Форум » Суворовское училище » Правдорубы-суворовцы 1,2 » Ответить
Правдорубы-суворовцы 1,2
O'Bu: Итак, обещанное кратенькое, килобайт этак на пять, разъяснение, почему сборники «Правда Виктора Суворова – 1, 2» редко кто из военных историков, как профессионалов, так и любителей, в состоянии прочитать до конца, а тем более купить, и почему безвременно покинувший нас составитель этих сборников Дмитрий Хмельницкий так и не дождался «научной критики» оных, да и вряд ли дождётся. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
O'Bu: Взлёт и падение участника Дмитрий Хмельницкий на форуме Милитеры был ярок, как взлёт и падение Икара. Причём падение было вызвано аналогичными причинами – Икар не озаботился достаточной жаростойкостью воска, которым были скреплены его крылья, а Дмитрий Хмельницкий – достаточным уровнем знаний по теме, которую он выбрал для своих сборников. Тем не менее, он успел: 1) дать ссылку на сайт, на котором присутствует часть статей из первого сборника; 2) когда я его переспросил, принадлежат ли приведённые мной цитаты из предисловия к сборнику его перу, ответить утвердительно; 3) убить себя ап стену, не забыв при этом раззвонить в своём ЖЖ, что открыл заповедник сталинистов, где не с кем поддерживать достойный уровень дискуссии. Я же попытаюсь убедить почтенную публику, что для оценки общего «высокого научного уровня» его сборников достаточно предисловия к первому из них. Поскольку некоторая часть из нижеприведённых комментариев была написана, пока аффтар не реализовал п. 3, там присутствуют реплики, адресованные прямо к нему, которые теперь стали риторическим украшением – уж не стал их убирать. Далее синим идут те самые цитаты, чёрным – мои комментарии. главный и нерешенный вопрос всей советской истории – чего добивался Сталин, ломая и калеча страну и людей, выстраивая личную, неповторимую и на ни что не похожую систему власти? «Здравствуйте, разлюбезная Катерина Матвеевна!» (с) Во первых строках своего письма я не могу обойтись без завываний(тм), свойственных не историческим работам, а публицистике, что сразу позиционирует и сборник, к которому предисловие написано. Ибо вместо Сталина в такой пассаж можно подставить кого угодно, от Хаммурапи до Ельцина. Кстати, в отличие от последнего, Сталину никогда не приходило в голову ликвидировать своих политических оппонентов таким малоизбирательным средством, как стрельба из танков в центре Москвы. Но поскольку цель – полаять аки Моська на слона именно на Сталина, стоит фамилия Сталина. Сталин не стремился развязать мировую войну. Пакт 1939 г. и захват по договоренности с Гитлером территорий нескольких европейских стран был вынужденным оборонительным шагом. Сталин к нападению на Германию в 1941 г. не готовился, он готовился к обороне и именно с этой целью вывел на границу всю Красную армию. Хороший полемический приём. Ваш гуру как-то говорил, что его придумал именно Сталин – приписать оппонентам свою дурацкую мысль, а потом вдоволь над ней посмеяться. Три фразы – три дурацких мысли, не подтверждённые ничем. 1) Нет больше счастья для аграрной страны, только пытающейся создать тяжёлую промышленность, используя инженеров и техников, среди которых были и такие, кто лет десять назад были элементарно неграмотны (т.е. не умели читать и писать), как стремиться развязать мировую войну, причём сразу против всех ведущих индустриальных держав мира (ладно, не всех, возможно, США на десерт попозже, когда всю Европу скушаем). 2) Конечно, с Вашей точки зрения лучше, когда Пакта о ненападении нет, и Германия честно съедает всё, что на 1939 год западнее границ СССР, и тогда у блицкрига появляются некоторые шансы завершиться успешно – ведь до Минска от тогдашней границы 30 км, до Ленинграда – 80. Это, кстати, вроде бы не «история боевых действий и вооружений», а уже политическая история. Она Вас тоже «не интересует вовсе»? 3) Ага, согласно Буничу, так и было – 8 из 5,5 миллионов вывели на границу (не заметили, как я Ваше утверждение про всю Красную армию не только подтвердил, но и легко превзошёл?) Сталин сознательно, с первого же момента прихода к единоличной власти в конце 20-х годов начал готовить завоевание Европы. Его цель была – милитаризовать страну, спровоцировать мировую войну, вступить в нее в самый удобный момент и остаться в конечном счете единственным победителем. Ну, во-первых, со временем установления единоличной власти Вы промазали лет этак на десять. Во-вторых, а что, кто-нибудь из правителей когда-нибудь сознательно ставил своей целью разоружить страну, дождаться войны, накрыться белой простынею и медленно ползти на кладбище? Кстати, тезис Суворова о «спровоцировать мировую войну» в Вашем же сборнике М.