Форум » Суворовское училище » Подводя итог. Часть 2 » Ответить
Подводя итог. Часть 2
Demon: Steps пишет: [quote]ХочеЦЦо…[/quote] Одно дело - хочеЦЦо, а другое дело - смысл, полагаю. Мало кто захочет добровольно отдать прихожую ломящемуся в дверь бандиту, чтобы затем гарантированно отсидеться за бронедверью в гостинную. Krysa пишет: [quote]Как наличие ковра на даче влияет на поководческие таланты,можете аргументированно объяснить? [/quote] Это просто ещё один повод пройтись по поводу Жукова. Все очень просто: Жуков - неординарная личность, один из символов Победы. Кое-кому ну очень хочется лишить страну и этого достижения и Жуков для обсирания выбран отнюдь не случайно
Declen: uliss пишет: Я прочитал, ну допустим 20. На три порядка это 20 000. За 10 лет, это 2 000 в год, примерно 5,5 в день, без выходных и праздников. Круто. А еще если "десятки тысяч листов" прибавить... Да оставьте вы, ей-богу. Вритуал может рассказывать о себе все что угодно. Просто аргументы у человека кончились. Ну и вот, он выдал нам очередную вариацию тезиса "а ты кто такой?" На это реагировать...
Krysa: Declen Понимаете,вы не к тому обратились...Не все же Малыш а не знают
K.S.N.: Declen пишет: Зачем? Достаточно поснотреть, откуда они туда (в официальную истореографию) попали. Жуков был единственным участником штабных игр, который мог о них рассказать? Другие всю оставшуюся жизнь хранили гордое молчание? А еще вспомним, что 7 из них награждены орденом "Победа", а двое - дважды. А помнят Жукова и еще пару имен. А можно ли это считать кому-то в заслугу? Хоть агитаторм, хоть пропогандистам? По вашему следовало бы в школе заучивать наизусть имена всех генералов? Вот скажите, сколько писателей и поэтом сможет вспомнить средний гражданин? Сколько космонавтов? Я уже про ученых не говорю. Если человек интересовался темой, он мог это найти и прочитать, ну а если нет... Получается, что вина "историков и пропагандистов" в том, что они не привили всем поголовно интерес к военной истории. Так? Тут такое дело: про Сталина мы до Горбачева изучали одно, в перестройку - другое, сейчас, похоже, третье. А Жуков, во всех перетрубациях остается, тэкскээгь, постоянной величиной. В самом деле? И в опале не был? И мясником его сейчас не называют? Но вот захотелось Бешанову копнуть такию тему: так-ли гениальны и талантливы были наши полководцы? И все: он "ламмер", и ссылаться на него в приличном обществе - не прилично. А вот здесь ИМХО вы не правы. Сам я, честно говоря, Бешанова не читал, поэтому лично судить не могу.Только претензии к нему не в том, что он взялся копать эту тему, а в том, как он это делает. К примеру, я вот недавно Мирослава Морозова прочитал по авиации в Севастополе, так он там адмирала Октябрьского, мягко говоря, критикует, только что-то я не слышал, чтобы Морозова ламером называли. Что касается мемуаров, то я опять же недавно Хейлмана прочитал (с коментариями Зефирова). Вот где полет мысли и свободное обращение с фактами.
Declen: Малыш пишет: А Declen - 3 (три). Жукова, Попеля и Манштейна. Да-да, конечно-конечно. Нет, даже не так! Две: синюю и букварь. А на форум Милитеры так, от нефиг делать зашел.
assaur: Малыш пишет: Да. Однако к документам хотя бы предъявляются формальные требования Хочу объяснить свое отношение к мемуарам. Из современной военно-исторической литературы исчезает главное действующее лицо -- человек. Я хочу понять: при написании своей книги Вы изучили множество документов, но, естественно, за рамками книги осталось многое. Из этого "многого" можно написать что-то именно о людях? Так сказать в качестве "побочного эффекта" полученных знаний? Или напрасно искать это в архивах и все осталось только в мемуарах или памяти участников?
Игорь Куртуков: Зарегестрироваться у меня что-то не выходит. Ставлю галочку в нужном месте, а она не регистрирует. Да и бог с ним. Определение которе вы дали хорошее, но слишком краткое. Отчего вам пришлось впадать в интерпретацию. Однако вы в вашей интерпретации пропустили слово "основанной". Художественная литература ОСНОВАНА на выдумке автора. Документальная литература ОСНОВАНА на реальных событиях. Вообще, если заттрудняетесь в понимании определений, стоит обратится к словоупотребелению. Посомтреть, что носители русского языка называют "документальным", на примерах оно доходчивей. Например, мемуар Вершигоры "Люди с чистой соовестью" называют документально-беллетристическим произведением. Нельзя не признать, что элементы художественного вымысла в мемуарах имеются. Вот и в определении приведённом коллегой ulissом их относят к документально-художественной прозе. Но основа у них - документальная. Хочу напомнить, что в античной историграфии, например, все речи исторических персонажей вымышлены автором. Никто однако не называет Тита Ливия худлитом. Кроме вас, само собой. Отсюда мы переходим к последней части, насчёт языка понятного только самому себе. Тут я отсылаю вас к любимой цитате о хозяевах своего слова.
