Форум » Суворовское училище » Подводя итог. Часть 2 » Ответить
Подводя итог. Часть 2
Demon: Steps пишет: [quote]ХочеЦЦо…[/quote] Одно дело - хочеЦЦо, а другое дело - смысл, полагаю. Мало кто захочет добровольно отдать прихожую ломящемуся в дверь бандиту, чтобы затем гарантированно отсидеться за бронедверью в гостинную. Krysa пишет: [quote]Как наличие ковра на даче влияет на поководческие таланты,можете аргументированно объяснить? [/quote] Это просто ещё один повод пройтись по поводу Жукова. Все очень просто: Жуков - неординарная личность, один из символов Победы. Кое-кому ну очень хочется лишить страну и этого достижения и Жуков для обсирания выбран отнюдь не случайно
Declen: Голицын пишет: Свинство, это термин с кухни, и термин бездоказательный. Свинство - это я сказал. Поясняю. По моему убеждению, за ход и исход операции - особенно рисковой операции - ответственность несет в первую очередь командующий, которые ее разработал, и руководит ее проведением. В нашем случае Жуков. Никто не ожидает от него, чтобы он эту операцию всенепременно выиграл - на войне случаются и поражения. Но о своей ответственности как командующего ему забывать не следовало. Он же, в своих мемуарах, о ней не вспомнил и не поразмыслил. Вместо этого, ответственность за гибель группы прорыва 33-й армии и командарма Ефремова он возложил исключительно на самого Ефремова. Это я и называю простым человеческим словом - свинство. Особая подлость здесь в том, что заслуги в контрнаступлении под Москвой Жуков приписал, главным образом, себе - не считая ритуальных поклонов в сторону ЦК. А Говоров и Роккоссовский - так, только под ногами мешались (про Власова наш маршал по понятным причинам вообще не упоминает). То есть, как где победа - это гениальный Жуков отличился. А как неудача - это бездарные подчененные виноваты. И никак иначе. П.С.: если в сегодняшней России простые оценки типа "свинство", "подлость", "трусость", основанные на здоровой человеческой нравственности доступны лишь на кухнях, а в "приличном обществе" предпочитают человеколюбивые эвфемизмы - что ж: придется пользоваться кухонными терминами.
Krysa: Declen пишет: Особая подлость здесь в том, что заслуги в контрнаступлении под Москвой Жуков приписал, главным образом, себе - не считая ритуальных поклонов в сторону ЦК. А Говоров и Роккоссовский - так, только под ногами мешались (про Власова наш маршал по понятным причинам вообще не упоминает). То есть, как где победа - это гениальный Жуков отличился. А как неудача - это бездарные подчененные виноваты. И никак иначе. Это свойство всех мемуаров:все написанны так,что бы показать ,кто д'Артаньян...И это всегда автор.
Declen: Krysa пишет: Это свойство всех мемуаров:все написанны так,что бы показать ,кто д'Артаньян...И это всегда автор. Да я ж разьве спорю? «Действительно, многие военные писатели, генералы и маршалы так искажают историю Отечественной войны, что от действительной истории иногда остается лишь общий фон, схема, скелет, а содержание так «состряпано», что зачастую не поймешь, когда и где это было», — заявил как-то Жуков в интервью «Литературной газете». Перефразируя старый софизм, можно подытожить: если самый главный маршал той войны сказал, что маршалы врут (искажают историю), говорил ли он правду?
Krysa: Declen пишет: Да я ж разьве спорю? Так к Г.К.Жукову тогда какие претензии?Человек решивший донести до других историю своей жизни амбициозен по определению...Чего от него еще ждать?Он,по крайней мере ,оказался достаточно мягок в оценках окружающих-мемуары других часто не только показывают,кто дАртаньян,но и кто остальные...
Declen: Диоген пишет: Demon пишет: Может, я плохо смотрел? Естественно, вы как всегда плохо смотрели. Вот тут: http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm и вот тут: http://www.rkka.ru/maps/kshu.gif Диоген, нафиг карты-схемы! Достаточно просто открыть "Восп. и разм." Жукова, найти, что он там пишет про эти игры, сравнить с "общими словами" из Мельтюхова, и осознать, что оба "сжатых рассказа" одновременно правдой быть никак не могут. Но зачен? Человек уже давно все для себя решил. Жуков - святой Георгий Победоносец. Обьяснять и доказывать - бесполезно.
