Форум » Суворовское училище » Подводя итог. Часть 3. » Ответить
Подводя итог. Часть 3.
Голицын: С позволения модераторов. Так легче отвечать. Исаев Алексей пишет: цитата: В стучании 43-й армии в немецкую оборону лбом в стремлении пробить коридор и деблокировать Ефремова. Положили едва ли не столько же народу, сколько было в 33-й армии. ...................................................................... Буду рад увидеть от вас ссылку на источник. Заранее спасибо, ибо... Исаев Алексей пишет: цитата: В стучании 43-й армии в немецкую оборону лбом в стремлении пробить коридор и деблокировать Ефремова. ........................................................................... Доклад из опергруппы штарма 33. 2 марта 1942. "...Со стороны Голубева, который должен был наступать из района Березки, нет никаких признаков наступления. Обстановка и погода благоприятствуют наступлению...Голубев просил Ефремова наступать на Шеломцы в 7.00 2.03.1942, а сам топчется на месте. Ефремов считает это подлостью..." на что Жуков через день ответил Ефремову (я уже приводил этот кусок) 4 марта Жуков: "Поймите противнику ещё тяжелей, тем более в нашей стране, где его подстерегает месть у каждого куста. В этой обстановке рождается победа. Противник скоро будет смят и раздавлен, но вы сейчас должны активизировать свои действия". В данном случае по приведенным отрывкам можно сделать вывод, что Голубев "бьется лбом о немецкую оборону"??? Может быть это частный пример? Нет. Спустя полтора (!!!) месяца происходит разговор между начштаба Западного фронта Голушкевичем и Голубевым (командарм-43), в котором Голушкевич говорит: "Получается странная вещь, небольшие группы голодных, изможденных людей без всякой артиллерии с боями проходят всю глубину оборонительной полосы противника (выходящие из окружения части 33-й армии). В то же время, как ваша целая армия не может прорвать эту оборону, имея при этом большое насыщение артиллерией..." Исаев Алексей пишет: цитата: Да, предотвратить образование плацдарма с подходом основных сил 17-й армии было невозможно. ............................................................................................. Насколько я помню, плацдарм был захвачен и расширен парой батальонов 100-й и 101-й легкопехотных дивизий. Это вы называете основными силами Штюльпнагеля? Исаев Алексей пишет: цитата: Если бы облажались только под Кременчугом, то можно было бы затянуть заунывную песнь про «дурака Фекленко». ..................................................................................... Ну вы же Алексей Валерьевич не поленились привести в своей книге нелестную характеристику("заунывную песнь") Жуковым - Ефремова. А про характеристику Жуковым - Фекленко промолчали. А генерал Белов отзывается о Ефремове совершенно противоположно: "Мы с Ефремовым были знакомы еще с 1925 года. Он в то время командовал 19-й территориальной стрелковой дивизией в Воронеже, а я — кавалерийской бригадой в Острогожске. Ефремов отличался мужеством и решительностью. В первый, наиболее трудный, период войны он зарекомендовал себя умелым полководцем." Исаев Алексей пишет: цитата: Можно подумать это был вообще уникальный случай захвата плацдарма в течение всей войны. ........................................................................... А в рамках происходящего во Вселенной.... Исаев Алексей пишет: цитата: Я рад, что тезис «1 ТГр это обсыпание 38 А мелом» не вызывает возражений. ........................................................................ Честно говоря, неологизм "обсыпание мелом" мне не знаком. Исаев Алексей пишет: цитата: Контроль над этими магистралями как-то мешал тому факту, что немецкие соедлинения также были малочисленными? ....................................................................... Нет не мешал. А помогал. Помогал немцам быстро перебросить к Вязьме резервы и снабжать свои части. Вы же сами приводили слова Гальдера, что по пути к Вязьме русские будут испытывать трудности со снабжением. Исаев Алексей пишет: цитата: На том, что войска противника занимают фронт, а не равномерно распределены на глубину 100-300 км от него. ............................................................. Пардон, Алексей Валерьевич. Из того разве следует неспособность немцев быстро заполнить "вяземскую дыру" резервами? Что собственно и произошло. И вы же сами описывая действия ГКЖ, пишите: "Сейчас уже трудно установить, чем руководствовался Г.К.Жуков, принимая решение бросить на Вязьму пешим маршем несколько стрелковых дивизий..." "...фактически на Вязьму по глубокому снегу выдвигалась пешая группа из нескольких стрелковых дивизий..." По вашему сегодняшнему мнению, это проявление некой дальновидности? Учитывая, что вы же сами низко оцениваете возможности 33-й армии к началу операции, приводя сравнительные примеры отсутствия в неё танковых, кавалерийских и моторизированных частей. Ефремов при всем возможном желании не мог перегнать в своем движении к Вязьме ж/д составы немцев. Исаев Алексей пишет: цитата: Картину чего? Того, что от него отрезали соединения, которые теперь долбят немецкий фронт лбом, будучи уже подчинены 43-й армии? .................................................................................... Картину того, кто и как долбил немецкую оборону я привел выше. Исаев Алексей пишет: цитата: Ну да. Жуков бы сразу убил и съел виновника. Ссылки на «производственную необходимость» вполне пролезали. ............................................................................ Насчет канибализма..не уверен, но снять с должности и отправить во "внутренние округа" мог. А при соответствии чина-полномочиям и расстрелять. Исаев Алексей пишет: цитата: Когда и по какому приказу(номер? ссылка на фонд-опись?) ..................................................................................... Алексей Валерьевич. Если Ещенко сподобится поделиться (приказ от 2 февраля) то пренепременно вам вышлю нарочным. Да и А.П.Белобородов(комдив 9-й гв.сд.) вполне ясно пишет: "На основании боевого распоряжения штаба фронта 9-я гвардейская дивизия передается из 33-й армии в соседнюю, 43-ю." Исаев Алексей пишет: цитата: От 17 января тоже не откажусь. ................................................................................... По моим подсчетам получается, что ударная группа не превышала по численности 10500 чел л/с.
