Форум » Суворовское училище » Адвокат дьявола, или где Богданыч не соврал » Ответить
Адвокат дьявола, или где Богданыч не соврал
uliss: Про вранье Богданыча, честно говоря, писать и читать уже притомило - напоминает беганье по трупу. Обсуждение тезиса "в главном то он прав" тоже. Есть желание пообщаться на тему - а внес ли "неназываемый" хоть какие-нибуть ценные и новые моменты в "общую копилку". Просьба только не жевать уже жеваное.
Змей: Диоген пишет: Это представление большевиков о производственных отношениях при социализме. И в этом Вы с ними согласны. Поражаюсь гибкости мышления. Автора теории огласите.
917: Диоген пишет:Ну Сталин-то не маньяк. - далее Диоген пишет - Диоген пишет: Просто он нашел достаточно простой и эффективный способ - Так и Битцевский маньяк нашел такой способ - женщине по голове, и она ко всему готова - трудно не оценить быстроту, простоту и эффективность - отчего же "товарища" именуют маньяком? В этом и вопрос, что этот "товарищ" уничтожая население страны в лице конкретных людей, просто и эффективно решал только свои вопросы, к человеческому и гражданскому обществу они не имеют отношения.
Змей: 917 пишет: нашел такой способ А как Вы подчиненных стимулировали?
Krysa: Змей А какая разница?Ув.917 белые тапочки в случае смещения с должности в результате деятельности подчинненых не грозили...
Диоген: Змей пишет: Автора теории огласите. Карл Маркс, Фридрих Энгельс. Змей пишет: И в этом Вы с ними согласны. В чем? Вопрос уточните.
Диоген: Krysa пишет: Вы этот тезис как нибудь обоснуете? Это всего лишь гипотеза. Выдвинутая А.Шубиным в его книге "Вожди и заговорщики" (М., Вече, 2004). Мне она кажется весьма правдоподобной.
Krysa: Диоген пишет: Мне она кажется весьма правдоподобной. Мда?И интересно,как именно этот пункт теории А ,Шубина подтверждает практика? Я уже приводил этот пример-действия М.П.Ковалева в Бресте полностью не вписываются в эту теорию.Да и есть куча других примеров,то что лично Сталину подобное было не нужно!
917: Змей пишет: А как Вы подчиненных стимулировали? - Я за выбранные стимулы для подчиненных его и называю маньяком. а не просто так. Только думаю, что это не стимулы, а уничтожение людей. Хотя я Вам сообщу, что такие же стимулы, как и я тоже использовались. Например: "в этой связи произведем несложный расчет. В одном ящике перевозились два 152-мм артиллеристских снаряда. За войну один артполк в среднем расходовал около 100000 снарядов. Значит - 50000 ящиков. Для изготовления одного ящика требовалось примерно 0,2-0,3 куб.м. древесины. И это только один полк, а таких полков в армии сотни. Сколько же нужно ящиков для снарядов, мин, авиабомб, разных по вместительности и размерам? Из штаба тыла в войска за подписью А.В. Хрулева была направлена директива, согласованная с Главным артиллеристским управлением, об обязательном возврате спецукупорки. Для этого выделяется необходимый транспорт, устанавливаются нормы возвнаграждения воинским частям за возврат тары. При возвращении 30-50% выплачивалось по 1 рублю за ящик, 50-70% - по 2 рубля, свыше 70% - по 4 рубля за каждый ящик ......." -И.М. Голушко "Штаб тыла КА в годы войны 1941-1945. Или например - "III. Поощрение за сбережение матчасти и безаварийность. Летный и технический состав, независимо от характера выполняемой работы, подлежит премированию денежной наградой за сбережение матчасти и полеты без поломок и аварий: летчики, независимо от стажа и командной категории, за каждые 100 полетов, кроме полетов по кругу, без всяких летных происшествий — получают награду 5000 рублей, потеря летчиком ориентировки при выполнении полета исключает возможность получения денежной награды, технический состав, обслуживающий самолеты, получает денежную награду в размере 3000 рублей, при условии