кем разговаривали? Со мной? Или с оными тезками двух славных князей? А вот это уже подмена тезиса. Еще раз повторяю: мемуары как жанр произошли из художественной литературы. Ну так каков спрос с писателя худлита? Это почему "подмена тезиса"? Про зримое отличие генеральских мемуаров от худла я уже писал. Могу повторить. Аффтар - высокопоставленный участник событий, имевший (и, возможно, имеющий) доступ к информации, недоступной простому смертному. В силу служебного положения. Ссылки на архивы и цитируемые документы призваны подтвердить достоверность излагаемого текста. Так что это не худло - ибо претендует на документальность. если Вы намеревались обнаружить в мемуарах Жукова некий свет высших истин и обманулись, то это, при всем уважении, исключительно Ваша, а не Жукова, проблема. Ага. И если миллионы мох сограждан свято уверены, что войну выиграл Жуков - это ислючительно их проблемы. Они же ламмеры. Быдло. Что они понимают? Что им обьяснить? Хватит с них сериалов Озерова. Герой должен быть один: длинный список толпа ниасилит. Все правильно, господа кухонные зантоки высших истин! Так держать!
Declen: Малыш пишет: И то, чего следует стыдиться - это раздача хлестких эпитетов людям в вопросах, в коих Вы - простите - "ни уха, ни рыла", если характеризовать Ваши познания Вот это и называется: "а ты кто такой?" Универсальный аргумент многоразового использования, тэкскээть.
Krysa: assaur пишет: Поэтому отбрасывать все написанное участниками войны в утиль нельзя. Проверять необходимо, но отбрасывать огульно нельзя. К сожалению писали немногие...Я бы сказал,что по вопросу воспоминаний, разделяю позицию одного свого знакомого-после визита в ЦАМО-к тем,кто еще жив....Зная,что ты в теме ,охотничьи рассказы не рассказывают.Более меннее получается нормальная картина...Что,собственно говоря,книги Драбкина и демонстрируют...Мнение людей там есть,а вот полной ерунды почти не встречается. Declen пишет: Это почему "подмена тезиса"? Про зримое отличие генеральских мемуаров от худла я уже писал. Могу повторить. Аффтар - высокопоставленный участник событий, имевший (и, возможно, имеющий) доступ к информации, недоступной простому смертному. В силу служебного положения. Ссылки на архивы и цитируемые документы призваны подтвердить достоверность излагаемого текста. Так что это не худло - ибо претендует на документальность. Какой то части текста...А именно-состав своих войск,состав сил противника,основные приказы...Вы дофига распоряжений начальства помните ндцатилетней давности? Declen пишет: А вы мои посты перечитайте. И не только те, что лично вам адрессовны. Последовательность претензий в первом приближении: И до Резуна врали с три короба. Пример - Жуков. А Озеров его вранье тиражировал. Возражения были в духе: "все врали - и Жуков врал". Как Вы написали?Перечитайте посты?Вот и читайте-Вам объяснили,что использовалась какая то часть мемуаров Жукова.Доказать ,что именно лживая часть можете?Нет?тады в сад... amyatishkin пишет: Вы гоните, никто из авторов мемуаров на секретные архивы не ссылается. Если только он не про нашествие инопланетян пишет.Ну я же двоих авторов привел...Вы думаете на момент написания мемуаров Катуковым и Якубовским ЦАМО был открыт,а ЖБД 4 армии Вермахта находился в свободном доступе? Диоген пишет: Автор мемуара "вспоминает и измышляет размышляет" о людях, которых в глаза не видел? Такой мемуар не стоит бумаги, на которой написан. С прискорбием признаю,что по поводу мемуара Якубовского я полностью разделяю ваше мнение.Книга ни о чем...Так,вольный пересказ истории ВОВ... Declen пишет: Ага. И если миллионы мох сограждан свято уверены, что войну выиграл Жуков - это ислючительно их проблемы. Они же ламмеры. Быдло. Что они понимают? Что им обьяснить? Хватит с них сериалов Озерова. Герой должен быть один: длинный список толпа ниасилит. Все правильно, господа кухонные зантоки высших истин! Ну и вы жаловались,что Вас обвиняли в истерике?А процитированное как воспринимать?