Ответов - 37
Пауль: Голицын пишет: Честно говоря, неологизм "обсыпание мелом" мне не знаком. http://www.craft.lodya.ru/bogatyri.html Голицын пишет: Картину того, кто и как долбил немецкую оборону я привел выше. Картина как минимум не полная. Если обратиться к оперсводкам Генштаба КА, опубликованным в сборнике "Битва под Москвой", то действия 43-й армии характеризуются как "упорные наступательные бои".
Исаев Алексей: Вообще пора это дело переносить в другой раздел. Голицын пишет: Буду рад увидеть от вас ссылку на источник Одна из многочисленных саг про «малую землю» 33-й армии. В «Военно-историческом архиве» ЕМНИП. Или в крео Сафира http://vladimir-safir.narod.ru/book.htm Доклад из опергруппы штарма 33. Довольно странно судить о действиях 43-й армии по докладам 33-й армии. В данном случае по приведенным отрывкам можно сделать вывод, что Голубев "бьется лбом о немецкую оборону"??? Именно так это и называется. Задачи 43-й армии на пробивание коридора ставятся непрерывно: 5 марта «43-я армия вела напряженные бои за овладение Березки, отбивая контратаки противника. Наступающие левофланговые части, опрокидывая противника, овладели: Красное, Науменки, Федюково, Сальково, Паново, Щелоки, Железники, Мосейково, Меноки» 12 марта «4. 43-я армия. На фронте ударной группы противник упорно удерживает узловой опорный пункт Шеломцы. Изменений в положении частей в этом районе за день не произошло. Ударная группа с утра 13.3 усиливается одной сд, тяжелыми и средними танками» 20 марта «а) Западного фронта - общими усилиями 43 и 49 армий и 50 армии, усиленной из резерва Верховного Главнокомандования пятью стрелк. дивизиями и двумя танковыми бригадами, не позднее 27 марта очистить от противника пути подвоза 33 армии и группы Белова, соединиться с ними и в дальнейшем уничтожить группу противника в районе Рыляки, Милятино, Вязьма; » Все - отсюда: http://www.rkka.ru/docs/zhukov/zhukov3.htm Получается странная вещь, небольшие группы голодных, изможденных людей без всякой артиллерии с боями проходят всю глубину оборонительной полосы противника (выходящие из окружения части 33-й армии). Охренительно мужественные люди перед нами по мнению тов. Голушкевича, ага. Терминаторы. Они бы эту способность «проходить всю глубину» под Вязьмой продемонстрировали в феврале 42 г. Там «вся глубина» состояла из побитой тд. Насколько я помню, плацдарм был захвачен и расширен парой батальонов 100-й и 101-й легкопехотных дивизий. Это вы называете основными силами Штюльпнагеля? Основные силы армии Штюльпнагеля вышли к Днепру и тем самым создали угрозу образования плацдарма на фронте от Канева до Черкасс. Плацдарм у Дериевки ЕМНИП вообще одна дивизия захватила. Но это не означает, что не было угрозы захвата в других точках. Ну вы же Алексей Валерьевич не поленились привести в своей книге нелестную характеристику("заунывную песнь") Жуковым - Ефремова. Однако привел я ее вместе с характеристиками на других командармов и высказал удивление тем, что характеристика Ефремова носит отрицательный характер, хотя даже Болдина Жуков не оплевал. А про характеристику Жуковым - Фекленко промолчали. На момент написания ОДДР я не подозревал о ее существовании. А генерал Белов отзывается о Ефремове совершенно противоположно Это личное мнение Белова. К тому же откровенно плохие оценки были редкостью. Не выносили их на публику. А в рамках происходящего во Вселенной Ну да. Я постоянно талдычу, что события 1941 г. отнюдь не уникальны. Не надо на нем зацикливаться. Есть общие принципы развития событий, являющиеся инвариантом для разных периодов войны и даже войн в целом. В этом разрезе сражение за Кременчугский плацдарм представляется одним из типичных примеров. Честно говоря, неологизм "обсыпание мелом" мне не знаком. Объяснили? В общем ударные возможности 1 ТГр с запасом превышали возможности обороны 38-й армии по периметру плацдарма. При любом командующем. Нет не мешал. А помогал. Помогал немцам быстро перебросить к Вязьме резервы и снабжать свои части. Укомплектованность-то тут при чем? Соединения у обеих сторон были не свежачок-с. Пардон, Алексей Валерьевич. Из того разве следует неспособность немцев быстро заполнить "вяземскую дыру" резервами? И как? Успешно заполняли? 33-я армия через «заполнение» дошла до Вязьмы и только там уперлась в сопротивление противника. Насчет канибализма..