Форум » Суворовское училище » Адвокат дьявола, или где Богданыч не соврал » Ответить
Адвокат дьявола, или где Богданыч не соврал
uliss: Про вранье Богданыча, честно говоря, писать и читать уже притомило - напоминает беганье по трупу. Обсуждение тезиса "в главном то он прав" тоже. Есть желание пообщаться на тему - а внес ли "неназываемый" хоть какие-нибуть ценные и новые моменты в "общую копилку". Просьба только не жевать уже жеваное.
smalvik: uliss пишет: а внес ли "неназываемый" хоть какие-нибуть ценные и новые моменты в "общую копилку". Что нового он мог внести, если, как сам пишет, использовал открытие источники и мемуары? Все уже было украдено написано до него.
uliss: Ну, к примеру, для меня остается неясным - почему Директивы №2 и №3 составлялись в такой спешке и оказались, мягко говоря неудачными.
smalvik: uliss пишет: Ну, к примеру, для меня остается неясным - почему Директивы №2 и №3 составлялись в такой спешке и оказались, мягко говоря неудачными. Обстановка было сложная, неоднозначная и быстро менялась. PS Кстати, а что нового внес Багданыч в данном вопросе?
50 cent: uliss пишет: Про вранье Богданыча, честно говоря, писать и читать уже притомило - напоминает беганье по трупу. Вы Богданыча в трупы уже записали? Рановато ему еще...
Малыш: uliss пишет: Ну, к примеру, для меня остается неясным - почему Директивы №2 и №3 составлялись в такой спешке и оказались, мягко говоря неудачными. Вопрос интересный и достойный рассмотрения. Только какое отношение к нему имеет Богданыч и "адвокатство дьявола"? На первый же вопрос - uliss пишет: внес ли "неназываемый" хоть какие-нибуть ценные и новые моменты в "общую копилку". - ответ однозначен: нет, не внес.
Змей: Малыш пишет: нет, не внес. Римляне считали, что нет полностью бесполезных книжек. Я с его подачи прочел "Особый счет" Дубинского. Вывод - в 1935г. армия была малобоеспособна. Репресии для КА не были губительны, скорее, наоборот.
smalvik: Змей пишет: Я с его подачи прочел "Особый счет" Дубинского. Как это связано с фразой "...а внес ли "неназываемый" хоть какие-нибуть ценные и новые моменты в "общую копилку"...". ?
Krysa: smalvik пишет: Как это связано с фразой а внес ли "неназываемый" хоть какие-нибуть ценные и новые моменты в "общую копилку". ? Внес...список цитируемой литературы...я о многом тогда не слышал еще...
Малыш: smalvik пишет: Как это связано с фразой а внес ли "неназываемый" хоть какие-нибуть ценные и новые моменты в "общую копилку". ? Ну примерно так же, как Лазарь Поляков с историей русского балета: "Лазарь Поляков сыграл выдающуюся роль в истории русского балета: блистательная Анна Павлова была его внебрачной дочерью" Также и тут - в книге Неназываемого Змей нашел ссылку на Дубинского.
smalvik: Krysa пишет: Внес...список цитируемой литературы...я о многом тогда не слышал еще... Мда, серьезный вклад в "историческую копилку"... До него видать никто до этого не додумался... Свежесть и новизна просто прут со страшнойм силой...
uliss: Как насчет отсутствия карт своей территории? Писал кто-нибуть об этом до Богданыча? Имеется в виду обобщенно, а не эпизодно.
K.S.N.: uliss пишет: Как насчет отсутствия карт своей территории? Писал кто-нибуть об этом до Богданыча? Имеется в виду обобщенно, а не эпизодно. Какая именно территория имеется ввиду?
917: Змей пишет: Репресии для КА не были губительны, скорее, наоборот. - А Треблинка не помогла решить вопрос перенаселения Европы и решению продовольственной проблемы?
Steps: А масштабы, цели и средства и причины разные, так что вопрос некорректен до предела…
uliss: K.S.N. пишет: Какая именно территория имеется ввиду? Ну есть там пара глав, что после 22 июня карт своей территории у командиров КА практически не было. Зато карты немецкой территории на границе жгли вагонами. Богданыч такое положение дел обьясняет пресловутой потенциальной агрессивностью Сталина, но это хрен с ним. Просто, если подобное отсутствие действительно имело место, то к разгрому 1941 года оно бесспорно свою лепту внесла.
