Форум » Суворовское училище » Подводя итог. Часть 2 » Ответить
Подводя итог. Часть 2
Demon: Steps пишет: [quote]ХочеЦЦо…[/quote] Одно дело - хочеЦЦо, а другое дело - смысл, полагаю. Мало кто захочет добровольно отдать прихожую ломящемуся в дверь бандиту, чтобы затем гарантированно отсидеться за бронедверью в гостинную. Krysa пишет: [quote]Как наличие ковра на даче влияет на поководческие таланты,можете аргументированно объяснить? [/quote] Это просто ещё один повод пройтись по поводу Жукова. Все очень просто: Жуков - неординарная личность, один из символов Победы. Кое-кому ну очень хочется лишить страну и этого достижения и Жуков для обсирания выбран отнюдь не случайно
Declen: K.S.N. пишет: Я что-то опровергаю? А это что тогда было? О как. Разве у Суворова (Резуна), есть диплом истфака? Может у Хрущева (который запустил байку про Сталина и глобус) он был? или диплом истфака однозначно предполагает абсолютную непогрешимость и неангажированность? И вот что интересно, историков с дипломами, которые не устраивают "западный свободный мир", называют "продавшимися власти", "агитпропом" и т.п. а верят отчего-то только разным "облечителям". Почему так? У них дипломы "не той системы"?Вы присваиваете мне утверждение, что диплом истфака - ultima ratio - и упоенни начинаете его опровергать. K.S.N. пишет: Разве это я говорил? С Sorry. Конечно это был 917. Вы - развили тему. Что вы, собственно, хотели сказать - я вас спрашивал.
Krysa: alexnes пишет: Изначально, если помните, было утверждение, что искажения Резуна именно СОЗНАТЕЛЬНЫЕ. alexnes пишет: Я привел пример, что и в творчестве, например, Исаева, белых пятен хватает, Тоесть-вы не видите разницы между сознательным искажением цитат,фактов,и неприведением ВАМ ЛИЧНО всего объема информации на основании которой автор пришел к своему выводу?
Declen: Krysa пишет: Но ведь можно же! И потом: зачем все? Одного-двух положительных найдут, и ладушки. Ну и ракурс сместить: ужасы войны глазами простой немецкой семьи -хотя-бы половину материала. Какая это ,нафиг,эпопея если охватывает события важные только для одной семьи? 1. "Только" - я не говорил. Более того: про "половину материала" сказано специально для таких как вы. Не помогло. 2. А "Война и мир" у нас уже за эпопею не катит?
K.S.N.: Declen пишет: А это что тогда было? Это были вопросы, чтобы прояснить для себя Ваши утверждения. Опровергал же я утверждение, что эпопея "Освобождение" снята по мемуарам Жукова. И аргументировал это тем, что один из фильмов этой эпопеи снят по роману Бондарева "Батальоны просят огня". Вас такое опровержение не устраивает? Чем? Вы присваиваете мне утверждение, что диплом истфака - ultima ratio - и упоенни начинаете его опровергать. То есть про диплом Вы не говорили? Хотя признаю, что вторую часть (про регалии) я как-то упустил. Вот только ответьте сне, диплом истфака и разные регалии гарантируют, что их обладатель не может ...э-э... мягко говоря ошибаться по глупости или сознательно? Конечно это был 917. Вы - развили тему. Что вы, собственно, хотели сказать - я вас спрашивал. Если Вы про фильмы, так я и говорил, что немцы снимали про войну, в том числе и в России. и не смотря на некоторый протест ветеранов, им не мешали. Что касается эпопеи по мемуарам Гудериана, то я не знаю какова будет реакция. Видимо это будет зависеть от того, как снимут и какие акценты расставят. Могу только сказать, что сами мемуары в России издают. А уж какие у нас сейчас фильмы про войну снимают... Если же вы про то что "кто виноват, что немцы повторяют...", так в большой мере виноват тот, за кем повторят. Вы с этим не согласны?
Krysa: Declen пишет: 2. А "Война и мир" у нас уже за эпопею не катит? Катит...Осталось найти в Германии человека равному Л.Толстому по таланту и со столь же оригинальным взглядами...
Малыш: alexnes пишет: Изначально, если помните, было утверждение, что искажения Резуна именно СОЗНАТЕЛЬНЫЕ. Я привел пример, что и в творчестве, например, Исаева, белых пятен хватает Вы разницу между "белым пятном" - не вполне обоснованным или нагажированным выводом - и сознательным искажением на уровне исходного материала видите?