Declen: K.S.N. пишет: Жуков был единственным участником штабных игр, который мог о них рассказать? Другие всю оставшуюся жизнь хранили гордое молчание? Жуков рассказал - это факт. Найдете того, кто это сделал раньше? от скажите, сколько писателей и поэтом сможет вспомнить средний гражданин? Сколько космонавтов? Я уже про ученых не говорю. Космонавтов - так же как с командующими. С писателями - ситуация получше: назовут двух-трех сходу, еще столько же подумав. С учеными - совсем интересно. Потому что это будут разные ученые - кто чем интересовался. Получается, что вина "историков и пропагандистов" в том, что они не привили всем поголовно интерес к военной истории. Так? Нет, хотя, IMHO, они очень старались. Вина их в пременении принципа "герой должен быть один" И мясником его сейчас не называют? .Так то кто называет? Писатель дешовых фэнтезюшек Бушков? Или неоднократно ловленый на вранье Резун?
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Зарегестрироваться у меня что-то не выходит. Ставлю галочку в нужном месте, а она не регистрирует. Да и бог с ним. Попробуйте так: наверху есть такая ссылка - "Вход-регистрация". Вы вводите ник, пароль, ставите галочку "Я новый участник" - и будем надеяться на лучшее, скрестив пальцы . Игорь Куртуков пишет: Однако вы в вашей интерпретации пропустили слово "основанной". Художественная литература ОСНОВАНА на выдумке автора. Документальная литература ОСНОВАНА на реальных событиях. Игорь, при всем уважении, в грех "интерпретации" в данный момент IMHO впадаете именно Вы. Возьмите, к примеру, цикл о капитане Бладе Рафаэля Сабатини: собственно "подвиги" капитана основаны на как нельзя более реальных подвигах сэра Генри Моргана, королевского пирата, с примешением подвигов других известных корсаров. Следует ли понять Вас так, что цикл о капитане Бладе есть документальная литература? Надеюсь, что нет. Игорь Куртуков пишет: Посомтреть, что носители русского языка называют "документальным", на примерах оно доходчивей. Например, мемуар Вершигоры "Люди с чистой соовестью" называют документально-беллетристическим произведением. Спасибо. Вам привести ссылку на характеристику "Малой Земли", "Возрождения" и "Целины" как выдающегося литературного произведения ? Или Вы просто поверите мне на слово, что такие ссылки в определенное время встречались в изобилии? Ситуация здесь неоднозначна: мемуарная литература располагается на стыке двух жанров - художественного и документального. Однако, как я уже писал коллеге assaur-у, основополагающего признака документа - требования "объективного" описания событий - к мемуарной литературе не применяется. Равным образом, за преднамеренные искажения действительности в документах могут последовать меры "карательного" характера, а за сколь угодно произвольные отклонения от реальности в мемуарах - нет. Потому мемуарная литература суть литература таки художественная. Игорь Куртуков пишет: Но основа у них - документальная. Как и в цикле о капитане Бладе. Как и в "Повести о настоящем человеке" Бориса Полевого. Как и в книжках "Детям о Ленине". Теперь все эти произведения приобрели документальный характер? Игорь Куртуков пишет: Никто однако не называет Тита Ливия худлитом. Кроме вас, само собой. Игорь, признаться, столь мелких нападок от Вас я как-то не ожидпл. Могу Вас обрадовать - Вы только что совершили выдающееся открытие, разъяснив свету документальную природу "Повести о настоящем человеке", "Трех мушкетеров" и цикла о капитане Бладе. Вы счастливы ? Игорь Куртуков пишет: Отсюда мы переходим к последней части, насчёт языка понятного только самому себе. Спасибо, принято. "На этот счет есть два мнения, одно мое, другое неправильное" - это будет теперь Вашим ultima ratio?
K.S.N.: Declen пишет: Жуков рассказал - это факт. Найдете того, кто это сделал раньше? То есть, Ваш вывод основан на том, что лично Вам другие не известны? или данный эпизод слово в слово совпадает с жуковским? Космонавтов - так же как с командующими. С писателями - ситуация получше: назовут двух-трех сходу, еще столько же подумав. С учеными - совсем интересно. Потому что это будут разные ученые - кто чем интересовался. Ну и какой из этого следует вывод? Что это характеризует? Может, средний уровень образования и интересов? например, человек может не назвать Вам командующих, писателей и прочих, но назовет составы футбольных команд. Другой наоборот вспомнит пару-тройку спортсменов, но будет часами стихи рассказывать. А третий вам всех командующих перечислит. И что? Нет, хотя, IMHO, они очень старались. Вина их в пременении принципа "герой должен быть один" Я так понимаю, что Вам Олди нравятся? Вот только не могу я с этой точкой зрения согласится. идолов у нас любят делать, но это несколько другое... Так то кто называет? Писатель дешовых фэнтезюшек Бушков? Или неоднократно ловленый на вранье Резун? Не только. Достаточно ящик посмотреть, чтобы это понять (что так говорят).
