Форум » Суворовское училище » Подводя итог. Часть 2 » Ответить
Подводя итог. Часть 2
Demon: Steps пишет: [quote]ХочеЦЦо…[/quote] Одно дело - хочеЦЦо, а другое дело - смысл, полагаю. Мало кто захочет добровольно отдать прихожую ломящемуся в дверь бандиту, чтобы затем гарантированно отсидеться за бронедверью в гостинную. Krysa пишет: [quote]Как наличие ковра на даче влияет на поководческие таланты,можете аргументированно объяснить? [/quote] Это просто ещё один повод пройтись по поводу Жукова. Все очень просто: Жуков - неординарная личность, один из символов Победы. Кое-кому ну очень хочется лишить страну и этого достижения и Жуков для обсирания выбран отнюдь не случайно
Исаев Алексей: alexnes пишет: Выше совсем чуть чуть приводил. Ссылочкой/цитатой не побалуете?
Krysa: Исаев Алексей пишет: Ссылочкой/цитатой не побалуете? видимо имелось ввиду вот это http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000020-000-120-0#007.002.002.001.006.001
Исаев Алексей: Krysa пишет: видимо имелось ввиду вот это http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000020-000-120-0#007.002.002.001.006.001 Вот пусть начальник транспортного цеха это сам скажет. Чтобы можно было по сцылке «Цитата» щелкнуть и никто потом не говорил «Я не я и лошадь не моя»
Declen: K.S.N. пишет: А Вам не приходила в голову такая простая мысль, что Озеров снимал не по мемуарам Жукова, а согласно официальной советской версии ВОВ?... ...Так почему у Вас именно Жуков крайний? 1. В эпопею Озерова вошли минимум два недостоверных эпизода из мемуаров Жукова. Выше я об этом писал. 2. Жуков не крайний, Жуков именно что пример. В написание официальной истории он внес посильный вклад. Но - далеко не он один. Так что еще раз. Mой изначальный тезис был: про войну врали задолго до Резуна, почему он крайний? А мне в ответ: не трогайте Жукова! А почему, собственно? Хороший пример. Или имен других военачальников никто не знает? Рядовой гражданин назовет вам Жукова с ходу, еще одного-двух - подумав. И - "на этом мысль останавливается". И что же сей факт означает? Что они изучали войну "по Жукову"? Или все же по учебникам истории? Скорее то, что они изучали войну "про Жукова". А то ведь и Вам тот же вопрос задать можно, Вы то сами где тогда были? Мне Малыш уже задавал реторический вопрос "а ты кто такой". И неоднократно. Считаете, что одному человеку под силу описать правдивую историю войны в полном объеме? Разумеется, нет. Вывод?
Declen: Krysa пишет: Просто Вы подняли настолько избитую тему,что надоело ее уже обсуждать.А главное-тема обсуждения абсолютно не информативна. А вот подумайте о том, зачем лично вы ввязались в обсуждение этой избитой, надоевшей и неинформативной темы. Отвечать, естественно, не нужно - просто подумайте. Вам же ув.917 ответил...Мне написать примерно тоже,но своими словами? Ответ ув. 017 начинался со слова "Полагаю...". Впрочем, ваш позиция ясна.
alexnes: Исаев Алексей пишет (предвкушая быструю и оглушительную викторию ): Вот пусть начальник транспортного цеха это сам скажет. Чтобы можно было по сцылке «Цитата» щелкнуть и никто потом не говорил «Я не я и лошадь не моя» Я то с дуру хотел съэкономить ваше время и сразу заболтать вас буковками. Вы читать не захотели ,настаивая на ритуале. -Инвентарный номер -Наводящие вопросы -Пояснения -Сокрушительное опровержение
Krysa: Declen пишет: Mой изначальный тезис был: про войну врали задолго до Резуна, почему он крайний? А мне в ответ: не трогайте Жукова! 1.Ликвидация всех неточностей и умолчаний в мемуарах маршала Жукова никак не меняет ни его личный вклад в победу,ни взгляд на него потомков(за исключением той категории людей,кои оттенков в принципе не замечают и для них при любом расскладе останется либо икона,либо мясник),а если ликвидировать все измышления и откровенную ложь г-на Резуна,то останется автор боевика "Аквариум",а так же изменник Родины Резун Владимир Богданович(для той же категории людей-светоч отечественной истории). 2.Пункт о вранье,то есть о преднамерянном искажении фактов сейчас выясняют г-да Исаев и Голицын в этой же ветке,но для Вас уже все ясно...Милейший,а если вам факты неинтересны,а донесение своего виденья истории(коей вы не знаете),может Вы просто в Гайд-парке выступите? 3.Вранье г-на Резуна уже доказанно,причем неоднократно... Еще вопросы?
