Форум » Суворовское училище » Адвокат дьявола, или где Богданыч не соврал » Ответить
Адвокат дьявола, или где Богданыч не соврал
uliss: Про вранье Богданыча, честно говоря, писать и читать уже притомило - напоминает беганье по трупу. Обсуждение тезиса "в главном то он прав" тоже. Есть желание пообщаться на тему - а внес ли "неназываемый" хоть какие-нибуть ценные и новые моменты в "общую копилку". Просьба только не жевать уже жеваное.
Declen: 311 пишет: Хрулев кстати, неоднократно публично жестко спорил и со Сталиным, и с Ворошиловым и с Тимошенко. А Мехлис его вообще искренне ненавидел. И ничего, как-то не репрессировали. Так а я о чем? Только не говорите, что нам всем следует безоговорочно верить в весь тот бред в котором они там напризнавались.
Krysa: Declen пишет: Или книжечку в сети про кланы? Особенно в армии, если что-то знаете. На ВИФ2 был спор...попробую найти..А литературой по чисткам полная
Declen: Krysa пишет: А литературой по чисткам полная В смысле, хорошей нету? Кстати, Ю.Жукова как оцениваете?
Krysa: Кроме"Иной Сталин" ничего не имею и не читал.А по одному произведению оценивать версию Жукова не могу...Инфо для проверки изложенного ноль почти... http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000486-000-0-0-1183616853 вот это книга-понравилась.Если бы не стандартные оценки И.В.Сталина,как всемогущего бога.Но сам ход чисток описан хорошо.
Steps: Krysa Жуков тут. Неоднозначен, пишет тяжеловато, но небезинтересно как минимум. По крайней мере сказок про всевластие к 1898 г нет…
Declen: Krysa Steps
Змей: Диоген пишет: "Очередные задачи Советской власти", например. Подъем производительности труда требует, прежде всего, обеспечения материальной основы крупной индустрии: развития производства топлива, железа, машиностроения, химической промышленности. Российская Советская республика находится постольку в выгодных условиях, что она располагает — даже после Брестского мира — гигантскими запасами руды (на Урале), топлива в Западной Сибири (каменный уголь), на Кавказе и на юго-востоке (нефть), в центре (торф), гигантскими богатствами леса, водных сил, сырья для химической промышленности (Карабугаз) и т. д. Разработка этих естественных богатств приемами новейшей техники даст основу невиданного прогресса производительных сил. Это и есть бестоварное производство? Опять в лужу сели? Кстати, а что с рельсом?
917: Steps пишет: По крайней мере сказок про всевластие к 1898 г нет… - Да, с этим вполне можно согласиться. Только я не уверен, что он писал про 1898 год. Верней уверен, что не писал. Да и я эту цифру вроде не затрагивал.
917: Змей пишет: Подъем производительности труда требует - требует, требует ..... А вот товар требует его продажи. "Товар, продукт труда, произведённый для продажи. "- БСЭ. Да, представить себе не могу у кого они позаимствовали это определение? Разработка указанных Вами естественных богатств никаго отношения товарному производству может и не иметь. а продуктом труда являться.
Змей: 917 пишет: А вот товар требует его продажи. "Товар, продукт труда, произведённый для продажи. "- БСЭ. Да, представить себе не могу у кого они позаимствовали это определение? Разработка указанных Вами естественных богатств никаго отношения товарному производству может и не иметь. а продуктом труда являться. Вы работу прочтите, там про бестоварность ни слова. Диоген снова облажался. Очередные задачи...
Steps: Разработка указанных Вами естественных богатств никаго отношения товарному производству может и не иметь. а продуктом труда являться. Э-э-э… Это как?
917: Змей пишет: Еще расскажите про страдания безработных. Поделитесь своим опытом. - Можно было бы и поделиться опытом, а почему нет. Несладко быть безработным. Нет. без удовольствия от работы жить в принципе можно. А вот без доходов, которые она приносит нет. В советское время кстати тоже нет.