Малыш: assaur пишет: Из современной военно-исторической литературы исчезает главное действующее лицо -- человек. Простите, но Вы не находите, что, разрабатывая вполне конкретную тему - историю соединения - чем-то приходится жертвовать? assaur пишет: Из этого "многого" можно написать что-то именно о людях? Так сказать в качестве "побочного эффекта" полученных знаний? Или напрасно искать это в архивах и все осталось только в мемуарах или памяти участников? Из документальных "отходов" книги именно по танковой армии - вряд ли. А вот если взять отчеты уровня бригад, то вполне вероятно. Более того, отчеты полков и бригад нередко содержат информацию о геройских подвигах воинов полка или бригады, количестве награжденных, геройски погибших - то, что вынужденно выпадает на уровне армии, где "единицей масштаба" служат корпуса, дивизии и бригады, а не отдельные люди, где счет идет на десятки километров, а не на пройденные под огнем сотни метров, где счет потерям своим и противника идет на десятки танков и тысячи людей, а не на два немецких танка, подбитых раненым лейтенантом, в одиночку оставшимся у орудия. Там, где мог, я вставлял соответствующие упоминания - но по понятным причинам таких упоминаний не могло быть слишком много, в пестроте картинок исчезла бы общая канва.
Declen: Малыш пишет: многие другие - и Ваш покорный слуга, в том числе - занимались именно этим - объяснением, что в мемуарах и фильмах дается искаженное представление о войне, наличествуют мемуары, неточности, искажения и сознательная ложь. Однако - вопреки Вашим, простите, детски наивным представлениям - никакого "просветления в головах" от подобных объяснений не наступало. Попробуйте понятъ одну, несложную, в общем-то, вещь: если у вас что-то не получается - это совсем не значит, что это невозможно в принципе. И что знать что-то, и быть в состоянии это обьяснить - это две большие разницы. Так что может вам просто не стоит заниматься не своим делом? Один из слушателей, получивших доступ к материалам, выразил свою реакцию достаточно сжато и достаточно показательно для понимания: Ему кто-то что-то обьяснял - или просто изложили свою концепцию? А поинтересоваться у него: а что ему это дает? далеко не каждый любитель истории периода Великой Отечественной потрудится разобраться в книжке вроде Lorrin Rexford Bird and Robert D. Livingston "World War II Ballistics: Armor and Gunnery", дабы уложить себе в голове, что пробитие брони есть, вообще говоря, процесс вероятностный Я, признаюсь, тоже не потрудился. Мне для осознания примеров хватило.Без случая пробития лобовой брони ИС-2 снарядом немецкого 28/20-мм ПТР - тоже неполна. Без случая пробития лобового листа Т-34 20-мм снарядом - тоже неполна. Без случая рикошета 88-мм бронебойного снаряда "Тигра" от брони Т-34 с "пистолетной" дистанции - тоже неполна. Без случая подбития одним Т-70 двух "Пантер" - тоже неполна. Без случая подбития Т-70 "Тигра" - тоже неполна.Только там вы, если помните, не про вероятность человеку обьясняли. О чем и говорю: знать - это одно, уметь обьяснить - другое.Малыш пишет: Ему подай что попроще - как раз такую цифровую табличку. Что потребитель хочет - то ему и подают, закон рынка. Хочет что попроще "для чайников" - это и получает, и именно соответствующего качества - "для чайников". То есть, стадо просит комбикорма. Вот и докормились.
Игорь Куртуков: Цикл о капитане Бладе вовсе не ОСНОВАН на фактах биографии Моргана. Сабатини всего лишь заимстовал оттуда некотрые факты. ОСНОВОЙ цикла о капитане Бладе была художественная фантазия автора. Так что этот пример - мимо. Повесть о настоящем человеке можно вполне отнест в категорию художественно-документальных (с "художественная" на первом месте). Также как и, скажем, гранинский "Зубр" или пикулевскую беллетристику. Мемуары попадают в разряд документально-худоетсвенных (с "документальная" на первом месте). В чисто документальную прозу попадает журналистика. Что же до мнений, то их дейтсвиетльно два - правильное и неправильное. Моё далеко не всегда правильное, поэтому бывает, что я его меняю на правильное. В данном случае неправильное мнение - ваше. Просто в силу вещей, а не потому, что его отстаиваете именно вы. PS А регистрироваться я пробовал и так и эдак. Бестолку.
Малыш: Declen пишет: Попробуйте понятъ одну, несложную, в общем-то, вещь: если у вас что-то не получается - это совсем не значит, что это невозможно в принципе. Согласен. Но теперь взгляните на свою позицию: Вы без устали клеймите неких "пропагандистов", авторов мемуаров, популяризаторов вроде Озерова - все до единого неправы, "и где вы ваще были, когда..." . Э-э-э... многое множество авторов, популяризаторов, режиссеров и т.д. - все поголовно неправы, как правильно, знаете лишь Вы с Вашим, скажем так, не слишком богатым багажом познаний? Вам не кажется, что эта позиция выглядит как-то не слишком привлекательно? Declen пишет: Так что может вам просто не стоит заниматься не своим делом? Ага. Особенно убедительным этот совет выглядит на фоне полного отсутствия примеров тех, кому следовало бы подражать. Эдакий парафраз реплики неизвестного прапорщика "Как надо, я не знаю, но вы делаете неправильно!" Declen пишет: Ему кто-то что-то обьяснял - или просто изложили свою концепцию? А поинтересоваться у него: а что ему это дает? Человек читал книги. Читал документы. Прояснял непонятные вопросы. Инициатива исходила от него. Declen пишет: Только там вы, если помните, не про вероятность человеку обьясняли. Так мы и не бронепробиваемость обсуждали, если Вы заметили. Declen пишет: То есть, стадо просит комбикорма. Если искусственно огрублять форму выражения, то в общем и целом - да. Как и в школьном курсе математики, где в третьем ЕМНИП классе деткам объясняется, что площадь прямоугольника определяется как произведение его сторон, и ни слова не говорится об интегрировании вообще и определенном интеграле в частности, через каковой интеграл сия волшебнаям формула и получена. Не жалете ли подвергнуть школьный курс математики уничтожающей критике? Это же умалчивание! Или Вам где-то в глубине души подспудно понятно, что деткам достаточно формулы S = a * b, интегралы в третьем классе - это будет немножко черезчур, соответственно, на уровне S = a * b достигается потребный уровень абстракции?