Krysa: Declen пишет: А вот подумайте о том, зачем лично вы ввязались в обсуждение этой избитой, надоевшей и неинформативной темы. Отвечать, естественно, не нужно - просто подумайте. Я на форуме недавно...Меня не настолько достали
Исаев Алексей: alexnes пишет: Я то с дуру хотел съэкономить ваше время и сразу заболтать вас буковками. Вы вообще сдуру сболтнули про «Исаев отсекает все лишнее». Это бывает.
alexnes: Исаев Алексей пишет: Вы вообще сдуру сболтнули про «Исаев отсекает все лишнее». Это бывает. Тут дяденька, игра то простая. Возникли , скажем, вопросы по теме. Полагаю и в интересах автора это прояснить. Нет желания? Да я и не просил, и Голицын предупреждал. Соревноваться в кривлянии желания не имею .
K.S.N.: Declen пишет: 1. В эпопею Озерова вошли минимум два недостоверных эпизода из мемуаров Жукова. Выше я об этом писал. Я помню. Осталось только показать, что эти два эпизода есть только у Жукова и нигде больше, в том числе и в официальной историографии. Mой изначальный тезис был: про войну врали задолго до Резуна, почему он крайний? ИМХО потому, что он стал в некотором роде жупелом ревизионистов, который при этом нагло врет, причем врет не о себе, а о других. Рядовой гражданин назовет вам Жукова с ходу, еще одного-двух - подумав. И - "на этом мысль останавливается". То есть еще пару имен он таки знает. так чья это заслуга? Жукова или же историков с пропагандистами? Скорее то, что они изучали войну "про Жукова". Неправильно. Они (то есть мы) изучали войну "про советский народ". Кстати, насколько я помню, мы в школе изучали "10 сталинских ударов", а вовсе не жуковских. И у того же Озерова Сталин занимает не последнее место. Так, может, мы изучали войну "про Сталина"? Разумеется, нет. Вывод? Вывод в том, что каждый копает ту тему, которая ему больше нравится или чем-то близка. Например, Замулин копает Курскую Битву, Хазанов - авиацию, Свирин - советское танкостроение и т.д. Поднимаются малоизвестные страницы войны, исправляются мифы. То есть, каждый из них в меру сил старается сделать описание войны более объективным. В том числе и Малыш.
smalvik: alexnes пишет: Тут дяденька, игра то простая. Возникли , скажем, вопросы по теме. Полагаю и в интересах автора это прояснить. Нет желания? Да я и не просил, и Голицын предупреждал. Соревноваться в кривлянии желания не имею Вас просили привести вашу версию smalvik пишет: Приведите вашу интерпритацию, плз Исаев Алексей пишет: Ссылочкой/цитатой не побалуете? - вы ответили alexnes пишет: Выше совсем чуть чуть приводил. Вас просили уточнить где - вы опять ушли от ответа alexnes пишет: Я то с дуру хотел съэкономить ваше время и сразу заболтать вас буковками. Вы читать не захотели ,настаивая на ритуале. И кто здесь кривляется?
Исаев Алексей: alexnes пишет: Тут дяденька, игра то простая. Я бы даже сказал элементарная. Я прошу показать «отсеченное». Мне не показывают. Я делаю для себя пометку: «alexnes - трепло». Для задавания вопросов есть ветка в соседнем разделе. Возникли сомнения - задали бы вопрос. Чего попусту трандеть-то?
Малыш: assaur пишет: Поэтому отбрасывать все написанное участниками войны в утиль нельзя. Проверять необходимо, но отбрасывать огульно нельзя. Простите, а с каким тезисом Вы спорите? Кто предлагает "списать все в утиль"? Я говорю о другом: от мемуаров нельзя требовать абсолютной точности и абсолютной достоверности "по определению" - это не тот жанр литературы. Соответственно, претензии нашего коллеги Declen-а безосновательны.