Sergey-M: uliss пишет: Как насчет отсутствия карт своей территории? Писал кто-нибуть об этом до Богданыча? Имеется в виду обобщенно, а не эпизодно. ну так Богданныч при этом сам на мемуары штеменко ссылается.
917: Steps пишет: А масштабы, цели и средства и причины разные, так что вопрос некорректен до предела… - Почему же не корректен. Вот и у Вас написано. "Цели разные." Соответственно из Ваших рассуждений есть цели которые оправдывают данные средства. Так немцы считали, что у них то же есть цели ..... Цели могет быть и действительно разные, методы одни.
917: uliss пишет: почему Директивы №2 и №3 составлялись в такой спешке и оказались, мягко говоря неудачными. - Почему не удачными?
Steps: Соответственно из Ваших рассуждений есть цели которые оправдывают данные средства. Никак одно из друго не следует. Понимаете, уволить некоторое количество народу (среди которых и пенсионеры и алкоголики, и просто нечистые на руки), для повышения труда на предприятии — это совсем не то, что посадить в заведомо лагерь уничтожения, чтобы духу среди живых не было, а имущество отобрать… Причем не по профессиональным, а произвольным признакам. Есть цель — получить производительность. Как из этого следует, что тех, кто не дает норму надо уничтожить — ведомо только Вам. Уволить — да. Вы опять всех уволенных считаете репрессироваными, причем поголовно расстрелянными и в ГУЛАГ отправленными?
amyatishkin: uliss пишет: Ну есть там пара глав, что после 22 июня карт своей территории у командиров КА практически не было. Эо вас обманывают. После октября 1941 карт не было. Разницу видите?
917: Steps пишет: Понимаете, уволить некоторое количество народу (среди которых и пенсионеры и алкоголики, и просто нечистые на руки), для повышения труда на предприятии - Это что? Новый вариант пропаганды? Или у Вас в представлении репрессии связаны с излишним употреблением алкоголя? Давайте не будем заливать. Уволенные за пьянку никакого отношения к репрессированным не имеют. Точно так же как и достигшие пенсионного возраста и ушедшие на пенсию. Steps пишет: Вы опять всех уволенных считаете репрессироваными, причем поголовно расстрелянными и в ГУЛАГ отправленными? - Да, нет, я правильно считаю. Это Вы считаете точно также как Герман Рудольф в произведении "Лекции по холокосту. Спорные вопросы под перекрестным допросом".
HotDoc: uliss пишет: Ну есть там пара глав, что после 22 июня карт своей территории у командиров КА практически не было. А как же приграничные корпуса (скажем мех.) выдвигались к границе? По указателям что-ли? Скорей тут проблема была в том, что карт, в первые дни ВОв, не было непосредственно в частях. А то вдруг выдадут врагу или хуже того потеряют. У нас просто любили доводить все до абсурда. До конца 80-х г.г. достать гражданскому человеку карту-двухверстку или подробную карту какого-либо города было невозможно - секрет однако.
Steps: А дело в том, что в нашей статистике статистике как доказательство репрессий приводится число УВОЛЕННЫХ — по всем прчинам. Я уже говорил, у меня не работает поиск, хотите — поищите по форуму. У Кривошеева, ЕМНИП, было. Да, нет, я правильно считаю. Вообще-то я спросил не правильно или нет по ВАШЕМУ мнению Вы что-то считаете, а что именно. Цифирьки откуда, чтобы сравнивать с Треблинкой? Цитируйте, а то Вы тут много чего помнится "считали"… Слава Богу, почти прекратили и читать начали. Это Вы считаете точно также как Герман Рудольф в произведении "Лекции по холокосту. Спорные вопросы под перекрестным допросом". Это попытка приписать мне что-то или как? Я не читал Рудольфа и не собираюсь — не входит в мои интересы. Если я правильно понял ваш намек, вы пытаетесь представить меня неким ревизионистом холокоста — типа, евреи сами виноваты, так? Так тогда я рано стал о вашем уме хорошо думать. Пока я вижу, что вы уравниваете вышедшего на пенсию по выслуге лет с уничтоженным по национальному признаку, как всегда не аргументируя бред ничем…
Declen: Steps пишет: А дело в том, что в нашей статистике статистике как доказательство репрессий приводится число УВОЛЕННЫХ — по всем прчинам. Вобще-то, как ранее заметил Demon, цифры есть у Пыхалова
917: Steps пишет: Цифирьки откуда, чтобы сравнивать с Треблинкой? - Ха, сравнить с Треблинкой. А откуда у вас цифры по Треблинке? Где-то есть поименная информация по этому лагерю смерти? Для сравнения число жертв отраженных в немецких лагерных документах приблизительно следующее - Освенцим - 135500 человек. Кстати любопытно это правда? Потому как число жертв в этом лагере называют от 1000000 и до 2000000. Может и немцы помогали решать какие-то проблемы и на них клевещут? Не сочтите это за пропаганду нацизма, хотя говорить о полезности репрессий - это то же пропаганда, за которую у нас пока не сажают, но поживем увидим. Репрессии не чем не могут быть оправданы, а тем более повышением боеспособности. А еще тем более, что мы знаем до какой степени ее повысили.
