Форум » Суворовское училище » Правдорубы-суворовцы 1,2 » Ответить
Правдорубы-суворовцы 1,2
O'Bu: Итак, обещанное кратенькое, килобайт этак на пять, разъяснение, почему сборники «Правда Виктора Суворова – 1, 2» редко кто из военных историков, как профессионалов, так и любителей, в состоянии прочитать до конца, а тем более купить, и почему безвременно покинувший нас составитель этих сборников Дмитрий Хмельницкий так и не дождался «научной критики» оных, да и вряд ли дождётся. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
Ответов - 242, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
O'Bu: Взлёт и падение участника Дмитрий Хмельницкий на форуме Милитеры был ярок, как взлёт и падение Икара. Причём падение было вызвано аналогичными причинами – Икар не озаботился достаточной жаростойкостью воска, которым были скреплены его крылья, а Дмитрий Хмельницкий – достаточным уровнем знаний по теме, которую он выбрал для своих сборников. Тем не менее, он успел: 1) дать ссылку на сайт, на котором присутствует часть статей из первого сборника; 2) когда я его переспросил, принадлежат ли приведённые мной цитаты из предисловия к сборнику его перу, ответить утвердительно; 3) убить себя ап стену, не забыв при этом раззвонить в своём ЖЖ, что открыл заповедник сталинистов, где не с кем поддерживать достойный уровень дискуссии. Я же попытаюсь убедить почтенную публику, что для оценки общего «высокого научного уровня» его сборников достаточно предисловия к первому из них. Поскольку некоторая часть из нижеприведённых комментариев была написана, пока аффтар не реализовал п. 3, там присутствуют реплики, адресованные прямо к нему, которые теперь стали риторическим украшением – уж не стал их убирать. Далее синим идут те самые цитаты, чёрным – мои комментарии. главный и нерешенный вопрос всей советской истории – чего добивался Сталин, ломая и калеча страну и людей, выстраивая личную, неповторимую и на ни что не похожую систему власти? «Здравствуйте, разлюбезная Катерина Матвеевна!» (с) Во первых строках своего письма я не могу обойтись без завываний(тм), свойственных не историческим работам, а публицистике, что сразу позиционирует и сборник, к которому предисловие написано. Ибо вместо Сталина в такой пассаж можно подставить кого угодно, от Хаммурапи до Ельцина. Кстати, в отличие от последнего, Сталину никогда не приходило в голову ликвидировать своих политических оппонентов таким малоизбирательным средством, как стрельба из танков в центре Москвы. Но поскольку цель – полаять аки Моська на слона именно на Сталина, стоит фамилия Сталина. Сталин не стремился развязать мировую войну. Пакт 1939 г. и захват по договоренности с Гитлером территорий нескольких европейских стран был вынужденным оборонительным шагом. Сталин к нападению на Германию в 1941 г. не готовился, он готовился к обороне и именно с этой целью вывел на границу всю Красную армию. Хороший полемический приём. Ваш гуру как-то говорил, что его придумал именно Сталин – приписать оппонентам свою дурацкую мысль, а потом вдоволь над ней посмеяться. Три фразы – три дурацких мысли, не подтверждённые ничем. 1) Нет больше счастья для аграрной страны, только пытающейся создать тяжёлую промышленность, используя инженеров и техников, среди которых были и такие, кто лет десять назад были элементарно неграмотны (т.е. не умели читать и писать), как стремиться развязать мировую войну, причём сразу против всех ведущих индустриальных держав мира (ладно, не всех, возможно, США на десерт попозже, когда всю Европу скушаем). 2) Конечно, с Вашей точки зрения лучше, когда Пакта о ненападении нет, и Германия честно съедает всё, что на 1939 год западнее границ СССР, и тогда у блицкрига появляются некоторые шансы завершиться успешно – ведь до Минска от тогдашней границы 30 км, до Ленинграда – 80. Это, кстати, вроде бы не «история боевых действий и вооружений», а уже политическая история. Она Вас тоже «не интересует вовсе»? 3) Ага, согласно Буничу, так и было – 8 из 5,5 миллионов вывели на границу (не заметили, как я Ваше утверждение про всю Красную армию не только подтвердил, но и легко превзошёл?) Сталин сознательно, с первого же момента прихода к единоличной власти в конце 20-х годов начал готовить завоевание Европы. Его цель была – милитаризовать страну, спровоцировать мировую войну, вступить в нее в самый удобный момент и остаться в конечном счете единственным победителем. Ну, во-первых, со временем установления единоличной власти Вы промазали лет этак на десять. Во-вторых, а что, кто-нибудь из правителей когда-нибудь сознательно ставил своей целью разоружить страну, дождаться войны, накрыться белой простынею и медленно ползти на кладбище? Кстати, тезис Суворова о «спровоцировать мировую войну» в Вашем же сборнике М.И.Мельтюхов «уточнил» до противоположного (нет, что Вы, не «опровергнул»!), что позволяет предположить, что Вы просто не читали того, что включили в сборник. А если читали, то либо не поняли, либо предпочли не заметить неудобных для Вашей концепции выводов. Виктор Суворов первым сформулировал проблему, расставил точки над «i» и привел множество доказательств правоты своей концепции сталинской истории. И поставил своих противников перед необходимостью не только опровергнуть его доводы в пользу версии «Сталин-агрессор», но и последовательно аргументировать альтернативный вариант – тезис о «Сталине –миротворце». Ну как же, «первым». Для сравнения – Менделеев первым сформулировал периодический закон, а в предшественники попали Деберёйнер, Ньюлендс, Шанкуртуа, Мейер (который в рамках борьбы за «Германию – родину слонов» кое-где официально считается независимым первооткрывателем). Тогда с Вашей точки зрения в «предшественники» Виктора Суворова попадают такие «достойные» люди, как Геббельс, Кейтель, Йодль, Риббентроп. Извините, но как ни посмотреть (по оставленному следу в истории, по вранью, по совершённым преступлениям) – Вашего гуру они кроют как бык овцу. Точки над «i», знаете ли, как-то очень небрежно расставлены. Ладно, когда однажды из-за лишней точки слово zemt превращается в zenit. Ладно, когда таких случаев десяток. Но когда в зависимости от того, что нужно «доказать», из «множества доказательств правоты своей концепции сталинской истории» берётся то одно слово, то другое – это как назвать? Множество примеров того, как Суворов противоречит сам себе, иногда даже на страницах одной книги, прошло мимо Ваших глаз? Или Вы критиков Суворова не читаете принципиально, чтобы они не смогли поколебать Ваш «символ веры»? Альтернатива – вообще-то выбор из двух, и только двух, вариантов. Что, между «агрессором» и «миротворцем» никаких промежуточных градаций нет? Скажем, «Сталин – собиратель земель российских, которые бездарно профукали предыдущие правители», или «Сталин – обезьян, наблюдающий с холма за схваткой тигров Германии и Великобритании», или «Сталин – строитель того, что он хочет, в отдельно взятой стране, и от международных дел старается держаться подальше – лишь бы не мешали». Вам, как архитектору, должен быть близок третий вариант. Между чёрным и белым, видимым Вами, художники различают ещё около пятисот оттенков серого. Попытки опровергнуть концепцию Суворова более или менее корректными способами до сих пор ни к чему не привели. Для тех, кто в танке (т.е. для кого «концепция Суворова» – вопрос веры, а не научного знания) – да. Для тех, кто интересуются военной историей – нет. Довольно много участников форума Милитеры (и Ваш покорный слуга) писали здесь, что первоначальный интерес к проблеме был вызван именно «Ледоколом», и «концепция» (да, Вы забыли добавить – «непротиворечивая») убедила их по самые гланды. Но когда они стали вникать в предмет изучения – убеждения плавно перетекли в противоположные. Хотя для Вас это, конечно, не аргумент. Перефразируя классику: Мы над Вами издевались – Ну сталинисты, что возьмёшь! Практически вся связная «антисуворовская» деятельность свелась к малоуспешному оспариванию второстепенных и третьестепенных деталей его книг, до упора набитых аргументацией. Главных контраргументов, то есть доказательств того, что Сталин нападение на Европу вообще, и на Германию в частности, в 1941 г. НЕ готовил, а наоборот готовил оборону, никто не привел. И похоже в природе их не существует. Знаете ли, если из книг Суворова вычеркнуть: 1) все «второстепенные и третьестепенные детали», которые для всех, кто не в танке, убедительно опровергнуты; 2) то из «главного, в котором он прав!» (с), что он хоть как-то обосновывает (традиционно перевирая источники и выдирая цитаты с мясом из контекста); 3) и совершенно бездоказательные, но именно «главные» утверждения; то останется пустая обложка, в некоторых случаях с предисловием уважаемого Вами Буковского, которое при вдумчивом редактировании сокращается до двух слов: «коммунисты – бяки!». А это уже просто символ новой веры, так что есть смысл воздвигнуть Храм оной, хоть в Берлине вместо солдата-освободителя в Трептов-парке, хоть в Париже, тут уж не знаю вместо чего (скажем, Эйфелевой башни?), и Вы тогда найдёте себе работу по специальности, и прекратите наконец заниматься делами, в которых ни черта не смыслите. Что касается «главных контраргументов», Вы ведь вроде уже довольно давно живёте в демократической стране с развитой судебной системой? И до сих пор не знаете, что такое «презумпция невиновности»? Я ведь тоже могу громогласно заявить: «Дмитрий Хмельницкий – верблюд!» или «Дмитрий Хмельницкий – гриб!» Однако, пока я не представлю своих аргументов в защиту этих утверждений, Вам не нужно искать контраргументы, что Вы НЕ верблюд, и НЕ гриб. Ибо «похоже в природе их не существует». Странно, что мне, записанному Вами в «сталинисты», приходится объяснять азы права «правозащитнику», более того, личному другу самого знаменитого правозащитника всех времён и народов. Смена статуса сталинского СССР с «жертвы и освободителя» на статус «палача и агрессора» тяжело дается даже людям, не испытывающим симпатий к сталинизму. Даже, если они специалисты по истории СССР. И тем более, если они – советские специалисты по военной истории СССР. Ещё бы! Специалисты, что советские, что зарубежные, ведь владеют конкретными знаниями по изучаемому предмету. И когда за горой испачканной буковками бумаги после критического анализа находят только повторяющиеся мантры «коммунисты – бяки», «коммунисты – бяки», «коммунисты – бяки»… «Сталин – агрессор», «Сталин – агрессор», «Сталин – агрессор»… – то относятся к ним примерно как христиане к напевам кришнаитов – пытаться переубедить альтернативно верующих, а тем более альтернативно воспринимающих реальность, – совершенно бессмысленно. В первом случае Сталин – агрессор, хоть и не вполне состоявшийся, во втором – практически невинная жертва. Хорошие уточнения к формулировочкам «агрессор» и «жертва». Не пробовали составить словарь новояза? Мадмуазель беременна, хотя и не вполне, или изнасилована, хотя практически и нет. Получается, что где-то совсем рядом лежат буквально тонны недоступных для исследования бумаг – ключевых документов, публикация которых мгновенно разъяснила бы ситуацию и ответила на все вопросы. А дискуссии разворачиваются лишь вокруг нескольких, случайно выпавших из папок и из контекста. При этом есть люди, по долгу службы прекрасно обо всем осведомленные – хранители секретных архивов. Сразу видно специалиста по всем наукам, в том числе и по историко-архивной. Все бумаги следует немедленно издать под общим заголовком «Самые крАвавые тайны крАвавого режЫма!» Однако только в «Особой папке» ЦК КПСС было, по воспоминаниям Горбачёва, более 1500 дел. Каждое состояло явно не из десятка страниц. Да если даже из десятка – попробуйте найти издателя, согласного опубликовать всё это (пусть всего 15 томов самым мелким кеглем) даже воспетым гуру тиражом «Статистического сборника №1» в 25 (т. на самом деле) экз.? Кто такое станет читать, и у кого это получится «мгновенно»? Даже если этот сизифов труд будет исполнен, дискуссия снова развернётся лишь вокруг нескольких документов. Только они будут специально выдраны «из папок и из контекста». Документы документами, но реальные процессы, захватившие всю страну, спрятать невозможно. Вот-вот. Попробуйте спрятать (читай – уничтожить) ОДИН документ, напечатанный всего в пяти копиях, которые попали в результате в пять разных архивов. Попробуйте спрятать реальный процесс, в ходе которого были написаны сотни, а то и тысячи документов. А главное – попробуйте обосновать, как какой-нибудь «реальный процесс» типа строительства сапоговой пирамиды Хеопса в Жмеринке не оставил за собой ни одного документа? Выводы Итак, мы кратенько рассмотрели только предисловие. «В предисловиях обычно рассказывает о том, чему посвящена книжка» (с) составитель сборников. Надеюсь, непредвзятому читателю стало понятно, чему посвящены эти сборники. После прочтения такого предисловия за основной текст можно уже и не браться – жизнь коротка, и тратить её на переваривание откровенного вторичного продукта – непозволительная роскошь. В первый сборник чудом проникли две статьи настоящих историков – Мельтюхова и Невежина, которые больше подошли бы к альтернативной «Кривде Виктора Суворова», и которые не добавляют ничего существенного к их прежним публикациям. Остальные авторы из тех, с чьими статьями можно ознакомиться в Интернете – 1) пропагандисты-антикоммунисты; 2) невежды, не владеющие кто базовыми историческими фактами, кто законами физики, кто четырьмя действиями арифметики; 3) наконец, просто феерические идиоты(тм). Иногда одного и того же автора можно отнести сразу к двум, а то и трём категориям. Вряд ли те, чьих статей нет в свободном доступе, хоть чем-то отличаются в лучшую сторону. Да, особенно стоит отметить привлечение ко второму сборнику такого могучего специалиста, как Кейстут Закорецкий. Для старожилов этого форума это имя говорит очень многое. Человек на Милитеру «прибыл из гвардейской Кантемировской дивизии, где, как известно, дураков не держат» (с). И здесь его тоже долго не держали. Своими необоснованными фантазиями, цитатами, вырванными с мясом из контекста, воплями в ответ на возражения по делу: «А-а-а! Помогите! Хулиганы зрения лишают!», навязчивой рекламой своего сайта Закорецкий довольно быстро задолбал всех. По последнему пункту обвинения его приговорили к высшей мере социальной защиты – вечному бану. А теперь поглядите – жив курилка! Мало того, что тиснул статейку вполне солидным для наших времён тиражом – первая серьёзная публикация (ведь, АФАИК, нетленка «День М-2» так и не нашла издателя, а публикации в газетах типа «Урюпинский рабочий», которые вроде бы и были, авторитета в историческом сообществе мало добавляют), так ведь сразу про методологию исторических исследований! Заметьте, не про методику, не про методы, а сразу про методологию! То, что содержание статьи названию ничуть не соответствует – дело десятое, всё равно пора получать учёную степень «по совокупности работ» – эвон, какое мудрёное слово выговаривает без запинки! P.S. Перечитал вышеизложенное. Да, резко и грубо, но иначе не получается. Как ещё реагировать на клинических дураков, которые просто не понимают вежливого «а не соблаговолит ли благородный дон, осознав всё своё ламерство в обсуждаемых вопросах, добровольно убить себя ап стену?» Увы, только так. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
HotDoc: Каюсь купил и прочитал "Правду В.Суворова - 1" (только не пинайте меня пожалуйста ногами по сердцу). Из всего прочитаного запомнилось три вещи: 1.) Статья самого Суворова - в основном в манере: «А-а-а! Помогите! Хулиганы зрения лишают!» 2.) Статьи Мельтюхова и Невежина - правда, есть над чем подумать - хотя в основном все косвенно. 3.) Как ни странно ... тираж - аж 6 100 экземпляров. Почему не 6 000 или не 6 500 или не 7 000?