Малыш: Declen пишет: Обосновал. Пост про ответственность командующего. Возражений не последовало. А чем можно возразить на Ваши общие слова? Фактов у Вас никаких нет. Так что опровергать? Ваши фантазии на тему о том, как "надо было"(ТМ)? Declen пишет: А вы мои посты перечитайте. И не только те, что лично вам адрессовны. Кроме себя, Вы никого не читаете? В юбилейный раз повторяю - мемуары суть продукт худлита. А Вы сейчас, образно говоря, критикуете книжку Распе о похождениях барона Мюнхгаузена: "Какой позор! Какие враки! Люди не могут летать на ядрах! Невозможно вытянуть самого себя за косу из болота!" и т.д. Declen пишет: Немецких тоже? Немецких тоже. Во всяком случае, объем комментирования Манштейна, Гудериана, Типпельскирха в изданиях советского времени ничтожен. Declen пишет: Ну пусть не на закрытые. Ну так в чем проблема? Оторвать пятую точку от удобного кресла и поехать проверить, коли так уж охота заела? Declen пишет: А смысл притензии я высказал выше: комментарии издательства повышают критичность восприятия текста, ссылки на документы - понижают ее. То есть суть Вашей претензии состоит в том, что лично Вы некритично прочли мемуары Жукова, а автор мемуаров оказался в этом виноват? Оригинальная точка зрения, ничего не скажешь. Declen пишет: Простите, вы вообще все это время с кем разговаривали? Со мной? С Вами. Именно с Вами. Потому что на разъяснения мне, почему не надо верить Владимир Богданчу, можете не тратить драгоценное время. Declen пишет: Это почему "подмена тезиса"? Потому что мемуары являются разновидностью худлита. Соответственно, все претензии к ним по поводу правдивости заведомо беспочвенны, сколько бы ссылок не повесил автор мемуаров на свое творение. Declen пишет: Про зримое отличие генеральских мемуаров от худла я уже писал. Могу повторить. Вы забыли самые важные слова: отличие мемуаров от читанного Вами худлита. Возьмите все того же Владимир Богданыча, который цитирует и ссылается едва ли не в каждом абзаце - и при этом врет, не краснея. Так что писал Богданыч - худлит или документ? Declen пишет: Так что это не худло - ибо претендует на документальность. Медленно и по буквам: мемуары есть разновидность худлита. Им и останутся, сколькими бы ссылками не обвешан текст. Declen пишет: И если миллионы мох сограждан свято уверены, что войну выиграл Жуков - это ислючительно их проблемы. Да, именно так. А чья это, по-Вашему, проблема? Есть люди, которые верят в "финансовые пирамилы" и до сих пор ждут возврата денег из МММ или новую машину от "Властилины". Это, может быть, тоже проблема государства? Или обманщиков из МММ и "Властилины" - ах они, таки-рассякие, обманули бедных ни в чем не повинных вкладчиков? Declen пишет: Что они понимают? Что им обьяснить? Хватит с них сериалов Озерова. Боюсь огорчить Вас, "юноша бледный со взором горящим", но во всех областях познания ситуация обстоит именно так: "общеобразовательный" курс наук преподносит предельно упрощенную модель науки. История не исключение. И я как не понимал, так не понимаю до сих пор: почему среднестатический обыватель не считает себя достаточно подговленных для восприятия тонкостей химической технологии или процессов, происходящих в ядерном реакторе, но любой обыватель считает себя великим докой в области истории, асилив аж целых два мемуара.
Игорь Куртуков: [мемуары есть разновидность худлита] Мы же вроде с вами это уже проходили? Мемуары разновидность литературы, да. Но не художественной, а документальной.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Мы же вроде с вами это уже проходили? Проходили - в общем и целом да. Но не скажу, чтобы Вы тогда меня убедили . Игорь Куртуков пишет: Мемуары разновидность литературы, да. Но не художественной, а документальной. Нет. Мемуары ни разу не "документальная литература". Они - художественная литература на темы исторической реальности.
Змей: Малыш пишет: художественная литература на темы исторической реальности Мое участие в исторических событиях.