Krysa: Declen пишет: Так, я не понял! Он сверяется с архивами, чтобы вспомнить что-то, или ссылается на них, чтобы это подтвердить? Надеюсь. вы понимаете, что это два разных действия. Чего непонятного?Освобожден город,в нем была подпольная организация .Он ее описывает...В развитии...Он мог знать (для того ,что бы подтвердить )фамилии людей повешенных немцами ЕМНИП в 42?Маловероятно..подробности-из ЦАМО.А вот реально встретившихся-освежает воспоминания,ибо ИМХО маловероятно ,что все запомнил...
Declen: Krysa пишет: ам объяснили,что использовалась какая то часть мемуаров Жукова.Доказать ,что именно лживая часть можете?Нет?тады в сад... Мне обьяснали! А я это и до обьяснений знал. Доказать что лживая? Про новогодние игры пример был. Возражений не последовало. Еще пример: эпизод со снятием Жукова с поста начгенштаба. Ну и вы жаловались,что Вас обвиняли в истерике?А процитированное как воспринимать? А что, я в чем-то не прав? Изложенная Малышом позиция выглядит в моих глазах именно так.
Declen: Krysa пишет: его непонятного?Освобожден город,в нем была подпольная организация .Он ее описывает...В развитии...Он мог знать (для того ,что бы подтвердить )фамилии людей повешенных немцами ЕМНИП в 42?Маловероятно..подробности-из ЦАМО.А вот реально встретившихся-освежает воспоминания,ибо ИМХО маловероятно ,что все запомнил... Извините, но я не совсем понял ваш ответ. Пояснаю суть вопроса: если автор сверяется с архивами, просто для того, чтобы освежить память, ему ведь не обязательно при этом указывать в тексте: данные взяты оттуда-то? Источник указывают явно, чтобы подтвердить достоверность, не так ли? Или я опять что-то неправильно понимаю?
Krysa: Declen пишет: Мне обьяснали! А я это и до обьяснений знал. Доказать что лживая? Про новогодние игры пример был. Возражений не последовало. Еще пример: эпизод со снятием Жукова с поста начгенштаба. Эпопея Озерова с 43 года начинается вроде?И...что там про игры? По поводу снятия с поста,подробней,пожалста... шучу...знаю я об этом...Как на картину то влияет?Г.К.Жуков чуть более в белом,чем в реале..Да и то-вопрос!Сокращение линии фронта не дало бы войскам фронта избежать окружения...Но вот высвободившиеся резервы вполне могли(при должном управлении штабом фронта)пробить окружение...Тут что бы обвинять -знать надо...Я не знаю..А вы? Declen пишет: А что, я в чем-то не прав? Изложенная Малышом позиция выглядит в моих глазах именно так. Естественно не правы..Малыш опирается в своих утверждениях на гораздо больший объем знаний,в том числе и по мемуарной литературе....Ваша позиция в основном построена на эмоциях...Эмоции и отстаивание своей позиции,пусть и в крайне язвительном стиле Малыша-истерика к чему ближе?Это эмоциональное состояние...
Нумер: Да, это был человек с богатым опытом руководства людьми. И чем дольше я живу(мне тогда было 19) и чем больше узнаю о войне, то больше понимаю как он был прав. Можно один дурацкий вопрос? Вы ведь вроде как в это время в МИФИ учились. Нет? Или это такая странная подработка студента?