Голицын: Ровно столько в стране детей Димы Хмельницкого лейтенанта Шмидта. O'Bu пишет: 3) убить себя ап стену, не забыв при этом раззвонить в своём ЖЖ, что открыл заповедник сталинистов, где не с кем поддерживать достойный уровень дискуссии. Так ему там http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/40818.html уже все ответили.
Диоген: Прочитал. Написанное синими буковками - глуповато. Написанное черными - еще глупее. Особенно умилил пассаж: O'Bu пишет: «Сталин – собиратель земель российских, которые бездарно профукали предыдущие правители», Интересно, какие это "предыдущие правители" бездарно профукали "российские земли"? Ленин и его "ленинский СНК", в который входил и Сталин? То есть Сталин - "собиратель земель российских, которые чуть раньше он же и помог профукать"? С наилучшими пожеланиями Диоген
Змей: Диоген пишет: какие это "предыдущие правители" бездарно профукали "российские земли" Кто такие Николай 2 Романов и А.Ф. Керенский Вы, наверное, узнали ьолько сейчас из моего поста?
Диоген: Змей, мальчик, не путайся под ногами, когда взрослые дяди разговаривают.
Змей: Диоген пишет: мальчик, не путайся под ногами, когда взрослые дяди разговаривают. Дяденька, просветите деток - как и что Ленин "профукал". Ваше ИМХО прошу в качестве аргумента не приводить.
Энциклоп: Диоген пишет: То есть Сталин - "собиратель земель российских, которые чуть раньше он же и помог профукать"? Вам сообщили о существовании градаций, а не окончательную версию. Что тут непонятного?
Диоген: Змей пишет: Дяденька, просветите деток - как и что Ленин "профукал". Польшу, Финляндию, Западную Украину, Западную Белоруссию, Бессарабию, Прибалтийские губернии.
Змей: Диоген пишет: Польшу, Финляндию, Западную Украину, Западную Белоруссию, Бессарабию, Прибалтийские губернии. А часовню Первую мировую войну тоже Ленин проиграл? И армию Российскую тоже он? За Красновым, Корниловым, Калединым, Керенским стояла РСДРП? Вы бы перед громовыми заявлениями учебник истории приоткрыли.
917: O'Bu пишет: со временем установления единоличной власти Вы промазали лет этак на десять. ??? С кем делил власть Сталин в период между датой указанной Суворовым (конец 20-х) и Вами (конец 30-х)???
Krysa: 917 Вы не правильно понимаете...Он ее не с кем не делил.Но руководитель должен на кого то опираться,а вот с этим было сложнее.
Диоген: Змей пишет: А Первую мировую войну тоже Ленин проиграл? На "похабном Брестком мире" с немцами настаивал персонально Ульянов (Ленин). Большинство СНК было против. Ленин даже в истерике бился, грозился из ЦК уйти, если "Брестский мир" не будет подписан. Таким образом, ответ на ваш вопрос - да, Ленин проиграл Первую мировую, капитулировав перед Германией.
Krysa: Диоген пишет: На "похабном Брестком мире" с немцами настаивал персонально Ульянов (Ленин). Большинство СНК было против. Ленин даже в истерике бился, грозился из ЦК уйти, если "Брестский мир" не будет подписан. Таким образом, ответ на ваш вопрос - да, Ленин проиграл Первую мировую, капитулировав перед Германией. О как?!А у него варианты оставались?
917: Krysa пишет: Вы не правильно понимаете... - Согласен, тоже чувствую себя полным дураком. Krysa пишет: Он ее не с кем не делил. - Хм? O'Bu пишет: Ну, во-первых, со временем установления единоличной власти Вы промазали лет этак на десять. - Хм? Так делил или не делил? Krysa пишет: Но руководитель должен на кого то опираться,а вот с этим было сложнее. ??? Как отсутствие опоры связано с единоличной властью? Кто эта опора, которую Сталин получил после конца 30-х годов?
Змей: Диоген пишет: Ленин проиграл Первую мировую, капитулировав перед Германией Нда, Вы разницу между ведением боевых действий, приведших к разложению армии и невозможности более вести войну и формальным окончанием оной не различаете? Гитлер, по вашей логике, тоже ВМВ не слил
Krysa: 917 пишет: Кто эта опора, которую Сталин получил после конца 30-х годов? Он ее не получил.Было до минимума сокращенно число ее противников. Причем Ю.Жуков ,например,придерживается в своих книгах вообще противоположной точке зрения-сталинская группа проиграла партноменклатуре по полной.Конституция осталась фиговым листом,а введение тайного голосования при выборах,с допущением к их участию выдвиженцев от непартийных организаций вообще не состоялось.
Диоген: Змей пишет: ведением боевых действий, приведших к разложению армии Так это большевики армию активно разлагали. Али запамятовали сей факт?
Змей: Диоген пишет: большевики армию активно разлагали Приказ №1 чье творчество? И отмена запрета на сделки с землей? Кто согнал в Питер тысячи запасных и ждал пока у них от безделья крышу не снесет? Уж не Троцкий ли с Ульяновым? Вам напомнить как боролись с разложением французы, а как русские?
Диоген: Змей, вы плавно пытаетесь уйти от ответа на вопрос - так кто же потерял Польшу, Финляндию, Зап.Украину, Зап.Белоруссию, Бессарабию, Прибалтику? Царское правительство? Временное? Или Совет Народных Комиссаров?
Krysa: Диоген пишет: Змей, вы плавно пытаетесь уйти от ответа на вопрос - так кто же потерял Польшу, Финляндию, Зап.Украину, Зап.Белоруссию, Бессарабию, Прибалтику? Царское правительство? Временное? Или Совет Народных Комиссаров? Ладно,уговорили...СНК...А ВМВ проиграл рейхспрезидент Карл Дёниц
Змей: Диоген пишет: Польшу, Финляндию, Зап.Украину, Зап.Белоруссию, Бессарабию, Прибалтику? Царское правительство? Временное? Или Совет Народных Комиссаров? Территории былы потеряны в результате бездарно проигранной войны (угадайте с 3-х раз, кто в этом виноват?). СНК лишь зафиксировал status quo. Или у России была возможность воевать и после 1922 года?
В.Веселов: Диоген пишет: Так это большевики армию активно разлагали. Али запамятовали сей факт? "Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма". А.И.Деникин. Диоген пишет: вы плавно пытаетесь уйти от ответа на вопрос - так кто же потерял Польшу, Финляндию, Зап.Украину, Зап.Белоруссию, Бессарабию, Прибалтику? Царское правительство? Временное? Или Совет Народных Комиссаров? Потерял Совнарком. Но причиной потери была деятельность сперва царского, а потом Временного правительства. Чтобы вопросов не оставалось, достаточно прочитать мемуары Деникина и Милюкова.
917: Krysa пишет: Он ее не получил.Было до минимума сокращенно число ее противников. Да уж. Прямо процесс драматизации истории, которая и без того была драмой. Т.е. по Вашей версии Иосиф Виссарионович первый борец с гидрой партаппарата, предтече реформ? И тень Гамлета. Мечущийся между кланами партийцев, НКВД-ков и национальных элит. Т.е. все сбились в кланы, а наш Йося остался один на краю вселенной. Особенно вот - Сталинская группа проиграла партноменклатуре по полной - даже не понятно, что автор имеет ввиду. А Сталин то кто? Когда написана книга Жуков? Прямо Нерон какой-то. Хорошо хоть Москву не запалил. Если власть Сталина была не абсолютной и по Вашему он ее не получил, то что есть абсолютная власть?
Диоген: Змей пишет: Территории былы потеряны в результате бездарно проигранной войны В октбяре 1917 года война отнюдь не была для России "бездарно проиграна". Хотя Временное правительство, естественно, на грабли наступить ухитрилось. Ему бы последовать примеру кайзеровской армии, да засесть в глухую оборону. Часть армии в этом случае даже удалось бы демобилизовать (как немцам удалось вернуть в промышленность 125 тыс. демобилизованных солдат).
917: O'Bu пишет: Конечно, с Вашей точки зрения лучше, когда Пакта о ненападении нет, и Германия честно съедает всё, что на 1939 год западнее границ СССР, и тогда у блицкрига появляются некоторые шансы завершиться успешно – ведь до Минска от тогдашней границы 30 км, до Ленинграда – 80. - Расстояния от Ленинграда до границы впечатляют, но разве честности ради Суворов такое предлагал? Насколько я понимаю, он предлагал СССР броситься в столкновение с Германией за судьбу Польши, а не хладнокровно игнорировать процесс. Нет?
Змей: Диоген пишет: В октбяре 1917 года война отнюдь не была для России "бездарно проиграна". Диоген пишет: Ему бы последовать примеру кайзеровской армии, да засесть в глухую оборону. Если бы у бабушки... Если и дезертиров переловить, союзники с оружим не динамили бы, матрозены в Киле взбунтовались...