Declen: K.S.N. пишет: Опровергал же я утверждение, что эпопея "Освобождение" снята по мемуарам Жукова. И аргументировал это тем, что один из фильмов этой эпопеи снят по роману Бондарева "Батальоны просят огня". Вас такое опровержение не устраивает? Вполне. Вот только я нигде не говорил, что она снята только по мемуарам Жукова. K.S.N. пишет: Вот только ответьте сне, диплом истфака и разные регалии гарантируют, что их обладатель не может ...э-э... мягко говоря ошибаться по глупости или сознательно? Отвечаю: конечно нет. Но он (а в большей степени прочие перечисленные мной регалии) гарантирует, что при сьемках эпопей с вами вообще станут разговаривать (соответственно, есть шанс, что вас процитируют). Это я и хотел скзать: "меня цитировать не станут - у меня нет диплома, не говоря о прочих регалиях". K.S.N. пишет: Если же вы про то что "кто виноват, что немцы повторяют...", так в большой мере виноват тот, за кем повторят. Вы с этим не согласны? Вполне. И тем больше виноват, чем больше у него регалий.
alexnes: Малыш пишет: Вы разницу между "белым пятном" - не вполне обоснованным или нагажированным выводом - и сознательным искажением на уровне исходного материала видите? Похоже в дебри ушли. Ключевой вопрос:" Кто судьи?". Предположим, Старинов подает на Резуна в суд и имеет неплохие судебные перспективы, ибо факт искажения доказать будет довольно легко, а вот что искажалось сознательно - нет. И в том и в другом случае (Резун, Исаев) изначально есть теория, под которую подбираются аргументы. Резуну очень хочется найти приготовления к войне, Исаеву - доказать виновность Ефремова и невиновность Жукова. Резун чуть наглее, искажает, Исаев отсекает все лишнее. Принципиальная разница есть , но не существенна.И там , и там ангажированность очевидна, а о сознательности можно строить только догадки.
uliss: alexnes пишет: Резун чуть наглее, искажает, Исаев отсекает все лишнее. Принципиальная разница есть , но не существенна.И там , и там ангажированность очевидна, а о сознательности можно строить только догадки. Согласен полностью. Самому моска не хватило так выразиться.
Krysa: alexnes пишет: Резуну очень хочется найти приготовления к войне, Исаеву - доказать виновность Ефремова и невиновность Жукова. Первая часть доказана,а вот со второй пока плохо...Вы так это и не сделали. alexnes пишет: И там , и там ангажированность очевидна, а о сознательности можно строить только догадки. На каком основании очевидна?Резуна ловили,Исаева вроде нет.
Диоген: alexnes пишет: Принципиальная разница есть , но не существенна. Я бы так сказал - разница в методах, а не в целях. Цель же одна - навязать читателю свою ложь, выдавая ее за правду.
Krysa: Диоген ,alexnes ... Вы ,господа,аргументировали бы...Внятные претензии к ГКЖ увидел только от Голицына,да и то -без конкретики...Какие резервы ГКЖ не дал Ефремову и сколько у ГКЖ в подчинении авиации было(которой он не помог) и чем она занималась-вопрос.. Надеюсь,ув Голицын даст более развернутый ответ
K.S.N.: Declen пишет: Вот только я нигде не говорил, что она снята только по мемуарам Жукова. Согласен, слово "только" вы не произносили. Но ведь как развивался разговор? сначала вы сказали, что: "Это все конечно очень верно - насчет Гудариана. Вот только киноэпопей по его ненуарам у нас в Германии не снимают.", а на вопрос: "А что, по мемуарам Жукова сняли эпопею? Это какую?" ответили: "Освобождение" Озарова. Ряд эпизодов там происходят как раз из жуковских мемуаров. В том чиске и эпизод с вышеупомянутыми штабными играми." То есть вначале Вы назвали эпопею, а потом уточнили насчет некоторых эпизодов (что ИМХО не равно эпопее по мемуарам). Правда, потом вы опять сказали: "Поясняю: вы тут за мемуары спорили - типа все врут, и вот Гудариан тоже. А я говорю: врут-то может и все, да не всех повторяют. По Жукову эпопею сняли, по Гудатиану - нет." и уже без уточнения, что имелись ввиду эпизоды. Ну и какой следовало делать вывод из Ваших слов? Эпопея по мемуарам или только с использованием некоторых эпизодов из мемуаров? Так ведь и с эпизодами не все понятно. Вы говорите про эпизод о предвоенных штабных играх, а эпопея "Освобождение" начинается с Курской Дуги, а про начальный период снята другая эпопея. Впрочем, допускаю, что вы просто ошиблись с названием. Но вот следующее Ваше утверждение: "Конечно же не было! Когда все кругом говорили, что "это самая правдивая книга о войне", что Жуков - "маршал победы", и т.д. - как же иначе? Всенепременно надо было использовать!" А вот в той статье, на которую я ссылался говорится, что: "А негласным военным советником был опальный в ту пору маршал Жуков, предоставивший Озерову свои еще не изданные воспоминания." То есть и мемуары еще не напечатаны, а значит, и говорить, что "это самая правдивая книга о войне" еще не могли, да и сам Жуков в опале, хоть неофициальное звание "Маршал Победы" у него не отобрали. Разве что опять же имелась ввиду более поздняя эпопея. А вобщем все сводится к тому, что формулировать следует аккуратнее, чтобы другие понимали правильно. Это я и хотел скзать: "меня цитировать не станут - у меня нет диплома, не говоря о прочих регалиях". Ясно. Было непонимание с моей стороны. Вполне. И тем больше виноват, чем больше у него регалий. Хорошо. Теперь следующий шаг. Кто виноват в том, что из двух разных мнений двух разных историков ( если не ошибаюсь вы же писали, что есть и правдивые книги) берется утверждение про, например, "Сталин руководил по глобусу", а не противоположное? Выбирается историк с большими регалиями, или же более привлекательная для выбирающего версия?