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Цикл о капитане Бладе вовсе не ОСНОВАН на фактах биографии Моргана. Сабатини всего лишь заимстовал оттуда некотрые факты. А мемуары Пенежко вовсе не основаны на фактах его собственной биографии. Пенежко "заимствовал оттуда некоторые факты" (известный Вам М.Н.Свирин в свое время высказался, что вообще неизвестен ни один факт личного участия Пенежко в бою, а не нахождения его при тылах на ремлетучке), а в основу положил художественный вымысел. Так к какому жанру литературы относятся мемуары товарища Пенежко как пример мемуаров? Игорь Куртуков пишет: Повесть о настоящем человеке можно вполне отнест в категорию художественно-документальных (с "художественная" на первом месте). ... как и мемуары Жукова или Катукова. Игорь Куртуков пишет: В данном случае неправильное мнение - ваше. Просто в силу вещей Ваш ultima ratio меня не убедил. Может быть, попробуете другие ratio? PS. Если Вас не затруднит, загляните, пожалуйста, в почтовый ящик, указанный в профиле Вашего ЖЖ.
Declen: Малыш пишет: То есть суть ваших возражений в том, что фантазер в подонах волен писать любой вздор, повторяя: "я лично там командовал" Да, именно так. А что Вас удивляет? Причем погоны для этого совсем не обязательны. Меня удивляет то, что при этом мне почему-то воспрещается называть вруна вруном. И строго рекомендуется использовать человеколюбивые эвфемизмы и проявлять уважение к регалиям.Малыш пишет: Возьмите прочитанного Вами Манштейна и комментарии команды Переслегина к ним: Манштейн, отступая от Курской дуги к Днепру, "уничтожил" при этом примерно вдвое больше советских танков, чем их там было, а остальные никак столь упорно оборонявшегося противника догнать не могли и указывали в боевых документах "Соприкосновения с противником не было" (ЦАМО РФ, ф.315, оп.4440, д.129, л.9). И ничего, не согрел со стыда Манштейн, а Переслегин, невзирая на эту брехню, называет Манштейна "лучшим оперативным умом Веримахта". Почему не взирая? Как раз именно к этой брехне (в том числе) у них идет довольно ехидный комментарий, аналогичный вашему.Малыш пишет: Declen пишет: Может тогда вы меня просветите: в чем социально значимая задача истории как науки? А какое отношение мемуары полководцев имеют к "истории как науке"? И какое отношение к "истории как науке" имеют упрощенные схемы, входящие в "общеобразовательный" курс обучения? Вот и мне хотелось бы это знать. В чем выражается социально значимый выход исторической науки?Малыш пишет: давайте конкретный пример возьмем: в школьном курсе химии ученикам сообщают, что вот есть-де кислоты и вот есть-де основания, и очень немного где упоминается о существовании, например, алюминатов, сиречь солей алюминиевых кислот. Однако почему-то никто не кричит, что школьный курс химии "врет" или хотя бы "недоговаривает". Пример демонстрирует лишь ваши личные "глубокие познания" по итогам изучения химии в школе и не более того. Говоря вашими же словами - ни уха, ни рыла. Поэтому-то существование "алюминиевых кислот", как вы их изволили назвать и стало для вас открытием. Я же, закончив, надо сказать, гуманитарный класс (то есть имея урезанную программу естественных предметов), все же как-то вынес из школьного курса, что бывают не только кислоты и основания, но и т.н. амфотерные соединения, к коим ваши "алюминиевые кислоты" и относятся. К чему это я? А к тому что школьный курс математики и естественных наук - он не "упрощенный", как вы его обозвали. Он базовый, если вам это о чем-то говорит. То есть в нем есть все необходимое для понимания более сложных концепций, в него не входящих. По-этому, даже окончив гуманитарный класс, можно получить достаточно знаний чтобы потом самостоятельно асилить геометрию Лобочевского (или по крайней мере не путать ее с геометрией Римана, как некоторые), и не удивляться существованию в природе солей алюминиевых кислот. А вот школьный курс истории - он как раз "упрощенный". Потому как он не рассчитан на то, чтобы учить думать. Он не дает понимания исторических процессов. Он скармливает определенные порции уже готовых фактов и оценок. И - вырабатывает "глотательный рефлекс" на определенные типы подкормки. Стадо приучают потреблять комбикорм. И в этом, конечно, никто не виноват, кроме самих потребляющих. А если вы не видите разницу между базовым и упрощенным - мой вам совет еще раз: не пытайтесь никому ничего обьяснять - у вас это все равно не получится.