917: Змей пишет: Вы работу прочтите, там про бестоварность ни слова. - Ну, так уж и не слова? "Напротив, главной задачей пролетариата и руководимого им беднейшего крестьянства во всякой социалистической революции, — а следовательно, и в начатой нами 25 октября 1917 г. социалистической революции в России, — является положительная или созидательная работа налажения чрезвычайно сложной и тонкой сети новых организационных отношений, охватывающих планомерное производство и распределение продуктов, необходимых для существования десятков миллионов людей."
Змей: Дорогой резунист, вы мастерски процитировали фразу и забыли, к примеру: Веди аккуратно и добросовестно счет денег, хозяйничай экономно, не лодырничай, не воруй, соблюдай строжайшую дисциплину в труде, — именно такие лозунги, справедливо осмеивавшиеся революционными пролетариями тогда, когда буржуазия прикрывала подобными речами свое господство, как класса эксплуататоров, становятся теперь, после свержения буржуазии, очередными и главными лозунгами момента. Деньги-то зачем считать? Экономика-бестоварная... или нет? Может всю статью выложить? Там и про зарплаты много чего написано. Кстати, Ленин пишет о добыче хлеба и одежды, можите поизголяться о тяжелом труде в забое. Короче, за Диогеном и Вы 917 пишет: Нет. без удовольствия от работы жить в принципе можно. А вот без доходов, которые она приносит нет. В советское время кстати тоже нет. Дубинского Вы, похоже, не одолели. Поясняю. Вот есть некая ВЧ, Вы уволили из нее N офицеров за прямое разгильдяйство, из другой М, а они все герои ГВ. И что они готовы сделать чтобы вернуть свое положение? Это готовый материал для военного переворота.
Малыш: 917 пишет: Но я не утверждал, что он лично подписал каждый приговор или все списки (За Молотовым порядка 40000 тысяч, за Берией порядка 5000) Вау! Co-o-ol! Господин 917 черпает вдохновение из экранизации "Кремлевских жен" мадам Васильевой? М-да, это просто афигеть какой достоверный эстарический эсточнег...
Demon: 917 пишет: Напротив, главной задачей пролетариата и руководимого им беднейшего крестьянства во всякой социалистической революции, — а следовательно, и в начатой нами 25 октября 1917 г. социалистической революции в России, — является положительная или созидательная работа налажения чрезвычайно сложной и тонкой сети новых организационных отношений, охватывающих планомерное производство и распределение продуктов, необходимых для существования десятков миллионов людей Как все запущено! А то, что сейчас зарубежон экономика смешанная - синтез плановой и рыночной экономик, Вы в курсе? Что без планирования не мыслиться нормальное развитие рынка?
Дмитрий: Declen пишет: В смысле, хорошей нету? А про С.Т. Минакова, Н.С. Черушева не слышади?
Declen: Дмитрий пишет: А про С.Т. Минакова, Н.С. Черушева не слышади? Черушева я тут даже цитировал. А про Минакова - нет.
FVlad: Krysa пишет: Кроме"Иной Сталин" у Ершова есть еще 2 книги. Весьма позновательно.
Steps: FVlad, а какое отношение Ершов имеет к "Иному Сталину"?
917: Demon пишет: синтез плановой и рыночной экономик, Вы в курсе? Что без планирования не мыслиться нормальное развитие рынка? - Я в курсе. Например, военный коммунизм - синтез распределения и черного рынка. Но для того, что продукт труда стал товаром - он должен продаваться, а не распределяться. Ключевое слово не планирование, а распределение. Для рынка необходимо товарно-денежное обращение. Нет товарно-денежного обращения - нет рынка - нет товара, а продукт труда есть. Или эпоха раннего феодализма - все, что произвели, сами и потребили. Нет товара. А продукт есть. А в обиходе можно продукт труда при любом способе производства и вне зависимости от наличия товарно-денежных отношений назвать товаром. Но это будет слэнг, с экономической точки зрения он таковым не является.
amyatishkin: Ершов - это библиотекарь. publ.lib.ru
Диоген: Змей пишет: Кстати, а что с рельсом? Пулей из АК-47 тяжелый рельс не пробивается.
student_Lesha: 917 пишет: Или эпоха раннего феодализма - все, что произвели, сами и потребили. Это не ранний феодализм, а натуральное хозяйство... Крокодил не более длинный, чем зеленый...