Yroslav: alexnes пишет: Похоже в дебри ушли. Ключевой вопрос:" Кто судьи?". Предположим, Старинов подает на Резуна в суд и имеет неплохие судебные перспективы, ибо факт искажения доказать будет довольно легко, а вот что искажалось сознательно - нет. И в том и в другом случае (Резун, Исаев) изначально есть теория, под которую подбираются аргументы. Резуну очень хочется найти приготовления к войне, Исаеву - доказать виновность Ефремова и невиновность Жукова. Резун чуть наглее, искажает, Исаев отсекает все лишнее. Принципиальная разница есть , но не существенна.И там , и там ангажированность очевидна, а о сознательности можно строить только догадки. Диоген пишет: Я бы так сказал - разница в методах, а не в целях. Цель же одна - навязать читателю свою ложь, выдавая ее за правду. Почему же нельзя доказать сознательность искажения, если искажения регулярны, то это - метод. Сознательный метод. Причем искажение, это представление в ложном виде, и я сомневаюсь, что к этому подходит эпитет "чуть наглее". И это совершенно нельзя сравнивать с подбором аргументов под свою теорию без чего автор врядли сможет обосновать свою точку зрения. Она может оказаться необоснованной или недостаточно раскрытой, даже ангажированной, это предмет для дискусссии. По мо-моему метод подачи аргументов важен в первую очередь .
alexnes: Krysa пишет: Диоген ,alexnes ... Вы ,господа,аргументировали бы...Внятные претензии к ГКЖ Вы справедливо заметили, что это тема другой ветки. Если интересно мое мнение, то разумеется это вина не только Жукова, но Жуков полноправный "виновник торжества". А вот методика доказательств, что Жуков ни причем и вызывает вопросы. О том и речь. Пример: цитата " На самом деле приказы Жукова по своему смыслу просты:"Ноги в руки и дуй к Вязьме. От Ефремова не требовалось вытягиваться "кишкой" от Износок до Вязьмы". Представляется, что у Ефремова может быть алиби. Он мог и не подозревать, что помимо самого приказа, в котором четко прописано , что он должен делать есть еще и СМЫСЛ ПРИКАЗА. Каких-то документальных доказательств, что изначально и предусматривались действия Ефремова в окружении -не приводится. Зато приводится следующая цитата "В одном из своих приказов командующему 33-й армии в январе Жуков написал:"Есть возможность отличиться".К сожалению, Ефремов эту возможность упустил". Видимо взята у Краснова.А вот приводимый тут же у него их разговор :"Для обеспечения действий сейчас подтягивайте тылы,запасы, все материальное обеспечение и управление" АВ как-то не заинтересовал.Чего ж так заботиться о тылах, если все равно отрежутся? И как предлагалось обеспечивать себя Ефремову в последствии, выше говорилось. Про Резуна понятно и так.
Малыш: alexnes пишет: Ключевой вопрос:" Кто судьи?". Предположим, Старинов подает на Резуна в суд и имеет неплохие судебные перспективы, ибо факт искажения доказать будет довольно легко, а вот что искажалось сознательно - нет. Похоже, Вы действительно лезете в некие маловразумительные дебри. Ситуация на самом деле предельно проста: таких искажений в работах Владимир Богданыча десятки. И каждый раз несознательное искажение, просто так получилось? Я Вас умоляю... alexnes пишет: Принципиальная разница есть , но не существенна. Если не секрет, это на каком языке написано? Несущественная принципиальная разница - надо будет запомнить...
alexnes: Малыш пишет: Ситуация на самом деле предельно проста Свечку не держал, судить не берусь, по-малограмотности ли, сознательно, искренне так полагая. Вам виднее. Малыш пишет: Если не секрет, это на каком языке написано? Несущественная принципиальная разница - надо будет запомнить... О, мы до языка добрались. Правда вы слегка подправили, но ведь не сознательно! Правда? Может привести образцы литературной речи а-ля Малыш? Стало быть других возражений нет ? Вот и ладно.