alexnes: Исаев Алексей пишет: Соответственно с любопытством жду список «отсеченного». Например, действительно ли окружение 33-й армии предполагалось заранее и оборона флангов Ефремовым - пустое занятие? То , что прорыв к Вязьме , удерживая коммуникации, невозможен, известно сейчас. Знал ли это Жуков тогда? - Если планируется операция в тылу, по идее должны этому быть подтверждения. Например повышенные нормы выдачи снабжения. Вместо этого известно, что последуещее снабжение, как и варианты прорыва ( на случай неудачи) не продумывались. Выше приводил разговор Жукова с Ефремовым с пожеланием заранее подтянуть тылы. Зачем, если армию отрежут ? - Далее фланги. Отрываясь, Ефремов создает проблемы не только себе, но и соседям. Неужто их не предупредили бы? Ведь если бы возникли проблемы справа, вообще Говоров оказался виноват, он отвечает за стык. Да и Голубев 30 января докладывает о неясной обстановке на фланге и невозможности продвигаться на Запад. Жуков в ответ:"Бояться противника со стороны Ефремова не следует, т.к. у него на подходе к Износкам две дивизии...". Как этот разговор понимать, требовалась или нет от Ефремова оборона флангов? -Идем далее. В самом приказе про фланги , собственно, тоже ни слова. Получается , что если и не требовалось от Ефремова "вытягиваться кишкой", то очень хотелось, чтобы Ефремов сам до этого дошел. -Затем следует, изобличающий, по-вашему мнению, Ефремова в медлительности разговор. "Ефремов находился в Износках и организовывал обеспечение флангов 33-й армии. Сразу же следует приказ: "Тов.Ефремов. Ваша задача под Вязьмой, а не в Износках. Оставьте Кондратьева в Износках ....."" Т.е. выясняется, что про фланги Ефремов не понял. Вот тут бы и намекнуть "ослов и дураков в середину и дуй в Вязьму", но приказ звучит несколько иначе. "Оставьте Кондратьева в Износках"!. Т.е. узнав, чем занимается командование 33 армии , Жуков не удивился и не снял с них задачи обороны флангов. Пока все. Спасибо.
Declen: Krysa пишет: шучу...знаю я об этом... Вы только про Киев пошутили, или про игры тоже? Как на картину то влияет?Г.К.Жуков чуть более в белом,чем в реале..Да и то-вопрос!Сокращение линии фронта не дало бы войскам фронта избежать окружения...Но вот высвободившиеся резервы вполне могли(при должном управлении штабом фронта)пробить окружение... Как влияет на картину? На картине Жуков предлагает укрепить Центральный фронт, отвести войска за Днепр и "Киев придётся оставить". Мотивирую это опасностью на северном фланге Юго-Западного фронта, так? Сталин с ним не соглашается, и даже отстраняет его от должности начгенштаба, так? Картина следующая: две танковые группы прорвались с севера и юга, Юго-Западный фронт окружен, Киев взят, так? Вывод в голове среднего читателя/зрителя: а ведь Жуков говорил! Жуков предупреждал! Жуков был прав! Надо было Сталину его послушаться! И не надо было Сталину его с поста начгенштаба снимать! Так или не так? Причем, я лично не уверен, что только в голове. Что этот вывод не был озвучен в самой эпопее. А разбираем подробности, и выясняется, что Жуков "предвидел и предупреждал" за месяц, если я не ошибаюсь, до того, как Гитлер окончательно решил повернуть Гудериана, что укрепление Центрального фронта никак не устраняло угрозы с юга, что отвод войск предполагался не столь радикальным, чтобы вывести войска из-под удара и т.д. и т.п. В итоге предложения Жукова - если они и имели место быть - были весьма спорными, и особой остротой предвидения не отличались. Но средний человек об этом не знает. Он от эпизода уяснит одно: Жуков - несправедливо обиженный гений. Он предупреждал - а его на понижение. Quod erat demonstratum Георгию Константиновичу. Потому как лично для него главный цимес эпизода - показать, что с поста начгенштаба его сняли незаслуженно. Потому, если в реалиях его (эпизода) не было вообще - "его следовало бы придумать". В то время, как обстоятельства для снятия Жукова вполне могли быть другими. Вспомним характеристику Роккоссовского на Жукова в 1930-м, ЕМНИП: "не пригоден к штабной и преподавательской работе - органически ее ненавидит." Так что, даже если эпизод имел место быть - Жуков в реале намного менее в белом, чем на картине. А подозрения в том, что он его просто выдумал - очень большие. Малыш опирается в своих утверждениях на гораздо больший объем знаний,в том числе и по мемуарной литературе....