безотказной работы матчасти и при отсутствии невыходов ее в полет за каждые 100 вылетов, руководящий инженерный состав получает 25% денежной награды от общей суммы премирования технического состава части, за быстрый и качественный восстановительный ремонт самолетов личный состав ПАРМ премировать денежной наградой в 500 рублей за каждый восстановленный самолет, за восстановление свыше 50 самолетов помимо денежной награды личный состав ПАРМов представляется командованием дивизии к правительственной награде." Это уже из ПРИКАЗа HКО СССР № 0299 от 19 августа 1941 года. г. Москва О порядке награждения летного состава ВВС РККА за хорошую боевую работу и о мерах борьбы со скрытым дезертирством среди военных летчиков. Т.е. если говорить о поощрительных принципах, то тогда это было, по моему мнению, лучше организовано, чем в 80-е годы, или по крайней мере не хуже и очень похоже на то как это организовано сейчас. Ну. вообще-то стимул как Вы знаете это такая палка с гвоздем которой давали по жопе ослу, а вовсе не мешок со сладостями перед его ртом. И такой стимул как увольнение с работы или отлучение от кормушки вполне действовал. Это сейчас, Вы можете уволиться с одной работы и попасть на другую и начать порой с чистого листа, но не тогда. Тогда Вас, с увольнением с работы, ну в первую голову конечно речь идет о номенклатурных должностях, потому как внизу в этом отношении время от времени частичные свободы возникали, просто вычеркивали из жизни. нет не источников существования, да и общения то же узкий круг. Считай, что умерли. Так что не стоит считать наших предков (Как любит говорить Дедмиша (Предки) ) полными дикарями слезшими с дерева и единственной формой общения у которых был маузер. Они все очень хорошо понимали. И тема не до развитости здесь не катит.
311: 917 пишет: Ну, и с чем из архивов по делу Тухачевского Вы нас можете познакомить? Вообще-то опубликованы приговор, обинение и часть допросов. Но ведь - 917 пишет: Конечно негатив я некоторый читал. Оцениваю, как красную пропаганду в целях обосновать действия вождя. Ну конечно. Это пропаганда все. Вернее, 917 пишет: Все это вранье Между враньем и фальсификацией наверное есть разница, но смутная. 917 пишет: о заговоре, к которому оказалось причастны 25000 военных из которых тысяч 10 оказались арестованными и не счетное число гражданских. Скока-скока военных? Вы читайте чего-нибудь. Там достаточо много дел, причем именно с группой Тухачевского связано меньшинство. Кстати, а почто гражданских несчетно? Тиа "чего их, бусурман считать?" 917 пишет: Странный выбор специальности однако …… Да, еще и для порядочного, что в общем-то наверное возможно, но вот для интеллигентного человека? О! Вот к примеру, Миша Кедров. Тонкий интиллигент, образование самолучшее, заграничное. Культурный слой, понимаешь, "чуственный пианист", ага. Краса и гордость палачей ВЧК первого набора... А бука Сталин его! российского интиллигента! ни разу, заметим, на власть к концу 30-х не претендующего! кроваво репрессировал, недоучка. Из зависти к ителлигентности поди... 917 пишет: что характерно такой способ ротации кадров, принят не в каком то узком кругу, а по всей стране. Такая вот страна. Способ этот не Сталин выдумал, так сложилось. 917 пишет: если говорить о поощрительных принципах, то тогда это было, по моему мнению, лучше организовано, чем в 80-е годы А эти стимулы не Сталин организовал? Типа, вопреки вождю?
Диоген: Krysa пишет: Я уже приводил этот пример-действия М.П.Ковалева в Бресте полностью не вписываются в эту теорию. Какие действия не вписываются в какую теорию? Можно подробнее? Krysa пишет: Да и есть куча других примеров,то что лично Сталину подобное было не нужно! Что было не нужно? "Большой террор"? Однако он все-таки имел место.