Krysa: 917 пишет: Т.е. по Вашей версии Иосиф Виссарионович первый борец с гидрой партаппарата, предтече реформ? И тень Гамлета. Мечущийся между кланами партийцев, НКВД-ков и национальных элит. Т.е. все сбились в кланы, а наш Йося остался один на краю вселенной. Вам персональная ненависть к И.В.Сталину застилает глаза и не дает читать мои посты?Компресс из чайной заварки сделайте,вдруг поможет... 1.Я 3 раза уже писал,что пока я не вижу достаточного объема опубликованной информации(если не считать инфо те книги на которые вы опираетесь-Мартиросян,Суворов и прочее),что бы излагать свои версии и теории. 2.Утрировать до маразма извольте в курилке,это лихо,но отношения к делу не имеет. И.В.Сталин ,разумеется, всегда имел сторонников.Только вот группа его сторонников не превосходила все группы противников вместе взятых.А вот между кланами противников приходилось метаться,а как же еще?Политическая борьба без этого не обходится.Если группа лиц(самая крупная,но не имеющая подавляющего большинства) встанет в позу,то ее быстро сожрут объединенными усилиями противники.Стоит так же учитавыть,что группа сторонников-штука не постоянная.Пример-тов.Тухачевский являлся выдвиженцем Сталина.Однако последующие события развели их по разные стороны баррикады. 917 пишет: Особенно вот - Сталинская группа проиграла партноменклатуре по полной - даже не понятно, что автор имеет ввиду. А Сталин то кто? Когда написана книга Жуков? Прямо Нерон какой-то. Хорошо хоть Москву не запалил. Если власть Сталина была не абсолютной и по Вашему он ее не получил, то что есть абсолютная власть? А прочитать самому не судьба?Вчера только Steps ссылку на Ю.Жукова выкладывал.В соседней ветке ссылка была... http://publ.lib.ru/ARCHIVES/J/JUKOV_Yuriy_Nikolaevich/_Jukov_Yu._N..html сразу говорю,имею и читал пока только первую книгу("Иной Сталин")
Энциклоп: Диоген пишет: На "похабном Брестком мире" с немцами настаивал персонально Ульянов (Ленин).Пусть будет так, но как это опровергает главную мысль, что Сталин собрал то, что было потеряно до него? Диоген пишет: Так это большевики армию активно разлагали. Али запамятовали сей факт? Зачем Вам повторять те штампы, что "юзали" лет 70 до Вас "поганные большевички"?
Demon: Диоген Как соотносится пропаганда злобных большевиков с отсутствием снарядов в армии? С отсутствием танков, тяжелой артиллерии и пр. необходимых вещей? Или злобные большевики все необъяснимым образом прятали в Закромах Родины (тм)? 917 пишет: Насколько я понимаю, он предлагал СССР броситься в столкновение с Германией за судьбу Польши, а не хладнокровно игнорировать процесс. Нет? Только вот незадача: 1) Польша ну очень не хотела пускать войска врага №1 на свою территорию 2) Польский посол в Москве умудрился разболтать этот факт своему итальянскому коллеге 3) Англичане страдали откровенной фигней, а Сталин и правительство совершенно резоно не хотели в одиночку таскать каштаны из огня для Англии, да и не были уверенности в серьезности намерений англичан 4) Куча прочих факторов, включая вопрос: а зачем СССР в одиночку ввязываться в войну с Германией ради польши, которая итак была врагом №1?
Здрагер: 917 пишет: Минска от тогдашней границы 30 км, до Ленинграда – 80. - Расстояния от Ленинграда до границы впечатляют, Там чуть побольше от Ленинграда до Нарвы, сотни полторы км, можно легко уточнить при желании.
917: Demon пишет: Только вот незадача: 1) Польша ну очень не хотела пускать войска врага №1 на свою территорию - Нет, ну щас не об этом. Просто Суворов не предлагал игнорировать процесс. Что же касается Польши, наверное, можно было обождать, чтоб ее прикончили, а можно было дождаться 2 сентября. Возможно, ее позиция бы смягчилась. По любому Суворов не предлагал игнорировать процесс.
917: Krysa пишет: .Я 3 раза уже писал,что пока я не вижу достаточного объема опубликованной информации(если не считать инфо те книги на которые вы опираетесь-Мартиросян,Суворов и прочее),что бы излагать свои версии и теории. - А у меня и не было своих версий и теорий. Это у Вас они видимо были - а именно, расстрелы как эффективная форма управления и как репрессии укрепили армию. Сколько книжек надо прочитать, чтоб понять, что убивать не хорошо? Или Вы ждете той единственной, в которой моральные принципы будут отброшены уж совсем в сторону? Так как их даже не отбрасывали идеологи ВКП(б)? Krysa пишет: Пример-тов.Тухачевский являлся выдвиженцем Сталина. - ??? Krysa пишет: Только вот группа его сторонников не превосходила все группы противников вместе взятых. - А как это определено? Хотя бы приблизительно? Т.е. так понимаю Ваши слова, никто не хочет жить так как указывает тов.Сталин? В смысле количество противников превышает количество сторонников? Наверное, по этому его режим и называют диктатурой. Об этом и спич. Krysa пишет: А прочитать самому не судьба?Вчера только Steps ссылку на Ю.Жукова выкладывал.В соседней ветке ссылка была... - Ну, за ссылку Степу смело можно сказать большое спасибо, особенно на формат Ворлд. Но вопрос стоял не к Ю.Жукову, у которого я не нашел такого определения, а к Вам, что Вы понимаете под абсолютной властью? утверждая, что Сталин ее не достиг, или достиг но когда -то чуть ли не вначале 40-х?
Krysa: 917 пишет: - А у меня и не было своих версий и теорий. Это у Вас они видимо были - а именно, расстрелы как эффективная форма управления и как репрессии укрепили армию. Сколько книжек надо прочитать, чтоб понять, что убивать не хорошо? Или Вы ждете той единственной, в которой моральные принципы будут отброшены уж совсем в сторону? Так как их даже не отбрасывали идеологи ВКП(б)? 1.По поводу-"расстрелов,как эффективная фрма управления и как репрессии укрепили армию" Вам писал ,ЕМНИП,Змей... 2.Вы почему то считаете пострадавшую сторону белой и пушистой,по определению не способной действовать иначе.Что ,мягко говоря,не соответствует истине...Люди вышли из той же среды ,что и И.В.Сталин,прошли примерно через те же события ,что и он.Одного Бухарина вспомните.С чего им то по другому действовать?В случае своего политического поражения И.В.Сталин получил бы точно такую же пулю...и он это прекрасно понимал. 3.Вроде я несколько раз писал,что требование репрессий исходили не от Сталина и его ближайшего окружения?Или опять конспирологическая теория,что он все срежессировал? 4.Зачем?Есть такие книги в любой стране.УК называется(в тех странах,в которых не отменена смертная казнь) и устав.Там прямо указывается на необходимость убийцства людей.По социальному и национальному признаку 917 пишет: - ??? Чего?До конца 20-х годов Сталин с Тухачевским весьма хорошие отношения имел.Это Вам Суворов наплел,что не так. 917 пишет: - А как это определено? Хотя бы приблизительно? Т.е. так понимаю Ваши слова, никто не хочет жить так как указывает тов.Сталин? В смысле количество противников превышает количество сторонников? Наверное, по этому его режим и называют диктатурой. Об этом и спич. Не правильно понимаете.Имеется ввиду правительство. 917 пишет: Но вопрос стоял не к Ю.Жукову, у которого я не нашел такого определения, а к Вам, что Вы понимаете под абсолютной властью? утверждая, что Сталин ее не достиг, или достиг но когда -то чуть ли не вначале 40-х? Значит Вы невнимательно читали Жукова.Когда человек не может провести законодательно выгодное ему решение,или проведя оное сталкиваеться с откровенным саботажем на местах-это что,абсолютная власть?
анватыч: Диоген пишет: так кто же потерял Польшу, Финляндию, Зап.Украину, Зап.Белоруссию, Бессарабию, Прибалтику? Царское правительство? Временное? Или Совет Народных Комиссаров? Польшу отдал Николай в 1915 Финляндию - СНК в 1917 Зап.Украина - вааще австрийская Зап.Белоруссия - см. п.1 Бессарибия - оккупирована румынами, никогда официально не признавалась потерянной русскими властями Прибалтика - напопалам царем и СНК
Змей: Krysa пишет: "расстрелов,как эффективная фрма управления и как репрессии укрепили армию" Вам писал ,ЕМНИП,Змей... А для чего тогда ВМН? Исключительно из садистких склонностей авторов? Форма управления, что есть, то есть. Ветхий завет подробно описывает как насаждать, к примеру, заповеди. Исключительно гуманными, общечеловеческими методами. Про армию. Я утверждал, что в середине 30-х РККА была не сильно боеспособной. Причина - анархия в руководстве. Как ее устранили - понятно. Предложите другой способ - обсудим. Кстати, г-н 917 так и ответил, что бы он сделал с целой толпой командиров-героев ГВ, органически не приемлющих армейскую дисциплину.
Demon: 917 пишет: Просто Суворов не предлагал игнорировать процесс. Что же касается Польши, наверное, можно было обождать, чтоб ее прикончили, а можно было дождаться 2 сентября. Возможно, ее позиция бы смягчилась. По любому Суворов не предлагал игнорировать процесс. А сколько нужно было ждать? В конце концов, это Польше надо было, чтобы её защищали. К тому же Польша так надеялась на гарантии Англии и Франции, что ей на СССР было, как говориться, с прибором. А нам набиваться смысла тоже не было никакого
311: Krysa пишет: До конца 20-х годов Сталин с Тухачевским весьма хорошие отношения имел. Вы Тухачевского с Уборевичем не путаете?
Krysa: 311 пишет: Вы Тухачевского с Уборевичем не путаете? Нет,не путаю.
Малыш: Диоген пишет: Прочитал. Написанное синими буковками - глуповато. Написанное черными - еще глупее. Диоген пишет: Змей, мальчик, не путайся под ногами, когда взрослые дяди разговаривают. Диоген, мое сердце не камень, и я не могу оставить такие пламенные призывы помочь Вам в славном деле совершения публичного харакири без удовлетворения . До возвращения S.N.Morozoff-а Вы в read only, окончательное решение будет принято коллегиально.
917: анватыч пишет: Польшу отдал Николай в 1915 анватыч пишет: Прибалтика - напопалам царем и СНК - Нет, Николай Второй ничего этого юридически не отдавал. Данные территории были оккупированы Германской империей.
Змей: 917 пишет: Данные территории были оккупированы Германской империей. Дык и финикам тевтоны помогли. Вы не поняли? Повторю: СНК только закрепило status quo. Не было у России возможности воевать ни с Германией, ни с Румынией. Низкий поклон новоприобретенному великомученнику и ситуайену Керенскому.
917: Змей пишет: СНК только закрепило status quo. - С Румынией не закрепило, а с Германией закрепило? А когда разорвало Бресткий мир? Я об этом и пишу, николай Александрович увы не причем.
917: Krysa пишет: 3.Вроде я несколько раз писал,что требование репрессий исходили не от Сталина и его ближайшего окружения? - Попытаюсь подсказать. От репрессированных? Или от семей репрессированных? Кто же те таинственные злобные люди, которые игнорировали нашего Секретаря? Это случайно не теория заговора? Ну, Вы упомянули слово конспирология, а это как раз и есть эта самая конспирология, которая вовсе не является любой не обоснованной теорией, а именно теорией заговора. Простите, разве это я твержу о каких-то могущественных кланах, с которым вождю постоянно приходилось иметь дело? Krysa пишет: Не правильно понимаете.Имеется ввиду правительство. - Господи, сколько у меня проблем. Оказывается и это я не понял. А кто-нибудь вообще понял, что речь идет о Правительстве? И каков результат? Сказка о добром Царе и кровопийцах министрах? Обождите, где-то я уже это слышал. Ах да, но это большевики так говорили про Царя и его министров, только они говорили, что такой взгляд не правильный. А значит если на Кобу смотреть то правильный? Т.е. Иосиф Виссарионович боролся с собственным правительством, навязанным ему могущественными кланами? Да уж.
Змей: 917 пишет: С Румынией не закрепило, а с Германией закрепило? 1. Румыны были союзниками, немцы - противники. 2. После подписания перемирия, СНК разорвал БМ, но Антанта поддержала лимитрофов.
917: Змей пишет: СНК разорвал БМ, но Антанта поддержала лимитрофов. - Так пускай себе поддерживает, по Румынии вот не признали захват территории, и это в будущем помогло с обоснованием. Все договора на территорию Прибалтики имели отношения к России, Швеции и другим субъектам международного права, не надо было признавать, или по крайней мере потом денонсировать. Т.е. Россия отбивала земли у Щвеции, а не у Латвии или Эстонии и соответственно земля была на нее и записана. Едвали бы Николай при всех его недостатках подписал бы договор о потерях этих территорий.
917: Змей пишет: Румыны были союзниками - И румыны не были союзниками .... , когда оккупировали.
Змей: 917 пишет: Все договора на территорию Прибалтики имели отношения к России, Швеции и другим субъектам международного права, При звоне амуниции презренны конституции. Чем это подкрепить? Армия-то того, экономика тоже- того.
917: Змей пишет: Чем это подкрепить? - Если это нечем подкрепить, это не значит, что Коля виноват. - Факт по Бессарабии, как то не признали.
Cradmic: 917 пишет: Едвали бы Николай при всех его недостатках подписал бы договор о потерях этих территорий. Э... а чем закончилась русско-японская война...?
917: Cradmic пишет: Э... а чем закончилась русско-японская война...? - Поэтому полагаю и не подписал бы. Но это лишь личное предположение. Впрочем как и обратные утверждения. Фактом является то, что к юридическому оформлению потери этих территорий он отношения не имеет.
50 cent: 917 пишет: Фактом является то, что к юридическому оформлению потери этих территорий он отношения не имеет. И как это отменяет его непосредственную причастность к потерям сих территорий?