Ваша позиция в основном построена на эмоциях... Про миллионы сограждан - это не эмоции, это медицинский факт. И черта ли в "обьеме знаний" Малыша, если все, на что его хватает - это презрительно цикнуть "ламмер" сквозь картинно оттопыренную губу. И где был Малыш, со своим "обьемом знаний", когда историю войны народу преподавали по "худлу" и лубкам? Конечно, кидаться тапками в Резуна, которому, как я уже писал, нормальные люди не верят уже на том основании, что он предатель - смелости хватает у каждого. А вот попробуйте миллионам ваших сограждан обьяснить - пусть без хлестких эпитетов, путь исключительно политкорректно - что мемуары Жукова и прочих - это худло, Что фильмы Озерова - это экранизация худла. Что войну по ним изучать нельзя. Что они дают искаженную картину. Что мемуаристы - все - приукрашивают события в свою пользу. Что один полководец не может выиграть войну. Что неудачи и поражения были у каждого. Что на войне все намного сложнее. Не нравится вам Бешанов? Напишите свою версию. Как и почему СССР выиграл войну. Не можете? Тогда чего стоят "обьемы ваших знаний"? Не хотите? Так чего же вы удивляетесь "хлестким эпитетам"?
amyatishkin: Krysa пишет: Ну я же двоих авторов привел...Вы думаете на момент написания мемуаров Катуковым и Якубовским ЦАМО был открыт,а ЖБД 4 армии Вермахта находился в свободном доступе? Они в ограниченном доступе, не в секретном. Были бы в секретном - нельзя было бы на них ссылаться и разглашать любые данные из них. :)
Krysa: Declen Я плакаль... Какой спитч и ни о чем... Особливо смешно звучит про эпопею...Я регулярно в спорах нарываюсь на ссылки к "Радовому Райану" и т.д.На Озерова и Жукова никто не ссылался...На ламера Бешанова-тоже редко.. Declen пишет: Не нравится вам Бешанов? Напишите свою версию. Как и почему СССР выиграл войну. В начале не мешало бы узнать как и поточнее...Прежде чем что то писать... Declen пишет: И черта ли в "обьеме знаний" Малыша, если все, на что его хватает - это презрительно цикнуть "ламмер" сквозь картинно оттопыренную губу. У вас неточные данные...
Krysa: Declen Да...исчо "штрафбат" и "сволочи"забыл...На это г.. ссылаются очень часто..
917: Declen пишет: В итоге предложения Жукова - если они и имели место быть - были весьма спорными, и особой остротой предвидения не отличались. - Полагаю, что если Жуков действительно такое предполагал, то остротой предвиденья отличался. И конфигурация фронта была другой, поэтому полагаю, что такой операции у немцев не получилось бы. Чтоже касается глубины отхода, то да - за линию немецких стрелок перепрыгнуть бы не удалось, но при отступлении главное начать. Для меня лично большой вопрос было ли действительно озвучено такое предложение, но при этом надо иметь ввиду, что ГК реально организовывал и имел опыт проведения операций на окружение, да и доступ к оперативному искусству немцев имел пожалуй наилучший. Ну кто еще. кроме руководства Генштаба мог иметь опыт и знание о действиях немцев в Белоруссии, Умани и т.д.
Исаев Алексей: alexnes пишет: Например, действительно ли окружение 33-й армии предполагалось заранее... Стоп. Не надо меня забалтывать и закидывать буковками. Был выдвинут тезис «Исаев отсекает все лишнее». Я с нетерпением жду не вопросы(хотя мне есть что сказать про Износки и что там надо было делать), а список «отсеченного». Я что, оборвал цитату и не упомянул про Кондратьева в Износках? Цитата из документа в соответствующей главе «Жукова» была приведена полностью, вся смысловая часть. Пока все. Пока еще «отсеченное Исаевым, один штук, инвентарный номер такой-то» отсутствует.