Declen: Малыш пишет: Как и в школьном курсе математики, где в третьем ЕМНИП классе деткам объясняется, что площадь прямоугольника определяется как произведение его сторон, и ни слова не говорится об интегрировании вообще и определенном интеграле в частности, через каковой интеграл сия волшебнаям формула и получена. Не жалете ли подвергнуть школьный курс математики уничтожающей критике? Аццкий отжиг продолжается: Малыш демонстрирует "глубину познаний" еще и в математике! А ничего, что интегральное исчисление - на основе которого, по вашему глубокому убеждению, сия волшебная формула и получена - возникло лишь в ХVII-ХVIII вв., а волшебная формула была как-то известна еще древним египтянам, получившим ее каким-то, видимо, волшебным способом (на самом деле - посредством элементарных геометрических построений). Так что, Малыш, и этот ваш пример - "мимо". Может все-таки не стоит тянуть сову на глобус, и равнять историю и естественные науки? В которых вы, как я посмотрю, плаваете.
Declen: K.S.N. пишет: Так то кто называет? Писатель дешовых фэнтезюшек Бушков? Или неоднократно ловленый на вранье Резун? Не только. Достаточно ящик посмотреть, чтобы это понять (что так говорят). Тады ой. Российский ящик не смотрел уже года три. Сознаю, что дескуссия о Жукове была не ко времени. Прошу прощения у присутствовавших. P.S. Впрочем, остаюсь при своем мнении.
Declen: Исаев Алексей пишет: Declen пишет: Я где-то сказал, что для немцев мы сделаем исключение? Ну и как соотносится с существованием этих мемуаров существование Хоффмана и Хельмдаха? Простите, я не силен в немецкой истореографии. Не могли бы пояснить?
Малыш: Declen пишет: Меня удивляет то, что при этом мне почему-то воспрещается называть вруна вруном. И это Вас удивляет исключительно от непонимания. Помимо столь страстно обличаемого Вами "вранья", существуют еще заблуждения разной степени добросовестности. Для примера возьмите мемуары Росткова "Первый гвардейцы-танкисты", где Ростков описывает обстоятельства боя разведывательного отряда 4-й танковой бригады в Орле: "Возвращались танкисты с тяжелым чувством. Что случилось с товарищами, оставшимися в Орле? Все ли экипажи погибли? Где десантники? Наверняка они порядочно попугали непрошенных пришельцев: ведь взрывы снарядов, орудийные выстрелы слышались в самом центре города. Вернее всего, они сознательно пошли на риск, на смерть, чтобы посеять среди врагов панику, чтобы внести замешательство в ряды противника и задержать его продвижение на Мценск хотя бы на один день, хотя бы на несколько часов. Судьба четырех экипажей, заслонивших собой товарищей, свою бригаду, не пожелавших пропустить врага к Москве, еще не раскрыта. Подвиг их стал легендой. Жители Орла, остававшиеся тогда в городе, свидетельствуют: наши танкисты самоотверженно вели неравную схватку с врагом, уничтожили в городе много танков, орудий, автомашин, сотни гитлеровцев. И видимо, не все герои погибли. Мне верится, что легенда еще оживет, впитает в себя новые, неизвестные пока эпизоды того трагического дня и пополнит героическую летопись великой войны." Думаю, не надо даже отдельно оговаривать, что очевидцем боя четырех без вести пропавших экипажей Ростков не был; кроме того, известно немецкое описание этого боя, не подтверждающее ни многочасового боя, ни паники, ни "уничтожения многих танков, автомобилей, орудий, сотен гитлеровцев". Однако я очень сильно сомневаюсь, что товарищ Ростков держал в руках кригстагебух 4-й панцердивизии и читал немецкое описание. Ну так, с учетом всего вышесказанного, "врет" Ростков или добросовестно заблуждается? Declen пишет: Почему не взирая? Как раз именно к этой брехне (в том числе) у них идет довольно ехидный комментарий, аналогичный вашему. ... что не мешает Переслегину превозносить Манштейна как "лучший оперативный ум Вермахта". Хотя брехня, так сказать, на лице. Declen пишет: Вот и мне хотелось бы это знать. Хотелось бы - знайте: к науке истории мемуары и общеобразовательный курс имеют отношение достаточно отдаленное, как и, например, элементарная арифметика к проблемам современной высшей математики. Declen пишет: В чем выражается социально значимый выход исторической науки? В познании закономерностей развития человеческого общества во времени. Однако к ширнармассам этот выход практического отношения не имеет. Declen пишет: Пример демонстрирует лишь ваши личные "глубокие познания" по итогам изучения химии в школе и не более того. Говоря вашими же словами - ни уха, ни рыла. Опять не угадали. Пример демонстрирует запредельный эгоцентризм форумчанина Declen-а и более ничего. Попробуйте взглянуть на капельку дальше собственного носа и перестаньте считать собственный опыт среднестатистическим, пока у Вас нет для этого достаточных оснований. Это я к тому, что сейчас в России допущено к изучению в школах десятки учебников, и во множестве из них самого понятия "амфотерный"-то нет. Declen пишет: К чему это я? А к тому что школьный курс математики и естественных наук - он не "упрощенный", как вы его обозвали. Он базовый, если вам это о чем-то говорит. То есть в нем есть все необходимое для понимания более сложных концепций, в него не входящих. Ой, правда? Ну так не стесняйтесь, называйте мне, какие же принципы изучаемой в школе ньютоновской механики подходят для изучения специальной теории относительности с ее постоянством скорости света? Declen пишет: По-этому, даже окончив гуманитарный класс, можно получить достаточно знаний чтобы потом самостоятельно асилить геометрию Лобочевского (или по крайней мере не путать ее с геометрией Римана, как некоторые), Молодой человек, лучше бы Вам было не позориться со своими геометрическими познаниями после гуманитарного класса. Геометрия Римана - это геометрия "на сфере", а геометрия Лобачевского - это геометрия на "бесконечно сужающейся трубе". Поэтому именно в геометрии Римана через точку, лежащую вне данной прямой, можно провести бесконечно много прямых, параллельных данной, а в геометрии Лобачевского нельзя провести ни одной - его пространство в пределе в точку сходится. Хотели блеснуть невежеством? Поздравляю, у Вас получилось. Declen пишет: А вот школьный курс истории - он как раз "упрощенный". Потому как он не рассчитан на то, чтобы учить думать. А разницу физики и истории осознать не судьба? Физика, химия, математика позволяют, если есть на то желание или потребность, все "переделать" самостоятельно - самостоятельно доказать теоремы, самостоятельно поставить эксперименты, самостоятельно повторить вывод практически любых законов. А вот повторить историю на данном этапе развития человеческого общества не получится никак. И потому столь вожделенному Вами "думанью" должно предшествовать изучение бездны исторических материалов - просто для того, чтобы иметь опору для выводов, чтобы не выстроить глобальную теорию на "исключении" вместо "правила". Declen пишет: Он скармливает определенные порции уже готовых фактов и оценок. Да. Точно так же, как деткам преподается понятие "валентности", а не предлагается поставить десяток-другой тысяч экспериментов и постичь соответствующее понятие самостоятельно. Declen пишет: А если вы не видите разницу между базовым и упрощенным... Я его вижу. А вот Вы, как показывают Ваши страстные, но притом потрясающе безграмотные рассуждения - не видите. А ведь существует множество изящных математических парадоксов специально для таких любителей "базовых, а не упрощенных" представлений, как у Вас. Например, с точки зрения элементарной геометрии линия бесконечно тонка и собственной толщины не имеет... пока не вспоминаешь о "ковре Серпинского" - линии, имеющей площадь. Школьнику очень трудно уложить в своей заполненной "базовыми, а не упрощенными" представлениями головке, что четных чисел ровно столько же, сколько и вообще натуральных - мощность множеств одинакова. И так далее - примеры можно десятками грузить. Declen пишет: А ничего, что интегральное исчисление - на основе которого, по вашему глубокому убеждению, сия волшебная формула и получена - возникло лишь в ХVII-ХVIII вв., а волшебная формула была как-то известна еще древним египтянам А ничего, что закономерность падения предметов была известна еще до открытия закона всемирного тяготения? И отчего же древние египтяне не преуспели в измерении площади круга? Так что примите добрый совет, кем-то уважаемый - выньте рога из упрямства и перестаньте пытаться показать свое воображаемое "превосходство в естественных науках" выпускнику Московского Инженерно-Физического Института. Лучше попытайтесь примеры по гуманитарной специальности найти, а то Вы в гуманитарных науках явно плаваете
Declen: Малыш пишет: Хотелось бы - знайте: Вы не ответили на мой вопрос. Это я к тому, что сейчас в России допущено к изучению в школах десятки учебников, и во множестве из них самого понятия "амфотерный"-то нет. Я щас расплачусь! И вы, бедненький, по всм ятим десяткам учебников учились? Ваш если сейчас в России учат детей по урезанным продраммам - не надо выдавать это за норму и естественное положение вещей. Так было не всегда. Пример с "аллюминиевыми кислотами" - фтопку. называйте мне, какие же принципы изучаемой в школе ньютоновской механики подходят для изучения специальной теории относительности с ее постоянством скорости света? А что, физика в школе ограничивается только ньютоновской механикой? Или это все, что вы из школьного курса физики вынесли? Молодой человек, лучше бы Вам было не позориться со своими геометрическими познаниями после гуманитарного класса. Геометрия Римана - это геометрия "на сфере", а геометрия Лобачевского - это геометрия на "бесконечно сужающейся трубе". Поэтому именно в геометрии Римана через точку, лежащую вне данной прямой, можно провести бесконечно много прямых, параллельных данной, а в геометрии Лобачевского нельзя провести ни одной - его пространство в пределе в точку сходится. Браво, Малыш! Так самого себя макнуть! Где вы только так научились? А теперь идем, открываем учебник по высшей геометрии и читаем о том, как у Римана заданы точка и прямая. А так же о том, на какой аксиоме базируется геометрия Лобочевского, если модель, скажем, Пуанкаре асилить не в состоянии. И осознаем, что все в точности наоборот: У Римана - ни одной, у Лобочевского - бесконечное множество. И не позоримся. А разницу физики и истории осознать не судьба? Судьба. Поэтому и говорю: не надо тянуть сову на глобус, и сравнивать одно с другим. Так что все ваши примеры из физики, химии и математики - фтопку. Например, с точки зрения элементарной геометрии линия бесконечно тонка и собственной толщины не имеет... "Вы несете чушь, и вы ее сейчас уроните" (с). С точки зрения элементарной геометрии, линия - это ГМТ. что четных чисел ровно столько же, сколько и вообще натуральных - мощность множеств одинакова. Эти два утверждения равнозначны лишь лично в ваших - упрощенных а не базовых - представлениях. Идем учить теорию множеств и не позоримся. И отчего же древние египтяне не преуспели в измерении площади круга? А отчего древние эллины - не знавшие, заметин, интегрального исчисления - преуспели? Пример с площадью треугольника - фтопку. выпускнику Московского Инженерно-Физического Института. Скажите, уважаемый, только честно - вы его купили? При том обилии ляпов, которые вы допускаете, мне не очень верится, что вы могли его получить. Или российские вузы выпускают таких "специалистов" в массовом порядке? Бедная страна! Впрочем, чего это я: "инженер-физик" имеет время - по его словам - читать тысячи архивных документов. Очевидно вместо работы по специальности.