Krysa: Declen пишет: Диоген, нафиг карты-схемы! Достаточно просто открыть "Восп. и разм." Жукова, найти, что он там пишет про эти игры, сравнить с "общими словами" из Мельтюхова, и осознать, что оба "сжатых рассказа" одновременно правдой быть никак не могут. Но зачен? Человек уже давно все для себя решил. Жуков - святой Георгий Победоносец. Обьяснять и доказывать - бесполезно. 1.Ковыряние в неточностях мемуаров не является ни объяснением,ни доказательством. 2.Инфо о том,что конкретно не так сделал Г.К.Жуков Вы ,как я вижу ,не располагаете... Какие тогда претензии?Аргументированно пока только Голицын ответил.
Declen: Krysa пишет: Он,по крайней мере ,оказался достаточно мягок в оценках окружающих Читал несколько раз. Мягкости не заметил. Более того: сложилось впечатление, что отдельных товарищей, как то: Роккоссовского и адмирала Кузнецова - он люто ненавидит. Единственный, о ком Жуков отзывается хорошо - это о Василевском, причем исключительно при описании сталинградской битвы. Что вполне понятно: очень хотелось примазаться к операции "Уран". А какие к Жукову претензии? А что если другие врали, значит и Жукову можно? Отмазка в стиле "все побежали, и я побежал". Хотя тут, может быть, более уместна другая цитата: "Нас так учили. - Так почему же ты, скотина, оказался первым учеником?". Впрочем, вы правы: не на Жукове свет клином сошелся. И я, изначально в этой теме привел Жукова лишь как один из примеров вранья советского периода. Других я просто не читал, и ничего об их мемуарах сказать не могу. Пример Жукова был не единстевнным но по остальным у присутствующих не нашлось возражений по существу. А по Жукову стали спорить: "Да как же, да где же он врал? Он всего лишь недоговаривал..." и т.д. Теперь вы заявляете: "Ну врал, ну и что? Все врали." Замечательно. Это лишь подтверждает мой исходный тезис. Мне вот только интересно: чем Резун такой особенный? Врал? Так все врали. А с дерьмом одного Резуна смешивают. "СуРОвов" в своей книжонке его аж гомиком назвал. Или все дело в том, что Жукова обличать низзя, а Резуна - можно? Оттого все такие смелые стали? Вот такой был изначальный вопрос.
Declen: Krysa пишет: 1.Ковыряние в неточностях мемуаров не является ни объяснением,ни доказательством. Прямое противоречие фактам вы называете неточностью? Я такое называю враньем.Krysa пишет: 2.Инфо о том,что конкретно не так сделал Г.К.Жуков Вы ,как я вижу ,не располагаете... Я располагаю инфой о том, что он не так сказал. Мои претензии к этому.
Vlad1: Demon пишет: Почему? Мне фильм понравился. Да, танчики неправильные, много чего неправильного. Но фильм достойный, на голову лучше идиотиза типа "Враг у ворот" Танчики и пулеметы не самое главное в таких фильмах. Не псевдо-документалистика же. Самый большой минус - это сильное преувеличение роли всех наших союзников, довольно таки красивый показ немцев, и весьма сильное обгаживание именно советских армий, вернее выделение отрицательных сторон войны. Т.е. наши в основном гибнут, чаще всего бесполезно, зато все остальные с успехом громят немцев. Про "батальоны просят..." уже упоминалось, а вспомните - кем представлена вся советская авиация в фильме? Да и с "Багратионом" тоже анекдот для Задорного придумали, как наши из болота вылезли и Сталин его отправляет подумать - "чэрэз болота все таки наступать?" а ведь идея Рокоссовского совсем в другом была, за что его и отправляли несколько раз подумать... Слишком много там такого... На мой взгляд такие фильмы и формировали мнение о бесполезной трате нашими своих войск. Конечно для пипла подсластили Сталиным, в положительном виде и Жуковым в красивом мундире...