yossarian: uliss пишет: Ну есть там пара глав, что после 22 июня карт своей территории у командиров КА практически не было. В тех фрагментах, что он приводит, речь идёт, в частности, о дивизиях, переброшенных из глубины страны или с другого участка фронта. У них карт данного участка местности вполне могло не быть. Об этом даже Исаев писал в "Антисуворове" (а до этого - где-то в Сети), но издательство этот кусок выбросило. А жаль.
Василий Бардов: amyatishkin пишет: uliss пишет: цитата: Ну есть там пара глав, что после 22 июня карт своей территории у командиров КА практически не было. Эо вас обманывают. После октября 1941 карт не было. Разницу видите? А почему "после 22 июня"?! Речь то идёт О 22 июня. А уже потом "после" :)
Krysa: Господа,а Мельтюхова читать не резон?ОН (ЕМНИП,только сильно не бейте )приводит зону картографирования РККА...
Sergey-M: HotDoc пишет: А как же приграничные корпуса (скажем мех.) выдвигались к границе? По указателям что-ли? вопрос какого масштаба карты. для движения может достаточно мелкоамсштабной. а вот для боя нужон более крупный масштабH otDoc пишет: о конца 80-х г.г. достать гражданскому человеку карту-двухверстку или подробную карту какого-либо города было невозможно - секрет однако. ну так секртность была до 5-ти километровок . плюс в 6-ти километровые вносили искажения -типа дереню на десяток км сдвинут, дорогу не там нарисуюют... Krysa пишет: )приводит зону картографирования РККА... к западу от линии Петрозаводск-Витебск-Киев - Одессса?
Krysa: Sergey-M Да,именно ее приводит
Krysa: ЕМНИП-Кенигсберг,Варшава....далее-не помню...
917: Declen пишет: цифры есть у Пыхалова - Да есть и по этим цифрам делаю несколько инын выводы, чем Полыханов. "Всего уволены в 1937 и 1938 гг. — 35 020 чел., из этого числа: а) естественная убыль (умершие, уволенные по болезни, инвалидности, пьяницы и др.) составляет — 6692, или 19,1% к числу уволенных; [50] б) арестованные — 9506, или 27,2% к числу уволенных; в) уволенные по политическим мотивам (исключенные из ВКП(б) — по директиве ЦК ВКП(б) — 14 684, или 41,9% к числу уволенных; г) иностранцы, уволенные по директиве народного комиссара обороны, — 4138 чел., или 11,8% к числу уволенных. " Теперь считаем 9506+ 14684 + 4138 = 28328 человек. Теперь соотнесем их к численности кадрового состава 1937 года. Там есть такая цифирь - "В 1937 г. уволены 18 658 чел., или 13,6% к списочной численности..." Считаем эту численность 18658/13,6х100 =137191 человек. Теперь определяем % - 28328/137191 =20,64% . Т.е. полагаю к 31. 12.38 года Каждый пятый из состава кадров 1937 года был изъят, а то и ликвидирован. Дальше уже личное допущение и учет опыта общения с людьми пережившими 1937 год в Москве и реально слышавшие ночные визиты - полагаю оставшиеся 4/5 были деморализованы, безусловно за исключением фанатиков и идиотов, которым все по хрену, ну и конечно доносчиков, да и то вопрос - чувствовали ли они себя хорошо. А кадровый состав армии можно считать разгромленным.
Declen: 917 Если совсем строго, INHO, общую численность надо считать не так. Надо брать списочную численность комначсостава на 1.10.1937 и прибавлять всех, кто добавился до конца 31.12.1938. И уже из этого считать процент. А то будет, как с теми командармами (которых, типа, пять из пятирых шлепнули). У Мельтюхова в приложении к "упущенному шансу" цифирь такая: имелось на 1937-й год 113 537 чел добавилось в 1937-м году 25 634 - в 1938-м году 53 097 (из них 878 восстановленных). И еще мне в этих цифрах (у Пыхалова) графа "арестованные" не очень понятна. За уголоные и должностные преступления не арестовывали? Или их сначала увольняли (и они проходят как уволенные), а уже потом сажали? Так что процент может оказаться немного ниже 20-и. Насчет "деморализованных и раздромленных" - затрудняюсь что-либо сказать. Довод Морозова в другой ветке, что не понятно, как ее, деморализацию, мерятъ - считаю веским. Заявление, что "репрессии были скорее наоборот" - считаю бездоказательным. В принципе. Ваша позиция в вопросе понятна с моральной точки зрения.