Declen: K.S.N. пишет: А вобщем все сводится к тому, что формулировать следует аккуратнее, чтобы другие понимали правильно. Ага. А то у некоторых камрадов считать оппонента идиотом - это принцип, а придираться по мелочам - это рафлекс. K.S.N. пишет: Хорошо. Теперь следующий шаг. Кто виноват в том, что из двух разных мнений двух разных историков ( если не ошибаюсь вы же писали, что есть и правдивые книги) берется утверждение про, например, "Сталин руководил по глобусу", а не противоположное? Выбирается историк с большими регалиями, или же более привлекательная для выбирающего версия? Бывает и первое, и второе, и еще третье. Например, могут посмотреть, какую версию чаще слышно. А чаще в России слышны те еще версии. Вот пример: по российскому ящику видел (в 2003м) передачу про Яшу Джугашвили. Основная идея: есть у товарищей сомнение, что письмо к папе он написал. Почерк не его. И на фото он не похож. Ну и т.д. Причем все с претензией на серьезность и научность. Но, как и положено, у передачи была вводную часть - рассказать людям как да что, то есть, как Яша Джугашвили к немцам "в плен попал". И вот в этой вводной говорят: в минском и белостокском котле немцы взяли в плен полтора миллиона человек. Как вам? Нет, конечно, можно сказать, ежели человек не "ламмер" и хоть немного в теме, он сложит сам два и два и вынесет вердикт - этого не может быть. А много у нас таких? К чему это я? А к тому, что может и есть у нас историки, которые с цифрами в руках говорят: не могли немцы там 1.5 млн пленных взять. Вот только не слышно о них. Не говорят о них по российскому ящику. А говорят про полтора миллиона. Немцам, конечно, лучше знать, сколько пленных они где и когда взяли (хотя где-то читал. что и у них без приписок не обходилось), но тут-то ситуация: "ну если уж вы сами о себе такое говорите..."
Диоген: Yroslav пишет: даже ангажированной "АнгажированныЙ - эвфемизм выражения "купленный с потрохами".
Голицын: Krysa пишет: Внятные претензии к ГКЖ увидел только от Голицына,да и то -без конкретики...Какие резервы ГКЖ не дал Ефремову и сколько у ГКЖ в подчинении авиации было(которой он не помог) и чем она занималась-вопрос.. Надеюсь,ув Голицын даст более развернутый ответ Постараюсь порассуждать на эту тему. Demon пишет: ЕМНИП, этой самой авиации не так и много было. По авиации. Достаточно для выполнения задач по поддержке Ефремова. Вот список на февраль только частей фронтового подчинения. Управление 43 сад, 66, 122, 188 иап, 611, 686, 701, 706 лбап, 1, 46, 54, 130, 511, 603 бап, 62, 232, 312, 566 шап; 3 рап; 594, 703 лбап (без мат. части). А всего на Зап.фронте было авиации - 1ад и 42 ап. Demon пишет: К. Ф. Васильченко, вероятно, тоже не в курсе того, как, например, армия Шермана в 1864 г. была брошена в ходе рейда к морю на произвол судьбы? Что-то я не заметил у неё летального исхода. Так, может, причина чуть в другом? А вы знаете кто такой К.Ф.Васильченко? С таким же успехом можно сравнивать оборону финнами "линии Маннергейма" и оборону устроенную за пару тысяч лет до этого тремястами спартанцами. Без обид, но пример не к месту и не ко времени. Demon пишет: Лично я не располагаю всей полнотой картины, чтобы делать далекоидущие выводы в вине исключительно Жукова, т.к. на месте Жукова я не нахожусь Почему же...можно попинять верховного за отобранную 1-ю Ударную армию. Demon пишет: А до первопричины докопаться не пробовали? Для этого надо браться за подробное изучение проблемы в целом. Я имею в виду весь ход первой Р-В наступательной операции. Но в целом, если вас интересует моё мнение... Есть две основные причины неудачи южного крыла наступления (Зап.фронт) 1. ослабление фронта изъятием 1-й Ударной армии. 2. постановка комфронта (Жуковым) в условиях усиления немецкого сопротивления и подтягивания немцами резервов, задач, НЕВЫПОЛНИМЫХ вверенными ему частями, в условиях отсутствия оперативных пауз и НЕВОЗМОЖНОСТИ снабжения и пополнения ударных групп. (Белова и Ефремова.) Demon пишет: Зачем же так героически рвать тельняшку, пожалейте её! На уровне и масштабе фронта это была именно локальная неудача. Если разбираться холодно и непредвзято, то выражаясь военным языком, наступления Западного фронта закончилось неудачно, значительная часть соединений фронта была окружена и уничтожена немцами (по меньшей мере 6сд. и 6кд.). Фронт понес значительные потери в личном составе и технике. Это называется поражением. Demon пишет: Голицын Простой пример: 1865 г., Вирджиния. Грант устраивает широкий обходной манерв армии Ли, имеющий целью выход на её коммуникации и захват Питтсбурга. Похвально. что вы детально изучаете войну Североамериканских штатов. Но к вопросу