не уверен, но снять с должности и отправить во "внутренние округа" мог. А при соответствии чина-полномочиям и расстрелять. А воевать кто будет? Для отправки на ДВ нужно было очень крупно проколоться. М.Е.Катуков вон такого фрукта как А.Л.Гетман терпел до 1945 г. Если Ещенко сподобится поделиться (приказ от 2 февраля) то пренепременно вам вышлю нарочным. Сподобится - давайте. Пока тезис повисает в воздухе. "На основании боевого распоряжения штаба фронта 9-я гвардейская дивизия передается из 33-й армии в соседнюю, 43-ю." А что ему писать-то? Что неизвестно почему остался? Опять же даты приказа не приводится. Думаю все дивизии, которые оказались отрезаны от 33-й армии и остались снаружи, передали оптом 43-й армии уже потом. Числа 4-10 февраля. По моим подсчетам получается, что ударная группа не превышала по численности 10500 чел л/с. Тогда это очень странные оценки. Только численность 9 гв. сд оценивается в 10 тыс. человек. См. http://rkka.ru/oper/vyazma/main.htm
Голицын: Исаев Алексей пишет: Довольно странно судить о действиях 43-й армии по докладам 33-й армии. А чем не источник, если действия заранее согласованы. Исаев Алексей пишет: В общем ударные возможности 1 ТГр с запасом превышали возможности обороны 38-й армии по периметру плацдарма. При любом командующем. Алексей Валерьевич. С этим никто и спорить не собирался. Все что мог сделать Фекленко, он мог сделать 30 августа - 8 сентября. То бишь, до переправы танков на плацдарм. Исаев Алексей пишет: И как? Успешно заполняли? 33-я армия через «заполнение» дошла до Вязьмы и только там уперлась в сопротивление противника. Ничего удивительного. Насколько я понимаю, немцы начали перебрасывать в Вязьму подкрепления ещё до того, как Ефремов получил свой приказ на наступление. Исаев Алексей пишет: цитата: "На основании боевого распоряжения штаба фронта 9-я гвардейская дивизия передается из 33-й армии в соседнюю, 43-ю." .............................. А что ему писать-то? Что неизвестно почему остался? Опять же даты приказа не приводится. Думаю все дивизии, которые оказались отрезаны от 33-й армии и остались снаружи, передали оптом 43-й армии уже потом. Числа 4-10 февраля. Судя по тексту, Белобородов пишет именно о 2 февраля. Исаев Алексей пишет: Тогда это очень странные оценки. Только численность 9 гв. сд оценивается в 10 тыс. человек. См. http://rkka.ru/oper/vyazma/main.htm Конечно же это численность ударной группы на 17 января без 9-й гв.сд. Мы же уже определились, что приказ на усиление Ефремова этим соединением пришёл позже 17 января и Белобородов к Вязьме не успел.
Исаев Алексей: Голицын пишет: А чем не источник, если действия заранее согласованы. Объективно отсутствуют возможности наблюдать действия удаленного соседа. Алексей Валерьевич. С этим никто и спорить не собирался. Все что мог сделать Фекленко, он мог сделать 30 августа - 8 сентября. То бишь, до переправы танков на плацдарм Опять 8 сентября?! Терли уже это дело: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000754-000-0-0-1185954879 Мост для танков построили только 10-11 сентября. До этого могли быть только переправленные на понтонах Штуги пехоты. Сражение за Кременчугский плацдарм оно достаточно типичное. Точно так же 4-я ТА вскрыла плацдарм на Одере в феврале 1945 г., причем операция началась еще когда «Герман Геринг» атаковал плацдарм. В Верхне-Силезской операции марта 45-го нашими также был вскрыт неликвидированный плацдарм. Ликвидировать Кременчугский плацдарм было задачей нереальной. Предотвратить его образование тоже из разряда фантастики. Ничего удивительного. Насколько я понимаю, немцы начали перебрасывать в Вязьму подкрепления ещё до того, как Ефремов получил свой приказ на наступление. Да, они двинули туда 11 тд и 5 тд. Вообще ход нетипичный. Примерно как выдвижение числа 5 сентября 1941 г. кавкорпуса и несколько танковых бригад к Лохвице. Но не суть. Крупных резервов у немцев не было и гарантировать удержание Вязьмы под ударом 20-30 тыс. группировки советских войск они не могли. Судя по тексту, Белобородов пишет именно о 2 февраля. Белобородов пишет «вообще». Тем более у мемуаристов часто события разных дней сливаются в один. Конечно же это численность ударной группы на 17 января без 9-й гв.сд. Мы же уже определились, что приказ на усиление Ефремова этим соединением пришёл позже 17 января и Белобородов к Вязьме не успел. 9 гв. сд c самого начала входила в состав ударной группы. То, что Ефремов не смог удержать в руках данную ему силу - исключительно его проблемы. На войне законы волчьи.