917: student_Lesha пишет: а натуральное хозяйство... - Конечно. Натуральное хозяйство. Присуще эпохе раннего феодализма.
ST: uliss пишет: а внес ли "неназываемый" хоть какие-нибуть ценные и новые моменты в "общую копилку" Богданыч показал что факты вертятся. Что замалчивание одних фактов и педалирование других - это давно известный литературный прием. Без него не было бы, скажем, "Трех мушкетеров"... Вот и все. А тема с агрессивностью СССР существовала и до Богданыча. И много еще скользких тем существует. Тот же "Код Да Винчи"... И что? Да, не существует прямых ответов на многие вопросы. "Вы бросили пить коньяк по утрам? Да-Нет"... Астрид Линдгрен этим вопросом ТОЖЕ что-то ценное добавила в "общую копилку"? Ну, может быть... "Пал Андреич, Вы - ШПИОН?" (с) Адъютант Его Превосходительства Вот лучше скажите - политика СССР была рациональной или иррациональной? И сколько еще может быть на это точек зрения?
917: Krysa пишет: Что вы...Вы сами признались, что ничего серьезного не читали(да и мало чего есть по этой теме),но ваше мнение не изменится. Зачем мне с Вами спорить в таком случае? - Спорить со мной не зачем. Да, мы с моей точки зрения и не спорим. Каждый участник разговора излагает свою точку зрения в зависимости от своих пристрастий. Я действительно сделал заявление, что не изменю свою точку зрения, Вы своего заявления не сделали, вместе с другими участниками разговора - ну и что? Вы все люди взослые и Вам крутиться поветру также не гоже как и мне. Оставайтесь уж при свой точке зрения, что массовые репрессии это эффективный способ управления. Да и я буду не приятно удивлен если сегодня люди мне заявляют, что репрессии это клево или например более прилизанная форма в особый период допустимы или необходимы, а завтра начнут говорить что Сталин убийца и сатрап. Krysa пишет: Только это-конец дискуссии. - Да. это конец дискуссии рассчитанной на то, что в результате пары дюймов информации, типа приведенной по Кедрову ув. 311. я или кто-либо другой изменит свою точку зрения на этого человека. Услышать от Вас что типа того что Сталин 3 года провел в изоляции злых партийных, НКВД-ых и промышленных кланов, как мистер Горбачев в Крыму, мне не приходиться. Список конкретных преступлений действительно обширен. И виноват в них Сталин, как организатор, там где он не виноват как организатор он виноват как лицо подавшее пример и реальный руководитель государства. Что же касается информации то она в таком дефиците, что делать заявление о знании вопроса не приходиться. Например такой вариант:"30 июня немцы захватили Львов, где обнаружили, что сотрудники НКВД, стремясь предотвратить освобождение 4000 политических узников тюрем и представителей украинской интеллигенции, успели убить их, а одну из тюрем подожгли. Зверские деяния были без сомнения, отчасти мотивированы атмосферой подозрения, хаоса, повальными пьянками и мародерством в городе. ....... Настроение животного ужаса подпитывалось во Львове и угрозами нерусской части населения до того, как танки приблизились к нему: "Немцы идут! Они до вас доберутся!" .......... После того как немцы закрепились в городе, они по радио обратились к людям с просьбой явиться на опознание тел. Мария Сенива, мужа которой арестовали сотрудники НКВД, вошла во двор, полный трупов. " Я остановилась, чтобы взглянуть на одного из мертвецов, покрытого одеялом. Я подняла одело и узнала, но лицо было все черным. Глаз у него не было - пусто там было, и носа тоже". Немецкие солдаты, которые видели трупы в тюрме Львова и чувствовали запах разложения, были поражены жестокостью расправы, и в донесениях СД по поводу морального духа во вторую неделю июля отмечалось, что Львов "произвел глубокое и отвратительное впечатление. Нередко возникает вопрос, какая