анватыч: 917 я думаю речь шла не о юридическом статусе, а о потере отдельных территорий, и утверждать, что в оных потерях виноваты исключительно большевики, неправильно
917: анватыч пишет: а о потере отдельных территорий, и утверждать, что в оных потерях виноваты исключительно большевики, неправильно - Так я вроде этого и не утверждал. Или что то пропустил? Я сказал, что Николай эти территории не отдавал. А юридически оформили их выход из России всеже большевики. Правда надо заметить Сталин их все же и вернул.
917: 50 cent пишет: И как это отменяет его непосредственную причастность к потерям сих территорий? - Война полна неожиданностями. Временная потеря территории.
ST: 917 пишет: а о потере отдельных территорий, и утверждать, что в оных потерях виноваты исключительно большевики, неправильно Правильно-правильно... Замирились то в итоге по факту нахождения войск (спасибо Троцкому)... А уж там далее - у кого нацкишка оказалась круче. Кто сподобился быстренько оформить независимость и почикать местных большевиков - тот и отделился... А у кого слишком много идей оказалось в головах - тот и не определился... И попал под ГВ...
917: ST пишет: 917 пишет: - Авантыч пишет.
ST: 917 пишет: - Авантыч пишет По запарке отквотил цитату. Извиняюсь
50 cent: ST пишет: И попал под ГВ... Это что за зверь такой?
Declen: Krysa пишет: ов.Тухачевский являлся выдвиженцем Сталина. Это что-то новое! До конца 20-х годов Сталин с Тухачевским весьма хорошие отношения имел.Это Вам Суворов наплел,что не так. Владимир Богданыч тут, конечно же, совершенно не причем. Только вот "хорошие отношения" и "выдвиженец" - это сильно не одно и то же. Просто до сих пор наиболее ходовая версия, что Тухачевский был ставленником как раз Троцкого. Но... Как мы помним, Когда последнего сняли с должности наркомвоенмора и заменили на Фрунзе, Тухачевслий стал помошником начштаба РККА. То есть того же Фрунзе (он еще и начштаба РРКА стал - "два медведа в одном флаконе"). А когда Фрунзе убрали, должность его - попилили. На наркомвоенмора Сталин протолкнул Ворошилова, а пост начштаба достался Тухачевскому. Очевидно, что Тухачевский не мог быть выдвиженцем Сталина.
50 cent: 917 пишет: Авантыч пишет. имя ему анватыч, а не авантыч...
ST: 50 cent пишет: Это что за зверь такой? Гражданская Война
917: 50 cent пишет: имя ему анватыч, а не авантыч...
Krysa: 917 пишет: - Попытаюсь подсказать. От репрессированных? Или от семей репрессированных? Кто же те таинственные злобные люди, которые игнорировали нашего Секретаря? Это случайно не теория заговора? Это случайно не теория заговора...От кого конкретно исходила идея чистки(Эйхе) -назвал Жуков,коего Вы так и не желаете читать. От кого исходила идея ее продолжения(Ежов)-назвал Павлюков...(Кстати,Ежов в обосновании опирался на факты поддержки населения) 917 пишет: Ну, Вы упомянули слово конспирология, а это как раз и есть эта самая конспирология, которая вовсе не является любой не обоснованной теорией, а именно теорией заговора. Простите, разве это я твержу о каких-то могущественных кланах, с которым вождю постоянно приходилось иметь дело? Плакаль....В 20тые годы-острая политическая борьба,а в 30-е при тех же людях в правительстве все утихли и дружно стали любить тов.Сталина ...Встречный вопрос-а Вы что курили? 917 пишет: Т.е. Иосиф Виссарионович боролся с собственным правительством, навязанным ему могущественными кланами? В СНК было более менее нормально.НО...Вы забыли 60 секретарей обкомов(и нац.республик),НКВД,НКО...да и депутатов съездов... Declen пишет: Просто до сих пор наиболее ходовая версия, что Тухачевский был ставленником как раз Троцкого. Но... Как мы помним, Когда последнего сняли с должности наркомвоенмора и заменили на Фрунзе, Тухачевслий стал помошником начштаба РККА. То есть того же Фрунзе (он еще и начштаба РРКА стал - "два медведа в одном флаконе"). А когда Фрунзе убрали, должность его - попилили. На наркомвоенмора Сталин протолкнул Ворошилова, а пост начштаба достался Тухачевскому. Очевидно, что Тухачевский не мог быть выдвиженцем Сталина. Угу...Вы свой пост перечитайте....После смерти Фрунзе 2-е место в РККА достается Тухачевскому...На этом основании он не мог быть выдвиженцем Сталина... Сорри,но я такую логику отказываюсь понимать...
Declen: Krysa пишет: Угу...Вы свой пост перечитайте....После смерти Фрунзе 2-е место в РККА достается Тухачевскому...На этом основании он не мог быть выдвиженцем Сталина... Сорри,но я такую логику отказываюсь понимать... Баалин, да простая логика: кто-то в 25-м дал бы Сталину поставить на оба ключевых поста в РККА двух своих людей? Куда вероятнее, что при попиле наследства Фрунзе, Сталину пришлось делиться с конкурентами. Иначе не видать бы Ворошилову поста наркома как своих ушей. Удивляюсь я на вас, ув. камрадKrysa : вы же чаше всех утверждали, что Сталин не был всесилен даже в 30-е годы. А уж про 20-е что говорить!
Krysa: Declen Не могу вспомнить сейчас источник,но...приводились цитаты писем Сталина-в ГВ-о замечательном командарме Тухачевском,и конца 20(после очной ставки с Какуриным)-"Я рад,что Тухачевский оказался невиновен" вот так...
Krysa: Declen пишет: Удивляюсь я на вас, ув. камрадKrysa : вы же чаше всех утверждали, что Сталин не был всесилен даже в 30-е годы. А уж про 20-е что говорить! Возможно,что из-за того что в ГВ Тухачевского поднимали два человека-Сталин и Троцкий...
Declen: Krysa Да не спорю я про их отношения. Потому что не знаю толком ничего об этом. Но разве не может быть так: Сталину с ним было договориться проще чем с другими. В том числе с теми, кого они, возможно, совместно схарчили в середине 20-х.
Krysa: Declen Вот и я понимаю фигово...Посему и пытаюсь тормознуть ув.917 с его библейско-хипповским настроем от однозначных оценок тех событий.Инфо мало,а кто ее имеет-те трактуют по своему....И все логично... Я для себя пока смог отсечь тока следующее: 1.О всесилии и всевидении И.В.Сталина 2.То что его противники были совсем белые и очень пушистые 3.О полном отсутствии логики в действиях(тоесть-версию паранойи) 4.О предопределенности всех событий...(как следствие пункта 1). 5.О монолитности партии.
Declen: Krysa пишет: Возможно,что из-за того что в ГВ Тухачевского поднимали два человека-Сталин и Троцкий... Очень сложная комбинация со стороны Сталина. Учитывая драчку Тухачевского и Буденого.
Krysa: Declen пишет: Очень сложная комбинация со стороны Сталина. Учитывая драчку Тухачевского и Буденого. Нет...Это было раньше..До подобных конфликтов.
Declen: Krysa пишет: Посему и пытаюсь тормознуть ув.917 с его библейско-хипповским настроем от однозначных оценок тех событий.Инфо мало,а кто ее имеет-те трактуют по своему....И все логично... Вижу. Так ув. 917 нам, скорее, символ веры излагает. Спорить бесполезно. Кроме того, он начал спор с позиции морали - в чем я его поддерживаю. Я для себя пока смог отсечь тока следующее: 1.О всесилии и всевидении И.В.Сталина 2.То что его противники были совсем белые и очень пушистые 3.О полном отсутствии логики в действиях(тоесть-версию паранойи) 4.О предопределенности всех событий...(как следствие пункта 1). 5.О монолитности партии. В смысле это тезисы, которые вы не разделяете? Согласен. Однако, как быть с сутью выдвигаемых против репрессированных обвинений (шпионаж, вредительство)?
Krysa: Declen пишет: Однако, как быть с сутью выдвигаемых против репрессированных обвинений (шпионаж, вредительство)? Так насколькоя понял,то при массовой операции 37-38 годов это было только юридическое оправдание. А вот где оно шло для прикрытия реальных дел,где-для обоснования устранения опасного политического противника(превентивно),а где НКВД для лучшей отчетности нарисовало дело-то мне неведомо.
Krysa: Declen Вот с Шахтинским делом-по версии Колпакиди и Прудниковой(последняя-журналист),это было обычное дело о преднамерянном банкротстве и промышленном шпионаже...А считается первым сфальсифицированным.И?По приведенным Колпакиди и Прудниковой материалам следствия-так и выходит.Остальные пишут-начало гонений на старых специалистов.
O'Bu: Вот за что я люблю милитеровский форум! Старался, изнашивал клавиатуру, а ведь для затравки нужно-то было всего (выделено жирным): Альтернатива – вообще-то выбор из двух, и только двух, вариантов. Что, между «агрессором» и «миротворцем» никаких промежуточных градаций нет? Скажем, «Сталин – собиратель земель российских, которые бездарно профукали предыдущие правители», или «Сталин – обезьян, наблюдающий с холма за схваткой тигров Германии и Великобритании», или «Сталин – строитель того, что он хочет, в отдельно взятой стране, и от международных дел старается держаться подальше – лишь бы не мешали». Вам, как архитектору, должен быть близок третий вариант. Между чёрным и белым, видимым Вами, художники различают ещё около пятисот оттенков серого. чтобы дискуссия разгорелась со страшной силой - кто, когда, чего и как бездарно профукал. Алё, гараж! (с) Вот этого поста: Энциклоп пишет: Вам сообщили о существовании градаций, а не окончательную версию. Что тут непонятного? что, никто не заметил? Хотим пообсуждать территориальные потери и приобретения - так это тема не данной ветки и даже не данного раздела. Заведён же уже спич про "границы Отечества, которые есть, и трижды - которые будут". Которые были - туда же, или рядом завести новую ветку. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: Диоген пишет: Прочитал. Написанное синими буковками - глуповато. Написанное черными - еще глупее. Если Вас отпустят с кичи - попробуйте написать умнее. Буковками любого цвета. Диоген пишет: Интересно, какие это "предыдущие правители" бездарно профукали "российские земли"? Ленин и его "ленинский СНК", в который входил и Сталин? Ленин, хоть и дворянин, отказался от титула "графа Полусахалинского", как от незаслуженного, а Сталину его и не предлагали. Что происходило дальше - более чем подробно отписали без меня. Пожалуй, только один момент остался без внимания. Конечно, наша родная партия всегда придерживалась "ленинской национальной политики". Только мнения о том, что это такое, у Ленина и Сталина несколько отличались, что и показали события конца 1922 года. ИМХО, позиция Сталина тогда была много прагматичнее. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: Здрагер пишет: Там чуть побольше от Ленинграда до Нарвы, сотни полторы км, можно легко уточнить при желании. Каюсь, я смотрел по глобусу - примерно в десять раз меньше, чем от Казани до Москвы (804 км). Точная цифра, конечно, не помешает. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: Krysa пишет: От кого конкретно исходила идея чистки(Эйхе) -назвал Жуков,коего Вы так и не желаете читать. - Простите, а Вы сами то читали? Ну, я имею ввиду, что-то кроме предложения Эйхе разобраться с Бухариным? Давайте посмотрим, начало собрания или верней чрезвычайного съезда советов 8:(краткий пересказ полностью мой, но вообще-то смешно.) С докладом по проекту конституции, ну и естественно с ситуацией в стране выступает товарищ Сталин. Конституция ажиотажа не вызвала, но есть один пункт - альтернативные кандидаты на выборах и участие в выборах лиц ранее пораженных в правах. Как вождь всех демократов предложение об этом делает тов. Сталин. После того как делегаты или депутаты прочухались возник вопрос, а как же им себя вести ежели пройдут враждебные кандидаты. На что врожденный демократ (важно ни как голосуют, а как считают) сообщает видно охреневшим от новизны проекта участникам форума, что это ерунда. Просто в случае прохода враждебных элементов, ответственность за поражение, несет руководство партии на месте появления кандидата. Тут уж естественно всех поперло, что говорит о том, что понимали, чем занимались и как их любит народ. Естественно идея с альтернативными кандидатами умерла. Автор бестселлера утверждает, что идею Сталина о замене плохих кадров с помощью альтернативных выборов погубило сопротивление делегатов съезда. Далее по тексту приведу цитату автора, чтобы все могли оценить и получить тоже удовольствие от прочтения,, что и я -"Однако главная цель — прежде всего смена широкого руководства за счет «новых сил», на основе скорейших альтернативных выборов — осталась не только недостигнутой. Прямо второй Михаил Сергеевич. После этого стоит задать вопрос - так кто все-таки обкурился?