Declen: Krysa пишет: В начале не мешало бы узнать как и поточнее...Прежде чем что то писать... То есть, писать ничего не будем еще лет 50. Наезжать на "ламера" Бешанова проще. У вас неточные данные... Какие собрал по наблюдениям на этом форуме. И ей-богу, мне все равно, какие там заслуги у Малыша за его пределами. Особенно с учетом того, что любой виртуал способен рассказывать о себе все что угодно. Да...исчо "штрафбат" и "сволочи"забыл...На это г.. ссылаются очень часто.. Люди, о которых я говорил, "на это г..." ссылаться стали-бы вряд-ли. Кстати, в том что ваши собеседники на это ссылаются, лично я не вижу ничего смешного. Может вы мне растолкуете, в чем тут шутка юумора?
Declen: Krysa Да, поскольку мой спич был "ни о чем", коммента по существу "киевского" эпизода не будет, я верно уловил?
Голицын: Исаев Алексей пишет: И заняться им было нечем, только Ефремова поддерживать. Алексей Валерьевич! Ну что же вы так? Или 33-я армия выполняла некую второстепенную и малозначительную задачу? И как же так получилось, что Ставка своим приказом от 17 марта создает даже специальную авиагруппу №4 (до 5-ти авиаполков) для прикрытия частей 33-й армии, но авиация(аг №4 в том числе) задач в интересах 33-й не решает, а работает по другим целям?! Исаев Алексей пишет: А Вы от меня узнали о хронометраже выхода 1 ТГр на Кременчугский плацдарм. Что, согласитесь, куда важнее ДНО. Т.к. было доказано и показано, что причина не «дурак Фекленко», а именно «внезапность» (перегруппировки на плацдарм танковых соединений немцев). Насколько я помню у Штюльпнагеля никакой внезапности в запасе не было. Тандемом Рябышев-Фекленко были созданы по сути все условия (отсутствие на левом фланге резервов и артиллерии, единственной способной сорвать или задержать переправу и захват-расширения немцами плацдарма) для прорыва на участке слабой и чрезвычайно растянутой (55 км) дивизии Кузнецова. Что да "дурака", то я не склонен к такого рода эпитетам. скорее - "не соответствует занимаемой должности". В данном случае я полностью согласен с оценкой способностей Фекленко, данной уважаемым всеми нами Г.К.Жуковым в своей незабвенной книге.(вам не составит труда найти эту оценку образца 1939г) Исаев Алексей пишет: Западный фронт дешевле всех отделался в плане окружений и это заслуга Жукова. Не думаю, что это является исчерпывающей оценкой действий командования Зап.фронтом. Исаев Алексей пишет: Есть две основные причины неудачи южного крыла наступления (Зап.фронт) 1. ослабление фронта изъятием 1-й Ударной армии. 1.1-я Ударная армия изымалась с северного крыла фронта. Северное крыло наступления это калининский фронт. а южное крыло - Западный. Я имел в виду ослабление Зап.фронта в целом. Исаев Алексей пишет: 2. Задачи сами по себе были реальными. Однако совместное действие двух факторов(не орел Ефремов и выдвижение немцами 5-й и 11-й тд к Вязьме т.е. в свой глубокий тыл привело к неуспеху операции. Т.е. Жуков изначально расчитывал, что поставив задачу малочисленным и не получавшим пополнения с декабря соединениям 33-й армии, на глубину в 120-130 км, в условиях снежной зимы и недостаточного снабжения, Ефремов займет Вязьму в походном порядке не столкнувшись с ожесточенным сопротивлением немцев. борющихся за ключевой транспортный узел??? Исаев Алексей пишет: Почему? Еще раз: целью операции был удар по магистрали снабжения, а не оперативное окружение. Т.е. действия фронтов всё-таки не были операцией на окружение?! Исаев Алексей пишет: Где это написано? Уже опубликована директива штаба фронта? Это пока на совести Вали Ещенко. Он указывает на существование приказа Жукова о передаче 9-й гв. Голубеву. Исаев Алексей пишет: А кто их забрал-то? Это сам Ефремов их оставил для «защиты флангов». См. карту хотя бы из статьи сына Ефремова: Зачем мне смотреть карты с сайта, если есть донесение самого Ефремова от 4 марта. "...как же я могу помочь 43-й армии? Ей отданы такие наши силы: 9-я гв. сд, 5-я тбр, 93-я сд. со всеми средствами усиления..." (ЦАМО ф.208, оп.2513. д.157(2). л.726.) - надеюсь, ссылка вам сгодится в будущем. Исаев Алексей пишет: Почему это? Ефремову было приказано «Ударную группу иметь в составе 113-й, 338-й, 160-й, 329-й и 9-й гвардейской стрелковых дивизий». Как может быть приказано иметь ударную группу в составе с 9-й гв.сд. если эта дивизия была передана из резерва фронта в 33-ю армию 30 января, а приказ на наступление Ефремов получил 17 января??? Исаев Алексей пишет: Этого мало для города в тылу противника, к которому можно пробиться через разрыв фронта? Учитывая состав и состояние дивизий ударной группы - мало!!!