assaur: Малыш пишет: цитата: В чем выражается социально значимый выход исторической науки? В познании закономерностей развития человеческого общества во времени. Однако к ширнармассам этот выход практического отношения не имеет. Это у Вас какая-то крупномасштабная История получается. По-вашему закономерности развития имеют только соединения от армии и выше и генералы от одной звезды и больше. А все остальные (подавляющее большинство, кстати) обречены ходить по кругу?
Aleksey: Declen пишет: А на форум Милитеры так, от нефиг делать зашел Ну наконец то вы сами признались. Хотя между нами девочками, ЭТО уже давно все поняли.А Малыш честно несёт крест....
Игорь Курутков: Э, Дмитрий, убедить вас и не надеялся. Как любой порядочный интернет уорриор вы неубеждаемы. Вы всегда найдёте какое-нибудь дерево, указав на которое заявите что леса тут нет. Речи были обращены в большей степени к аудитории.
Малыш: Игорь Курутков пишет: Как любой порядочный интернет уорриор вы неубеждаемы. Спасибо на лестном слове. Мне будет в ответ позволено вспомнить, что крайний известный мне раз Вы меняли в ходе сетевых дискуссий свою точку зрения годика эдак четыре, а то и пять назад, и печально констатировать, что "как любой порядочный интернет уорриор вы неубеждаемы"? Игорь Курутков пишет: Вы всегда найдёте какое-нибудь дерево, указав на которое заявите что леса тут нет. То есть, как я понял, предметных возражений на приведенные мной примеры не последует? Прекрасно, так и запишем: когда Жуков пишет про визит одного маршала, двух генералов и одного адмирала к полковнику-политотдельцу на предмет "выяснить, вынесут ли советские воины беспримерные испытания, выпавшие на их долю" - это такое сугубо документальное повествование. Так оно все и было, это нормально. И когда Молотов рассказывает Чуеву про то, как Гитлер изо всех щенячьих сил зазывал СССР в Тройственный союз на ноябрьских 1940 г. переговорах - тоже сугубо документальное повествование, именно так все и было... и Вы знаете, я даже после этого начинаю сталинские репрессии понимать, вот только никак не могу придумать, на кого их острие направить - на переводчика товарища Молотова, благодаря которому у товарища Молотова сложилось столь искаженное представление о содержании монологов фюрера, или на ведших официальную запись беседы товарищей, столь исказивших содержание речи фюрера в офифицальной записи. Вы не поможете мне? Кто ж тут провинился - переводчик или те, кто вели официальную запись? Или все-таки признаем, что рассказы товарища Молотова товарищу Чуеву носят таки скорее художественный, нежели документальный, характер, а от действительности отличаются с точностью до наоборот? PS. Вы видели мое Вам письмо?
Малыш: assaur пишет: Это у Вас какая-то крупномасштабная История получается. По-вашему закономерности развития имеют только соединения от армии и выше и генералы от одной звезды и больше. Коллега, у Вас с русским языком все в порядке? Вы на зрение не жалуетесь? Я специально для Вас написал, что писал историю соединения и чем подобная тематика характеризуется - что не помешало assaur-у немедленно оседлать любимого конька, вынести шашку из ножон и с гиканьем понестись в атаку на тех, кто "человека на войне" обижает. assaur пишет: А все остальные (подавляющее большинство, кстати) обречены ходить по кругу? А всех остальных никто не вправе заставить эти законы изучать. Если есть на то желание - пожалуйста, но в ходе реализации своего интереса придется пройти почти что профессиональную подготовку. Вы же все ожидате эдакую супер-пупер-мега-книгу, в которой будут трепетно перечислены все-все-все подвиги всех воевавших и пропета им должная слава, и отчего-то упускаете из виду, что примерно так в советское время истории соединений и писались. Скука смертная, что, где и как происходило - непонятно, одни рядовые Кузнецовы последней гранатой подрывали танк, топором гнули стволы немецких пулеметов и подбивали "четыре "Тигра", пять "Пантер"", за что получали заслуженные боевые награды в процессе неторопливого марша неподеимой Красной Армии от победы к победе.
Krysa: Малыш пишет: Скука смертная, что, где и как происходило - непонятно, одни рядовые Кузнецовы последней гранатой подрывали танк, топором гнули стволы немецких пулеметов и подбивали "четыре "Тигра", пять "Пантер"", за что получали заслуженные боевые награды в процессе неторопливого марша неподеимой Красной Армии от победы к победе. Вы не боевой путь 2 Гв.ТА описываете В свое время при прочтении с трудом ориентировался,где она воюет...