И.Мельтюхов «уточнил» до противоположного (нет, что Вы, не «опровергнул»!), что позволяет предположить, что Вы просто не читали того, что включили в сборник. А если читали, то либо не поняли, либо предпочли не заметить неудобных для Вашей концепции выводов. Виктор Суворов первым сформулировал проблему, расставил точки над «i» и привел множество доказательств правоты своей концепции сталинской истории. И поставил своих противников перед необходимостью не только опровергнуть его доводы в пользу версии «Сталин-агрессор», но и последовательно аргументировать альтернативный вариант – тезис о «Сталине –миротворце». Ну как же, «первым». Для сравнения – Менделеев первым сформулировал периодический закон, а в предшественники попали Деберёйнер, Ньюлендс, Шанкуртуа, Мейер (который в рамках борьбы за «Германию – родину слонов» кое-где официально считается независимым первооткрывателем). Тогда с Вашей точки зрения в «предшественники» Виктора Суворова попадают такие «достойные» люди, как Геббельс, Кейтель, Йодль, Риббентроп. Извините, но как ни посмотреть (по оставленному следу в истории, по вранью, по совершённым преступлениям) – Вашего гуру они кроют как бык овцу. Точки над «i», знаете ли, как-то очень небрежно расставлены. Ладно, когда однажды из-за лишней точки слово zemt превращается в zenit. Ладно, когда таких случаев десяток. Но когда в зависимости от того, что нужно «доказать», из «множества доказательств правоты своей концепции сталинской истории» берётся то одно слово, то другое – это как назвать? Множество примеров того, как Суворов противоречит сам себе, иногда даже на страницах одной книги, прошло мимо Ваших глаз? Или Вы критиков Суворова не читаете принципиально, чтобы они не смогли поколебать Ваш «символ веры»? Альтернатива – вообще-то выбор из двух, и только двух, вариантов. Что, между «агрессором» и «миротворцем» никаких промежуточных градаций нет? Скажем, «Сталин – собиратель земель российских, которые бездарно профукали предыдущие правители», или «Сталин – обезьян, наблюдающий с холма за схваткой тигров Германии и Великобритании», или «Сталин – строитель того, что он хочет, в отдельно взятой стране, и от международных дел старается держаться подальше – лишь бы не мешали». Вам, как архитектору, должен быть близок третий вариант. Между чёрным и белым, видимым Вами, художники различают ещё около пятисот оттенков серого. Попытки опровергнуть концепцию Суворова более или менее корректными способами до сих пор ни к чему не привели. Для тех, кто в танке (т.е. для кого «концепция Суворова» – вопрос веры, а не научного знания) – да. Для тех, кто интересуются военной историей – нет. Довольно много участников форума Милитеры (и Ваш покорный слуга) писали здесь, что первоначальный интерес к проблеме был вызван именно «Ледоколом», и «концепция» (да, Вы забыли добавить – «непротиворечивая») убедила их по самые гланды. Но когда они стали вникать в предмет изучения – убеждения плавно перетекли в противоположные. Хотя для Вас это, конечно, не аргумент. Перефразируя классику: Мы над Вами издевались – Ну сталинисты, что возьмёшь! Практически вся связная «антисуворовская» деятельность свелась к малоуспешному оспариванию второстепенных и третьестепенных деталей его книг, до упора набитых аргументацией. Главных контраргументов, то есть доказательств того, что Сталин нападение на Европу вообще, и на Германию в частности, в 1941 г. НЕ готовил, а наоборот готовил оборону, никто не привел. И похоже в природе их не существует. Знаете ли, если из книг Суворова вычеркнуть: 1) все «второстепенные и третьестепенные детали», которые для всех, кто не в танке, убедительно опровергнуты; 2) то из «главного, в котором он прав!» (с), что он хоть как-то обосновывает (традиционно перевирая источники и выдирая цитаты с мясом из контекста); 3) и совершенно бездоказательные, но именно «главные» утверждения; то останется пустая обложка, в некоторых