Krysa: Диоген пишет: Какие действия не вписываются в какую теорию? Можно подробнее? Самовольное взятие на себя функций НКИД. Диоген пишет: Что было не нужно? "Большой террор"? Однако он все-таки имел место. Диоген,вы не видите разницу между уничтожением опасных для режима людей и вот этим отжиггом Шубина?Диоген пишет: но и все будущие - "стрельба по площадям", когда уничтожаются все люди, способные к принятию самостоятельных решений.
Змей: Диоген пишет: Карл Маркс, Фридрих Энгельс. И что они называли бестоварным производством? 917 пишет: И такой стимул как увольнение с работы или отлучение от кормушки вполне действовал. Еще расскажите про страдания безработных. Поделитесь своим опытом. 917 пишет: Так что не стоит считать наших предков (Как любит говорить Дедмиша (Предки) ) полными дикарями слезшими с дерева и единственной формой общения у которых был маузер. Они все очень хорошо понимали. И тема не до развитости здесь не катит. Это учитель Сун только слез с дерева?
Диоген: Змей пишет: И что они называли бестоварным производством? Коммунизм.
Змей: Диоген пишет: цитата: Это представление большевиков о производственных отношениях при социализме. Диоген пишет: Коммунизм. Так что Вы имели в виду? Коммунизм или социализм? Что о бестоварном производстве писал именно Ленин?
Диоген: Krysa пишет: Диоген,вы не видите разницу между уничтожением опасных для режима людей и вот этим отжиггом Шубина? Для начала прочитайте книгу. Вопрос к вам: Какие люди для Сталинского режима были, по-вашему, опасны? По какому принципу, по-вашему, Сталин их уничтожал?
917: 311 пишет: Такая вот страна. Способ этот не Сталин выдумал, так сложилось. - Да, а кто? Дед-пивто? Хотите поговорить о насилии в семье вождя и его трудном детстве? И это через 20-лет после революции. 311 пишет: А эти стимулы не Сталин организовал? Типа, вопреки вождю? - А кто такое говорит. Напротив это приведено как пример того, что и понятные сегодня стимулы и поощрения применялись. Те же уволенные по политическим мотивам из НКО. Пожалуйста, форма наказания. Все, так же как и сейчас. Не очень понимаю, что с этим делать, ну я имею ввиду что если это организовал Сталин? Это что мера искупления? Так простите это придумано за долго до рождения вождя. Не знаю, должен ли я благодарить Путина за то что сегодня встало солнце. Что -то не хочется. Это естественно. 311 пишет: Там достаточо много дел, причем именно с группой Тухачевского связано меньшинство. - И хорошо. А кто все дела связывает с группой Тухачевского? Полагаю, что Вы. Я такого не утверждал. 311 пишет: Из зависти к ителлигентности поди... Возможно. Но тут каждое дело надо рассматривать отдельно. Проблема в другом. Репрессиями были охвачены большие массы народа, а как и в любой другой массе в ней есть разные люди. Вы хотите из общего количества расстрелянных, арестованных, уволенных и осужденных выделить некоторое множество людей в отношении, которых такие мероприятия были оправданы? В час добрый. Полагаю, что такие есть. Мы в данном случае рассматриваем процесс в целом. Негатив об подвергнутых репрессиям я прочитал у госп. Суворова. С моей точки зрения очень не убедительно. Особенно когда есть и другие источники. 311 пишет: Между враньем и фальсификацией наверное есть разница, но смутная. - авторы видимо врут. А материалы дела возможно и фальсифицированы. Вопрос в другом - предлагается некий план поражения, якобы возможный в будущей войне. Но не завтра и не послезавтра. Очень сложно. Это все? А где же захват Тушина, подъем в воздух аэропланов и бомбардировка Кремля с пикирования?
Krysa: 917 пишет: Негатив об подвергнутых репрессиям я прочитал у госп. Суворова. С моей точки зрения очень не убедительно. Особенно когда есть и другие источники. Если не секрет,то какие?