Declen: Krysa пишет: 1.Ликвидация всех неточностей и умолчаний в мемуарах маршала Жукова никак не меняет ни его личный вклад в победу,ни взгляд на него потомков... а если ликвидировать все измышления и откровенную ложь г-на Резуна,то останется автор боевика "Аквариум",а так же изменник Родины Резун Владимир Богданович( Вот не надо про "личный вклад", а? "Я на колчаковских фронтах ранен!" Если убрать все умолчания, неточности, искажения и сознательную ложь о войне, отовсюду, где она есть - мы будем иметь немного другую картину этой войны, вы не находите. за исключением той категории людей,кои оттенков в принципе не замечают и для них при любом расскладе останется либо икона,либо мясник Упрощаете. Есть еще такой вариант: не по заслугам почести. Krysa пишет: Вранье г-на Резуна уже доказанно,причем неоднократно... А то я не в курсе!
Игорь Куртуков: Нет. Мемуары ни разу не "документальная литература". Они - художественная литература на темы исторической реальности. Хм. Было бы интересно услышать ваше определение понятий "художественное" и "документальное". Что-то мне подсказывает что определения эти у вас, скажем так, весьма совеобразные и далёкие от общепринятых. Удобно конечно общаться с осбеседниками на языке понятном только саомому себе, но беседа тогда становится несколько неподктивной.
Исаев Алексей: Declen пишет: Если убрать все умолчания, неточности, искажения и сознательную ложь о войне, отовсюду, где она есть - мы будем иметь немного другую картину этой войны, вы не находите. А если из какого-нибудь Рауса и Гудериана таковые убрать, что будет?
Малыш: Игорь, в свете вышесказанного - может быть, Вы все-таки зарегистрируетесь? Ведь обещали . А то так и будете видеть Ваши постинги с непредсказуемой временной задержкой. Игорь Куртуков пишет: Было бы интересно услышать ваше определение понятий "художественное" и "документальное". Давайте воспользуемся общепринятым: "ДОКУМЕНТАЛЬНАЯ ЛИТЕРАТУРА (англ. nonfiction) - литература без вымысла, в отличие от художественной литературы, основанной на выдумке автора." Соответственно, в силу многократно процитированных из учебника по источниковедению характерых особенностей мемуарной литературы как жанра, эта литература не может НЕ основываться на выдумке автора - пусть и на темы реально происходивших событий. Игорь Куртуков пишет: Удобно конечно общаться с осбеседниками на языке понятном только саомому себе, но беседа тогда становится несколько неподктивной. Игорь, при всем уважении - эта часть Вашей реплики полностью сама себя подтверждает . Я попросту не понял, что Вы хотели сказать. Не будете ли столь любезны разъяснить?
uliss: Мемуары - жанр документально-художественной литературы; литературное повествование участника общественной, литературной, художественной жизни о событиях и людях, современником которых он был. фр.Memoires… МЕМУАРНАЯ ЛИТЕРАТУРА — литература в жанре мемуаров (франц. mйmoires, от лат memoria память), разновидность документальной литературы и в то же время один из видов «исповедальной прозы». Подразумевает записки-воспоминания исторического лица о реальных событиях прошлого, очевидцем которых ему довелось быть. Основные предпосылки труда мемуариста — строгое соответствие исторической правде, фактографичность, хроникальность повествования (ведение рассказа по вехам реального прошлого), отказ от «игры» сюжетом, сознательных анахронизмов, нарочито художественных приемов. Эти формальные признаки сближают мемуары с жанром дневника, с той существенной разницей, что, в отличие от дневника, мемуары подразумевают ретроспекцию, обращение к достаточно отдаленному прошлому, и неизбежный механизм переоценки событий с высоты накопленного мемуаристом опыта. Однако ...