обсуждаемой проблематики опыт этой славной войны и личности её участников не имеют никакого отношения. За 80 лет характер военных действий и методы борьбы кардинально изменились и прямые сравнения совершенно некорректны. Сорри. Demon пишет: Вообще-то не на произвол судьбы, а с далекоидущей целью - атаковать уязвимое место противника в его глубоком тылу. Далеко идущие цели предполагают далеко идущий анализ возможных изменений ситуации и проработку самой операции в целом. С такой же вероятностью на успех, Жуков мог бросить 4 ефремовские дивизии например на захват Ельни или (чем черт не шутит) Смоленска. Собственно сам факт захвата ударной группой 33-й армии Вязьмы, не обеспечивал успеха фронта. Demon пишет: Такое часто бывало и раньше - жертвовать коммуникациями ради темпа продвижения. Как говориться, игра стоит свеч В условиях ВМВ эта жертвенность должна опираться на успех соседей и как минимум устойчивое снабжение по воздуху. Иначе окружение, расчленение, уничтожение, плен. Krysa пишет: 1.Про 9 тыс Голицын написал,Исаев приводит численность 12760 чел. На момент окружения в составе дивизий окруженной ударной группы 33-й армии было 9580 человек л/с.(эту цифру я и приводил) Увеличение численности произошло за счет мобилизации местного населения, окруженцев и части десантников. К 11 марта численность л/с группы Ефремова составила 12780 чел. (а это уже Исаев) Из этого числа к концу апреля к своим вышло менее тысячи человек. Krysa пишет: 2.В случае успеха-противник теряет значительно больше,чем мы...Оправданный риск. Противник начинает что-то терять только в случае успеха и Калининского фронта. Который действовал по сути так же неудачно, как и Западный. Krysa пишет: Объясните,плз,мне-КАК одна 9 СД могла прикрыть стенки всей кишки,в которую вытянулась 33 А? Очень просто. Переданная Ефремову 30 января 9-я гв.сд. была самым укомплектованным и полнокровным соединением 33-й армии и по численности составляла ТРЕТЬ всей её(армии) численности. - это раз. К 2 февраля 9-я гв.сд. после усиленного марша занимала разрыв (прикрывала коммуникации) между ударной группой 33-й армии(4 сд) и другими соединениями армии (3 сд.) находившимися восточнее и выполнявшими другой приказ комфронта. - это два. 2 февраля 9-я гв.сд, согласно приказа комфронта, передается 49-й армии и передислоцируется. - это три. 3 февраля немцы силами одного батальона отрезают ударную группу, выйдя на позиции прежде занятые 9-й гв.сд. - это четыре. (кстати, помимо этой дивизии у Ефремова забрали ещё и 93-ю сд. и тбр. Т.е. в момент максимального напряжения сил армии её состав сократили на примерно 40-45%) Krysa пишет: Есть...Откровенно неудачное кадровое решение по назначению Ефремова...Предложен более адекватный вариант. Прежде чем пережевывать достаточно сомнительные фантазии о некомпетентности или несоответствии Ефремова, ознакомьтесь с его послужняком и действиями в начальный период войны. На момент получения приказа на наступления на Вязьму, Ефремов командовал 33-й армией уже 4 (!) месяца и отлично себя зарекомендовал при обороне на р.Нара и последующем наступлении и взятии гг.Наро-Фоминск, Боровск и Верея. Никаких серьезных источников (помимо измышлений ГКЖ или возможных сомнений Исаева) по поводу несоответствия Ефремова своему посту я не знаю! Да и сам Исаев, насколько я помню, здесь ответствовал мне, по поводу генерала Фекленко, на мой взгляд неспособного командовать армией, что: "Можно подумать, что в другие годы войны не чмырили командующих всех уровней за те или иные недостаки. «Нашего человека надо трахать, другого языка не понимают»(С) мой начальник смены в СБ МГТУ им. Н.Э.Баумана...если всех уволить, то кто командовать будет?" без комментариев. Krysa пишет: Вы неграмотный?Я написал-"предложен более адекватный вариант"...Замкомфронта Захаров.Большой плюс-он мог бы в случае окружения принять командование на войсками 33А и 1Гв.КК А ещё Жуков обещал в окружение прислать Рокоссовского самолетом....но не прислал. Перестаньте пожалуйста сомневаться в Ефремове. Для генерала подобного ранга РККА обр.1941 это вполне грамотный и волевой (геройский) офицер. Развернутой критики его действий нет. По простой причине. С теми силами, что Жуков направил его 17 января на Вязьму, взять её было невозможно. Так что все вопросы по поводу неудачного исхода этой операции к Жукову. А ваше предположения о возможности командования двумя изолированными группами советских войск одновременно я отношу к невынужденным помаркам при написании текста... Krysa пишет: alexnes ,Declen, Голицын А Вам некажется,что вначале ваши вопрсы могли бы тут Вопросы Алексею Исаеву 2задать?