O'Bu: 917 пишет: Насколько я понимаю, он предлагал СССР броситься в столкновение с Германией за судьбу Польши, а не хладнокровно игнорировать процесс. Нет? Да, Вы не ошибаетесь. Только кто такая Польша для СССР, чтобы ради неё бросаться хоть куда-нибудь? Айда спасать соседа, с которым воевали 20 лет назад, а потом все эти 20 лет обоснованно считали наиболее вероятным противником! С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Rus-Loh: O'Bu пишет: Айда спасать соседа, с которым воевали 20 лет назад, а потом все эти 20 лет обоснованно считали наиболее вероятным противником! ... и который совсем недавно наотрез отказался пропустить РККА для войны с Германией. Опять же - у СССР с Польшей НИКАКИХ обязывающих договоров о взаимопомощи НЕ БЫЛО. В отличие от Англии и Франции.
917: O'Bu пишет: Только кто такая Польша для СССР, чтобы ради неё бросаться хоть куда-нибудь? - Ну, это понятно, и такая логика у меня вопроса не вызывает. Вот, что у меня вызывает вопрос. Нам известно как развивались события. Германия в течении двух недель разгромила Польшу и вроде как потребовала от СССР выступить иначе она закроет вопрос одна. Проблема. О чем были оперативные договоренности СССР и Германии? Я имею ввиду не раздел Польши, а о чем было договорено если например немцы были бы в Польше не столь успешны? Складывается впечатление, что молниеносная в Польше была для Сталина таким же сюрпризом, как и компания на Западе. Так были какие то договоренности по поводу совместных действий?
Krysa: 917 пишет: - Простите, а Вы сами то читали? Ну, я имею ввиду, что-то кроме предложения Эйхе разобраться с Бухариным? Давайте посмотрим, начало собрания или верней чрезвычайного съезда советов 8:(краткий пересказ полностью мой, но вообще-то смешно.) С докладом по проекту конституции, ну и естественно с ситуацией в стране выступает товарищ Сталин. Конституция ажиотажа не вызвала, но есть один пункт - альтернативные кандидаты на выборах и участие в выборах лиц ранее пораженных в правах. Как вождь всех демократов предложение об этом делает тов. Сталин. После того как делегаты или депутаты прочухались возник вопрос, а как же им себя вести ежели пройдут враждебные кандидаты. На что врожденный демократ (важно ни как голосуют, а как считают) сообщает видно охреневшим от новизны проекта участникам форума, что это ерунда. Просто в случае прохода враждебных элементов, ответственность за поражение, несет руководство партии на месте появления кандидата. Тут уж естественно всех поперло, что говорит о том, что понимали, чем занимались и как их любит народ. Естественно идея с альтернативными кандидатами умерла. Автор бестселлера утверждает, что идею Сталина о замене плохих кадров с помощью альтернативных выборов погубило сопротивление делегатов съезда. Далее по тексту приведу цитату автора, чтобы все могли оценить и получить тоже удовольствие от прочтения,, что и я -"Однако главная цель — прежде всего смена широкого руководства за счет «новых сил», на основе скорейших альтернативных выборов — осталась не только недостигнутой. Прямо второй Михаил Сергеевич. После этого стоит задать вопрос - так кто все-таки обкурился? Читал,читал....А что Вам не нравится?Опять конспирологическую двухходовку придумали... Палюков еще дальше Вас пошел...Описывает так:сидит народ,совещается(ближний круг)...назначили руководство троек в нескольких областях,тут заходит Андрей Януарьевич,зачитывает сказку о бардаке в органах и через три часа после назначения руководителей троек принимается решение,о запрете троек и неукоснительном соблюдении законности.Все-чистка кончилась...А потом идет конспирология-так как Вышинский без разрешения И.В.Сталина вздохнуть не мог,то все было полностью срежессированно заранее... КакиеВаши доказательства?И Вышинский и присутствовавший там Молотов были людьми достаточно самостоятельными,что бы выдвигать свои предложения.
311: Krysa пишет: цитаты писем Сталина-в ГВ-о замечательном командарме Тухачевском,и конца 20(после очной ставки с Какуриным)-"Я рад,что Тухачевский оказался невиновен" О том, что Тухачевский выдвиженец Сталина это не говорит ни разу. А вот история со снятием Тухачевского с Запфронта (наиболее подробно описанная Минаковым) как-то говорит об обратном. Krysa пишет: в ГВ Тухачевского поднимали два человека-Сталин и Троцкий... А можно пример? Хоть первого, хоть второго? Declen пишет: Учитывая драчку Тухачевского и Буденого М-да... Укус В. Суворова - страшная штука. А можно пример драчки Тухачевского и Буденого? 917 пишет: главная цель — прежде всего смена широкого руководства за счет «новых сил», на основе скорейших альтернативных выборов Ну? Вот где Вы тут демократию видите? Покажите, а? Выборы что, свободные? Или другие партии разрешили? Небанальный аппаратный ход - "репрессии путем выборов", бескровное отстранение противников на уровне регионов. Плюс укрепление народной поддержки центра как бонус.
assaur: Krysa пишет: КакиеВаши доказательства?И Вышинский и присутствовавший там Молотов были людьми достаточно самостоятельными,что бы выдвигать свои предложения. Голованов утверждает, что хотя во время принятия важного решения, последнее слово принадлежало Сталину, но против мнения большинства он не шел: "...Все решения, принимаемые Верховным, предварительно, как правило, обсуждались или оговаривались с большой группой товарищей, имевших отношение к принимаемому решению или знавших обсуждаемый вопрос. Все более или менее важные вопросы обсуждались и решались в присутствии членов Политбюро и Государственного Комитета Обороны. Напомню, что в ГКО была объединена вся советская исполнительная и законодательная власть и партийное руководство всей страны. Государственный Комитет Обороны был высшим органом, которому подчинялись все без исключения партийные и советские организации. Последнее слово в обсуждаемых вопросах принадлежало Верховному, но мне ни разу не довелось быть свидетелем, чтобы он противопоставлял свои мнения большинству, хотя по ряду вопросов с некоторыми военными товарищами не бывал согласен и решал вопросы в пользу интересов дела, за которое высказывалось большинство..." Правда не известно насколько принципиальны были эти товарищи. Может быть привыкли "держать нос по ветру"?
Krysa: assaur И не один он,насколько я помню!
assaur: Krysa Я там еще потом добавил: -- Правда не известно насколько принципиальны были эти товарищи. Может быть привыкли "держать нос по ветру"?
Krysa: assaur Ага...столь любимого свидетельства очевидца пошли личные домыслы?нехорошо...Коль вы так хорошо в мемориях ориентируетесь-так и нашли бы отзывы о тех товарищах... assaur пишет: -- Правда не известно насколько принципиальны были эти товарищи. Может быть привыкли "держать нос по ветру"? Смеялся...Привыкли держать нос поветру,а Сталину с ними спорить приходилось,да и еще соглашаться с их точкой зрения?Где логика?
assaur: Krysa пишет: Смеялся... "Ты смотри, Тимка, опять смешливые попались..." (Батька Ангел). Можно конечно и посмеяться, если пример Рычагова к смеющемуся никакого отношения не имеет.
Krysa: assaur пишет: Можно конечно и посмеяться, если пример Рычагова к смеющемуся никакого отношения не имеет. Рычагова то не за юмор убрали,тут вы зря передергиваете...
assaur: Krysa пишет: Привыкли держать нос поветру,а Сталину с ними спорить приходилось,да и еще соглашаться с их точкой зрения?Где логика? Я привел точку зрения Голованова. Могу привести мнение адмирала Исакова: "...Когда же у него (Сталина) было ощущение предварительное, что вопрос в генеральном направлении нужно решить в таком направлении, а не иным обьразом, -- это называлось "подготовить вопрос", так кстати, и до сих пор называется, -- он вызывал двух-трех человек и рекомендовал им выступить в определенном направлении. И людям которые уже не по первому разу присутствовали на таких заседаниях, было по выступлениям этих людей ясно, куда клониться дело..." Ну что попрем против тов. Сталина? Или поддакнем?
Krysa: assaur пишет: Ну что попрем против тов. Сталина? Или поддакнем? Перли же?Тот же Голованов,Жуков,Рокоссовский ...
50 cent: Krysa пишет: Не могу вспомнить сейчас источник,но...приводились цитаты писем Сталина-в ГВ-о замечательном командарме Тухачевском,и конца 20(после очной ставки с Какуриным)-"Я рад,что Тухачевский оказался невиновен" Да, письмо Сталина Молотову.
917: Krysa пишет: Опять конспирологическую двухходовку придумали... - О! Комплемент от исследователя нашедшего могущественные кланы между которыми лавировал Иосиф Виссарионович при назначении исполнителей? Прочитайте материалы о 8 съезде советов и найдите там оппозицию, с которой Сталину пришлось считаться или лавировать. Ну и как конспиролог конспиролога Вы должны меня прерасно понимать - меньше двух ходов никак нельзя.
Krysa: 917 пишет: - О! Комплемент от исследователя нашедшего могущественные кланы между которыми лавировал Иосиф Виссарионович при назначении исполнителей? Найдите вот эти слова в моем исполнении и побалуйте цитатой...
917: Krysa пишет: Найдите вот эти слова в моем исполнении и побалуйте цитатой... - Я должен обосновать клановую теорию ув. Крузы? Дело в том, что разговор об одном и том же шел практически по двум веткам, но все же : КЛАНОВАЯ ТЕОРИЯ госп. Крузы. Krysa пишет: Поймите,наконец,простую вещь-политическая элита СССР складывалась в годы ГВ из кучи региональных и армейских группировок. Krysa пишет: В 39 году Сталину(точнее,уже с конца 38 года) не надо стало лавировать между различными хзяйственными,национальными и НКВДшными кланами. Krysa пишет: Вам персональная ненависть к И.В.Сталину застилает глаза и не дает читать мои посты?Компресс из чайной заварки сделайте,вдруг поможет... 1.Я 3 раза уже писал,что пока я не вижу достаточного объема опубликованной информации(если не считать инфо те книги на которые вы опираетесь-Мартиросян,Суворов и прочее),что бы излагать свои версии и теории. 2.Утрировать до маразма извольте в курилке,это лихо,но отношения к делу не имеет. И.В.Сталин ,разумеется, всегда имел сторонников.Только вот группа его сторонников не превосходила все группы противников вместе взятых.А вот между кланами противников приходилось метаться,а как же еще?Политическая борьба без этого не обходится.Если группа лиц(самая крупная,но не имеющая подавляющего большинства) встанет в позу,то ее быстро сожрут объединенными усилиями противники.Стоит так же учитавыть,что группа сторонников-штука не постоянная.Пример-тов.Тухачевский являлся выдвиженцем Сталина.Однако последующие события развели их по разные стороны баррикады. Krysa пишет: Нет,Вы точно сталинист... Поймите,наконец,простую вещь-политическая элита СССР складывалась в годы ГВ из кучи региональных и армейских группировок.Зачем загонять человека в Форос?Он все равно же вынужден в своих действиях на кого то опираться?В противном случае-ничего бы не мешало И.В.Сталину закрепить свою власть законодательно и довести ее до абсолюта,как сделал Адольф Гитлер в Германии. Я это имел ввиду. А вы? Когда писали:Krysa пишет: Опять конспирологическую двухходовку придумали...
Krysa: 917 1.Угу...А теперь где я сказал в кадровых перестановках? 2.Тогда как вы объясните существование столь длительное время Тухачевского и его сторонников,кои находились в конфронтации с Ворошиловым?Так,за красивые глаза?
AZ: O'Bu пишет: когда Пакта о ненападении нет, и Германия честно съедает всё, что на 1939 год западнее границ СССР Это всего лишь один из вариантов развития событий, посему спорный и не убедительный. При отсутствии Пакта позиция СССР могла быть и такой: "уважаемая Германия, нам Польша не друг, но ваша агрессия против Польши будет рассматриваться нами как опасность и по отношению к СССР. Не сумлевайтесь, мы примем адекватные меры." При самом плохом раскладе (Германия все же нападает на Польшу) у нас было время привести армию в полную боевую готовность к моменту выхода вермахта к границе. Какая уж после этого могла быть "вероломность и внезапность"? Какая после этого "вся промышленность порабощенной Еврипы", работающая на Рейх? А дальше по обстоятельствам: 1. Если Германия все же нападает на нас, то мы к этому готовы. Развитие событий по сценарию а-ля 41 год маловероятны. Для Франции и Англии очень заманчиво и самое время вмешаться в события и "снять пенки" в деле спасения Европы. 2. Если Германия нападает на Францию, то спасителем Европы становится СССР. 3. Германия не нападает ни на кого. Не знаю, насколько вероятен подобный вариант, ибо война уже развязана. По любому, время работает не на Германию. Вариант с Пактом, кстати, тоже был неплох. Ничего преступного (типа Европу откомуниздить) за этим могло и не быть. СССР мог чисто прагматически заботиться о своих собственных интересах. СССР остается до поры до времени в стороне (или совсем в стороне) от драки. Нехай буржуины режут друг-друга, нам до лампочки. И совсем не обязательно при этом иметь нехорошие намерения "выступить последними" и бросить на весы какую-то там мощь. К сожалению, вариант не сработал. Бывает.