судьба может ждать наших собственных солдат, если они попадут в плен, и что мы со своей стороны должны делать с большевиками. перестали быть людьми?". Нацисткая пропаганда тут же воспользовалась убийствами, развешивая фотографии с подписями: "Жертвы евреев"." Понятно вопрос не простой. И можно подумать, не является ли данный вопрос немецкой фальсификацией? А почему? Кто будет в государстве, где вынесено 682000 смертных приговоров за 2 года заниматься судьбой заключенных? И такой момент - сейчас наши и белорусские ученые занимаются такой же проблемой по Белоруссии - это военные преступления. материалы непременно появятся. Но интересно не это - в статистике смертных приговоров в 1941 году число приговоренных к высшей мере увеличилось до 23786 человек , из которых лишь 8001 человек были казнены по политическим мотивам , причем большая часть смертных приговоров была вынесена после начала Великой Отечественной войны. Видимо оправдатели полагают, что начало войны это серьезное оправдание для расстрелов. Ну, Бог им судья - вот приведенные 4000 входят в эти 24 тысячи? Полагаю, что нет. А тогда простите, куда входят расстрелянные НКВД люди? Видимо в жертвы германских фашистов. Вот такие примеры и составляют большинство не понятного. Krysa пишет: .Давайте Вы вначале перепроверять будете, а потом выводы делать? - А мы и не торопимся с выводами, с окончательными выводами я имею ввиду. И все тщательно проверяем. Но есть чисто этическая проблема - коммунистические "историки" слезая с документов и подводя всевозможные подсчеты оставляют общее число жертв порядка 100000, видимо отчетливо понимая, что на сегодняшний момент меньшее число будет смотреться слишком не правдоподобно, ну понимают они это или будут до упора врать, что это результаты их исследований и конечно предположений значение не имеет. Названное число вполне достаточно для морально-нравственной оценки и оно взято у идеологического врага. А остальные материалы конечно надо проверить и тогда уже вынести окончательное решение. Но это все мелочи. Не обращайте внимания. Лучше поделитесь информацией, где сталинский террор привел к положительным результатам? Я имею ввиду довоенный период. В чем это выражается?
Диоген: ST пишет: Вот лучше скажите - политика СССР была рациональной или иррациональной? Рациональной. С точки зрения Сталина (и борьбы Сталина за абсолютную власть в стране). Но при этом Сталин, например, "лоханулся" с Гитлером точно так же, как и Чемберлен.
Змей: Диоген пишет: Пулей из АК-47 тяжелый рельс не пробивается. Попробуйте снять с головы бочкотару и понять вопрос: "В каком нормативном документе указана пробиваемость рельсов". Ваши байки нетрезвых охотников прошу в пример не ставить. 917 пишет: Но для того, что продукт труда стал товаром - он должен продаваться, а не распределяться. Что есть термин "распределение"? Прочтя статью, Вы неоднократно наткнетесь на понятие "деньги", "оплата" и т.д. Как Вы думаете, для чего были нужны оные термины? Я уважаю Вашу позицию - оборона без надежды на победу, но признайтесь - знаток вечноживого учения Диоген облажался. Сыпать бессмысленными и самому неясными терминами - хороший прием в дискуссии. Мы с вами отвлекаемся от вопроса, а некто гордо носит нимб либерального правдоруба.
Диоген: Змей пишет: "В каком нормативном документе указана пробиваемость рельсов". Такого нормативного документа нет. За "Попробуйте снять с головы бочкотару" жду извинений.
Змей: Диоген пишет: Такого нормативного документа нет. Т.е. Ваш подзащитный соврал. Что и требовалось доказать. Диоген пишет: За "Попробуйте снять с головы бочкотару" жду извинений. За предмет Вашего ...э, ладно, хотя ник- ваше личное дело, прошу извинения. Но, согласитесь, без некоего допинга, Вы бы не сознались.