311: 917 пишет: а кто? Я понимаю Ваше преклонение перед величием вождя, которому все под силу, но к сожалению не разделяю любви к кумиру... Если серьезно, то Вы глубоко преувеличиваете роль и возможности Сталина в формировании элиты и взаимоотношений внутри элиты. Сталин вовсе не был волшебником, и всемогущим тоже. Извините, что подрываю Вашу веру в кумира, но... Диоген пишет: Какие люди для Сталинского режима были, по-вашему, опасны? Что такое "Сталинский режим", причем с большой буквы? Диоген пишет: По какому принципу, по-вашему, Сталин их уничтожал? На такой вопрос можно дать только один ответ, приемлемый аффтором вопроса: "па злобе". Потому как это религия, про "уничтожаемых". 917 пишет: по политическим мотивам из НКО. Пожалуйста, форма наказания Не-а. Это форма профилактики правонарушений. :) 917 пишет: сегодня стимулы и поощрения применялись Только они применялись и в 1937, и даже в 1918. Одновременно с расстрелами. Набор стимулов был шире, да. 917 пишет: Возможно. Но тут каждое дело надо рассматривать отдельно Шо, уже не надо страдать по изведенным военноначальникам и прочим гражданским, коим числа несть, априори? Так и рассматривайте каждое отдельно. Как оно и было в реальности, когда их репрессировали. А не смешивайте всех осужденных в "жертвы репрессий". 917 пишет: Мы в данном случае рассматриваем процесс в целом. А это не один процесс. Это много процессов. Отдельных. 917 пишет: авторы видимо врут. А материалы дела возможно и фальсифицированы
Krysa: Диоген пишет: Для начала прочитайте книгу. Вопрос к вам: Какие люди для Сталинского режима были, по-вашему, опасны? По какому принципу, по-вашему, Сталин их уничтожал? Прочитаю...В электронном виде есть? Диоген ,а причем тут мое ИМХО?Следственных дел я в руках не держал,окружение т.Сталина персонально винтиками не являлось...Доказательства то где? Опять же-по поводу свободы действий-вот и объясните,пожалуйста мне,чьими стараниями операция проводившаяся по приказу 00475 и 00485 продлилась несколько больше положенного?Ее ЕМНИП ,к 1938 году должны были закончить.А так же -как 75000 запланированных к первой категории по 00475 превратились в общей сложности(некоректное сравнение ,я понимаю-по 00485 лимиты не ставились..)в 730тыс.?
Declen: 311 пишет: как быть с разбором действий того же Блюхера в 1925-м? Учить арифметику. Очень глубокомысленное и остроумное замечание. А главное - все обьясняющее. По существу вопроса докладчику сказать было нечего. Но - очень хотелось. 311 пишет: его-то за что? Они ж со Сталиным воевали вместе Феерично. А что из этого должно следовать? А вам не понятно? А самому подумать? Там даже подсказка есть: Ворошилов и Буденый. По существу вопроса "за что убили Егорова" (заданный, собсно, не только вам) вам сказать, видимо, тоже нечего.
Krysa: Declen пишет: Очень глубокомысленное и остроумное замечание. А главное - все обьясняющее. Конечно.А что Вам можно сказать настоль некорректную постановку вопроса. "За что его так,он был такой милый ребенок!" Declen пишет: А вам не понятно? А самому подумать? Там даже подсказка есть: Ворошилов и Буденый. По существу вопроса "за что убили Егорова" (заданный, собсно, не только вам) вам сказать, видимо, тоже нечего. Какая подсказка?А может намек,на то что не все решало личное знакомство с Вождем?
Steps: Я за выбранные стимулы для подчиненных его и называю маньяком. а не просто так. Только думаю, что это не стимулы, а уничтожение людей. :): Вы не управляли больше чем тремя людьми? если я ошибаюсь, и управляли —для таких "управленцев" ссылка благо. Declen, а я три года назад был правоверным Резунистом… За 10-то лет человек измениться не мог? В бою хорош, а к тупой (условно] работе не способен? Да и пил (хотя…)… Не, Малыш прав — противосталинисты сталинистие сталинистов на сталинизм…
311: Declen пишет: По существу вопроса "за что убили Егорова" Феерично. Замочили буквально, в темном переулке... По существу: его расстреляли по приговору суда. За преступления, предусмотренные рядом статей УК РСФСР.