917: Krysa пишет: 2.Тогда как вы объясните существование столь длительное время Тухачевского и его сторонников,кои находились в конфронтации с Ворошиловым?Так,за красивые глаза? Сперва я бы хотел сказать следующее - массовые убийства это не синоним абсолютной власти. Во-вторых став в 1928 году полновластный хозяином страны Сталин как и всякий хозяин заинтересован во всех людях которые на него работают. А чувство раздражения в отношении многих из них вполне можно сдерживать, ввиду того, что в конечном итоге от их деятельности для тебя есть положительный результат. Довольно часто пишут, что Сталин ненавидел Тухачевского, ну и что? Полагаю, он много кого ненавидел, например тех же Зиновьева и Каменева. Но, до определенной поры эмоции сдерживались. Потому как всегда. есть общество, мораль, нравственность. Естественно он в любой момент мог пристрелить того же Тухачевского, но всегда заботился о том, чтобы произвести на окружающую публику благоприятное впечатление. Большевики и к строителям каналов относились бы бережней и естественно тон бы задавал Иосиф Виссарионович, если бы подозревали, что население не так легко возобновляемый ресурс как изначально казалось. Преследование по политическим соображениям в СССР всегда имели место и посмотрев график приговоров мы увидим, что постреливали с определенной интенсивностью. Что сорвало заглушки, мне не понятно, скачок явно выходит за средние показатели по годам. Приведенные обоснования - например, Суворова или того же Жукова с его маленьким кланом Сталина в кругу партократии мне видятся не серьезными. Объективно эти репрессии не как не улучшили ситуацию не по одному вопросу вообще. Т.е. везде стало только хуже. Выдумок на эту тему много. Все многоходовые комбинации считаю полной чепухой. Психическое расстройство? Стресс, перешедший в обострение паранойи? Вот мое предположение - медицинский фактор. Т.е. Иосиф Виссарионович – ненормальный человек с психическими расстройствами. Естественно при абсолютной власти. Теперь собственно по существу вопроса - держать нормального высококлассного специалиста, хоть и вызывающего иногда трудносдерживаемое раздражение - это не особый случай, для руководителя это нормально и часто встречающееся явление.А Тухачевский и был высококлассным специалистом. И по существу - у Вас часто звучала мысль, что якобы Сталин не творец репрессий, а лишь жертва обстоятельств и давления. Любопытно. Но какое это отношение имеет к ответственности Сталина за дела в государстве? Мною такие аспекты не рассматриваются, а зачем? Зачем этот образ Гамлета при таком количестве жертв? Вы спросили из чего я делаю такие выводы и сами дали ответ : из количества жертв. Это результат его руководства. Если даже число жертв увеличилось в 10 раз против первоначального плана , тем не менее он ответственен за все количество. Просто по должности. Никто и не утверждал, что их всех лично порешил. Имеет ли для понятия сущности действий фашисткой Германии знать, что в печах Освенцима сожгли не 2000000 , а например 1000000 или 200000 как в некоторых источниках? Полагаю, что нет. Количество жертв исключает случайный фактор, это некая закономерность. С Йосей точно также. Теперь по поводу лавирования при назначении на должности? Что выходит за рамки клановой теории? Назначение на должности есть процесс нахождение компромисса между кланами.
Krysa: 917 Ваша идея неоригинальна,но неверна.Миф о паранойе Сталина врачами давно рассеян,в 49году-медицинские причины стали действовать:артеросклероз вызвал повышенную раздражительность и подозрительность. До того-абсолютно здоровый человек.
917: Krysa пишет: Миф о паранойе Сталина врачами давно рассеян - А можно об этом более широко? Хотя моя версия паранойей чисто условная, может это было другое заболевание.
Krysa: 917 пишет: - А можно об этом более широко? Хотя моя версия паранойей чисто условная, может это было другое заболевание. Подробнее нельзя Была по ТВ передача года 3-4 назад(кабы не Пимановым снятая),там анализировали поведение Сталина врачи.Артеросклероз....Но это причина нелогичного поведения в конце жизни.До того-полностью психически здоров.
assaur: Krysa пишет: До того-полностью психически здоров. Сталин (с Адольфом) -- эталон психического здоровья? Чудны дела твои, о наука психология!
Steps: assaur, а есть факты сталинского НЕздоровья? ВИНовские креативы не предлагать.
311: 917 пишет: Объективно эти репрессии не как не улучшили ситуацию не по одному вопросу вообще. Т.е. везде стало только хуже. Выдумок на эту тему много. Все многоходовые комбинации считаю полной чепухой. Репрессии улучшили ситуацию по одному конкретному вопросу. Принесли Сталину ту самую власть, после которой он стал полновластным хозяином страны. Собственно, одноходовая комбинация - потерпев поражение в аппаратной борьбе, Сталин перевел ее развитие - те самые репрессии, в силовой вариант. В котором победил, потеряв, впрочем, часть своих сторонников. 917 пишет: якобы Сталин не творец репрессий, а лишь жертва обстоятельств и давления. Вам пытаются обьяснить, что мыслить штампами размером в десятилетия неразумно. Сталин не жертва и не творец - он участник процесса борьбы за власть в СССР, видимым проявлением которого стали т.н. репрессии. Про психическое нездоровье - без комментариев. Этот креатиф обсуждать бессмысленно.
assaur: Steps пишет: а есть факты сталинского НЕздоровья? Вам нужны сканы медкарты Сталина из кремлевской поликлиники? У меня их нет. Буллок пишет: "...Среди тех, кто кто близко общался со Сталиным и выжил, чтобы поделиться воспоминаниями, трудно найти хоть одного, кто бы считал его душевнобольным..." Но как это совместить с "руками по локоть в крови" я не понимаю.
Змей: assaur пишет: совместить с "руками по локоть в крови" я не понимаю А сэр Уинстон? Тоже ручки в кровушке. Жил, и окружающие его монстром не считали.
917: 311 пишет: Репрессии улучшили ситуацию по одному конкретному вопросу. - Простите, так для кого они улучшили ситуацию? Далее у Вас по тексту следует, что они принесли "ту самую власть" Иосифу Виссарионовичу ...... Ну, а кто с эти м спорит? Ему принесли, для него хорошо. Я разве сомневался в успехах Сталина лично для себя? А вот многим остальным его такие успехи навиг не нужны. За исключением "театральной" массовки с самыми низменными устремлением. Ну я имею ввиду тех кто хлопал в ладоши. 311 пишет: Сталин перевел ее развитие - те самые репрессии, в силовой вариант. - Так это обсуждается. Психологическое состояние вождя в момент перехода к силовому решению. 311 пишет: В котором победил, потеряв, впрочем, часть своих сторонников. - Нет. Ну, определенно Вы хотите добавить Шекспировских страстей. чем впрочем и страдают все исследователи на эту тему. Т.е. оказывается госп. Сталин не просто истребил часть населения страны, причем как мы видим опираясь на уголовный кодекс и устав(а это то при чем), который почему то работал 2 года в течении которых удалось наконец-то истребить всех нарушителей. 311 пишет: Вам пытаются обьяснить, что мыслить штампами размером в десятилетия неразумно. - Вам тоже пытаются объяснить, что убивать не хорошо вне зависимости от того мыслю ли я десятилетиями или оцениваю текущий момент. И ничего - пока в пустую. Наберитесь терпения, я же терплю и плачусь. 311 пишет: он участник процесса борьбы за власть в СССР, видимым проявлением которого стали т.н. репрессии. - "т.н. репрессии" ???? Мой пресловутый Битцевский маньяк оказывается не убийца и насильник, не палач и жертва, а всего лишь участник процесса по изнасилования слабого пола. - Неплохо, неплохо. Я даже не знаю, мы должны смеяться или плакать. Но поскольку зубки вырваны и коготки сточены покаместь можно и улыбнуться. 311 пишет: Про психическое нездоровье - без комментариев. Этот креатиф обсуждать бессмысленно. - Уж не видите ли Вы бессмысленность этого обсуждения ввиду того, что Круза года четыре тому назад увидел телепередачу, которая поставила все точки над "И"?
Krysa: 917 пишет: Сталин не просто истребил часть населения страны, причем как мы видим опираясь на уголовный кодекс и устав(а это то при чем), Это Вы за уши сюда и притянули из моего вам ответа. 917 пишет: - Так это обсуждается. Психологическое состояние вождя в момент перехода к силовому решению. Дайте две...Абсолютно все,знавшие Сталина оценивают его как полностью адекватного человека,то же свидетельствую и врачи...но 917 люб миф шестидесятников и он с него не слезет. 917 пишет: - Вам тоже пытаются объяснить, что убивать не хорошо вне зависимости от того мыслю ли я десятилетиями или оцениваю текущий момент. А Вам пытаются объяснить,что убивать нехорошо,но иногда надо.Более того, некоторые категории людей просто обязаны это делать. 917 пишет: - "т.н. репрессии" ???? Мой пресловутый Битцевский маньяк оказывается не убийца и насильник, не палач и жертва, а всего лишь участник процесса по изнасилования слабого пола. - Неплохо, неплохо. Я даже не знаю, мы должны смеяться или плакать. Но поскольку зубки вырваны и коготки сточены покаместь можно и улыбнуться. Как Вы умеете предергивать я в курсе.А что,жертвы маньяка если бы с ним справились бы,то изнасиловали его самого?
Steps: руками по локоть в крови Это вот как-то тоже доказывать надо… И что по локоть, и что именно у него. Да и отделить репрессированных ни за что от арестованых за дело (от саботажа до краж — статистики по статьям мне найти в инете не удалось). В общем, нет данных, кроме "все знают, что…"
917: Krysa пишет: Это Вы за уши сюда и притянули из моего вам ответа. - Конечно из Вашего, а то из чего же? И прямо над Вашим ответом иронизирую. А Вы подумали, что это заимствование? Krysa пишет: люб миф шестидесятников и он с него не слезет - Не более, чем Вы заняты поиском медицинской карты в которой должно быть отмечено, что пациент страдает паранойей или у него отмечен маниакально-депрессивный синдром. Любопытно, кто это такие все? знавшие вождя как абсолютно Krysa пишет: адекватного человека . Это те которые хлопали в ладоши требуя расстрелять очередную банду наемных убийц? или это психиатры, которые по непонятной причине наблюдали вождя? Оказывается если при его руководстве выноситься, в год 340000 смертных приговоров, то это абсолютно адекватный человек. Пока пауза. Krysa пишет: убивать нехорошо,но иногда надо. - Согласен пытаются. Я же им тоже пытаюсь объяснить, что никогда не надо. Но иногда приходиться - чего люди которым "убивать надо" понять не могут. Так вот работа Сталина, как раз и характеризуется "иногда надо" . Т.е. надо, надо и надо. Krysa пишет: А что,жертвы маньяка если бы с ним справились бы,то изнасиловали его самого - О-о. Новое версия -жертвы хотели изнасиловать Битцевского маньяка. Вынужден признать: тяжело иметь дело с адвокатами. Не уверен даже сумеем ли доказать, что жертвы не представляли для него элемент угрозы. Кто же те 680000 тыс. человек, которые могли убить нашего героя и которых пришлось истребить за 2 года для его безопасности?
assaur: Змей пишет: А сэр Уинстон? Тоже ручки в кровушке. Жил, и окружающие его монстром не считали. А что этот сэр "замочил" в процессе борьбы за власть за 2 года 800.000 врагов? Или там все-таки выборы были? Steps пишет: Да и отделить репрессированных ни за что от арестованых за дело (от саботажа до краж — статистики по статьям мне найти в инете не удалось). Ну зачем здесь статистика по статьям? Так или иначе Сталин за 4 года до войны буквально вырубил кадры не только в армии, но и вообще в стране. А кадры надо растить годами. Есть же разница: пройти по всем ступенькам служебной лестницы, или прыгать через одну и больше?