Declen: K.S.N. пишет: Осталось только показать, что эти два эпизода есть только у Жукова и нигде больше, в том числе и в официальной историографии. Зачем? Достаточно поснотреть, откуда они туда (в официальную истореографию) попали.K.S.N. пишет: То есть еще пару имен он таки знает. так чья это заслуга? Хм, дайте подумать... я в свое время, еще в России, для интересу, посчитал по одной книжке - кажется "Энциклопедии ВОВ", или что-то в этом роде, 1985 г. изд. - что у нас за войну сменилось 43 комфронта и 200 командармов, не считая воздушных. Сведений по начштабам в книжке, к сожалению, не было. А еще вспомним, что 7 из них награждены орденом "Победа", а двое - дважды. А помнят Жукова и еще пару имен. А можно ли это считать кому-то в заслугу? Хоть агитаторм, хоть пропогандистам? ИМХО потому, что он стал в некотором роде жупелом ревизионистов, который при этом нагло врет, причем врет не о себе, а о других. Как вариант. K.S.N. пишет: Так, может, мы изучали войну "про Сталина"? Тут такое дело: про Сталина мы до Горбачева изучали одно, в перестройку - другое, сейчас, похоже, третье. А Жуков, во всех перетрубациях остается, тэкскээгь, постоянной величиной. Вывод в том, что каждый копает ту тему, которая ему больше нравится или чем-то близка. Хорошо, верно. Но вот захотелось Бешанову копнуть такию тему: так-ли гениальны и талантливы были наши полководцы? И все: он "ламмер", и ссылаться на него в приличном обществе - не прилично.
Declen: Исаев Алексей пишет: А если из какого-нибудь Рауса и Гудериана таковые убрать, что будет? Declen пишет: отовсюду, где она есть Я где-то сказал, что для немцев мы сделаем исключение?
Малыш: Declen пишет: Если убрать все умолчания, неточности, искажения и сознательную ложь о войне, отовсюду, где она есть - мы будем иметь немного другую картину этой войны, вы не находите. Нет, не нахожу. Дело, видите ли, в том, что, пока Вы асилили аж цельных два мемуара и с горящими глазами и пламенеющим мечом прискакали учить давно почивших предков на темы, как им "надо было"(ТМ) писать мемуары, многие другие - и Ваш покорный слуга, в том числе - занимались именно этим - объяснением, что в мемуарах и фильмах дается искаженное представление о войне, наличествуют мемуары, неточности, искажения и сознательная ложь. Однако - вопреки Вашим, простите, детски наивным представлениям - никакого "просветления в головах" от подобных объяснений не наступало. Один из слушателей, получивших доступ к материалам, выразил свою реакцию достаточно сжато и достаточно показательно для понимания: "Я думал, что в истории все было четко, Гитлер коварен, задумал "Барбароссу", Сталин наивен, прохлопал "Барбароссу"... а тут выясняется, что Гитлер понятия не имел об истинной силе и планах Красной Армии, что Сталин понятия не имел об истинной силе и планах Вермахта, что генералы не читали собственных разведсводок... лучше я буду и дальше верить в коварного Гитлера и наивного Сталина, чем разбираться в этом цирке безумных клоунов!" Попробуйте понять одну несложную, в общем-то, вещь: хотя интересуются историей многие, выделить достаточно много времени и достаточно много денег на ее изучение хотят (и могут себе позволить) далеко не все. Например, далеко не каждый любитель истории периода Великой Отечественной потрудится разобраться в книжке вроде Lorrin Rexford Bird and Robert D. Livingston "World War II Ballistics: Armor and Gunnery", дабы уложить себе в голове, что пробитие брони есть, вообще говоря, процесс вероятностный, что снаряды разных конструкций совершенно по-разному работают по броне разной толщины, разной технологии изготовления, разного химсостава, и осознать, таким образом, что большая часть приводимых в Интернете цифр по бронепробиваемости разных артсистем не стоят доброго слова - зачем ему такие дебри? Ему подай что попроще - как раз такую цифровую табличку. Что потребитель хочет - то ему и подают, закон рынка. Хочет что попроще "для чайников" - это и получает, и именно соответствующего качества - "для чайников".