917: 311 пишет: Я понимаю Ваше преклонение перед величием вождя, которому все под силу, но к сожалению не разделяю любви к кумиру... - И напрасно, когда любишь лучше видишь недостатки. Я понимаю вполне смысл Вашего высказывания, что якобы Сталин не контролировал ситуацию. Но я не утверждал, что он лично подписал каждый приговор или все списки (За Молотовым порядка 40000 тысяч, за Берией порядка 5000), но он организовал этот процесс, был его идейным вдохновителем и сам лично разбирался с определенным количеством людей. Остальное выполнили подручные, но об их делах он не знать не мог. 311 пишет: Вы глубоко преувеличиваете роль и возможности Сталина в формировании элиты и взаимоотношений внутри элиты. - Я? А может это Вы не видите или не хотите видеть очевидных вещей? Я действительно думаю, что власть Сталина и возможности в формировании элиты были абсолютными. 311 пишет: Извините, что подрываю Вашу веру в кумира, но... - Да, ради Бога, подорвите, а? Вы уж постарайтесь. Пока, что то не очень получается, но главное не оставляйте усилий. 311 пишет: Не-а. Это форма профилактики правонарушений. :) - Не-а. Это форма наказания и как у автора работы совершенно обосновано, указано: исключение из партии, связь с врагами народа. Поэтому полагаю, для работников осуществляющих это мероприятие это было безусловно – профилактическое мероприятие, зато для лиц подвергнутых увольнению это было 100% наказание. 311 пишет: Шо, уже не надо страдать по изведенным военноначальникам и прочим гражданским, коим числа несть, априори? – Я особо не акцентировался на том, по кому надо страдать, а по кому не надо. Это эмоции. Если у человека самого руки по локоть в крови, например у Ежова, это еще не значит, что он сам не стал жертвой ложных доносов, обвинений и репрессий. И как видно в основном его тоже судили не за вакханалию террора, как впрочем и Вашего Кедрова
Krysa: 917 917 пишет: Если у человека самого руки по локоть в крови, например у Ежова, это еще не значит, что он сам не стал жертвой ложных доносов, обвинений и репрессий. И как видно в основном его тоже судили не за вакханалию террора, как впрочем и Вашего Кедрова Еще раз уточняю-откуда Вам это видно?Ссылку можно?
Диоген: Змей пишет: Что о бестоварном производстве писал именно Ленин? "Очередные задачи Советской власти", например. Krysa пишет: Прочитаю...В электронном виде есть Вот тут: http://natahaus.ifolder.ru/1911154 Krysa пишет: а причем тут мое ИМХО? Ну как же? Шубина вы не читали, но считаете, что автор неправ ("отжиг Шубина"). Вохзникает вопрос - а каковы по-вашему цели, и кто был мишенями "большого террора"? Krysa пишет: окружение т.Сталина персонально винтиками не являлось... У них была полная свобода выбора в проведении в жизнь линии Сталина. А вот тот, кто сомневался в линии Сталина, или ей противодействовал, или мог (по мнению "товарища Сталина") ей противодействовать - те оказались в подвалах Лубянки. Krysa пишет: Опять же-по поводу свободы действий-вот и объясните,пожалуйста мне,чьими стараниями операция проводившаяся по приказу 00475 и 00485 продлилась несколько больше положенного?Ее ЕМНИП ,к 1938 году должны были закончить.А так же -как 75000 запланированных к первой категории по 00475 превратились в общей сложности(некоректное сравнение ,я понимаю-по 00485 лимиты не ставились..)в 730тыс.? Пожалуйста, расшифруйте.
Krysa: Диоген пишет: Пожалуйста, расшифруйте. Что расшифровывать?75 тыс трупов -план,все остальное-перевыполнение оного товарищем Ежовым. Диоген пишет: У них была полная свобода выбора в проведении в жизнь линии Сталина. А вот тот, кто сомневался в линии Сталина, или ей противодействовал, или мог (по мнению "товарища Сталина") ей противодействовать - те оказались в подвалах Лубянки. Только линия Сталина была все таки коллективным трудом.