Krysa: alexnes извините за задержку с ответом -предложение подтягивать тылы заранее, 33 А уходит к Вязьме,смысл оставлять тыловые подразделения? ИМХО,весь обоз нужно держать чуть ли не сразу за боевыми порядками,что бы не остаться без оного. -предложение Голубеву не беспокоится за фланг со стороны Ефремова, Армия Голубева вела бои против юхновской группировки противника.Что может быть лучше для предотвращения перерезания коридора , чем его расширение? -требование вернуть , судить и расстрелять виновных в сдаче Захарово ( отрезали когда Ефремова) Судя по карте,в месте прорыва немцев всего 2 населенных пункта-Захарово и ст .Угрюмово.В зимних условиях удержание НП имеет большое значение.Если бы Захарово не сдали,то на что опирался бы немецкий фронт окружения?На чисто поле?Сохранение Захарово (ИМХО)значительно облегчило бы действия по деблокированию Ефремова. -приказ оставить Кондатьева в Износках А тут вообще непонятно.Армия действует двумя группами.На основную задачу-Вязьму,отправляют командарма.Кто должен командовать второй группой?Ефремов из под Вязьмы? Голицын Вы так и не ответили-как Жуков ухитрился 4 УАГ перенацелить при таких полномочиях ее командования?Что его Новиков не послал?У Новикова-приказ Ставки на руках и должность не последняя...
Голицын: Исаев Алексей пишет: Объективно отсутствуют возможности наблюдать действия удаленного соседа. Удаленного в данном случае всего на 2 километра. Исаев Алексей пишет: Опять 8 сентября?! Терли уже это дело: Помню Алексей Валерьевич, помню. В данном случае я даю временной промежуток, когда Фекленко мог ещё предпринять результативные меры. Просто 8 сентября я выбрал не случайно. Погодка тогда испортилась окончательно. Что стало поводом для Фекленко перенести сроки наступления но совершенно не помешало немцам передислоцировать ТГ и навести мост. Да и плацдарм в районе самого Кременчуга(северо-западный) образовался 2-3 сентября именно из-за бездействия командования 38-й армии. Исаев Алексей пишет: Предотвратить его образование тоже из разряда фантастики. Но вовремя блокировать и не допустить его расширения - вполне могли!!! Исаев Алексей пишет: Да, они двинули туда 11 тд и 5 тд. Вообще ход нетипичный. Вы полагаете, что "дыру" на карте видел только дальновидный Жуков? В чём же непипичность решения прикрыть узловую станцию находящуюся под ударом? Исаев Алексей пишет: Белобородов пишет «вообще». Нет не вообще. 2 февраля он описывает достаточно подробно и в деталях. Особенно свои раздумья, чей приказ надо выполнять! Ефремова или фронта. И как вы думаете сложилась бы операция. успей Белобородов в заранее согласованное время (с Ефремовым) к Вязьме? Исаев Алексей пишет: 9 гв. сд c самого начала входила в состав ударной группы. Алексей Валерьевич, приведите пожалуйста документ. Спасибо. Krysa пишет: Голицын Вы так и не ответили-как Жуков ухитрился 4 УАГ перенацелить при таких полномочиях ее командования?Что его Новиков не послал?У Новикова-приказ Ставки на руках и должность не последняя... Зная немного штабную работу , сообщу вам следующее. Целеуказание на применение АГ шло исключительно из штаба Западного фронта. Да и сама группа находилась в его оперативном подчинении. А приказ Ставки ГКЖ выполнил по своему. Т.е. перенацелил АГ на цели которые считал более значимыми. Начало операций 4АГ назначено на 18 марта. а 19 марта Ефремов шлет Жукову шифрограмму... "2. прошу помочь авиацией по рубежу..." На что получает ответ: "Товарищ Худяков сообщил, что просьба не выполнена, т.к. ВСЯ авиация работала по заданию Главкома.. Жуков." А 30 марта на аналогичную просьбу отвечает: "Худякову. Немедленно пошлите одно звено к Ефремову, чтобы поднять их настроение. Жуков."
alexnes: Добрый день. Krysa пишет: ИМХО,весь обоз нужно держать чуть ли не сразу за боевыми порядками,что бы не остаться без оного. В идеале - да. Но в ситуации, когда мало шансов, что и ударная группа дойдет в заданные сроки. Krysa пишет: Армия Голубева вела бои против юхновской группировки противника.Что может быть лучше для предотвращения перерезания коридора , чем его расширение? Это правильно. Но это Голубев объясняет свои действия , почему не может двигаться вперед к Юхнову! Если предположить, что Ефремову не ставилась задача оборонять фланги, Жукову логичнее было бы согласиться с Голубевым или , например, обещать содействии армии. В итоге вся ситуация выглядет таким образом, что Ефремов, продвигаясь вперед, в меру сил пытается обеспечивать фланги, Жуков это прекрасно видит, но ничего не предпринимает, лишь гонит вперед, к Вязьме. Если учесть, что документальных, начиная с текста приказа, подтверждений версии АВИ нет, странно . Да и ,если не ошибаюсь, никогда позднее притензии к Ефремову про оборону флангов никто не озвучивал, включая самого Жукова.