случаях с предисловием уважаемого Вами Буковского, которое при вдумчивом редактировании сокращается до двух слов: «коммунисты – бяки!». А это уже просто символ новой веры, так что есть смысл воздвигнуть Храм оной, хоть в Берлине вместо солдата-освободителя в Трептов-парке, хоть в Париже, тут уж не знаю вместо чего (скажем, Эйфелевой башни?), и Вы тогда найдёте себе работу по специальности, и прекратите наконец заниматься делами, в которых ни черта не смыслите. Что касается «главных контраргументов», Вы ведь вроде уже довольно давно живёте в демократической стране с развитой судебной системой? И до сих пор не знаете, что такое «презумпция невиновности»? Я ведь тоже могу громогласно заявить: «Дмитрий Хмельницкий – верблюд!» или «Дмитрий Хмельницкий – гриб!» Однако, пока я не представлю своих аргументов в защиту этих утверждений, Вам не нужно искать контраргументы, что Вы НЕ верблюд, и НЕ гриб. Ибо «похоже в природе их не существует». Странно, что мне, записанному Вами в «сталинисты», приходится объяснять азы права «правозащитнику», более того, личному другу самого знаменитого правозащитника всех времён и народов. Смена статуса сталинского СССР с «жертвы и освободителя» на статус «палача и агрессора» тяжело дается даже людям, не испытывающим симпатий к сталинизму. Даже, если они специалисты по истории СССР. И тем более, если они – советские специалисты по военной истории СССР. Ещё бы! Специалисты, что советские, что зарубежные, ведь владеют конкретными знаниями по изучаемому предмету. И когда за горой испачканной буковками бумаги после критического анализа находят только повторяющиеся мантры «коммунисты – бяки», «коммунисты – бяки», «коммунисты – бяки»… «Сталин – агрессор», «Сталин – агрессор», «Сталин – агрессор»… – то относятся к ним примерно как христиане к напевам кришнаитов – пытаться переубедить альтернативно верующих, а тем более альтернативно воспринимающих реальность, – совершенно бессмысленно. В первом случае Сталин – агрессор, хоть и не вполне состоявшийся, во втором – практически невинная жертва. Хорошие уточнения к формулировочкам «агрессор» и «жертва». Не пробовали составить словарь новояза? Мадмуазель беременна, хотя и не вполне, или изнасилована, хотя практически и нет. Получается, что где-то совсем рядом лежат буквально тонны недоступных для исследования бумаг – ключевых документов, публикация которых мгновенно разъяснила бы ситуацию и ответила на все вопросы. А дискуссии разворачиваются лишь вокруг нескольких, случайно выпавших из папок и из контекста. При этом есть люди, по долгу службы прекрасно обо всем осведомленные – хранители секретных архивов. Сразу видно специалиста по всем наукам, в том числе и по историко-архивной. Все бумаги следует немедленно издать под общим заголовком «Самые крАвавые тайны крАвавого режЫма!» Однако только в «Особой папке» ЦК КПСС было, по воспоминаниям Горбачёва, более 1500 дел. Каждое состояло явно не из десятка страниц. Да если даже из десятка – попробуйте найти издателя, согласного опубликовать всё это (пусть всего 15 томов самым мелким кеглем) даже воспетым гуру тиражом «Статистического сборника №1» в 25 (т. на самом деле) экз.? Кто такое станет читать, и у кого это получится «мгновенно»? Даже если этот сизифов труд будет исполнен, дискуссия снова развернётся лишь вокруг нескольких документов. Только они будут специально выдраны «из папок и из контекста». Документы документами, но реальные процессы, захватившие всю страну, спрятать невозможно. Вот-вот. Попробуйте спрятать (читай – уничтожить) ОДИН документ, напечатанный всего в пяти копиях, которые попали в результате в пять разных архивов. Попробуйте спрятать реальный процесс, в ходе которого были написаны сотни, а то и тысячи документов. А главное – попробуйте обосновать, как какой-нибудь «реальный процесс» типа строительства сапоговой пирамиды Хеопса в Жмеринке не оставил за собой ни одного документа? Выводы Итак, мы кратенько рассмотрели только предисловие. «В предисловиях обычно рассказывает о том, чему посвящена книжка» (с) составитель сборников. Надеюсь, непредвзятому читателю стало понятно, чему посвящены эти сборники. После прочтения такого предисловия за основной текст можно уже и не браться – жизнь коротка, и тратить её на переваривание откровенного вторичного продукта – непозволительная роскошь. В первый сборник чудом проникли две статьи настоящих историков – Мельтюхова и Невежина, которые больше подошли бы к альтернативной «Кривде Виктора Суворова», и которые не добавляют ничего существенного к их прежним публикациям. Остальные авторы из тех, с чьими статьями можно ознакомиться в Интернете – 1) пропагандисты-антикоммунисты; 2) невежды, не владеющие кто базовыми историческими фактами, кто законами физики, кто четырьмя действиями арифметики; 3) наконец, просто феерические идиоты(тм). Иногда одного и того же автора можно отнести сразу к двум, а то и трём категориям. Вряд ли те, чьих статей нет в свободном доступе, хоть чем-то отличаются в лучшую сторону. Да, особенно стоит отметить привлечение ко второму сборнику такого могучего специалиста, как Кейстут Закорецкий. Для старожилов этого форума это имя говорит очень многое. Человек на Милитеру «прибыл из гвардейской Кантемировской дивизии, где, как известно, дураков не держат» (с). И здесь его тоже долго не держали. Своими необоснованными фантазиями, цитатами, вырванными с мясом из контекста, воплями в ответ на возражения по делу: «А-а-а! Помогите! Хулиганы зрения лишают!», навязчивой рекламой своего сайта Закорецкий довольно быстро задолбал всех. По последнему пункту обвинения его приговорили к высшей мере социальной защиты – вечному бану. А теперь поглядите – жив курилка! Мало того, что тиснул статейку вполне солидным для наших времён тиражом – первая серьёзная публикация (ведь, АФАИК, нетленка «День М-2» так и не нашла издателя, а публикации в газетах типа «Урюпинский рабочий», которые вроде бы и были, авторитета в историческом сообществе мало добавляют), так ведь сразу про методологию исторических исследований! Заметьте, не про методику, не про методы, а сразу про методологию! То, что содержание статьи названию ничуть не соответствует – дело десятое, всё равно пора получать учёную степень «по совокупности работ» – эвон, какое мудрёное слово выговаривает без запинки! P.S. Перечитал вышеизложенное. Да, резко и грубо, но иначе не получается. Как ещё реагировать на клинических дураков, которые просто не понимают вежливого «а не соблаговолит ли благородный дон, осознав всё своё ламерство в обсуждаемых вопросах, добровольно убить себя ап стену?» Увы, только так. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
HotDoc: Каюсь купил и прочитал "Правду В.Суворова - 1" (только не пинайте меня пожалуйста ногами по сердцу). Из всего прочитаного запомнилось три вещи: 1.) Статья самого Суворова - в основном в манере: «А-а-а! Помогите! Хулиганы зрения лишают!» 2.) Статьи Мельтюхова и Невежина - правда, есть над чем подумать - хотя в основном все косвенно. 3.) Как ни странно ... тираж - аж 6 100 экземпляров. Почему не 6 000 или не 6 500 или не 7 000?
Голицын: Ровно столько в стране детей Димы Хмельницкого лейтенанта Шмидта. O'Bu пишет: 3) убить себя ап стену, не забыв при этом раззвонить в своём ЖЖ, что открыл заповедник сталинистов, где не с кем поддерживать достойный уровень дискуссии. Так ему там http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/40818.html уже все ответили.
Диоген: Прочитал. Написанное синими буковками - глуповато. Написанное черными - еще глупее. Особенно умилил пассаж: O'Bu пишет: «Сталин – собиратель земель российских, которые бездарно профукали предыдущие правители», Интересно, какие это "предыдущие правители" бездарно профукали "российские земли"? Ленин и его "ленинский СНК", в который входил и Сталин? То есть Сталин - "собиратель земель российских, которые чуть раньше он же и помог профукать"? С наилучшими пожеланиями Диоген
Змей: Диоген пишет: какие это "предыдущие правители" бездарно профукали "российские земли" Кто такие Николай 2 Романов и А.Ф. Керенский Вы, наверное, узнали ьолько сейчас из моего поста?
Диоген: Змей, мальчик, не путайся под ногами, когда взрослые дяди разговаривают.
Змей: Диоген пишет: мальчик, не путайся под ногами, когда взрослые дяди разговаривают. Дяденька, просветите деток - как и что Ленин "профукал". Ваше ИМХО прошу в качестве аргумента не приводить.
Энциклоп: Диоген пишет: То есть Сталин - "собиратель земель российских, которые чуть раньше он же и помог профукать"? Вам сообщили о существовании градаций, а не окончательную версию. Что тут непонятного?