Demon: 917 пишет: Вы с Влад1 очень критичны. Любопытно было бы узнать какой фильм по Вашему снят хорошо? "Спасти рядового Райена" если из западных. "Перл-Харбор", сказать честно, "нудная параша" (с) Водопьянов. Разного рода "Флаги наших отцов" меня не интересуют по определению - не про нас они. Наши - "Они сражались за Родину" и прочие. Vlad1 пишет: Но мне весьма понравились и Ленинград и Штрафбат. Конечно фильмы не без недостатков, но именно сама идея и смысл войны передан достойно. В отличии от того же "Освобождения". Фуууууууууу... "Штрафбат" как раз и несет смысловую нагрузку - сцуки-командиры и пр. Особенно понравился боец, рассуждающий на тему "тупое начальство" (с) - мол, у немцев в батальоне 50 танков, а у нас в батальоне - 20. Беда в том, что такое поп-арт хорошо чистит мозги подрастающему поколению, которе тепрь глубоко убеждено, что войну выиграли заградотряды и штрафбаты. "Ленинград" не смотрел - жалков в новенький ТВ кидаться помидорами было. Krysa пишет: 1.Ковыряние в неточностях мемуаров не является ни объяснением,ни доказательством. 2.Инфо о том,что конкретно не так сделал Г.К.Жуков Вы ,как я вижу ,не располагаете... Полностью согласен. Declen никак не может уловить, что мемуары - не строго научное исследование, а рассказ человека о своей жизни, как он её помнит, какие события в ней были, и о чем он хочет рассказать, а о чем - нет. Это его право. Равно как и его мнение, кто в чем виноват. И было бы крайне странно, если бы одно из первых лиц в военной иерархии ни словом не обмолвилось о событиях, происходивших в то время. Да, забыл. Критику Цезаря я услышу из Ваших уст, или только Жукова пинать можете?
Krysa: Declen пишет: Впрочем, вы правы: не на Жукове свет клином сошелся. И я, изначально в этой теме привел Жукова лишь как один из примеров вранья советского периода. Других я просто не читал, и ничего об их мемуарах сказать не могу. Чего ж вы спорите?Мемуары врут все-ибо художественная литература.В отличие от Резуна (нефантастическая повесть -документ),а мемуары...даже называеютя"Воспоминания и размышления".
Declen: Vlad1 пишет: Demon пишет: цитата: Почему? Мне фильм понравился. Да, танчики неправильные, много чего неправильного. Но фильм достойный, на голову лучше идиотиза типа "Враг у ворот" Танчики и пулеметы не самое главное в таких фильмах. Не псевдо-документалистика же. Идея была, видимо, в другом. Типа, само по себе оно на вкус не очень, но по сравнению с г...м, - дликатес! А как быть тем, кто г...а не пробовал? Им-то с чем сравниать?
Demon: Declen пишет: Единственный, о ком Жуков отзывается хорошо - это о Василевском, причем исключительно при описании сталинградской битвы. Что вполне понятно: очень хотелось примазаться к операции "Уран". Ага, а Василевский какого в своих мемуарах подлизывался к Жукову?
Demon: Declen пишет: И я, изначально в этой теме привел Жукова лишь как один из примеров вранья советского периода. Других я просто не читал, и ничего об их мемуарах сказать не могу. Пример Жукова был не единстевнным но по остальным у присутствующих не нашлось возражений по существу. Искажений в мемуарах море. А я читал их не то, чтобы мало, но и не очень много. И искажения в них идут вне зависимости от политического строя. Наполеона так вообще надо вешать за Eier за его мемуары
Declen: Krysa пишет: Мемуары врут все... ...даже называеютя"Воспоминания и размышления" Ну вот что тут скажешь?
Krysa: Declen пишет: Ну вот что тут скажешь? Скажу,что вы правкой цитаты исказили смысл..