Krysa: alexnes пишет: В идеале - да. Но в ситуации, когда мало шансов, что и ударная группа дойдет в заданные сроки. Если она дойдет без всего,только с тем запасом что на горбу дотащила-будет ли от нее толк?Опять же-не думаю,что по снежному покрову обозы передвигаются сильно медленее людей. alexnes пишет: Это правильно. Но это Голубев объясняет свои действия , почему не может двигаться вперед к Юхнову! Вот открываю оперативную сводку за 31.01. 43 армия продолжала вести упорные наступательные бои против юхновской группировки противника....и т.д.со списком освобожденных районов. Тоже самое и в сводках за 1,2,3 февраля. alexnes пишет: В итоге вся ситуация выглядет таким образом, что Ефремов, продвигаясь вперед, в меру сил пытается обеспечивать фланги, Жуков это прекрасно видит, но ничего не предпринимает, лишь гонит вперед, к Вязьме. Конечно...главная задача это Вязьма.
Krysa: Голицын пишет: "Товарищ Худяков сообщил, что просьба не выполнена, т.к. ВСЯ авиация работала по заданию Главкома.. Жуков." Секундочку...Жуков под главкомом себя имеет ввиду?Или у него авиацию забрали?
alexnes: Krysa пишет: Если она дойдет без всего,только с тем запасом что на горбу дотащила-будет ли от нее толк?Опять же-не думаю,что по снежному покрову обозы передвигаются сильно медленее людей. Жуков: последний довод короля. цитата: "Ему (Ефремову) нужно было наступать плотной группой......., изначально наплевав на снабжение. Обрыв коммуникаций должен был продлиться сравнительно короткое время, пока не возьмут Юхнов" Krysa пишет: Вот открываю оперативную сводку за 31.01. 43 армия продолжала вести упорные наступательные бои против юхновской группировки противника... ..." Это как-то противоречит разговору Голубева и Жукова? Наступают, но беспокоятся за фланг. Жуков успокоил, наступают дальше.
Krysa: alexnes пишет: изначально наплевав на снабжение. Обрыв коммуникаций должен был продлиться сравнительно короткое время, пока не возьмут Юхнов" И как это противоречит тому что я написал?Налевав на снабжение-не бросив все запасы,а не беспокоясь о путях подвоза. alexnes пишет: Это как-то противоречит разговору Голубева и Жукова? Наступают, но беспокоятся за фланг. Жуков успокоил, наступают дальше. Правильно,взятие Юхнова решает проблемы лучше,чем растягивание 43 армии в нитку для прикрытие флангов и прекращение наступления. Операция была рискованная ,но не полной аватюрой.Хотя момент авантюризма был...
Исаев Алексей: Голицын пишет: Удаленного в данном случае всего на 2 километра. А не больше? Помню Алексей Валерьевич, помню. В данном случае я даю временной промежуток, когда Фекленко мог ещё предпринять результативные меры. Просто 8 сентября я выбрал не случайно. Погодка тогда испортилась окончательно. Что стало поводом для Фекленко перенести сроки наступления но совершенно не помешало немцам передислоцировать ТГ и навести мост. Вообще говоря, период бездействия также можно отнести к периоду, когда потенциально можно было что-то сделать. Да и плацдарм в районе самого Кременчуга(северо-западный) образовался 2-3 сентября именно из-за бездействия командования 38-й армии. Это вульгарный поиск стрелочника. Много нам известно примеров ликвидации плацдармов? У Фекленко вообще говоря не было подвижных соединений для быстрого реагирования на происходящее. Кроме того, одной высадкой все не ограничилось. 4 сентября высадился XI AK, 8 сентября на левый берег Днепра была переправлена 257 пехотная дивизия. Немцы били 38-ю армию толпой ногами. Но вовремя блокировать и не допустить его расширения - вполне могли!!! Расширение происходило в том числе за счет дополнительных переправ. И когда к Фекленко прибыли резервы для контрудара? Если отвлечься, что эти резервы в случае атаки на плацдарм бы просто убили и съели - толпа пехотных дивизий. Им под силу мехкорпус июня 1941 г. схомячить(см. Остров в Прибалтике), а уж какие-то вшивые танковые бригады - вообще за один присест. Вы полагаете, что "дыру" на карте видел только дальновидный Жуков? В чём же непипичность решения прикрыть узловую станцию находящуюся под ударом? Вы можете с ходу привести пример аналогичных действий? Нет не вообще. 2 февраля он описывает достаточно подробно и в деталях. Особенно свои раздумья, чей приказ надо выполнять! Ефремова или фронта. Он не от штаба фронта получил приказ, а от командарма-43 Голубева. К тому же Белобородову явно не улыбалось лезть в пасть льва и он с готовностью «лег» под 43-ю армию. И как вы думаете сложилась бы операция. успей Белобородов в заранее согласованное время (с Ефремовым) к Вязьме? Если бы Ефремов проявил настырность и Кондратьев у Износок занимался бы «Готов? Пошел!» можно было собрать у Вязьмы группировку, достаточную для ее захвата и удержания. После этого немцы, скорее всего, отошли бы за линию ж.д. Ржев-Вязьма по всему фронту. Алексей Валерьевич, приведите пожалуйста документ. ???? «Ударную группу иметь в составе 11З-й, 338-й, 160-й, 329-й и 9-й гвардейской стрелковыми дивизий» http://rkka.ru/oper/vyazma/main.htm в самом начале статьи.