Диоген: Змей пишет: Дяденька, просветите деток - как и что Ленин "профукал". Польшу, Финляндию, Западную Украину, Западную Белоруссию, Бессарабию, Прибалтийские губернии.
Змей: Диоген пишет: Польшу, Финляндию, Западную Украину, Западную Белоруссию, Бессарабию, Прибалтийские губернии. А часовню Первую мировую войну тоже Ленин проиграл? И армию Российскую тоже он? За Красновым, Корниловым, Калединым, Керенским стояла РСДРП? Вы бы перед громовыми заявлениями учебник истории приоткрыли.
917: O'Bu пишет: со временем установления единоличной власти Вы промазали лет этак на десять. ??? С кем делил власть Сталин в период между датой указанной Суворовым (конец 20-х) и Вами (конец 30-х)???
Krysa: 917 Вы не правильно понимаете...Он ее не с кем не делил.Но руководитель должен на кого то опираться,а вот с этим было сложнее.
Диоген: Змей пишет: А Первую мировую войну тоже Ленин проиграл? На "похабном Брестком мире" с немцами настаивал персонально Ульянов (Ленин). Большинство СНК было против. Ленин даже в истерике бился, грозился из ЦК уйти, если "Брестский мир" не будет подписан. Таким образом, ответ на ваш вопрос - да, Ленин проиграл Первую мировую, капитулировав перед Германией.
Krysa: Диоген пишет: На "похабном Брестком мире" с немцами настаивал персонально Ульянов (Ленин). Большинство СНК было против. Ленин даже в истерике бился, грозился из ЦК уйти, если "Брестский мир" не будет подписан. Таким образом, ответ на ваш вопрос - да, Ленин проиграл Первую мировую, капитулировав перед Германией. О как?!А у него варианты оставались?
917: Krysa пишет: Вы не правильно понимаете... - Согласен, тоже чувствую себя полным дураком. Krysa пишет: Он ее не с кем не делил. - Хм? O'Bu пишет: Ну, во-первых, со временем установления единоличной власти Вы промазали лет этак на десять. - Хм? Так делил или не делил? Krysa пишет: Но руководитель должен на кого то опираться,а вот с этим было сложнее. ??? Как отсутствие опоры связано с единоличной властью? Кто эта опора, которую Сталин получил после конца 30-х годов?
Змей: Диоген пишет: Ленин проиграл Первую мировую, капитулировав перед Германией Нда, Вы разницу между ведением боевых действий, приведших к разложению армии и невозможности более вести войну и формальным окончанием оной не различаете? Гитлер, по вашей логике, тоже ВМВ не слил
Krysa: 917 пишет: Кто эта опора, которую Сталин получил после конца 30-х годов? Он ее не получил.Было до минимума сокращенно число ее противников. Причем Ю.Жуков ,например,придерживается в своих книгах вообще противоположной точке зрения-сталинская группа проиграла партноменклатуре по полной.Конституция осталась фиговым листом,а введение тайного голосования при выборах,с допущением к их участию выдвиженцев от непартийных организаций вообще не состоялось.
Диоген: Змей пишет: ведением боевых действий, приведших к разложению армии Так это большевики армию активно разлагали. Али запамятовали сей факт?
Змей: Диоген пишет: большевики армию активно разлагали Приказ №1 чье творчество? И отмена запрета на сделки с землей? Кто согнал в Питер тысячи запасных и ждал пока у них от безделья крышу не снесет? Уж не Троцкий ли с Ульяновым? Вам напомнить как боролись с разложением французы, а как русские?
Диоген: Змей, вы плавно пытаетесь уйти от ответа на вопрос - так кто же потерял Польшу, Финляндию, Зап.Украину, Зап.Белоруссию, Бессарабию, Прибалтику? Царское правительство? Временное? Или Совет Народных Комиссаров?
Krysa: Диоген пишет: Змей, вы плавно пытаетесь уйти от ответа на вопрос - так кто же потерял Польшу, Финляндию, Зап.Украину, Зап.Белоруссию, Бессарабию, Прибалтику? Царское правительство? Временное? Или Совет Народных Комиссаров? Ладно,уговорили...СНК...А ВМВ проиграл рейхспрезидент Карл Дёниц
Змей: Диоген пишет: Польшу, Финляндию, Зап.Украину, Зап.Белоруссию, Бессарабию, Прибалтику? Царское правительство? Временное? Или Совет Народных Комиссаров? Территории былы потеряны в результате бездарно проигранной войны (угадайте с 3-х раз, кто в этом виноват?). СНК лишь зафиксировал status quo. Или у России была возможность воевать и после 1922 года?