А не Демону? Стоит ли? Пробовал обсудить с ним действия 38-й армии в ходе Киевской оборонительной операции. Неудачно. Ибо по мнению Алексея Валерьевича прорыв немцев на участке 38-й армии был непреложной данностью, а о выходе немцев к Кременгугу в начале августа и существовании Кременчугской ДНО он узнал, судя по всему, от меня. (Алексей Валерьевич. без обид!!! ) Demon пишет: В чем именно заключается свинство? Жуков НАМЕРЕННО решил загнать Ефремова в котел? Да или нет? Что Жуков НАМЕРЕННО не оказывал помощи? Вы владеете ВСЕЙ СИТУАЦИЕЙ на фронте, в деталях знаете погодные условия, действия противника, обеспеченность ГСМ, дорожные условия, планы комфронта, море других вещей, в результате чего делаете однозначный вывод про свинство? неужели все так просто? У ГКЖ были удачные операции и неудачные. Придумывать ему ореол "непобедимого гения" не стоит. Непобедимых нет в природе. ( В свое время, студентом, писал работу по Суворову и со священным ужасом узнал, что непобедимый Александр Васильевич имел пару неудачных боев) Свинство, это термин с кухни, и термин бездоказательный. Проще написать, что ГКЖ в ходе планирования и руководства проведением наступательной операции на Вязьму совершил ряд ошибок, приведших к окружению ударных групп Белова и Ефремова, их разгрому и неудаче наступления вцелом. Просто и ясно. Demon пишет: Это просто ещё один повод пройтись по поводу Жукова. Все очень просто: Жуков - неординарная личность, один из символов Победы. Кое-кому ну очень хочется лишить страну и этого достижения и Жуков для обсирания выбран отнюдь не случайно Вот от подобных деклараций и идет базар (не обижайтесь Демон. Мне нравится как вы обычно пишите) Жуков один из ведущих полководцев советской армии. Возведение его на престол неоднозначной гениальности или перемешивание его имени с нечистотами одинаково глупое занятие.На полях войны у него были оччень серьезные соперники и наличие неудач, лишь подчеркивает, на мой взгляд, его несомненные победы. Krysa пишет: Тоесть-вы не видите разницы между сознательным искажением цитат,фактов,и неприведением ВАМ ЛИЧНО всего объема информации на основании которой автор пришел к своему выводу? Сознательное (не сомневаюсь) обхождение Исаевым проблематики руководства Жуковым Зап. фронтом в первой Р-В наступательной операции, делает его работу....неполной и сомнительной. Но назвать это сознательным искажением нельзя, т.к. нет изначальной фальсификации, а есть разница в оценках. alexnes пишет: "В одном из своих приказов командующему 33-й армии в январе Жуков написал:"Есть возможность отличиться".К сожалению, Ефремов эту возможность упустил". Вообще читая приказы и письма ГКЖ (особенно переписка с Беловым и Ефремовым) периода январь-апрель 1942 и его поздние комментарии в "размышлениях" понимаю, что ему ничто человеческое (в плохом к сожалению смысле) не чуждо было. 5 февраля (третий день окружения Ефремова) Жуков: "Тылы расчищаем и будем двигать 10 дивизий". 19 февраля Жуков: "Мы не можем нормально питать вас, а вы предлагаете ещё подать к вам части..." 21 февраля Жуков: "никто кроме командующего 33-й армией не виноват в том, что противник перехватил его коммуникации" 4 марта Жуков: "Поймите противнику ещё тяжелей, тем более в нашей стране, где его подстерегает месть у каждого куста. В этой обстановке рождается победа. Противник скоро будет смят и раздавлен, но вы сейчас должны активизировать свои действия". Последнее указание исчерпывающее и в комментариях не нуждается.
Aleksey: Голицын пишет: Похвально. что вы детально изучаете войну Североамериканских штатов. Но к вопросу обсуждаемой проблематики опыт этой славной войны и личности её участников не имеют никакого отношения. За 80 лет характер военных действий и методы борьбы кардинально изменились и прямые сравнения совершенно некорректны. Сор Голицин, побойтесь Бога!!! Демон- можно сказать просто "мальчишка" - когда пытается отослать нас к гражданской войне Североамериканских штатов. Мне вот последнее время стало чудится что вся тактика и стратегия завершила своё развитие ещё в 216 году д.н.э. независимо от средств,методов и.т.д. ведения боевых действий.
Aleksey: Голицын пишет: Да и сам Исаев, насколько я помню, здесь ответствовал мне, по поводу генерала Фекленко, на мой взгляд неспособного командовать армией, что: "Можно подумать, что в другие годы войны не чмырили командующих всех уровней за те или иные недостаки. «Нашего человека надо трахать, другого языка не понимают»(С) мой начальник смены в СБ МГТУ им. Н.Э.Баумана Да, начальник смены в СБ МГТУ им. Н.Э.Баумана-это сильный авторитет как в области работы с личным составом в армии , так и в области траханья этого же любимого личного состава.