AZ: Несколько лет назад в газете Завтра в статье одного убежденного сталиниста (Прохоренко??) в главе о репрессиях среди комсостава КА высказывалось (передаю суть, не цитирую): "новейшие исследования в этой области свидетельствуют о том, что число по-настоящему репрессированных намного меньше расхожей цифири, репрессии в первую очередь затронули чекистов, в целом повысили уровень боеспособности РККА." Может кто знает, кем эти самые "новейшие исследования" проводились? Заранее спасибо
Малыш: Declen пишет: За уголоные и должностные преступления не арестовывали? Арестовывали. Declen пишет: Или их сначала увольняли (и они проходят как уволенные), а уже потом сажали? Есть такая мера наказания - увольнение из рядов Вооруженных Сил. Как и в любой другой организации, если сотрудник проштрафился, его могут, в качестве меры наказания, уволить.
917: Declen пишет: Если совсем строго, INHO, общую численность надо считать не так. - Если совсем строго то покаместь останусь при своем мнении. Приход людей в 1938 году меня мало интересует потому, как расправа чинилась над армейскими состоявшими в штате в 1937 году, соответственно и численность беру этого года. Вероятностью того, что человек в 1938 году поступил на действительную службу и в этом же году был арестован за связи с заговорщиками, я полагаю можно пренебречь. Что касается восстановленных?, Ну, что ж на волю с чистой совестью - это хорошо. Но, во-первых, не стоит при этом говорить о том, что они не подверглись репрессиям. Во-вторых, само число таких людей говорит о том, что это именно репрессии, а не какое-то уголовное преследование за преступление. Declen пишет: И еще мне в этих цифрах (у Пыхалова) графа "арестованные" не очень понятна. - согласен, мне она тоже не очень понятна поскольку человек находясь на службе мог вполне совершить и уголовное преступление, однако я для подсчета процентов брал тоже число, что и он, только соотносил его к другой базе, потому как в его усилиях для меня как человека имеющего отношение к подсчету показателей, пускай и очень скромное, видно желание размазать показатели по древу и показать не значительный характер этого явления. А теперь посмотрим на причины. Естественно как у автора."Таким образом, за два года (1937 и 1938) армия серьёзно очистилась от политически враждебных элементов, пьяниц и иностранцев, не внушающих политического доверия." ??? Любопытно, а где у автора делается подсчет актов репрессий в отношении пьянства? Действительно ли борьба с этим явлением в процентах выделяется в 1937-38 году? А я полагаю, что данный автор просто умело дискредитирует репрессированных поставив их в один ряд с пьяницами, что по подходу говорит, что скорее всего он в 70-е годы уже был сформировавшейся личностью. (Оттуда метод смешивания с грязью и шельмования). Declen пишет: Довод Морозова в другой ветке, что не понятно, как ее, деморализацию, мерятъ - считаю веским. - могу только предположить, так же как и боеспособность по % жертв репрессий. Хотя желательно переговорить с психологами. Слава Богу теперь такие есть. Declen пишет: Ваша позиция в вопросе понятна с моральной точки зрения. - А вся человеческая жизнь - это мораль, собственно она нас и выделяет среди животных.