В.Веселов: Диоген пишет: Так это большевики армию активно разлагали. Али запамятовали сей факт? "Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма". А.И.Деникин. Диоген пишет: вы плавно пытаетесь уйти от ответа на вопрос - так кто же потерял Польшу, Финляндию, Зап.Украину, Зап.Белоруссию, Бессарабию, Прибалтику? Царское правительство? Временное? Или Совет Народных Комиссаров? Потерял Совнарком. Но причиной потери была деятельность сперва царского, а потом Временного правительства. Чтобы вопросов не оставалось, достаточно прочитать мемуары Деникина и Милюкова.
917: Krysa пишет: Он ее не получил.Было до минимума сокращенно число ее противников. Да уж. Прямо процесс драматизации истории, которая и без того была драмой. Т.е. по Вашей версии Иосиф Виссарионович первый борец с гидрой партаппарата, предтече реформ? И тень Гамлета. Мечущийся между кланами партийцев, НКВД-ков и национальных элит. Т.е. все сбились в кланы, а наш Йося остался один на краю вселенной. Особенно вот - Сталинская группа проиграла партноменклатуре по полной - даже не понятно, что автор имеет ввиду. А Сталин то кто? Когда написана книга Жуков? Прямо Нерон какой-то. Хорошо хоть Москву не запалил. Если власть Сталина была не абсолютной и по Вашему он ее не получил, то что есть абсолютная власть?
Диоген: Змей пишет: Территории былы потеряны в результате бездарно проигранной войны В октбяре 1917 года война отнюдь не была для России "бездарно проиграна". Хотя Временное правительство, естественно, на грабли наступить ухитрилось. Ему бы последовать примеру кайзеровской армии, да засесть в глухую оборону. Часть армии в этом случае даже удалось бы демобилизовать (как немцам удалось вернуть в промышленность 125 тыс. демобилизованных солдат).
917: O'Bu пишет: Конечно, с Вашей точки зрения лучше, когда Пакта о ненападении нет, и Германия честно съедает всё, что на 1939 год западнее границ СССР, и тогда у блицкрига появляются некоторые шансы завершиться успешно – ведь до Минска от тогдашней границы 30 км, до Ленинграда – 80. - Расстояния от Ленинграда до границы впечатляют, но разве честности ради Суворов такое предлагал? Насколько я понимаю, он предлагал СССР броситься в столкновение с Германией за судьбу Польши, а не хладнокровно игнорировать процесс. Нет?
Змей: Диоген пишет: В октбяре 1917 года война отнюдь не была для России "бездарно проиграна". Диоген пишет: Ему бы последовать примеру кайзеровской армии, да засесть в глухую оборону. Если бы у бабушки... Если и дезертиров переловить, союзники с оружим не динамили бы, матрозены в Киле взбунтовались...
Krysa: 917 пишет: Т.е. по Вашей версии Иосиф Виссарионович первый борец с гидрой партаппарата, предтече реформ? И тень Гамлета. Мечущийся между кланами партийцев, НКВД-ков и национальных элит. Т.е. все сбились в кланы, а наш Йося остался один на краю вселенной. Вам персональная ненависть к И.В.Сталину застилает глаза и не дает читать мои посты?Компресс из чайной заварки сделайте,вдруг поможет... 1.Я 3 раза уже писал,что пока я не вижу достаточного объема опубликованной информации(если не считать инфо те книги на которые вы опираетесь-Мартиросян,Суворов и прочее),что бы излагать свои версии и теории. 2.Утрировать до маразма извольте в курилке,это лихо,но отношения к делу не имеет. И.В.Сталин ,разумеется, всегда имел сторонников.Только вот группа его сторонников не превосходила все группы противников вместе взятых.А вот между кланами противников приходилось метаться,а как же еще?Политическая борьба без этого не обходится.Если группа лиц(самая крупная,но не имеющая подавляющего большинства) встанет в позу,то ее быстро сожрут объединенными усилиями противники.Стоит так же учитавыть,что группа сторонников-штука не постоянная.Пример-тов.Тухачевский являлся выдвиженцем Сталина.Однако последующие события развели их по разные стороны баррикады. 917 пишет: Особенно вот - Сталинская группа проиграла партноменклатуре по полной - даже не понятно, что автор имеет ввиду. А Сталин то кто? Когда написана книга Жуков? Прямо Нерон какой-то. Хорошо хоть Москву не запалил. Если власть Сталина была не абсолютной и по Вашему он ее не получил, то что есть абсолютная власть? А прочитать самому не судьба?Вчера только Steps ссылку на Ю.Жукова выкладывал.В соседней ветке ссылка была... http://publ.lib.ru/ARCHIVES/J/JUKOV_Yuriy_Nikolaevich/_Jukov_Yu._N..html сразу говорю,имею и читал пока только первую книгу("Иной Сталин")
Энциклоп: Диоген пишет: На "похабном Брестком мире" с немцами настаивал персонально Ульянов (Ленин).Пусть будет так, но как это опровергает главную мысль, что Сталин собрал то, что было потеряно до него? Диоген пишет: Так это большевики армию активно разлагали. Али запамятовали сей факт? Зачем Вам повторять те штампы, что "юзали" лет 70 до Вас "поганные большевички"?