Голицын: Малыш пишет: 3-я танковая армия, допустим, начала операцию, еще не завершив сосредоточения частей и имея в качестве станции снабжения расположенную в 200 км станцию Бутурлиновка - заметьте, при некомплекте средств подвоза. Однако "окружение, расчленение, уничтожение, плен" постигли итальянцев. Мы же рассуждали о перехваченных противником коммуникациях?! Разве не так? А приведенный вами пример немного о другом. Подвижное соединение в отрыве от баз снабжения. Кардинально другая ситуация по сравнению с пехотным объединением отрезанным от своих.
Малыш: Declen пишет: Но о своей ответственности как командующего ему забывать не следовало. Он же, в своих мемуарах, о ней не вспомнил и не поразмыслил. О-хо-хо... Медленно и по буквам: "Мемуары возникли как жанр художественной литературы, т.е. это материал не столько для исследований, сколько для чтения, часто занятного." Declen пишет: если в сегодняшней России простые оценки типа "свинство", "подлость", "трусость", основанные на здоровой человеческой нравственности доступны лишь на кухнях, а в "приличном обществе" предпочитают человеколюбивые эвфемизмы - что ж: придется пользоваться кухонными терминами. Скажите, а каким термином в категориях "обыкновенной человеческой нравственности" описывается кухонный стратег, не сделавший и десятитысячной доли того, что сделал мемуарист, но при этом свысока поучающий его, как "надо" писать мемуары? Человек, который прочел Жукова (не понравилось) и больше не прочел ничего, но при этом свысока Жукова порицающий? Declen пишет: А какие к Жукову претензии? А что если другие врали, значит и Жукову можно? К Жукову действительно никаких претензий нет - его мемуары ничем не хуже и не лучше других. Declen пишет: Хотя тут, может быть, более уместна другая цитата: "Нас так учили. - Так почему же ты, скотина, оказался первым учеником?". И сколько же "учеников" Вы соизволили изучить, прежде чем вынести вердикт о том, что Жуков, дескать, "первый ученик"? Побалуйте полным списком прочитанной мемуарной литературы. Ах, "других Вы просто не читали"... Declen пишет: Пример Жукова был не единстевнным но по остальным у присутствующих не нашлось возражений по существу. А по Жукову стали спорить: "Да как же, да где же он врал? Он всего лишь недоговаривал..." и т.д. Теперь вы заявляете: "Ну врал, ну и что? Все врали." Замечательно. Это лишь подтверждает мой исходный тезис. Увы, но это подтверждает только Вашу неосведомленность по обсуждаемой теме, не более того. Продолжу цитирование учебника по источниковедению: "Историки же, забывая об этом, подходят к мемуарам исключительно как к историческому источнику. Такой подход порождает претензии к мемуаристу относительно его попыток придать воспоминаниям черты занимательности". Declen пишет: Мне вот только интересно: чем Резун такой особенный? Врал? Так все врали. Резун "такой особенный" тем, что не мемуары написал, а преднамеренно вылил на нашу историю ведро помоев. В которых мы барахтаемся до сих пор.
Demon: Declen пишет: Но зачен? Человек уже давно все для себя решил. Жуков - святой Георгий Победоносец. Обьяснять и доказывать - бесполезно. Устал повторять. Когда Вы напишите кристально честные, чистые, как слеза младенца, мемуары, тогда сможете занимать позу правдорубца. Пока что я уверен, что Вы не вспомните, когда и сколько раз Вы ездили в командировку, например, в 2002 г., куда, и что именно там делали. А вот тогда Вы начнете писать мемуары, их опубликуют, и найдутся правдорубцы, которые поднимут архив по командировкам, и уличат Вас во лжи... А Вы всего лишь не помнили эти даты, но верить Вам никто не будет, будут потрясать командировочными удостоверениями и уличать, уличать, уличать...