Krysa: Declen пишет: То есть, писать ничего не будем еще лет 50. Наезжать на "ламера" Бешанова проще. Проще написать г...,а ля Бешанов...Вы за спором Голицына, Исаева Алексея последите...Два эпизода,у обоих сторон весьма весомые доводы на свою точку зрения...однозначного ответа только нет. Declen пишет: Какие собрал по наблюдениям на этом форуме. И ей-богу, мне все равно, какие там заслуги у Малыша за его пределами. Особенно с учетом того, что любой виртуал способен рассказывать о себе все что угодно. Зачем ему то рассказывать?Он на форуме про ФИО свое молчит,как подпольщик на допросе...Просто Вы подняли настолько избитую тему,что надоело ее уже обсуждать.А главное-тема обсуждения абсолютно не информативна. Declen пишет: Krysa Да, поскольку мой спич был "ни о чем", коммента по существу "киевского" эпизода не будет, я верно уловил? Вам же ув.917 ответил...Мне написать примерно тоже,но своими словами? Голицын пишет: Т.е. действия фронтов всё-таки не были операцией на окружение?! Вы чего?Я и то понял,что действия фронтов были операцией на окружение,а действия 33А-операцией по захвату узла коммуникаций. Голицын пишет: Т.е. Жуков изначально расчитывал, что поставив задачу малочисленным и не получавшим пополнения с декабря соединениям 33-й армии, на глубину в 120-130 км, в условиях снежной зимы и недостаточного снабжения, Ефремов займет Вязьму в походном порядке не столкнувшись с ожесточенным сопротивлением немцев. борющихся за ключевой транспортный узел??? В этом и был элемент авантюризма...Хотя,согласитесь,трудно предположить наличие в тыловом городе танковых дивизий в ситуации,когда фронт в дырах.Видимо,ожидалось присутсвие в Вязьме боевой группы ,собранной из разных тыловых частей.
Krysa: Голицын пишет: И как же так получилось, что Ставка своим приказом от 17 марта создает даже специальную авиагруппу №4 (до 5-ти авиаполков) для прикрытия частей 33-й армии, но авиация(аг №4 в том числе) задач в интересах 33-й не решает, а работает по другим целям?! А как получилось у комфронта Жукова перенацелить 4 УАГ,когда ей командовал замком ВВС Ка генерал-лейтенант Новиков,который сам имел право привлекать к операции ВВС Зап.Фронта и 43,49 и 50 армий?
Krysa: Declen пишет: Люди, о которых я говорил, "на это г..." ссылаться стали-бы вряд-ли. Кстати, в том что ваши собеседники на это ссылаются, лично я не вижу ничего смешного. Может вы мне растолкуете, в чем тут шутка юумора? Шутка юмора в том,что именно из этого миллионы наших сограждан черпают сведения об истории...