K.S.N.: Игорь Курутков Такой вопрос к Вам возник. Согласно определению, приведенному uliss: Основные предпосылки труда мемуариста — строгое соответствие исторической правде, фактографичность, хроникальность повествования (ведение рассказа по вехам реального прошлого), отказ от «игры» сюжетом, сознательных анахронизмов, нарочито художественных приемов. Теперь представим, что человек написал некое произведение, которое он назвал мемуаром, но которое не соответствует вышеприведенным требованиям к мемуару. Что тогда? Не получается ли в этом случае ситуация из анекдота: "На сарае написано одно, а на самом деле внутри лежит другое"? ИМХО именно в этом и состоит суть ваших с Малышом разногласий - Вы опираетесь на определение мемуара, как жанра, и на примеры, которые соответствуют этому определению, а Малыш наоборот приводит примеры работ, которые не соответствуют определению, но так же называются мемуаром.
917: K.S.N. пишет: Теперь представим, что человек написал некое произведение - Так это там некий приблуд есть. И называется он предпосылки ...... типа -"строгое соответствие исторической правде" . Само словосочетание - "историческая правда" - уже само по себе
Steps: (ведение рассказа по вехам реального прошлого) Нет и не может быть в принципе абсолютного подтверждения тому, что мемуаристу оное реальное прошлое вообще известно, тем более в армии — приказ доводится до исполнителя в части, его касающейся!!!! Вот что должен написать в честных (!!!!) мемуарах человек, скажем комполка, который попал в ситуацию, описанную в "Батальоны просят огня", к примеру? Про мясников-командиров, правильно? А на самом деле что там было? А вот исследование — это документы. Что бы там не говорили про советское планирование и советскую статистику — в документах таки ЕСТЬ действительное положение дел. Просто потому, что по другому никак, не продержаться без информации не то что стране, ПБОЮЛ "Сиськин и Масиськин"!
uliss: Aleksey пишет: А Малыш честно несёт крест.... Куда? На Голгофу?
Demon: uliss Практически да, ибо у меня нервы не выдержали ещё раньше
917: Demon пишет: Практически да, ибо у меня нервы не выдержали ещё раньше - Пилюлю? Или спасительные 100 гр.? Или травки? Хотя после обсуждения сферы и воронки может потянуть на кокаин.
Demon: 917 Анекдот знаете? "Чашечку кофе, пожалуйста!" А сферокони в вакууме у нас были с пол-года назад, сейчас вроде ажиотаж спал
uliss: Steps пишет: Вот что должен написать в честных (!!!!) мемуарах человек, скажем комполка, который попал в ситуацию, описанную в "Батальоны просят огня", к примеру? Про мясников-командиров, правильно? А на самом деле что там было? Дык, мемуары, все-таки авторское произведение. Поэтому и принято считать, что в мемуарах человек пишет о событиях, в которых принимал участие, и соответственно имеет право на их оценку. В какомто смысле расширенная вариация дневника. Кстати зачастую на основе днивника или "путевых заметок" мемуары и пишутся. С этой точки зрения, если мой батальон посылают "на убой", я имею моральное право обозвать своего командира мясником. Другое дело, что с точки зрения командира полка (дивизии, корпуса ....) это было правильно. Ну что же, пусть пишет свои мемуары. Ничего не попишешь - принимаешь на себя право посылать людей на смерть, автоматически возрастает и ответственность.
K.S.N.: uliss пишет: С этой точки зрения, если мой батальон посылают "на убой", я имею моральное право обозвать своего командира мясником. Другое дело, что с точки зрения командира полка (дивизии, корпуса ....) это было правильно. Ну что же, пусть пишет свои мемуары. Ничего не попишешь - принимаешь на себя право посылать людей на смерть, автоматически возрастает и ответственность. Он конечно, только возникает ситуация, когда одно и тоже событие в двух мемуарах (комбат и комдив) выглядят по разному. Но вот верить будут комбату и отсюда-то "командиры-мясники", "окопная правда" и "генералы лгуны"...
917: Надо правда заметить, что иногда мемуары являются единственным доступным источником. Я вот тут заинтересовался ремонтно-восстановительными работами по бронетехнике - есть конечно такие разделы и у Радзиевского, и Ананьева в танковых армиях в наступлении, и у Крупченко в строительстве и боевом применении советских танковых войск в ВОВ и естественно в других работах. Однако там это проходить в лучшем случае разделом. Вот сейчас читаю Галкина "Танки возвращаются в бой", мемуар, зато вся книга о ремонте.
uliss: K.S.N. пишет: Он конечно, только возникает ситуация, когда одно и тоже событие в двух мемуарах (комбат и комдив) выглядят по разному. Но вот верить будут комбату и отсюда-то "командиры-мясники", "окопная правда" и "генералы лгуны"... Увы, зачастую, это так. Но с этим ничего не поделаешь, такова человеческая природа и суть. Чем выше стоит персонаж, тем больше найдется желающих его пнуть.
Steps: Кстати, по поводу мемуаров и их абсолютной исторической ценности — позавчера мы почти поругались с приятелем по поводу ситуации (абсолютно нестрессовой) ПЯТИлетней давности, причём ОБА абслоютно точно помнили взаимоисключающие вещи… И вообще, мемуары ИМХО выражают частное мнение о извстной данному человеку части информации, в отличии от документов. Как-то так.
K.S.N.: Потому и говорят, что события следует изучать в комплексе, читая разные источники с критическим подходом.
Demon: Declen'a не видно.
полная версия страницы