Малыш: Голицын пишет: Мы же рассуждали о перехваченных противником коммуникациях?! Разве не так? Нет, не так. Мы обсуждаем Ваш тезис: "В условиях ВМВ эта жертвенность должна опираться на успех соседей и как минимум устойчивое снабжение по воздуху. Иначе окружение, расчленение, уничтожение, плен." Мой пример показывает, что даже в отсутствие устойчивого снабжения вообще и по воздуху в частности ведение вполне "результативного" наступления вполне возможно. Голицын пишет: А приведенный вами пример немного о другом. Подвижное соединение в отрыве от баз снабжения. Кардинально другая ситуация по сравнению с пехотным объединением отрезанным от своих. Ну, во-первых, весной 1943-го в составе 3-й танковой армии стрелковых дивизий было мама не горюй . Но таки да, аналогия не вполне корректная, согласен.
Yroslav: Диоген пишет: "АнгажированныЙ - эвфемизм выражения "купленный с потрохами". Вы правы, это я неудачно выразился, мне надо было использовать - "пристрастный", "предвзятый". Но и ангажированность не исключена
Змей: Небольшой оффтоп. Вот я тут попытался найти у Айка, Черчилля и Монти внятное описание десанта 3-х ВДД. В сумме набралось меньше странички и у Лиддел-Гарта тоже небогато. Интересно, почему?
Krysa: Змей А что они про "Гудвуд" написали? Про десант ЕМНИП еще в 50годах мемуары Риджуэя выходили
Demon: Змей пишет: В сумме набралось меньше странички и у Лиддел-Гарта тоже небогато. Интересно, почему? Как почему? Скрывают страшную ("окопную", "горькую") Правду
Змей: Krysa пишет: мемуары Риджуэя выходили Я имею в виду высший комсостав. Уровня Жукова.
Диоген: Demon пишет: "Ленинград" не смотрел - жалков в новенький ТВ кидаться помидорами было. Вот в этом - весь наш бескомпромиссный Демон: "Фильм не смотрел, потому что еще не посмотрев знал, что фильм дерьмо".
Krysa: Диоген Это называется-"опыт"...Вы видели хороший российский сериал?
Demon: Диоген Krysa уже ответил за меня. К тому же у нас уже проходило обсуждение
Declen: Малыш "А ты вообще кто такой?" - мощный тезис! Убедительный. Хорошо, вот вам пример для сравнения. Из советских мемуаристов - каюсь, грешен, соврал - читал Поппеля. Особо не заинтересовал. Хотя бы потому, что о существовании самого Поппеля - я узнал из его же мемуаров. Ну да я не о том. Из немцев читал Маннштайна. "Утерянные победы", изданные во всем вам хорошо известной серии "Военно-историческая библиотека" издательства "АСТ". Издание, если читали, сопровождено подробнейшими комментами камрадов из перислегинской группы. Что из этого? А то, что, что бы не писал прославленный фельдмаршал - комменты не дают забыть о субьективности написанного. "Тут правда, тут неправда, тут советская сторона пишет то-то и то-то, а тут - фельдмаршалу в очередной раз отказывает чувство юмора". Кстати, мемуары Поппеля читал в том же издании, и тоже откомментированные. Ошибся где поварищ ЧВС - ничего, товарищи поправят. А теперь скажите: хоть одно издание Жукова имеет подобные комменты? Первое - точно нет. Напротив: в книге множество ссылок на архивы, которые обьективно повышают доверие к написанному. Художественная литература, не претендующая на документальность, обычно обходится без ссылок на закрытые архивы. Малыш пишет: Резун "такой особенный" тем, что не мемуары написал, а преднамеренно вылил на нашу историю ведро помоев. В которых мы барахтаемся до сих пор. А кто он вообще такой, этот Резун, что ему на слово верить? Он дипломированный историк? Он чем-то командовал во время войны, или занимал высокий государственный пост? Он опирается в доказательствах на секретные архивы? Нет, нет, и нет. Более того: лично мне нормальные обычные люди "с кухни" задавали такой вопрос: а можно ли ему вообще верить, если он - предатель? А теперь вспомним, кто такой Жуков, и подумаем: кому больше поверит простой "человек с кухни" - перебежчику Резуну, или заместителю верховного главнокомандующего маршалу Советского Союза Жукову? И с кого, соответственно, спрос больше?