alexnes: Исаев Алексей пишет: Стоп. Не надо меня забалтывать и закидывать буковками. Был выдвинут тезис «Исаев отсекает все лишнее». Я с нетерпением жду не вопросы(хотя мне есть что сказать про Износки и что там надо было делать), а список «отсеченного». Извините, боковок и правда много. По данному вопросу: 1. Разговор Жукова и Ефремова о необходимости подтягивать тылы заранее. 2. Разговор Жукова и Голубева о ситуации на фланге в районе Износок. Исаев Алексей пишет: Я что, оборвал цитату и не упомянул про Кондратьева в Износках? Ни боже мой. Вот только смысл ее не совсем такой, какой вкладываете вы.
smalvik: alexnes пишет: Ни боже мой. Вот только смысл ее не совсем такой, какой вкладываете вы. Приведите вашу интерпритацию, плз
Исаев Алексей: Голицын пишет: Или 33-я армия выполняла некую второстепенную и малозначительную задачу? В конце января и начале февраля армия была одной из армий фронта. Головной боли и без нее хватало. Рокоссовского рокировали защищать южный фланг сухиничского выступа. И как же так получилось, что Ставка своим приказом от 17 марта создает даже специальную авиагруппу №4 (до 5-ти авиаполков) для прикрытия частей 33-й армии, но авиация(аг №4 в том числе) задач в интересах 33-й не решает, а работает по другим целям?! 17 марта это уже не наступление с решительными целями, это попытки вытащить 33-ю армию. Боевые действия к тому моменту уже практически сошли на нет(Юхнов какого числа взяли? 15-го?). Насколько я помню у Штюльпнагеля никакой внезапности в запасе не было. Угу. Внезапность обеспечило появление Клейста. Тандемом Рябышев-Фекленко были созданы по сути все условия (отсутствие на левом фланге резервов и артиллерии, единственной способной сорвать или задержать переправу и захват-расширения немцами плацдарма) для прорыва на участке слабой и чрезвычайно растянутой (55 км) дивизии Кузнецова. Кременчугский плацдарм был не единственным на тот момент немецким плацдармом на восточном берегу Днепра. В условиях растянутости соединений по фронту предотвратить образование плацдармов было практически нереально. См. вообще историю войныв целом: образование советских плацдармов на Днепре осенью 1943 г., плацдармов на Висле, Одере и Рейне. Что да "дурака", то я не склонен к такого рода эпитетам. скорее - "не соответствует занимаемой должности". Т.е. если бы во главе 38-й армии поставили Эриха Свет Манштейна Константина Польское Солнышко он бы предотвратил прорыв с плацдарма целой танковой группы? Смешно, ага. Не думаю, что это является исчерпывающей оценкой действий командования Зап.фронтом. Это показатель его дальновидности. Т.е. Жуков изначально расчитывал, что поставив задачу малочисленным и не получавшим пополнения с декабря соединениям 33-й армии, на глубину в 120-130 км, в условиях снежной зимы и недостаточного снабжения, Ефремов займет Вязьму в походном порядке не столкнувшись с ожесточенным сопротивлением немцев. борющихся за ключевой транспортный узел Можно подумать к немцам рекой лились пополнения в этот период. Обе стороны были изрядно измотаны. Жуков выдвигал к Вязьме несколько соединений через разрыв фронта. В расчете на умеренное сопротивление немцев в глубине их построения. Т.е. действия фронтов всё-таки не были операцией на окружение?! Действия 33-й армии - нет. Распределение ролей было совсем другим. Зачем мне смотреть карты с сайта, если есть донесение самого Ефремова от 4 марта. Вы на даты, похоже, просто не смотрите. Перечисленные соединения были отсечены(немцами) от основных сил армии Ефремова за месяц этого этого донесения. Разумеется оставшиеся отсеченными от армии соединения передали в подчинение тому, кто физически мог ими управлять(по телефону, например). И как 93-я сд оказалась отсечена от 33-й А прекрасно видно на карте http://rkka.ru/maps/33army.gif Как может быть приказано иметь ударную группу в составе с 9-й гв.сд. если эта дивизия была передана из резерва фронта в 33-ю армию 30 января, а приказ на наступление Ефремов получил 17 января??? Где проблема-то? Ефремову заранее дали наряд сил на операцию. Т.е. судьба 9 гв. сд была определена заранее. И ведь не обманули, передали 9 гв. сд. Белобородов пишет: «27 января, в одиннадцать утра, дивизия получила боевой приказ командующего Западным фронтом и в ту же ночь начала форсированный марш с севера на юг, вдоль линии фронта, к городу Медынь. Сроки у нас жесткие — 150 километров дивизия должна пройти за четверо суток» http://militera.lib.ru/memo/russian/beloborodov2/06.html Учитывая состав и состояние дивизий ударной группы - мало!!! Расчеты - в студию.