Demon: Диоген Как соотносится пропаганда злобных большевиков с отсутствием снарядов в армии? С отсутствием танков, тяжелой артиллерии и пр. необходимых вещей? Или злобные большевики все необъяснимым образом прятали в Закромах Родины (тм)? 917 пишет: Насколько я понимаю, он предлагал СССР броситься в столкновение с Германией за судьбу Польши, а не хладнокровно игнорировать процесс. Нет? Только вот незадача: 1) Польша ну очень не хотела пускать войска врага №1 на свою территорию 2) Польский посол в Москве умудрился разболтать этот факт своему итальянскому коллеге 3) Англичане страдали откровенной фигней, а Сталин и правительство совершенно резоно не хотели в одиночку таскать каштаны из огня для Англии, да и не были уверенности в серьезности намерений англичан 4) Куча прочих факторов, включая вопрос: а зачем СССР в одиночку ввязываться в войну с Германией ради польши, которая итак была врагом №1?
Здрагер: 917 пишет: Минска от тогдашней границы 30 км, до Ленинграда – 80. - Расстояния от Ленинграда до границы впечатляют, Там чуть побольше от Ленинграда до Нарвы, сотни полторы км, можно легко уточнить при желании.
917: Demon пишет: Только вот незадача: 1) Польша ну очень не хотела пускать войска врага №1 на свою территорию - Нет, ну щас не об этом. Просто Суворов не предлагал игнорировать процесс. Что же касается Польши, наверное, можно было обождать, чтоб ее прикончили, а можно было дождаться 2 сентября. Возможно, ее позиция бы смягчилась. По любому Суворов не предлагал игнорировать процесс.
917: Krysa пишет: .Я 3 раза уже писал,что пока я не вижу достаточного объема опубликованной информации(если не считать инфо те книги на которые вы опираетесь-Мартиросян,Суворов и прочее),что бы излагать свои версии и теории. - А у меня и не было своих версий и теорий. Это у Вас они видимо были - а именно, расстрелы как эффективная форма управления и как репрессии укрепили армию. Сколько книжек надо прочитать, чтоб понять, что убивать не хорошо? Или Вы ждете той единственной, в которой моральные принципы будут отброшены уж совсем в сторону? Так как их даже не отбрасывали идеологи ВКП(б)? Krysa пишет: Пример-тов.Тухачевский являлся выдвиженцем Сталина. - ??? Krysa пишет: Только вот группа его сторонников не превосходила все группы противников вместе взятых. - А как это определено? Хотя бы приблизительно? Т.е. так понимаю Ваши слова, никто не хочет жить так как указывает тов.Сталин? В смысле количество противников превышает количество сторонников? Наверное, по этому его режим и называют диктатурой. Об этом и спич. Krysa пишет: А прочитать самому не судьба?Вчера только Steps ссылку на Ю.Жукова выкладывал.В соседней ветке ссылка была... - Ну, за ссылку Степу смело можно сказать большое спасибо, особенно на формат Ворлд. Но вопрос стоял не к Ю.Жукову, у которого я не нашел такого определения, а к Вам, что Вы понимаете под абсолютной властью? утверждая, что Сталин ее не достиг, или достиг но когда -то чуть ли не вначале 40-х?