Змей: assaur пишет: там все-таки выборы были? Выборы мешали расстреливать рабочие демонстрации? assaur пишет: Так или иначе Сталин за 4 года до войны буквально вырубил кадры не только в армии, но и вообще в стране. Вы на ночь меньше перестроечного "Огонька" читайте, а то баба Лера на огонек придет и укусит. "Всэх убъю, адын астанус!" И.В. Сталин
Krysa: 917 пишет: - Конечно из Вашего, а то из чего же? И прямо над Вашим ответом иронизирую. А Вы подумали, что это заимствование? Вы не иронизируете,откровенно передергиваете...Вы задали вопрос-в каких это книгах написано,что можно убивать?Я вам ответил-УК и устав,обе книги есть в любой стране. 917 пишет: Любопытно, кто это такие все? Список высшего военного руководства и руководителей ВПК вы и без меня асилите найти,кто писал из них мемории-Вам assaur подскажет.Читайте... 917 пишет: - Согласен пытаются. Я же им тоже пытаюсь объяснить, что никогда не надо. Но иногда приходиться - чего люди которым "убивать надо" понять не могут. Панятна...И даже в случае военных действий надо не убивать противника,а задерживать его и сажать по статьям "убийство","покушение на убийство". 917 пишет: - О-о. Новое версия -жертвы хотели изнасиловать Битцевского маньяка. Вынужден признать: тяжело иметь дело с адвокатами. Не уверен даже сумеем ли доказать, что жертвы не представляли для него элемент угрозы. Кто же те 680000 тыс. человек, которые могли убить нашего героя и которых пришлось истребить за 2 года для его безопасности? Ой нинада,а?Вы о невинно убиеных посмотрели бы хоть что нибудь!Одни агнцы бессловесные...
Steps: assaur за 2 года 800.000 врагов Таки "Огонек" как легкодоступный аналог государственных архивов? Ну зачем здесь статистика по статьям? А затем, что в статистике указывается общее количество осуждённых, а среди них бытовики, уголовники, политические мнимые и реальные… вот будет достоверная статистика — можно будет говорить, а пока разговор именно что на уровне "всем известно…" Мне, например, неизвестно — я у родителей и бабушки спрашивал — ну не отложилось у них в памяти ничего, похожего на стррррашную "правду". Бояться боялись, но "каждого третьего" знакомого не арестовывали как-то… А это Свердловск был… И массовых возвратов после реабилитаций не помнят. Но это опять же не документы, это просто рассказы. Так что без документов говорить не о чем. Вы будете считать, что за 2 года уничтожили 800 000 человек, я буду считать, что вам это дева Лера напела… Толку чуть. Правда в Ваших рассуждениях есть еще один косячок — если столько уничтоженых, значит репрессировано еще больше, не всем ведь вышку давали, так? И не два года это происходило. Теперь вопрос — А НАФИГА? Если бы все было так, нас бы сьели еще в 30, причем пшеки — прикиньте, сколько по этим подсчетам активного населения не служит и не работает на производстве. Трудоспособные мужчины составляют ЕМНИП 35-40 % населения, посмотрю попозже.
assaur: Змей пишет: Выборы мешали расстреливать рабочие демонстрации? Где Вы видели митинги численностью 800.000? Змей пишет: Вы на ночь меньше перестроечного "Огонька" читайте, а то баба Лера на огонек придет и укусит. До перестроечного "Огонька" была еще литература "Оттепели". Ее тихо ушли. И стало возможным, то что страной правили смертельно больные "одуванчики". А рядовые коммунисты в ответ на это разводили руками и говорили: "А может быть так и надо"?
Krysa: assaur пишет: До перестроечного "Огонька" была еще литература "Оттепели". Ее тихо ушли. И стало возможным, то что страной правили смертельно больные "одуванчики". А рядовые коммунисты в ответ на это разводили руками и говорили: "А может быть так и надо"? А можно точнее?Кого "ушли"?
Steps: Александра Исаевича поди…
assaur: Steps пишет: вот будет достоверная статистика Меня не сильно интересует арифметика. Больше интересуют последствия этой арифметики. Фактически независимо от цифры пострадавших (хотя процент могу привести -- по Красной Армии -- 7,7%, каждый 12) эти "мероприятия" нанесли столько мути и нездоровых последствий, что армия больше занималась склоками, чем боевой учебой.
Krysa: assaur пишет: Фактически независимо от цифры пострадавших (хотя процент могу привести -- по Красной Армии -- 7,7%, каждый 12) эти "мероприятия" нанесли столько мути и нездоровых последствий, что армия больше занималась склоками, чем боевой учебой. Вот про склоки вы так уверенно говорите,только по этой причине assaur пишет: Меня не сильно интересует арифметика.
assaur: Krysa пишет: А можно точнее?Кого "ушли"? Вы никак понять не можете: то что Вы читали в 80-90, мы читали в 60-х. И это было откровением почти немыслимым. Сейчас, имея возможность прочитать любых авторов, хоть наших, хоть из-за бугра, можно как-то эти произведения оценивать. Тем более, что есть не только сами произведения, но есть и их обсуждения. Кроме того, угар 80-90 был неконтролируемым, что позволили свободно печатать по ВСЕ ЧТО УГОДНО. А литература 60-х была подконтрольной, за слишком "жареные факты" могли и партбилета лишить. А без него даже в многотиражку литсотрудником не взяли бы. Steps пишет: Александра Исаевича поди… И А.И. в том числе. Только он мне запомнился не своими "кирпичами", а "Одним днем...".
assaur: Krysa пишет: Вот про склоки вы так уверенно говорите,только по этой причине assaur пишет: цитата: Меня не сильно интересует арифметика. Почитайте что-нибудь по психологии. Термин "человеческий фактор" вам не знаком? То самый, который Вы забываете, считая условные паровозы и расчетные дивизии.
Krysa: assaur Сказанное Вами понятно...Но,ИМХО,добили литературу 60-х как раз в 90..И не добили,а просто прибили...Ибо на книги Шаламова и Соженицына можно смело ставить гриф-КГ/АМ...В 90-е это поняли...Точнее-в конце 90тых.И в чем ценность этой ,простите,брехни?
Krysa: assaur пишет: Почитайте что-нибудь по психологии. Термин "человеческий фактор" вам не знаком? То самый, который Вы забываете, считая условные паровозы и расчетные дивизии. Да...только вот кладя на цифры вы забываете,что как бы человеку не подняли моральный дух на партсобраниях(или других мероприятиях),но если у него нет расчетного паровоза,то он не окажется в нужном месте в нужное время.Про цифры я сказал к тому,что до чисток склок в армии было не меньше(если не больше),а с боевой подготовкой -то же не все радужно.Все же большую часть революционной анархии пресекли...
assaur: Krysa пишет: как бы человеку не подняли моральный дух на партсобраниях(или других мероприятиях),но если у него нет расчетного паровоза,то он не окажется в нужном месте в нужное время Ну и говорите о своих расчетных паровозах и о своих партсобраниях, что Вы с современными знаниями в 40-е года лезете. Не знал рядовой-пехотный Ваня подадут ему расчетный паровоз или пешком топать придется.
assaur: Krysa пишет: Ибо на книги Шаламова и Соженицына можно смело ставить гриф-КГ/АМ Ставьте что хотите, но не забывайте, что тираж "Нового мира" в 1989 году был равен 1.568.000 безусловных экземпляров.
917: Krysa пишет: Ой нинада,а?Вы о невинно убиеных посмотрели бы хоть что нибудь!Одни агнцы бессловесные... Мать моя, женьщина!. Чуть Суворовцы-правдорубы не зарубили на корню своими аргументами. А нет простите, все Вы истинные антирезунисты и "Очищение"флаг ваш. Ну, что ж потеребим нашего забытого Битцевского маньяка: вполне возможно, что среди его многочисленных жертв была пара женщин регулярно изменяющих своему мужу, порядка десятка тех, которые это сделали хотя бы один раз в жизни, прости-тка, пару сотрудников укравших деньги в своих организациях, плохие матери и т.п. Статистика вещь серьезная. Однако нуждается ли общество в той форме контроля за моралью и чистотой, которую ему предложили? Подождем приговора. Вернемся к Сталину - репрессированные - это люди подвергнутые преследованию по политическим мотивам, а также вообще не совершавшие преступления в которых они были обвинены, но подвергнутые уголовному и др. видам преследования. Вполне охотно верю, что среди общего количества приговоров попадались и люди с тяжелыми биографиями, но тем не менее все они включены в группу репрессированных потому, что не совершали тех преступлений в которых они были обвинены или были привлечены по ложным доносам и обвинениям сфабрикованными властями. Некоторые из них, возможно, вполне подлежали суду за те реальные преступления, которые они совершали, однако в основном они работали добросовестно выполняя преступные партийные установки и установки собственно вождя. И это не сокращает число жертв Сталинского произвола. Ктому же полезно поискать в какую графу статистики попали многочисленные жертвы жертв Сталинского произвола. А то как-то пока наш кролик ее достаточно пушист.
Здрагер: assaur пишет: Krysa пишет: цитата: Ибо на книги Шаламова и Соженицына можно смело ставить гриф-КГ/АМ Ставьте что хотите, но не забывайте, что тираж "Нового мира" в 1989 году был равен 1.568.000 безусловных экземпляров. Для меня эти книги сопоставимы с нашим "Радио Шансон". Есть некоторая субкультура, в которую входят сидящие, сидевшие и, может быть отчасти, охраняющие. Но как в сталинские времена сидел приерно 1% населения, так и сейчас сидит примерно тот же процент. Если хорошо распиарить (читать только "Один день..." или слушать только "Радио Шансон"), то может создаться впечатление, что "вся страна сидит". Но это, ей-богу, не так.
311: assaur пишет: Буллок пишет Шо, тоже очевидец? Он лично руки Сталина видел, или "Рабинович напел"? 917 пишет: для кого они улучшили ситуацию? Стабилизация госвласти улучшает ситуацию в стране. Ситуация в 1939-40 была лучше, чем в 1936. В том числе, на бытовом уровне - предвоенное изобилие вспоминают часто. Или это как обычно, "вопреки Сталину"? 917 пишет: многим остальным его такие успехи навиг не нужны. За исключением "театральной" массовки с самыми низменными устремлением. Ну я имею ввиду тех кто хлопал в ладоши А-а... Т.е., массовку, в смысле, две сотни млн. человек населения СССР, мы не учитываем? Только нищасных репрессированных? Не, ну тогда да. Кроме как населению СССР - тем двум сотням миллионов человек, которые не сидели по лагерям, а хлопали в ладоши, кроме них успехи никому не нужны, факт. Бесспорный факт, я бы сказал. Кстати, а чего это они хлопали? Все дурные были, не осознавали, темные, что Сталин - бяка, а "старые кадры" - шоколадка? Или осознавали обратное, а? 917 пишет: оказывается госп. Сталин не просто истребил часть населения страны Ужасный, ужасный. А чего остальная часть истреблению радовалась? А не были ли как раз истребленные "битцевскими насильниками", которых истребил... причем по суду, заметим, доблестный маньяколов-Сталин? Эта аналогия прямее... 917 пишет: Мой пресловутый Битцевский маньяк оказывается не убийца и насильник, не палач и жертва, а всего лишь участник процесса Нет. Порождение Вашей буйной фантазии не маньяк и не убийца, а участник драки, в которой все участники дрались без правил и применяли "насилие опасное для жизни и здоровья".
917: 311 пишет: Стабилизация госвласти улучшает ситуацию в стране. Что это за зверь такой? Власть и раньше принадлежала Сталинской верхушке. Каким образои проявилась эта стабилизация и чем власть в 1936году была не стабильна? 311 пишет: В том числе, на бытовом уровне - предвоенное изобилие вспоминают часто. - Согласен часто, особенно те кто пережил войну, представляю как в ленинграде во время осады вспоминалось военное изобилие, почему нет. Охотно верю, что к 1939 году страна несколько отошла от коллективизации - эти скромные успехи и называют предвоенным изобилием. 311 пишет: Все дурные были, не осознавали, темные, что Сталин - бяка, а "старые кадры" - шоколадка? - Нет , не дурные все, просто не информированные о других взглядах и о сути вещей. Когда я учился в институте у нас одна девушка приносила подборку газет 1937 года в которой описывались деяния контрреволюционных элементов и на Истории КПСС эти газеты у нас регулярно читались. Написано бойко. Действие пропаганды. А "старые кадры"-шоколадка - негры, чтоль ? Ну, не знаю...... 311 пишет: А чего остальная часть истреблению радовалась? - А нет как раз информации радовалась остальная часть или нет. Репрезентативных то опросов не проводили, но судя по череде заговоров и после 1938 года радовались далеко не все, да и ВОв показала, что желающих служить во всевозможных добровольных формированиях Вермахта,СС, полиции было предостаточно, я уж не говорю о нац. частях. А это так не простой вопрос - измена родине. 311 пишет: Нет. Порождение Вашей буйной фантазии не маньяк и не убийца - Нет, нет порождение моей буйной фантазии как раз маньяк и убийца. Это у Вас он "участник драки, в которой все участники дрались без правил и применяли "насилие опасное для жизни и здоровья". Расхожая фраза. Познакомьте, что это за насилие, которое якобы применяли другие участники драки? Это подследственные на себя под пытками показали? Например, семьи репрессированных? Это вообще, какие то горские обычаи уничтожать всю семью.
311: 917 пишет: не дурные все, просто не информированные о других взглядах и о сути вещей Угу. Оболваненые буквально. И ничего не знающие, не замечающие... 917 пишет: нет как раз информации радовалась остальная часть или нет Ну да? А бурные митинги с рукоплесканиями? 917 пишет: судя по череде заговоров и после 1938 года Это какая ж там череда? 917 пишет: подследственные на себя под пытками показали? А кто Вам сказал, что под пытками только врут? Собственно, пытку в истории применяли обычно именно для получения правдивой информации. В общем, надоело спорить с религией.