Declen: Малыш пишет: Кроме себя, Вы никого не читаете? В юбилейный раз повторяю - мемуары суть продукт худлита. Спасибо за повтор. Вы это уже говорили ранее. В этой ветке дважды. Это у вас мантра такая, да? А от чего она помогает? Если надеетесь убедить меня повторением - продолжайте в том же духе. Лично мне разница между худлом и мемуарами очевидна. А то, что кто-то там кому-то порекомендовал считать мемуары худлом - так это его дело, равно как и тех, кто решил рекомендацией воспользоваться. То есть суть Вашей претензии состоит в том, что лично Вы некритично прочли мемуары Жукова, а автор мемуаров оказался в этом виноват? Оригинальная точка зрения, ничего не скажешь. То есть суть ваших возражений в том, что фантазер в подонах волен писать любой вздор, повторяя: "я лично там командовал", и потрясая документами из архивов без зазрения совести, а читатель пусть сам разбирается, что там правда, а что нет. Адвокатом служить не пробовали? Так что писал Богданыч - худлит или документ? Ни то, ни другое. но во всех областях познания ситуация обстоит именно так: "общеобразовательный" курс наук преподносит предельно упрощенную модель науки. История не исключение. И я как не понимал, так не понимаю до сих пор: почему среднестатический обыватель не считает себя достаточно подговленных для восприятия тонкостей химической технологии или процессов, происходящих в ядерном реакторе, но любой обыватель считает себя великим докой в области истории, асилив аж целых два мемуара. Может тогда вы меня просветите: в чем социально значимая задача истории как науки?
Малыш: uliss пишет: Однако... Разница между предпосылкой и результатом осталась для Вас тайной? Воистину "однако..."
Исаев Алексей: Declen пишет: Я где-то сказал, что для немцев мы сделаем исключение? Ну и как соотносится с существованием этих мемуаров существование Хоффмана и Хельмдаха?
Krysa: Declen пишет: То есть суть ваших возражений в том, что фантазер в подонах волен писать любой вздор, повторяя: "я лично там командовал", и потрясая документами из архивов без зазрения совести, а читатель пусть сам разбирается, что там правда, а что нет. Адвокатом служить не пробовали? С доказательствами любого вздора у вас пока глухо?А почему именно "в погонах?"Люди все склонны привирать в воспоминаниях...В том числе-из за последующего осмысления событий. Малыш пишет: Лично мне разница между худлом и мемуарами очевидна. А то, что кто-то там кому-то порекомендовал считать мемуары худлом - так это его дело, равно как и тех, кто решил рекомендацией воспользоваться. Вот ведь...А всем писавшим мемуары-нет... Declen Вы осилите понять,что все недостатки присущие мемуарам-есть уже состоявшееся событие.Мемуары такие ,какие они есть,заставить внести авторов внести желаемые Вами правки-невозможно.Все...ваше недовольство вызывают свершившиеся исторические события...А им на вас,извините,плевать... По поводу критики Бешанова...Многие неточности и взаимствования у Резуна(достоверность той инфо известна) не позволяет воспринимать его критику серьезно.
Demon: Krysa пишет: По поводу критики Бешанова...Многие неточности и взаимствования у Резуна(достоверность той инфо известна) не позволяет воспринимать его критику серьезно. Я уже как-то говорил, что в любой работе сначала читается введение, затем - заключение. Если в этих двух разделах содержиться бред, то все прочеее между ними бред по определению. Т.е. мне достаточно было прочитать пассаж Бешанова про 31 млн. наших погибших солдат на 2,2 млн немцев, чтобы мне все стало ясно. Книгу читать дальше просто нет никакого смысла. Сравнения с тем же Замулиным не выдерживет и близко.