Krysa: 917 пишет: - А у меня и не было своих версий и теорий. Это у Вас они видимо были - а именно, расстрелы как эффективная форма управления и как репрессии укрепили армию. Сколько книжек надо прочитать, чтоб понять, что убивать не хорошо? Или Вы ждете той единственной, в которой моральные принципы будут отброшены уж совсем в сторону? Так как их даже не отбрасывали идеологи ВКП(б)? 1.По поводу-"расстрелов,как эффективная фрма управления и как репрессии укрепили армию" Вам писал ,ЕМНИП,Змей... 2.Вы почему то считаете пострадавшую сторону белой и пушистой,по определению не способной действовать иначе.Что ,мягко говоря,не соответствует истине...Люди вышли из той же среды ,что и И.В.Сталин,прошли примерно через те же события ,что и он.Одного Бухарина вспомните.С чего им то по другому действовать?В случае своего политического поражения И.В.Сталин получил бы точно такую же пулю...и он это прекрасно понимал. 3.Вроде я несколько раз писал,что требование репрессий исходили не от Сталина и его ближайшего окружения?Или опять конспирологическая теория,что он все срежессировал? 4.Зачем?Есть такие книги в любой стране.УК называется(в тех странах,в которых не отменена смертная казнь) и устав.Там прямо указывается на необходимость убийцства людей.По социальному и национальному признаку 917 пишет: - ??? Чего?До конца 20-х годов Сталин с Тухачевским весьма хорошие отношения имел.Это Вам Суворов наплел,что не так. 917 пишет: - А как это определено? Хотя бы приблизительно? Т.е. так понимаю Ваши слова, никто не хочет жить так как указывает тов.Сталин? В смысле количество противников превышает количество сторонников? Наверное, по этому его режим и называют диктатурой. Об этом и спич. Не правильно понимаете.Имеется ввиду правительство. 917 пишет: Но вопрос стоял не к Ю.Жукову, у которого я не нашел такого определения, а к Вам, что Вы понимаете под абсолютной властью? утверждая, что Сталин ее не достиг, или достиг но когда -то чуть ли не вначале 40-х? Значит Вы невнимательно читали Жукова.Когда человек не может провести законодательно выгодное ему решение,или проведя оное сталкиваеться с откровенным саботажем на местах-это что,абсолютная власть?
анватыч: Диоген пишет: так кто же потерял Польшу, Финляндию, Зап.Украину, Зап.Белоруссию, Бессарабию, Прибалтику? Царское правительство? Временное? Или Совет Народных Комиссаров? Польшу отдал Николай в 1915 Финляндию - СНК в 1917 Зап.Украина - вааще австрийская Зап.Белоруссия - см. п.1 Бессарибия - оккупирована румынами, никогда официально не признавалась потерянной русскими властями Прибалтика - напопалам царем и СНК
Змей: Krysa пишет: "расстрелов,как эффективная фрма управления и как репрессии укрепили армию" Вам писал ,ЕМНИП,Змей... А для чего тогда ВМН? Исключительно из садистких склонностей авторов? Форма управления, что есть, то есть. Ветхий завет подробно описывает как насаждать, к примеру, заповеди. Исключительно гуманными, общечеловеческими методами. Про армию. Я утверждал, что в середине 30-х РККА была не сильно боеспособной. Причина - анархия в руководстве. Как ее устранили - понятно. Предложите другой способ - обсудим. Кстати, г-н 917 так и ответил, что бы он сделал с целой толпой командиров-героев ГВ, органически не приемлющих армейскую дисциплину.
Demon: 917 пишет: Просто Суворов не предлагал игнорировать процесс. Что же касается Польши, наверное, можно было обождать, чтоб ее прикончили, а можно было дождаться 2 сентября. Возможно, ее позиция бы смягчилась. По любому Суворов не предлагал игнорировать процесс. А сколько нужно было ждать? В конце концов, это Польше надо было, чтобы её защищали. К тому же Польша так надеялась на гарантии Англии и Франции, что ей на СССР было, как говориться, с прибором. А нам набиваться смысла тоже не было никакого
311: Krysa пишет: До конца 20-х годов Сталин с Тухачевским весьма хорошие отношения имел. Вы Тухачевского с Уборевичем не путаете?
Krysa: 311 пишет: Вы Тухачевского с Уборевичем не путаете? Нет,не путаю.
Малыш: Диоген пишет: Прочитал. Написанное синими буковками - глуповато. Написанное черными - еще глупее. Диоген пишет: Змей, мальчик, не путайся под ногами, когда взрослые дяди разговаривают. Диоген, мое сердце не камень, и я не могу оставить такие пламенные призывы помочь Вам в славном деле совершения публичного харакири без удовлетворения . До возвращения S.N.Morozoff-а Вы в read only, окончательное решение будет принято коллегиально.
полная версия страницы