Steps: amyatishkin Спасибо, теперь понял… Только зачем дублировать мой пост с прямой ссылкой?
Диоген: Змей, извинения приняты, проехали. Змей пишет: Но, согласитесь, без некоего допинга, Вы бы не сознались. В чем я должен сознаваться?
Змей: Диоген пишет: В чем я должен сознаваться? Что Ваш подзащитный - лжеинженер Солонин - врун.
Диоген: Змей пишет: Что Ваш подзащитный - лжеинженер Солонин - врун. Во-первых, он не мой подзащитный. Во-вторых, он не врун. А ошибки у него в книгах есть - да. Разной степени серьезности.
Змей: Диоген пишет: Во-первых, он не мой подзащитный. Раз Вы отвечаете за него - получите свою долю почета. Диоген пишет: Во-вторых, он не врун. Я скан приложил. Исходя из текста, написана заведомая ложь, следовательно, автор ... кто? Диоген пишет: А ошибки у него в книгах есть - да. Разной степени серьезности. Солонин ошибается - есть у него инженерные знания или их нет? Про диплом не спрашиваю.
Krysa: 917 пишет: - Спорить со мной не зачем. Да, мы с моей точки зрения и не спорим. Каждый участник разговора излагает свою точку зрения в зависимости от своих пристрастий. Я действительно сделал заявление, что не изменю свою точку зрения, Вы своего заявления не сделали, вместе с другими участниками разговора - ну и что? Вы все люди взослые и Вам крутиться поветру также не гоже как и мне. Оставайтесь уж при свой точке зрения, что массовые репрессии это эффективный способ управления. А вон оно что....Ув.917 ,Вы так и не поняли,что у меня она по вопросу репрессий пока не сформировалсь,из-за элементарной нехватки информации по этой теме.Вот именно поэтому я и интересовался у вас-Вы то на чем свое мнение строите?На общем кол-ве трупов?Но начинаем читать того же Павлюкова-на продолжении репрессий настоял именно Ежов и обосновал это!Так же этого требовали местые партийные руководители(это уже Ю.Жуков)...После чего делается офигенный вывод что и Ежов и все секретари обкомов-марионетки в руках И.В.Сталина... 917 пишет: Услышать от Вас что типа того что Сталин 3 года провел в изоляции злых партийных, НКВД-ых и промышленных кланов, как мистер Горбачев в Крыму, мне не приходиться. Список конкретных преступлений действительно обширен. И виноват в них Сталин, как организатор, там где он не виноват как организатор он виноват как лицо подавшее пример и реальный руководитель государства. Нет,Вы точно сталинист... Поймите,наконец,простую вещь-политическая элита СССР складывалась в годы ГВ из кучи региональных и армейских группировок.Зачем загонять человека в Форос?Он все равно же вынужден в своих действиях на кого то опираться?В противном случае-ничего бы не мешало И.В.Сталину закрепить свою власть законодательно и довести ее до абсолюта,как сделал Адольф Гитлер в Германии.
Krysa: Змей пишет: Что Ваш подзащитный - лжеинженер Солонин - врун. Знание темы удручающе хромает.Так что я бы с таким уровнем познаний во ОСОЗНАНОМ вранье обвинять бы не стал. Диоген пишет: За "Попробуйте снять с головы бочкотару" жду извинений. О как?Уважаемый,а тему обсуждения моего и ника Змея в ветке "Вопросы Марку Солонину2" в намного более грубом тоне мы пропустим? Или Вы принесете встречные извиниения?
Змей: Krysa пишет: во ОСОЗНАНОМ вранье обвинять бы не стал. И все оговорки по Зигмунду нашему, Фрейду. Отсюда - коллективное бессознательное... А летальных мутантов нет?
Krysa: Змей пишет: И все оговорки по Зигмунду нашему, Фрейду. Отсюда - коллективное бессознательное... А летальных мутантов нет? Грешен..Зигмунда нашего Фрейда не читал...Поэтому про летальных мутантов ничего сказать не могу.
полная версия страницы