Голицын: Исаев Алексей пишет: ???? «Ударную группу иметь в составе 11З-й, 338-й, 160-й, 329-й и 9-й гвардейской стрелковыми дивизий» http://rkka.ru/oper/vyazma/main.htm в самом начале статьи. "Кроме того, в последующем командующий Западным фронтом уточнил: "Ударную группу иметь в составе 11З-й, 338-й, 160-й, 329-й и 9-й гвардейской стрелковыми дивизий... Вам (М.Г. Ефремову — Авт.) быстрее выехать в 113-ю стрелковую дивизию, откуда управлять ударной группой." Алексей Валерьевич! Выражение "в последующем" - означает, что уточнение состава Ударной группы произошло позже 17 января.:)) Исаев Алексей пишет: Если бы Ефремов проявил настырность и Кондратьев у Износок занимался бы «Готов? Пошел!» можно было собрать у Вязьмы группировку, достаточную для ее захвата и удержания. После этого немцы, скорее всего, отошли бы за линию ж.д. Ржев-Вязьма по всему фронту. Остаюсь, при мнении, что не времени, ни соответствующих сил у него не было изначально. Исаев Алексей пишет: Он не от штаба фронта получил приказ, а от командарма-43 Голубева. К тому же Белобородову явно не улыбалось лезть в пасть льва и он с готовностью «лег» под 43-ю армию. Честно говоря у меня есть подозрения, что сей приказ был инициирован докладом самого Белобородова в штаб фронта, через голову Ефремова. Но это лишь догадки... Исаев Алексей пишет: Расширение происходило в том числе за счет дополнительных переправ. И когда к Фекленко прибыли резервы для контрудара? Фекленко вообще говоря не было подвижных соединений для быстрого реагирования на происходящее. У Фекленко изначально одна дивизия была в резерве и сосредоточена напротив Черкасс. Тем не менее он дает немцам(переправившимся вниз по течению от Кременчуга) два полных дня и продолжает упорно топтаться глядя на Королевец. Ведь в донесениях от 1 сентября вообще не слова о Дариевке и повтор предыдущих сообщений об упорных боях за остров напротив Черкасс. Что касается сил непосредственно 38-й армии, возможных к переброске на угрожаемый участок(помимо упомянутой сд.)., то это 2 кап и 1 пап РГВК(обеспечены снарядами), 1 полк ПТО, 2 отб, полк ПТУ(на грузовиках) и 1 мцп...а также 4 кавалерийские дивизии (3 подчинены 30 августа). Из всего этого добра он двинул на помощь 300-й дивизии один дивизион из полка ПТО. Все силы, что активно блокировали плацдарм начиная с вечера 31 августа - были направлены Главкомом направления. Это и 304-я дивизия и танковые бригады. И 5-й кк. А Фекленко продолжал свою битву за Королевец. Недаром он потом признавался Баграмяну, что... Фрицы обманули его ДВА раза. Кстати, 6 из вышеперечисленных соединений и частей (бывших в подчинении к 30 августа) вполне мобильны и подвижны. кавалерийская дивизия, мотоциклетный полк, полк ПТО, танковые батальоны, курсанты... Не бог весть какая сила, но всё же они остаются на своих местах. (особенно характерно в этой связи враньё фантазирование Попеля на темы "мы все знали заранее от перебежчиков и разведки, да ничего не смогли предпринять"). Исаев Алексей пишет: цитата: Вы полагаете, что "дыру" на карте видел только дальновидный Жуков? В чём же непипичность решения прикрыть узловую станцию находящуюся под ударом? Вы можете с ходу привести пример аналогичных действий? Чьих действий? немецких? советских?
Исаев Алексей: Голицын пишет: Алексей Валерьевич! Выражение "в последующем" - означает, что уточнение состава Ударной группы произошло позже 17 января. Либо вечером того же дня. Так или иначе, другого документа, определяющего плановый состав группы Ефремова для броска на Вязьму у нас нет. Остаюсь, при мнении, что не времени, ни соответствующих сил у него не было изначально. Если применить «нельсон» и приложив трубу к слепому глазу сказать «дивизии Белобородова не вижу!» Честно говоря у меня есть подозрения, что сей приказ был инициирован докладом самого Белобородова в штаб фронта, через голову Ефремова. И о чем он мог докладывать? У Фекленко изначально одна дивизия была в резерве и сосредоточена напротив Черкасс. И дивизия, заметим, не танковая. Ликвидировать плацдарм можно было бы только яростным ударом крупного танковоого соединения в первые часы высадки. Тем не менее он дает немцам(переправившимся вниз по течению от Кременчуга) два полных дня и продолжает упорно топтаться глядя на Королевец. Ведь в донесениях от 1 сентября вообще не слова о Дариевке и повтор предыдущих сообщений об упорных боях за остров напротив Черкасс. Основания расценивать высадку как отвлекающую у него были. Из всего этого добра он двинул на помощь 300-й дивизии один дивизион из полка ПТО. Все силы, что активно блокировали плацдарм начиная с вечера 31 августа - были направлены Главкомом направления. Это и 304-я дивизия и танковые бригады. И 5-й кк. Реакция командования 38-й армии и верховного командования последовала примерно в одни сроки. 5 сентября с правого фланга 38-й армии выступила по железной дороге и походом 212-я стрелковая дивизия. Танковые бригады прибыли 7-го. А Фекленко продолжал свою битву за Королевец. Недаром он потом признавался Баграмяну, что... Фрицы обманули его ДВА раза. Я всегда говорил, что в 1941 г. нужнейшим человеком был астролог П.Глоба. Т.к. точно угадать действия противника чаще всего не получалось. Чьих действий? немецких? советских? Да чьих угодно В лучшем случае в потенциальной точке схождения «канн» оказывались соединения, находившиеся там на отдыхе/пополнении. В общем те, для кого этот район был местом постоянной дислокации.