Declen: Малыш пишет: За уголоные и должностные преступления не арестовывали? Арестовывали. 917 Тогда получается, что не стоит считать всех арестованных репрессированными. Кстати, тот же Мельтюхов упоминает o работе тов. Уколова и Ивкина, которые посчитали число арестованных именно по политическим статьям. 917 пишет: Приход людей в 1938 году меня мало интересует потому, как расправа чинилась над армейскими состоявшими в штате в 1937 году, соответственно и численность беру этого года. Вероятностью того, что человек в 1938 году поступил на действительную службу и в этом же году был арестован за связи с заговорщиками, я полагаю можно пренебречь. Как показывает практика - нельзя. Напомню пример с командармами. В 1935-м звание "командарм I ранга" было присвоено пятерым. Из них в 1937-м репрессированы трое. Кроме того, за период 1953-40 гг. повышены в звании до командарма I ранга еще трое. Двое из них репрессированы. А в статистике репрессий высшего комсостава с распределением по званиям сделано именно так, как делаете вы: было на 37-й - пять, репресситовано - пять. Как видим, картинка слегка искажена в сравнении с действительностью. А я полагаю, что данный автор просто умело дискредитирует репрессированных поставив их в один ряд с пьяницами, Ага. "Космонавты и педерасты". Классика! Само по себе утверждение "репрессии улчшили", для того, чтобы быть доказанным, требует доказательства трех вещей. 1. Репрессированные мешали продвижению по службе более грамотных камрадов - проблематично, учитывая перманентный некомплект комначсостава. 2. Репрессированных нельзя было просто понизить в должности - их надо было обязательно посадить или расстрелять - опять-таки, проблематично: это монстры какие-то должны быть. И наконец 3. Пришедшие на их место были лучше - в принципе недоказуемо.
917: Declen пишет: 917 Тогда получается, что не стоит считать всех арестованных репрессированными. - Не очень то получается. Во-первых, сам автор считает свою категорию "арестованных" имеющих непосредственное отношение к репрессированным; Во-вторых, там есть такая категория, как "за пьянство и моральное разложение". Куда видимо и попадали остальные неудачники до уголовных разборок. Я в данном случае беру цифру не из названия категории, а те цифры автора, которые он использует сам для анализа. У нас все по честному. Просто я стараюсь показать, что кадры обр. 1937 года были серьезно изъяты из обращения и что это отнюдь не незаметный процесс. Есть и еще один вопрос. Уместно ли автор опускает анализ репрессированных по группам военнослужащих? Например: старшие офицеры, генералы или верней комкоры, комдивы и т.п. Ознакомившись с его работой, в целом полагаю, что нет. Он умело замешивает % отношения на общей массе армейского офицерства, где простите, выпускники военных училищ весны 1937 года стоят в одном ряду с людьми, имеющими опыт руководства войсками и т.п. Имело бы смысл, и посмотреть месячный график концентрации арестов. Тогда можно было бы в отличие от ув. госп. Морозова, который по Вашему заявлению сообщил следующее "Declen пишет: Довод Морозова в другой ветке, что не понятно, как ее, деморализацию, мерятъ " все же при помощи военной психологии попытаться оценить ситуацию. Но для этого было бы полезно еще дополнительно знать, в отношении какого числа лиц предпринимались действия следственного характера по политическим или национальным мотивам. А то нас познакомили только с верхушкой айсберга - сколько конкретно лиц было подвергнуто аресту и увольнению со службы, за которым тоже, наверное, порой следовал арест. И тогда можно рассмотреть вопросы, связанные с психологическим состоянием военнослужащих: В частности отношение к репрессиям со стороны военных в своей среде; Отношением к репрессиям по отношению к военным в обществе; Общий % репрессированных к военной массе и т.п. И есть некоторые данные - правда применительно к военным действиям, но тем не менее "Военными психологами давно и пристально исследуется характер влияния на боевую активность воинов объема физических и психологических потерь. Н.Н. Головин ввел даже специальный термин "предел моральной упругости войск", под которым понимал их способность продолжать боевые действия, несмотря на потери. По его данным в войнах конца XVIII и всего XIX века средний предел моральной упругости войск оценивался в 25% кровавых потерь, после чего они теряли способность к сопротивлению. " Я привел только небольшой абзац, но факт остается фактом - такие исследования производятся и опыт оценок имеется.
917: Declen пишет: Как видим, картинка слегка искажена в сравнении с действительностью. - Нет, не вижу. Я беру численность ком. состава за 1937 год и отношу к ней репрессии 37 и 38 года. Что дает мне правильный показатель разгрома кадров. Единственно, что можно уточнить это изъятить из подсчета лиц попавших в армию в 1938 и 1937 годах и тут же репрессированных. К сожалению такими данными не обладаю. Но не видно исходя из чего этот процент мог быть высок - армия это не внутренние органы.
Диоген: Declen пишет: Насчет "деморализованных и раздромленных" - затрудняюсь что-либо сказать. Довод Морозова в другой ветке, что не понятно, как ее, деморализацию, мерятъ - считаю веским. Вот это меня всегда удивляло. Если мы не знаем, как "деморализацию мерять" - то ее, выходит, и не было? Кстати, Морозов сам себе противоречит, когда в той же ветке чуть дальше пишет: под чистки не попал - уже счастье.
полная версия страницы