Малыш: alexnes пишет: Свечку не держал, судить не берусь, по-малограмотности ли, сознательно, искренне так полагая. Миль пардон - как Вы себе представляете искажение цитаты по малограмотности? До такой степени не умеет читать, что исказил содержание цитат при перепечатывании? alexnes пишет: О, мы до языка добрались. Правда вы слегка подправили, но ведь не сознательно! Правда? К Вашему сведению: различие оттого и принципиально, что различие наличествует в самих принципах построения обсуждаемых тезисов. То есть "несущественной принципиальной разницы" существовать не может, как "прохладной жары", и "горячего холода". alexnes пишет: Стало быть других возражений нет ? А на что здесь, простите, возражать? Я указываю Вам на лишенную смысла сентенцию.
Малыш: Голицын пишет: выражаясь военным языком, наступления Западного фронта закончилось неудачно, значительная часть соединений фронта была окружена и уничтожена немцами... Фронт понес значительные потери в личном составе и технике. Бесспорно. Но вот последующий тезис - Голицын пишет: Это называется поражением. - уже не столь несомненен. Тем более, что и противник понес весьма чувствительные потери, особенно в матчасти, и был оттеснен с занимаемых им выгодных (с точки зрения, например, повторения попытки наступления на Москву в кампанию 1942 г.) рубежей. Голицын пишет: В условиях ВМВ эта жертвенность должна опираться на успех соседей и как минимум устойчивое снабжение по воздуху. Как любят говорить на ВИФе, "не всегда" (с). Возьмите Острогожско-Россошанскую операцию: 3-я танковая армия, допустим, начала операцию, еще не завершив сосредоточения частей и имея в качестве станции снабжения расположенную в 200 км станцию Бутурлиновка - заметьте, при некомплекте средств подвоза. Однако "окружение, расчленение, уничтожение, плен" постигли итальянцев. Можно вспомнить и о последующем удачном ударе на Харьков "танковой" армией, в которой танков было меньше, чем на одну бригаду.
Demon: Aleksey пишет: Демон- можно сказать просто "мальчишка" - когда пытается отослать нас к гражданской войне Североамериканских штатов. Мне вот последнее время стало чудится что вся тактика и стратегия завершила своё развитие ещё в 216 году д.н.э. независимо от средств,методов и.т.д. ведения боевых действий. Мне следует привести примеры более поздних рейдерских операций по перехвату коммуникаций противника?
Demon: Голицын пишет: Вот список на февраль только частей фронтового подчинения. Управление 43 сад, 66, 122, 188 иап, 611, 686, 701, 706 лбап, 1, 46, 54, 130, 511, 603 бап, 62, 232, 312, 566 шап; 3 рап; 594, 703 лбап (без мат. части). ЕМНИП, Исаев уже акцентировал внимание на низкой комплектности авиачастей. Да и забот у авиации хватает - фронт протяженный, сюда же наклкадываются вечные проблемы с ГСМ + фактор погоды.
alexnes: Малыш пишет: А на что здесь, простите, возражать? Я указываю Вам на лишенную смысла сентенцию. Спору нет, фраза не удачная. Такое случается, когда спешишь. Суворов -беллетрист, строящий теорию в основном на мемуарах, Исаев, какой-никакой, все ж исследователь. В этом разница ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ (для меня). Открываешь, скажем Пыхалова, и понимаешь, что дяденькая сильно обеспокоен личностями оболгавших войну. Какими методами, сознательно или искренне автор фильтрует далее текст (для меня) НЕСУЩЕСТВЕННО , ибо на качество конечной информации не влияет. Разумеется в вашем творческом переосмыслении все несколько иначе.
Диоген: alexnes цитирует Исаева: "Во-вторых, заметную группу неконструктивных критиков составляют люди, для кого он является символом жесткого и бескомпромисного начальника. Своими корнями эта ветвь критики уходит в армейскую среду тактического звена". На русский язык эта фраза переводится так: "Солдаты Жукова ненавидели".
Demon: Диоген пишет: На русский язык эта фраза переводится так: "Солдаты Жукова ненавидели". Переводится Вами, следует уточнить.
50 cent: Диоген пишет: На русский язык эта фраза переводится так: "Солдаты Жукова ненавидели". Словарь под редакцией В. Суворова?
Krysa: Голицын пишет: А ваше предположения о возможности командования двумя изолированными группами советских войск одновременно я отношу к невынужденным помаркам при написании текста... Почему?Шапошников упоминает,что опергруппа Белова и 33 А установили тесный контакт в районе Стогово 3 февраля..Упоминается,действовали они после этого несогласованно. Голицын пишет: Проще написать, что ГКЖ в ходе планирования и руководства проведением наступательной операции на Вязьму совершил ряд ошибок, приведших к окружению ударных групп Белова и Ефремова, их разгрому и неудаче наступления в целом. Кстати,об отсутствии критики..А.В.Исаев называет действия Жукова "на грани авантюры" Голицын пишет: Собственно сам факт захвата ударной группой 33-й армии Вязьмы, не обеспечивал успеха фронта. А как бы снабжались немецкие войска? Голицын пишет: Противник начинает что-то терять только в случае успеха и Калининского фронта. Который действовал по сути так же неудачно, как и Западный. Успех в полосе Западного фронта вынудит противника ослабить противодействие Калининскому,что повысит его шансы на успех. Голицын пишет: Стоит ли? Попробую..Не съест же..