Declen: Krysa пишет: Конечно.А что Вам можно сказать настоль некорректную постановку вопроса. "За что его так,он был такой милый ребенок!" Я где-то спрашивал "За что убили Блюхера"? И называл его "милым ребенком"? По существу вопроса "за что убили Егорова" По существу: его расстреляли по приговору суда. За преступления, предусмотренные рядом статей УК РСФСР. ...залючавшиеся в том, что он-де (согласно сигналам бдительных товарищей) что-тп не то про Сталина сказал.
Declen: Steps пишет: Declen, а я три года назад был правоверным Резунистом…А я разве про его взгляды говорю? За 10-то лет человек измениться не мог? В бою хорош, а к тупой (условно] работе не способен?Так а я не зря именно 25-й a не 18-й вспомнил. Да и пил (хотя…)… Вот именно "хотя". Мастерство - не пропьешь! И потом: а откуда у этой телего ноги растут?
Диоген: Krysa пишет: 75 тыс трупов -план,все остальное-перевыполнение оного товарищем Ежовым. У репрессий своя внутренняя логика. Но когда Сталин посчитал цель достигнутой - массовые репрессии тут же остановились. Krysa пишет: Только линия Сталина была все таки коллективным трудом. Так без помощников в любом деле - никак.
917: Krysa пишет: Еще раз уточняю-откуда Вам это видно?Ссылку можно? - Прошу прошение за то, что не своевременно отреагировал на вопрос. Понятно, что приятнее было бы услышать, что я прочитал Мартиросяна " Заговор Маршалов", Суворова "Очищение" или "Босфорский поход Сталина" Захаревича, но увы у меня не было одного доктора, как у милого Степса, которому Малыш сделал волшебный укол, который избавил его от Резунизма и вообще ...... , классификация источников? попробую. Во-первых, Я объединю репрессированных в одну группу для характеристики источников. Это их теоретическое и литературное наследие, с которым отчасти можно ознакомиться и при помощи сайта: милитера.либ. ру.. Я полагаю. что это однозначно дает представление об интеллектуальном уровне части людей подвергнувшихся репрессиям. Во-вторых, прекрасно понимая, что не все люди оставляют за собой теоретическое наследие можно ознакомиться со списком занимаемых должностей в системе советского управления, конструкторской и научной работы и т.п. В-третьих, тема расписана достаточно широко и обязательно надо ознакомиться со всеми взглядами на вопрос: начиная от Суворова, Мартиросяна, Пыхалова и Мухина и кончая самыми свежими изданиями типа упомянутого Захаревича. В-четвертых, я лично знавал как людей подвергнувшихся репрессиям и их родственников, так и тех кто их репрессировал и работал с заключенными. Мои симпатии и антипатии понятны и их не изменить. Я уверен, что Сталинские методы управления были необходимы только одному человеку Сталину, в его же интересах и осуществлялось это управление. Не стране, не народу это никакой пользы не принесло. И Россия это не та страна, где нужны массовые расстрелы и преследования по политическим соображениям.
Krysa: 917 пишет: Во-вторых, прекрасно понимая, что не все люди оставляют за собой теоретическое наследие можно ознакомиться со списком занимаемых должностей в системе советского управления, конструкторской и научной работы и т.п. В-третьих, тема расписана достаточно широко и обязательно надо ознакомиться со всеми взглядами на вопрос: начиная от Суворова, Мартиросяна, Пыхалова и Мухина и кончая самыми свежими изданиями типа упомянутого Захаревича. 917 меня всегда интересовало,с какой целью читать вышеупомянутых авторов?Суворов,Мартиросян,Мухин ,не имея толком знаний в теме,то что могут стоить их выводы?Это напоминает Вашу полемику с Солониным-вы сами ему доказываете,что он не знает о чем пишет,а потом спрашиваете-как он пришел к таким выводам. Смысл? 917 пишет: Мои симпатии и антипатии понятны и их не изменить. Ну,если Вы утверждаете,что пока не ознакомились толком с ситуацией,но Ваше мнение уже не изменить,то смысл вещать?Мы же не с политическими воззрениями выступаем?