K.S.N.: Declen пишет: Пример - Жуков. А Озеров его вранье тиражировал. Вы опять? А Вам не приходила в голову такая простая мысль, что Озеров снимал не по мемуарам Жукова, а согласно официальной советской версии ВОВ? Вы же не будете утверждать, что данную официальную историю написал именно Жуков (сколько в ней томов?), что это он цензурировал и правил мемуары других, что это он руководил писателями? Что он писал советские учебники по истории? Так почему у Вас именно Жуков крайний? Ага. И если миллионы мох сограждан свято уверены, что войну выиграл Жуков - это ислючительно их проблемы. Они же ламмеры. Быдло. Что они понимают? Что им обьяснить? Хватит с них сериалов Озерова. Разве кроме Озерова никто больше фильмов о войне не снимал? Или имен других военачальников никто не знает? Кстати, вы помните сериал "неизвестная война"? Его тоже по мемуарам Жукова снимали, или как? чего вы так в Озерова уперлись? Между прочим, он почти всю войну прошел, так что что это такое знал не по мемуарам. Про миллионы сограждан - это не эмоции, это медицинский факт. И что же сей факт означает? Что они изучали войну "по Жукову"? Или все же по учебникам истории? Я школу в советское время закончил, но не помню, чтобы на уроках мы изучали мемуары Жукова. Вот "Малую землю" читали, а Жукова нет. И, что характерно, историю у нас вовсе не Жуков преподавал. И черта ли в "обьеме знаний" Малыша, если все, на что его хватает - это презрительно цикнуть "ламмер" сквозь картинно оттопыренную губу. И где был Малыш, со своим "обьемом знаний", когда историю войны народу преподавали по "худлу" и лубкам? Вы возраст Малыша знаете, чтобы подобные вопросы задавать? А то ведь и Вам тот же вопрос задать можно, Вы то сами где тогда были? А вот попробуйте миллионам ваших сограждан обьяснить - пусть без хлестких эпитетов, путь исключительно политкорректно - что мемуары Жукова и прочих - это худло, Что фильмы Озерова - это экранизация худла. Что войну по ним изучать нельзя. Что они дают искаженную картину. Что мемуаристы - все - приукрашивают события в свою пользу. Что один полководец не может выиграть войну. Что неудачи и поражения были у каждого. Что на войне все намного сложнее. Так именно этим Малыш на форумах и занимается. И не только он. Не нравится вам Бешанов? Напишите свою версию. Как и почему СССР выиграл войну. Не можете? Тогда чего стоят "обьемы ваших знаний"? Не хотите? Так чего же вы удивляетесь "хлестким эпитетам"? Считаете, что одному человеку под силу описать правдивую историю войны в полном объеме? Это ведь сколько всего нужно узнать и осмыслить. Гораздо проще заявить, что все идиоты и свиньи, привести пару примеров... и изучать ничего не нужно...
Исаев Алексей: alexnes пишет: 1. Разговор Жукова и Ефремова о необходимости подтягивать тылы заранее. Почему этот разговор интерпретируется как противоречащий моей теории? 2. Разговор Жукова и Голубева о ситуации на фланге в районе Износок. Когда, какой? Вы вместо буковок бы лучше цитировали якобы «отсеченное». Чтобы легче было цитировать: http://www.rkka.ru/docs/zhukov/title.htm Ни боже мой. Вот только смысл ее не совсем такой, какой вкладываете вы. (потирая руки) Приводите свое понимание смысла.
alexnes: smalvik пишет: Приведите вашу интерпритацию, плз Выше совсем чуть чуть приводил.
полная версия страницы