Demon: Krysa пишет: А как бы снабжались немецкие войска? Вязьма как раз и была узлом коммуникаций ГА "Центр". Захват её создал бы очень большие проблемы и вместо окружения Ефремова немцам пришлось бы бросить войска на отбитие Вязьмы, ослабив тем самым фронт.
Диоген: 50 cent пишет: Словарь под редакцией В. Суворова? Под редакцией А.Исаева
Vlad1: Declen пишет: K.S.N. пишет: цитата: Опровергал же я утверждение, что эпопея "Освобождение" снята по мемуарам Жукова. И аргументировал это тем, что один из фильмов этой эпопеи снят по роману Бондарева "Батальоны просят огня". Вас такое опровержение не устраивает? Вполне. Вот только я нигде не говорил, что она снята только по мемуарам Жукова. K.S.N. пишет: Эпизод с организацией операции Багратион, у Жукова в мемуарах не очень освещен, взято из Рокоссовского, правда в сильно искаженном виде. Честно говоря весь фильм "Освобождение" весьма ублюдочный и именно такие фильмы и готовили почву для резунов и прочих антисоветчиков. А эпизод про подвиг Скорцени - из чьих мемуаров ? В фильме также полно эпизодов, рассказывающих о ставке Гитлера и немецких штабах. Из чьих мемуаров? Неужели тоже Жукова? Не хочется пересматривать фильм еще раз, но вполне возможно из мемуаров Гудериана, там тоже кое что взято.
Demon: Vlad1 пишет: Честно говоря весь фильм "Освобождение" весьма ублюдочный и именно такие фильмы и готовили почву для резунов и прочих антисоветчиков. Почему? Мне фильм понравился. Да, танчики неправильные, много чего неправильного. Но фильм достойный, на голову лучше идиотиза типа "Враг у ворот"
917: Demon пишет: типа "Враг у ворот" - А мне понравилось, особенно поединки снайперов неплохо. Ну, по поводу политики это конечно цирк, но видно американцы никогда не смогут подать наши образы реалистично, конечно наши руководители это комикс, но а вот стрельба там производит впечатление, мне думается некоторые моменты ( как образец) были взяты фильма из Спилберга производства Universal, США, 1993 "Список Шиндлера". Я имею ввиду показ выстрела. Даже реальность гораздо скромнее и менее драмотична. Не, стрельба там показана классно. Да и "Освобождение" тоже классный фильм, только он снят довольно давно. По поводу антуража понятно, что много замечаний, зато там реальные ФАМО ездят. Вы с Влад1 очень критичны. Любопытно было бы узнать какой фильм по Вашему снят хорошо?
Голицын: Krysa пишет: Упоминается,действовали они после этого несогласованно. Так им были поставлены разные задачи. Не так ли? Krysa пишет: А как бы снабжались немецкие войска? Конечно у немцев начались бы серьезные проблемы со снабжением и переброской войск но... Группа армий "Центр" снабжалась также по ж/д веткам Смоленск-Спас Деменск и Великие Луки - Ржев. К самой Вязьме шли рокадные ветки с севера и юга (от Ржева и Занозной) Demon пишет: Вязьма как раз и была узлом коммуникаций ГА "Центр". Одним из узлов. Demon пишет: Захват её создал бы очень большие проблемы и вместо окружения Ефремова немцам пришлось бы бросить войска на отбитие Вязьмы, ослабив тем самым фронт. Достаточно того, что они бросили значительную группировку на удержание Вязьмы.
Krysa: Голицын пишет: Великие Луки - Ржев. Так ее 21.01.41 перерезали...67 и 68 лыжбаты 4 Уд.А.. Голицын пишет: К самой Вязьме шли рокадные ветки с севера и юга (от Ржева и Занозной) А рокаду от Занозной к Вязьме то же.. Тоесть-остаетсь возможность снабжать(по ж/д ветке Смоленск-Спас Деменск) только 4 А...А остальные-обойдутся?
Голицын: Krysa пишет: Так ее 21.01.41 перерезали...67 и 68 лыжбаты 4 Уд.А.. Спасибо за информацию. посмотрю...
Vlad1: 917 пишет: Вы с Влад1 очень критичны. Любопытно было бы узнать какой фильм по Вашему снят хорошо? Я буду весьма оригинален на этом форуме, так как прочитал уже все что тут о них сказано :) Но мне весьма понравились и Ленинград и Штрафбат. Конечно фильмы не без недостатков, но именно сама идея и смысл войны передан достойно. В отличии от того же "Освобождения".
полная версия страницы