311: 917 пишет: понимаю вполне смысл Вашего высказывания, что якобы Сталин не контролировал ситуацию Вы как обычно понимаете неправильно. Сталин контролировал ситуацию по мере своих, далеко не безграничных возможностей, в рамках своих, далеко не великих (хотя и основательных) способностей и возможностей (тоже не безграничных) предоставленных занимаемым положением. 917 пишет: он организовал этот процесс Какой процесс? То, что нынче называют "репрессии 30-х" это не один процесс. Это много разных, зачастую несвязанных или представляющих реакцию разных групп внутри СССР. Как можно все это организовать? 917 пишет: власть Сталина и возможности в формировании элиты были абсолютными М-да... "О великий вождь..." Впрочем, когда любишь лучше видишь недостатки 917 пишет: как видно в основном его тоже судили не за вакханалию террора, как впрочем и Вашего Кедрова Откуда это видно? Declen пишет: залючавшиеся в том, что он-де (согласно сигналам бдительных товарищей) что-тп не то про Сталина сказал. Серьезно? А можно ссылку? Где вот это вот - про не то сказал?
917: 311 пишет: Это много разных, зачастую несвязанных или представляющих реакцию разных групп внутри СССР. Как можно все это организовать? - Не знаю является ли открытием для Вас эта информация, но приблизительно с 1928 года Сталин является единоличным хозяином страны. Я абсолютно не понимаю о чем Вы говорите. Глобально он участвовал во всех крупных делах, которые происходили в стране. Но мы насколько я понимаю, обсуждаем так называемый большой террор, и это был всплеск 1937-1938 года, его очень хорошо видно на динамике смертных приговоров, тут приводился такой график. Так вот в 1937-1938 году 681692 человека приговорены к смерти. Как по Вашему не является ли фарисейством Ваши утверждения о том, что Коба не контролировал ситуацию полностью? Два года подряд в стране выноситься по 340 тыс. смертных приговоров, Вы утверждаете, что Сталин не мог полностью контролировать элиту, и якобы это действия не только вождя, который стремился якобы только улучшить систему управления. Так что заслуживает такой руководитель. если для куда меньших грехов Вы расстрел считаете нормальной мерой?
Declen: 311 пишет: А можно ссылку? Конечно можно.Подлили масла в огонь и хорошо ему известные Ефим Щаденко и Андрей Хрулев (первый — заместитель наркома по кадрам, а второй — главный финансист РККА). Они в декабре 1937 года написали на имя Ворошилова докладные записки (по сути, типичные доносы) о том, что Маршал Советского Союза Егоров в беседе с ними за ужином высказывал недовольство недооценкой его личности в период Гражданской войны и незаслуженным, по его мнению, возвеличением роли Ворошилова и Сталина.link
311: 917 пишет: приблизительно с 1928 года Сталин является единоличным хозяином страны Вы действительно абсолютно не понимаете, о чем говорите. Нет, не являлся. О единовластии можно, и то достаточно условно, говорить года с 1939. 917 пишет: это действия не только вождя, который стремился якобы только улучшить систему управления Это действительно действия не только вождя. И дело не в улучшении системы управления, а в укреплении вертикали власти. В первую очередь - личной власти Сталина, во вторую - вообще власти в СССР. Укрепление встречало закономерное противодействие. Declen пишет: можно Вы б еще на Новодворскую сослались. Хрулев кстати, неоднократно публично жестко спорил и со Сталиным, и с Ворошиловым и с Тимошенко. А Мехлис его вообще искренне ненавидел. И ничего, как-то не репрессировали.