Малыш: Declen пишет: Это у вас мантра такая, да? А от чего она помогает? Она помогает избавиться от необоснованных иллюзий. Например, о том, что давно почившие в бозе люди нечто эдакое Вам "должны" - разжевать и вложить в уста Божественный свет высоких истин, к примеру, а Вы, так уж и быть, сделаете им невз#$%енное одолжение и соизволите эти истины проглотить. Declen пишет: Лично мне разница между худлом и мемуарами очевидна. Ну что Вам сказать... есть специализированные лечебные учреждения - те, где стены мягким обиты, обитатели каковых учреждений совершенно четко видят разницу между четверкой и произведением двух двоек. И на уговоры добрых терпеливых людей в белых халатах о том, что разницы этой нет, не реагирующие. Declen пишет: То есть суть ваших возражений в том, что фантазер в подонах волен писать любой вздор, повторяя: "я лично там командовал" Да, именно так. А что Вас удивляет? Причем погоны для этого совсем не обязательны. Declen пишет: ... и потрясая документами из архивов без зазрения совести, а читатель пусть сам разбирается, что там правда, а что нет. Да, именно так дела и обстоят. И что Вас удивляет? Возьмите прочитанного Вами Манштейна и комментарии команды Переслегина к ним: Манштейн, отступая от Курской дуги к Днепру, "уничтожил" при этом примерно вдвое больше советских танков, чем их там было, а остальные никак столь упорно оборонявшегося противника догнать не могли и указывали в боевых документах "Соприкосновения с противником не было" (ЦАМО РФ, ф.315, оп.4440, д.129, л.9). И ничего, не согрел со стыда Манштейн, а Переслегин, невзирая на эту брехню, называет Манштейна "лучшим оперативным умом Веримахта". И Вы на Манштейна, насколько я вижу, не обрушиваетесь гневно - ах он, такой-рассякой! Да как он вообще врать посмел?! Declen пишет: Адвокатом служить не пробовали? Нет, не пробовал. Просто я книг на тему событий Второй Мировой и все с этим связанное прочел примерно на три порядка больше, чем Вы. И счет хранящимся у меня дома ксерам доков ЦАМО уже давно на десятки тысяч листов идет. То есть я - простите - в этой проблеме примерно лет десять как варюсь. Позвольте поинтересоваться - а Вы? Declen пишет: Может тогда вы меня просветите: в чем социально значимая задача истории как науки? А какое отношение мемуары полководцев имеют к "истории как науке"? И какое отношение к "истории как науке" имеют упрощенные схемы, входящие в "общеобразовательный" курс обучения? Я ведь привел достаточно показательный пример с естественными науками; чтобы не быть голословным, давайте конкретный пример возьмем: в школьном курсе химии ученикам сообщают, что вот есть-де кислоты и вот есть-де основания, и очень немного где упоминается о существовании, например, алюминатов, сиречь солей алюминиевых кислот. И комплексные соединения в школьный курс химии не входят. Однако почему-то никто не кричит, что школьный курс химии "врет" или хотя бы "недоговаривает". А вот к истории Вы почему-то предъявляете такие претензии. Ни на какие мысли не наводит?
Малыш: Declen пишет: Хорошо, верно. Но вот захотелось Бешанову копнуть такию тему: так-ли гениальны и талантливы были наши полководцы? И все: он "ламмер", и ссылаться на него в приличном обществе - не прилично. Коллега, я Вас умоляю!.. Вот не надо горделиво примерять лавровый венок "смелого бескомпромиссного разоблачителя сталинистских заговоров", хорошо? Ситуация тривиально проста: господин Бешанов прославился как враль и ламер еще в момент появления своей первой работы - "Танковый погром". В последующем ситуация воспроизводилась - Бешанов плодил наполенные пустой трескотней и брехней книжки, не стоящие той бумаги, на которой они написаны. И политические взгляды Бешанова здесь совершенно не при делах.
assaur: Krysa пишет: Люди все склонны привирать в воспоминаниях... А также в объяснительных, боевых донесениях, докладных, статотчетах, даже в сводках с полей... и отчетных докладах ЦК КПСС...
Krysa: assaur Вы начинаете напоминать коллегу Declenа Вам уже неоднократно объяснили,что документы проверить "несколько" легче...Из-за их гораздо большего объема...
Малыш: assaur пишет: А также в объяснительных, боевых донесениях, докладных, статотчетах, даже в сводках с полей... и отчетных докладах ЦК КПСС... Да. Однако к документам хотя бы предъявляются формальные требования "объективности". А к мемуарам - нет. То есть если некий командир в документах многократно завысил потери противника и занизил свои и это вскрывалось, то командир мог пострадать карьерно; а если мемуарист на страницах своих мемуаров "писал их, басурман, поболе - чего их жалеть?", а о своих потерях скромно умалчивал, то осведомленный читатель понимающе вздыхал - "Понятное дело, никому не хочется писать о потерях и неудачах" - и этим все дело и ограничивалось.
uliss: Малыш пишет: Разница между предпосылкой и результатом осталась для Вас тайной? Воистину "однако..." Если на обложке написано "мемуары", или там "энциклопедия", а внутри - сказка, от этого что-то меняется?
uliss: Малыш пишет: Нет, не пробовал. Просто я книг на тему событий Второй Мировой и все с этим связанное прочел примерно на три порядка больше, чем Вы. И счет хранящимся у меня дома ксерам доков ЦАМО уже давно на десятки тысяч листов идет. То есть я - простите - в этой проблеме примерно лет десять как варюсь Я прочитал, ну допустим 20. На три порядка это 20 000. За 10 лет, это 2 000 в год, примерно 5,5 в день, без выходных и праздников. Круто. А еще если "десятки тысяч листов" прибавить...