Krysa: Declen пишет: А теперь скажите: хоть одно издание Жукова имеет подобные комменты? Первое - точно нет. Ну не смешите,а...К первому изданию Манштейна тоже камрады из переслегинской группы коменты писали?Прям на немецком?
Demon: Declen пишет: Из советских мемуаристов - каюсь, грешен, соврал - читал Поппеля. Особо не заинтересовал. Хотя бы потому, что о существовании самого Поппеля - я узнал из его же мемуаров А Вы в курсе, сколько там наворочено всего? Сколько понаписано того, что автор не видел, и чего не было? Declen пишет: Кстати, мемуары Поппеля читал в том же издании, и тоже откомментированные. Ошибся где поварищ ЧВС - ничего, товарищи поправят. Читали, оказывает. И как впечатления? Пройдет время, и мемуары Жукова тоже выйдут с соответствующими комментами. Кстати, ЕМНИП, П. Межерицкий в своей "Читая маршала Жукова" назвал Гудериана чем-то вроде правдолюбца... А на самом деле? Вопрос открытый
Declen: Krysa пишет: К первому изданию Манштейна тоже камрады из переслегинской группы коменты писали?Прям на немецком? А по существу сказать нечего?
amyatishkin: Krysa пишет: Это называется-"опыт"...Вы видели хороший российский сериал? Видел. Про бандитов таких полно :)
Krysa: Declen пишет: А по существу сказать нечего? Вам по существу уже столько написали,что мне ,Малышу и Демону впору счет выставлять за раздолбанные клавиатуры. Я интересуюсь-не менее неточные ,чем у Жукова мемории Манштейна выходили на немецком тоже с подобными комментариями?Уточняющие комменты ,веяние последнего времени,для подобных Вам,тоесть людей пытающихся узнать о событиях только по мемуарам.Жукова же в подобном виде переиздатут нескоро-ИМХО,на него просто нет спроса(читали почти все).
Declen: Demon Тут я вам всё сказал.
Krysa: Declen Так вопрос по "свинский" поступок Жукова к Ефремову пока не выяснили... У Шапошникова тоже к Ефремову претензии есть. Вот ведь что мне нравится:предъявляете человеку что наврал дофига ,но... 1.то что многие мемуары написанны примерно так же -не знаете,ибо полторы штуки прочитали 2.Как оно было реально-тоже без понятия.Как узнали,что Жуков врет?по наитию?
Declen: Krysa пишет: не менее неточные ,чем у Жукова мемории Манштейна выходили на немецком тоже с подобными комментариями? Не видел. Жукова же в подобном виде переиздатут нескоро-ИМХО,на него просто нет спроса Нет спроса на книгу, переизданную в 2002-н в 13-й раз? Не смешите мои тапки! Уточняющие комменты ,веяние последнего времени Вы, видимо, вообще мало читали художественной литературы на историческую тематику (к которой по утверждению раздолбавших клавы камрадов относятся и военные мемуары). Премечания и комментарии в таких книгах - если мы говорим о художественной литературе - обычное место. А вот ссылки на секретные архивы в тексте - лично мне в художественных произведениях пока не попадались. Ну, кроме "Воспоминаний и Измышлений", конечно.
Declen: Krysa пишет: 2.Как оно было реально-тоже без понятия.Как узнали,что Жуков врет?по наитию? Ответил выше. Про ответственность командующего.
Declen: Krysa пишет: 1.то что многие мемуары написанны примерно так же -не знаете,ибо полторы штуки прочитали Еще раз: то что врали все, оправдывает каждого? Я ведь вполне представлял себе, что остальные могли тоже наврать. Но поскольку остальных не читак - их обвинять в чем-либо не имею права. Надеюсь это понятно?
Krysa: Declen пишет: А вот ссылки на секретные архивы в тексте - лично мне в художественных произведениях пока не попадались. Ну, кроме "Воспоминаний и Измышлений", конечно. Рекомендую больше читать:взял с полки две первых попавшихся книги:Катуков"На острие главного удара",Якубовский"Земля в огне"... В первом тут же нашел ссылку на ЖБД 4армии вермахта,во второй-на ЦАМО
полная версия страницы