Голицын: Исаев Алексей пишет: Я всегда говорил, что в 1941 г. нужнейшим человеком был астролог П.Глоба. Т.к. точно угадать действия противника чаще всего не получалось. Покойный Глоба был картежником, а не астрологом...вы не знали? Исаев Алексей пишет: Да чьих угодно В лучшем случае в потенциальной точке схождения «канн» оказывались соединения, находившиеся там на отдыхе/пополнении. В общем те, для кого этот район был местом постоянной дислокации. Высказывания Гальдера от середины января, как то не вяжутся с этим постулатом.
Исаев Алексей: Голицын пишет: Покойный Глоба был картежником, а не астрологом...вы не знали? Я был не настолько близок с покойным. На http://www.globa.ru/ написано, что астролог. По дуроскопу опять же как астролог выступал. Высказывания Гальдера от середины января, как то не вяжутся с этим постулатом. Какие именно?
Голицын: Исаев Алексей пишет: Я был не настолько близок с покойным. На http://www.globa.ru/ написано, что астролог. По дуроскопу опять же как астролог выступал. Начинал, этот катала, в вагонах-ресторанах дальнего следования, потом легализовался, как гороскопист-надомник и открыл катран для вип клиентов, которым предсказал судьбы....выигрывать в карты. Исаев Алексей пишет: Высказывания Гальдера от середины января, как то не вяжутся с этим постулатом. Какие именно? Так всё из вашей же книги черпаю...
Голицын: Исаев Алексей пишет: Если бы Ефремов проявил настырность и Кондратьев у Износок занимался бы «Готов? Пошел!» можно было собрать у Вязьмы группировку, достаточную для ее захвата и удержания. После этого немцы, скорее всего, отошли бы за линию ж.д. Ржев-Вязьма по всему фронту. Ещё раз прошёлся по воспоминаниям ГКЖ, и обратил внимание, что его итоговая оценка операции по захвату Вязьмы не далека от истины. "совершили ошибку...переоценка собственных сил....недооценка противника". И не слова про дальновидность.
Исаев Алексей: Голицын пишет: Буду рад увидеть от вас ссылку на источник. «А известно ли вам, что, в ходе деблокации Западной группировки 33-й армии только с 10 марта по 20 апреля 43-я армия потеряла убитыми и ранеными 29156 человек [12], а 49-я армия – еще 11887 человек [13], итого 41043 человека.» Ссылки: 12. ЦАМО РФ, ф. 8, оп. 11627, д. 1509, л. 62-63. 13. Там же, л. 64-65. (C) один армейский дубок из фанатов «Малой земли», см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1406/1406757.htm
Голицын: Добрый день Алексей Валерьевич. Ух ты. У г-на Мельникова к вам что-то личное. Сразу видно по высокому штилю, что это "исследователь не из академической среды" Вы вызвали у него поистине живой интерес. Что касается оценок, то доклад Васильченко я к сожалению не читал. Это оттуда: ??? "ОБЩИЕ ВЫВОДЫ 1. Оперативный замысел операции по внезапному овладению г. Вязьмой, выходом на тылы Гжатско-Вяземской группировки противника, разъединение Вяземской группировки от Юхновской и одновременный их разгром по частям не соответствовал наличию сил и средств, выделенных для этой цели Западным фронтом. Неправильная оценка противника относительно его боеспособности после нанесения ему серьезных поражений в предшествующих боях. Неверный расчет времени и игнорирование условий, в которых действовали наши войска, привели к неправильному принятию решения, вследствие чего задуманная операция не была выполнена." Если да, то вы несогласны с этой оценкой?
Исаев Алексей: Голицын пишет: Что касается оценок, то доклад Васильченко я к сожалению не читал. Так он был опубликован еще в третьем выпуске «Военно-исторического архива». Если да, то вы несогласны с этой оценкой? Частично согласен. Т.е. порвать на тряпки это вряд ли, но вот оттеснить за линию Вязьма-Ржев было вполне возможно.