917: Krysa пишет: Ну,если Вы утверждаете,что пока не ознакомились толком с ситуацией,но Ваше мнение уже не изменить,то смысл вещать?Мы же не с политическими воззрениями выступаем? - Скажите какие мы все серьезные исследователи.... Опираемся только на очень корректную информацию? Да, вот это не, а Ваша сторона как раз то вещает :Змей пишет: Репресии для КА не были губительны, скорее, наоборот. Напомню, это начало дискуссии. Не вижу смысла обсуждать тему, чем мы тут занимаемся. Я знаю чем мы тут занимаемся. Если кто-то не видит что мы обсуждаем, я к сожалению не чем не могу помочь. Хотя хотел бы. Теперь по поводу ситуации с ознакомлением, ну да есть вопросы и вот например один из них:"Командир печально известной 44-й стрелковой дивизии комбриг А.И. Виноградов за 2 года до зимней войны, в 1937-м, был ... командиром батальона...... Как такое произошло? Прежнее командование дивизии было репрессировано. Поясним более предметно- были арестованы командир дивизии, весь его штаб, командиры полков, все их штабы, командиры двух артполков, все их штабы. Дальше больше. начальником штаба этой же 44 сд, кадровой, к слову, а не вновь сформированной, был полковник О.И. Волков, только что в 1939 году закончивший военную Академию имени Фрунзе. Но не это главное. Выясняется, чтоу 44 -й дивизии не было штаба и новоиспеченному "фрузааку" Волкову еще только предстояло его сколотить уже в ходе боев " . Любопытно не прада ли? Ну, конечно данные еще нужно переправерить.
917: 311 пишет: Вы действительно абсолютно не понимаете, о чем говорите. Нет, не являлся. О единовластии можно, и то достаточно условно, говорить года с 1939. - О-о. Вот это откол. И что ж у нас случилось в 1939 году? Познакомте с ситуацией. Похихикаем вместе. И заодно расскажите сказку с кем это в 1937 году Иосифу Виссарионовичу приходилось делиться властью? Хотя из далека видно, что пошли анегдоты.
Krysa: 917 пишет: Скажите какие мы все серьезные исследователи.... Опираемся только на очень корректную информацию? Да, вот это не, а Ваша сторона как раз то вещает Что вы...Вы сами признались,что ничего серьезного не читали(да и мало чего есть по этой теме),но ваше мнение не изменится.Зачем мне с Вами спорить в таком случае? 917 пишет: Напомню, это начало дискуссии. Не вижу смысла обсуждать тему, чем мы тут занимаемся. Я знаю чем мы тут занимаемся. Если кто-то не видит что мы обсуждаем, я к сожалению не чем не могу помочь. Эк...еще раз уточню,а смысл после этого обсуждать?Мои симпатии и антипатии понятны и их не изменить. Если у Вас мнение уже сложилось и не изменится?Вы его донесли..Спасибо.Только это-конец дискуссии. 917 пишет: - О-о. Вот это откол. И что ж у нас случилось в 1939 году? Познакомте с ситуацией. Похихикаем вместе. И заодно расскажите сказку с кем это в 1937 году Иосифу Виссарионовичу приходилось делиться властью? В 39 году Сталину(точнее,уже с конца 38 года) не надо стало лавировать между различными хзяйственными,национальными и НКВДшными кланами. Кстати,о всевластии и прочих сверхкачествах И.В.Сталина Вы с Диогеном так доводов и не привели.. 917 пишет: Дальше больше. начальником штаба этой же 44 сд, кадровой, к слову, а не вновь сформированной, был полковник О.И. Волков, только что в 1939 году закончивший военную Академию имени Фрунзе. Но не это главное. Выясняется, чтоу 44 -й дивизии не было штаба и новоиспеченному "фрузааку" Волкову еще только предстояло его сколотить уже в ходе боев " . Любопытно не прада ли? Ну, конечно данные еще нужно переправерить. 1.Давайте Вы вначале перепроверять будете,а потом выводы делать? 2.Не выполнял прямые приказы по недомыслию?См.сборник документов по финской войне..Там достаточно конкретные рекомендации давались ставкой.Забил?Забил...Или приказы выполнять только к должности комдива учатся?С бывшего комбата это потребовать нельзя? Опять же-дивизию бросил,вышел с малой группой бойцов.
Declen: Krysa пишет: не надо стало лавировать между различными хзяйственными,национальными и НКВДшными кланами. А можно с этого места поподробнее? Или книжечку в сети про кланы? Особенно в армии, если что-то знаете.
полная версия страницы