Малыш: uliss пишет: Если на обложке написано "мемуары"... а внутри - сказка, от этого что-то меняется? Нет. Более того, мы говорим - мемуары, подразумеваем - сказка. Да, сказка может оказаться вполне правдивой, но жанр остается тем же - "сказка". То есть если внутри оказалась неправда, то Вы не вправе предъявить претензии. uliss пишет: Если на обложке написано "энциклопедия", а внутри - сказка, от этого что-то меняется? Вы решили вновь в тот же самый тамтам постучать? Я Вам процитирую свой Вам ответ, на который возражений не получил: ... без отдельного освещения случая самострела 32 пулями без перелома кости эта энциклопедия тоже будет неполна. Без случая пробития лобовой брони ИС-2 снарядом немецкого 28/20-мм ПТР - тоже неполна. Без случая пробития лобового листа Т-34 20-мм снарядом - тоже неполна. Без случая рикошета 88-мм бронебойного снаряда "Тигра" от брони Т-34 с "пистолетной" дистанции - тоже неполна. Без случая подбития одним Т-70 двух "Пантер" - тоже неполна. Без случая подбития Т-70 "Тигра" - тоже неполна. Ну так как, пишем на все это отдельные статьи? Мне удивительно, что приходится объяснять Вам элементарные вещи: для научно-популярного освещения любой проблемы есть соответствующий уровень абстракции, ниже которого в вопросах "самострелов" и "расстрелов перед строем" спускаться бессмысленно - читатель-ламер погрязнет в деталях и не увидит за деревьями леса. Так вот, Ваше желание всенепременно видеть отдельные статьи "расстрел" и "расстрел перед строем" - это гарантированный "проскок" через адекватный уровень абстракции и переход на "профессиональное" поле. Профессионал понимает, что применение репрессивного механизма вообще и в военных условиях в частности практически всегда сопряжено с "перегибами" и некоторой степенью "произвольности"; что некоторое количество смертных приговоров выносится обществом вне всякой зависимости от формы общественного устройства; что "особые обстоятельства" военного времени влекут за собой тенденцию к ужесточению наказаний, с одной стороны, и усиление произвола в их применении, с другой, и множество других интересных подробностей. А у ламера от всех этих подробностей начисто "сносит крышу", и он начинает с выпученными глазами вопить про "крававых камуняк, стрилявших нижилающих сражаццо кристьян мильярдами" . Есть доступный для ламера способ объяснить, что дело не в "камуняках" - долго и нудно грузить его десятками, сотнями и тысячами примеров из практики Франции/Великобритании/США/Германии/Италии/Венгрии/Румынии, забивая правильный рефлекс "самострелы/дезертирства/расстрелы случались не только в Красной Армии"... вот только получившуюся 1200-томную "Энциклопедию" формата А0 ламер не подымет, да и не станет пытаться подымать. Хотя, впрочем, почти уверен, что сейчас опять услышу про то, что были люди в наше время - могучее, лихое племя! Богатыри, не вы! и Ландау с Китайгородским научпоп писать умели, а с их уходом "оскудела Русь сильными, поубавились в ней храбрые".
Малыш: uliss пишет: Я прочитал, ну допустим 20. А Declen - 3 (три). Жукова, Попеля и Манштейна. uliss пишет: А еще если "десятки тысяч листов" прибавить... Ну, например, не далее как сегодня я заказывал ксерокс двух дел ГАБТУ. Каждое дело листов примерно по двести, дела надо внимательно просмотреть (они ксерятся выборочно, а не сплошняком). На четыреста листов у меня ушел час времени, причем содержание документов я Вам могу воспроизвести. Это "круто"?
полная версия страницы