Голицын: Исаев Алексей пишет: Так он был опубликован еще в третьем выпуске «Военно-исторического архива». Грешен. Не читал. Исаев Алексей пишет: Частично согласен. Т.е. порвать на тряпки это вряд ли, но вот оттеснить за линию Вязьма-Ржев было вполне возможно. Эээ....В принципе согласен с вами. Даже мысль двинуть на Вязьму, тех кто реально мог её взять тоже понятна. Но так рисковать флангами этой группы. 120 км Всё таки трезвого расчёта здесь нет.
tsv: Доклад Васильченко вот он: http://tsvsklad.nm.ru/Efremov.doc (162816 байт) Этот файл М.Н.Свирин как-то в копилку ВИФ2НЕ выкладывал.
Голицын: Спасибо!
vlad: Исаев Алексей пишет: (C) один армейский дубок из фанатов «Малой земли», см. а кстати критика Алексея интересная в етой рецензии. Конечно Не в той части где касается военных терминов. Но вообщето я человека понимаю: по Вяземской операции скорее всего было написано море статей в советское время. Неужели Алексей их все прочитал ? Потом, на основании сравнения потерь скажем с тем же Волховским фронтом Алексей делает вывод о большой прозорливости Жукова... а ето ведь очень-очень спорно. Почерк зимой 42 был общий что у Жукова что у остальных; разница только в количестве людей которыми рисковали.
Удафф: vlad пишет: Почерк зимой 42 был общий что у Жукова что у остальных; разница только в количестве людей которыми рисковали. А вот это спорно. Жукова как раз не хватило в Крыму. Перестраховщики все дело погубили.
ВЛКСМ: Удафф пишет: А вот это спорно. Жукова как раз не хватило в Крыму. Перестраховщики все дело погубили Мехлиса б лучше убрали.Он и Петрову в 45-ом навредил.
Голицын: ВЛКСМ пишет: Мехлиса б лучше убрали.Он и Петрову в 45-ом навредил. Может быть дело не столько в Мехлисе. сколь ввообще в существовании "члена военного совета" от которого толку ноль...
amyatishkin: Толку там не ноль, просто Мехлис, при всей пробивной силе, командование на себя перетягивал. И со слабым командующим - тот шел на поводу. И считаю, что без Мехлиса Козлов был бы чуть посмелее, но и фронт оказался бы слабее снабжен. А Петрову навредил не Мехлис, а неудачное наступление.
ВЛКСМ: amyatishkin пишет: А Петрову навредил не Мехлис, а неудачное наступление. Неподготовленное - по Исаеву.В "Берлине 45" он приводит приказ о замене командующего.
ST: amyatishkin пишет: Толку там не ноль, просто Мехлис, при всей пробивной силе, командование на себя перетягивал. И со слабым командующим - тот шел на поводу. Второй капитан на корабле - оно всегда вред. Либо он единственный капитан - либо нехрен лезть. Хочешь снабжать - иди в снабженцы. А Петрову навредил не Мехлис, а неудачное наступление. А наступлению кто навредил?
amyatishkin: ST пишет: Второй капитан на корабле - оно всегда вред. Либо он единственный капитан - либо нехрен лезть. Хочешь снабжать - иди в снабженцы. А вы не думаете, что слабый капитан, при отсутствии старпома, пойдет на поводу механика, боцмана или буфетчицы? А другого капитана пока нет. ST пишет: А наступлению кто навредил? Петров. Потому что отвечал он.
917: amyatishkin пишет: А вы не думаете, что слабый капитан, при отсутствии старпома, пойдет на поводу механика, боцмана или буфетчицы? А другого капитана пока нет. - Почему нет? Он то как раз есть и более того очевиден. Это либо механик, либо боцман, либо буфетчица у которых бедный зависимый капитан пошел бы на поводу. Надо просто определить не формального лидера. Чисто для приведенного примера. А капитан, если он судя по рассказу командовать не может, но является ценным "техническим " специалистом" пускай советы дает. Или это и есть "особый" подход в расстановке и оценке кадров?
amyatishkin: Вы бы лучше предложили свою кандидатуру на роль комфронта. Из списка действующих и проверенных на тот момент.
917: amyatishkin пишет: Вы бы лучше предложили свою кандидатуру на роль комфронта. - В смысле лучше, чем Вашу? Зачем мне в то время влезать. А выбор не удачный. Выбирать не я должен был, а Сталин. Он сделал выбор не удачный. И все. Выбирать из кого было, а он сделал выбор не удачный.
ST: amyatishkin пишет: Вы бы лучше предложили свою кандидатуру на роль комфронта. Из списка действующих и проверенных на тот момент. Ну... Если бы я был Сталиным... А что за список проверенных Вы бы предложили? И почему ограничиваетесь только действующими? Разве наши военные академии работают плохо? (Пых-пых трубкой и прищурив глаз в сторону начпокадрам) ... Ну где-то так, если бы я был Сталиным...
ST: amyatishkin пишет: А вы не думаете, что слабый капитан, при отсутствии старпома, пойдет на поводу механика, боцмана или буфетчицы? А другого капитана пока нет. Ну, слабость Петрова не доказана... Потому как Мехлис - он тоже не первая встречная буфетчица. А вполне себе с мандатом от Политбюро... Под влиянием мандата от ПБ разве что (... подставить... сам не вспомню...) мог устоять...
полная версия страницы