917: 311 пишет: Угу. Оболваненые буквально. И ничего не знающие, не замечающие... - Весьма вероятно. Ну, Вы ж сами писали про вероятность демократических выборов? Конечно именно одурманены коммунистической пропагандой игравшей на низменных интересах людей. Большинство конечно. Но были и явные идиоты. Помню в 1991 году 19-21 августа у нас в организации одна женщина ходила по отделам и подразделениям составляя списки тех кто по ее мнению был в период Горбачева излишне разговорчив и по ее мнению политически не благонадежен. По-моему их даже двое было. Но массы народа ее не поддерживали, они были в растерянности, да и противники ей никак не мешали работать. В общем короче собрав список, девушка узнала, что он не понадобиться. Потом даже не пришлось менять работу по собственной инициативе. Потому, что дура она, а не у ней такие же методы как у Иосифа Виссарионовича. Кстати во главе угла награда за собранные списки врагов стояла перспектива наконец-то получения квартиры от "новой власти", которая как она считала должна ей перейти от будущих репрессированных в уплату за лойяльность. Полагаю так и выглядили идиоты пропагандирующие с трибун репрессии и зачастую сами становившиеся их жертвами. Повторюсь девушки или женщина дура, а не человек готовый убивать. И нету на ней греха - потому как это знак Божий. Это не страна была психически не нормальной, это ее такой делали нарастанием вала репрессий распропагандированных в прессе, и делал ее такой вождь всех народов Иосиф Виссарионович. 311 пишет: А бурные митинги с рукоплесканиями? - Знаете у нас в школьные годы была такая поговорка -"только взял топор палач, а толпа орет ........ Это и есть игра на низменных инстинктах и испуге толпы. 311 пишет: А кто Вам сказал, что под пытками только врут? Никто не сказал. Но и пытать заключенных и подследственных не хорошо? И самое главное как отличить в этом случае правду от оговора. Кроме того, я вовсе не исключаю, что какая то часть информации носила объективный характер, просто, что это меняло в вакханалии террора. Вот как его там Полыханов, если я правильно вспомнил фамилию утверждал, что репрессии помогли избавиться от иностранных агентов в армии. ???? Ну и что тут можно отметить? Если случайным образом истребить половину армии, то случайным образом истребиться и половина агентов в ней находящихся. Напротив новый приток осуществленный в короткое время естественно принесет и массу случайных людей, которых непонятно кто будет отбирать. Поэтому на мой взгляд утверждения, что от репрессий есть хоть какая то маленькая польза ложь от начала до конца. А сами репрессии подменяли долгую и кропотливую работу по выявлению вражеских агентов массовыми преследованием не в чем не повинных граждан создавая ситуацию стресса. 311 пишет: В общем, надоело спорить с религией. - Не спорте. Живите в своих религиозных убеждениях о пользе террора и пыток для человечества вообще и для нашей страны в частности.
Энциклоп: assaur пишет: Ставьте что хотите, но не забывайте, что тираж "Нового мира" в 1989 году был равен 1.568.000 безусловных экземпляров. Я здесь уже как-то упоминал, что у тестя на даче лежат эти самые подшивки "Нового мира" перестроечной поры и я несколько лет назад прошелся по ним, перечитывая. Честно говоря, я был страшно разочарован содержимым. Это действительно кг/ам. Всего пара достойных вещей -- "Койко-место" Горенштейна и "Петя по дороге в царствие небесное"(автора не помню к сож.). Остальное в топку...
S.N.Morozoff: assaur пишет: Почитайте что-нибудь по психологии. Термин "человеческий фактор" вам не знаком? То самый, который Вы забываете, считая условные паровозы и расчетные дивизии. Петр, а давайте-ка, наконец, поговорим о людях, человеческом факторе, о связи этого фактора с условными паровозами и расчетными дивизиями и о прочем подобном. В отдельной теме, в историческом контексте. Мы вроде как начали, но десятиминутного разговора на платформе эта тема ну никак не заслуживает. Хотите?
assaur: S.N.Morozoff пишет: Петр, а давайте-ка, наконец, поговорим о людях, человеческом факторе, о связи этого фактора с условными паровозами и расчетными дивизиями и о прочем подобном. Давайте. Только будем считать, что при роздаче костяшек дупель 1:1 оказался у Вас. То есть Вы заходите.
assaur: Энциклоп пишет: у тестя на даче лежат эти самые подшивки "Нового мира" перестроечной поры и я несколько лет назад прошелся по ним, перечитывая. Честно говоря, я был страшно разочарован содержимым. Еще бы. Это как раз взгляд человека, который знает развитие событий на 18 лет вперед. Гигантские тиражи тех лет как раз и говорят о том, как все было зажато в то время. Я помню сцену, относящуюся к 1-му съезду народных депутатов. Два мужика солидного возраста подрались из-за газеты (!!!).
S.N.Morozoff: assaur пишет: Давайте. Только будем считать, что при роздаче костяшек дупель 1:1 оказался у Вас. То есть Вы заходите. Хорошо, но имейте в виду - у меня будут и вопросы. Гигантские тиражи тех лет как раз и говорят о том, как все было зажато в то время. Я помню сцену, относящуюся к 1-му съезду народных депутатов. Два мужика солидного возраста подрались из-за газеты (!!!). Скорее это говорит о степени доверия печатному слову. Это быстро прошло.
ВЛКСМ: 917 пишет: да и ВОв показала, что желающих служить во всевозможных добровольных формированиях Вермахта,СС, полиции было предостаточно, Любая армия,в том числе и царская,сдалась бы в Бресткой крепости,в Аджимушкае,в Мясном Бору.А вот предатели - они всегда были и будут еще.
ST: ВЛКСМ пишет: Любая армия,в том числе и царская,сдалась бы в Бресткой крепости,в Аджимушкае,в Мясном Бору. Не принижая перечисленного, немцы вовсе не сдались, скажем, в Пиллау (ака Балтийск)... Как наследник первых жителей Калининградской области (мой дед туда переселился в 46-м) там ПРАКТИЧЕСКИ НЕ осталось немцев. ПОЧТИ ВСЕХ успели эвакуировать. Именно через Пиллау...
ВЛКСМ: ST пишет: ПОЧТИ ВСЕХ успели эвакуировать. Именно через Пиллау... Ну,а у нас просто не получилось.Российское разгильдяйство виновато
assaur: S.N.Morozoff пишет: Скорее это говорит о степени доверия печатному слову. Шел съезд, который транслировали по ТВ. Кажется все заседания. В газетах были стенограммы. Так что это не только доверие печатному слову, но и желание узнать как можно больше.
assaur: ВЛКСМ пишет: Ну,а у нас просто не получилось.Российское разгильдяйство виновато Но то же самое было и в Севастополе годом раньше. Это не разгильдяйство, а что-то другое.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Шел съезд, который транслировали по ТВ. Кажется все заседания. В газетах были стенограммы. Что, и в "Новом мире" печаталось? Кроме того, Вы говорили о гигантских тиражах тех лет. Как бы I съезд, он не несколько лет проходил. Вывод: кроме собственно I-го съезда, Вы говорили и о многом другом, что печаталось в то время. Так что не увиливайте. assaur пишет: Так что это не только доверие печатному слову, но и желание узнать как можно больше. Вот с последствиями этого т.н. "узнания" и приходится теперь бороться. Была уже ветка про мифы, я там коротенечко излагал. А обо всем остальном очень конкретно и правильно сказал ныне уже покойный Кормильцев в интервью журналу "Юность", №6, 1988 г.: Сегодня меньше иллюзий, связанных с тем, что есть якобы конкретная «зловредная» прослойка, которую достаточно устранить для того, чтобы все пошло так, как надо. Становится очевидным, что нас не спасут ни прекрасные слова, ни даже новые законы, сами по себе, если общество не созреет для их исполнения. Вот и все. Как нетрудно заметить, общество не созрело. Ни тогда, ни сейчас, хотя надо признать, сейчас в этом смысле полегче, по крайней мере в перспективе.
ST: ВЛКСМ пишет: Ну,а у нас просто не получилось. Не понял - чего именно не получилось?
917: ВЛКСМ пишет: Любая армия,в том числе и царская,сдалась бы в Бресткой крепости - Ну, это я так сказал. В общем, предлагаю строже держаться темы террора в 1937-38 году или как там это у некоторых называется прогресса в области управления. Пример с Брестом мне видится уж совсем не удачным потому как это исключение подтверждающее правило. Часть гарнизона проявила примерное мужество, доблесть и верность присяге, что как раз говорит о том, что результаты лета 1941 г. реально могли быть другими, а такое предположение вовсе не является ни на чем не основанной фантазией. ВЛКСМ пишет: А вот предатели - они всегда были и будут еще. - Ну, тут как бы возражений нет. Были, есть и будут. Вопрос в массовости явления и тому, в каких обстоятельствах событие происходит. Порой я так пониманию народишко с оружием в руках перебегал на противоположенную сторону отнюдь не в безвыходном положении. Я это имею ввиду. И уж отдельный вопрос, из тебя дерьмо сделали, а ты еще и жизнь за них отдай. Может они не свою Родину предавали? Что же касается царской армии, ну как тут не вспомнить рекламу про свинку. Если разницы нет, зачем платить дороже? Если нет разницы между царской армией и армией хозяев страны и не увидеть разницу, тогда зачем жертвы революции, ГВ и потом еще рационализаторские моменты управления в виде террора? Где ж она та Сталинская эффективность?
ST: S.N.Morozoff пишет: Как нетрудно заметить, общество не созрело. Не надо давить ТАК там, где общество пытается созревать. Как Вам должно быть известно, общество, не думающее само - мертво. Общество, жующуе данную ему жвачку - не мертво, но... Зато сия поза стабильна... Жив только тот, кто не удовлетворяется тем, что ему дают жевать...
assaur: 917 пишет: народишко с оружием в руках перебегал на противоположенную сторону отнюдь не в безвыходном положении. И нашими и немцами отмечено, что количество перебегавших резко возрастало перед началом крупных операций. Типа: все равно не выживу, а так хоть шанс есть -- сам сдался, не убьют.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Вы говорили и о многом другом, что печаталось в то время. Так что не увиливайте. Чего тут увиливать. Даже в "самой читающей стране" такой читательский бум на пустом месте не возникает. S.N.Morozoff пишет: общество не созрело. ST уже ответил. S.N.Morozoff пишет: Вот с последствиями этого т.н. "узнания" и приходится теперь бороться. "Собрать все книги, да и сжечь?"
ST: ВЛКСМ пишет: в Аджимушкае,в Мясном Бору. Заранее извиняюсь в своей вероятной некомпетентности касательно этих конкретных моментов. Аджимушкай - это не ВОЙСКОВАЯ операция. Это просто место, куда скрылись не успевшие эвакуироваться. Причем большую часть численности там составляли ГРАЖДАНСКИЕ лица. Ака партизаны... Они ничего/никого не сдерживали. Они НИКАК не влияли на обстановку на фронте. Просто очаг сопротивления. В Крыму. Полностью к этому моменту занятому немцами. Извиняюсь еще раз - были бы они/не было бы их - ЭТО НИКАК не влияло на положение на фронте... Мясной Бор - это место, где 2УА прорывалась из окружения. Неудачно. Так что иллюстрацией стойкости советского солдата они не служат. Точно также наши бойцы не сдаваясь умирали в ЛЮБОМ ДРУГОМ МЕСТЕ ФРОНТА!
ВЛКСМ: ST пишет: Точно также наши бойцы не сдаваясь умирали в ЛЮБОМ ДРУГОМ МЕСТЕ ФРОНТА! Я привёл первые попавшие на ум.Вы точнее выразили Так вот:почему советский солдат не сдавался?Явно причина не в заградотрядах и последущих репрессиях к семье.
ВЛКСМ: ST пишет: Не понял - чего именно не получилось? Где-то спасти,где-то эвакуировать.Да и немцы ещё те вояки были.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Чего тут увиливать. Даже в "самой читающей стране" такой читательский бум на пустом месте не возникает. Вопрос не в том, возникает он или нет, а в качестве материала для читания. Не делайте вид, что не понимаете, о чем речь. ST уже ответил. Вы знаете, я ST с некоторых пор просто игнорю и читаю только на предмет нарушений Правил, больше ни для чего. Там не на что отвечать. Однако, как я могу понять, Вы согласны с тем, что он изложил. Тогда вывод: вместо одной жевачки общество стало жевать другую и даже появился богатый ассортимент жевательных резинок предлагаемых тем для жевания. Извините, но в таком случае я перемен к лучшему не наблюдаю. Потому что мне лично фиолетово, жевачку какой именно фирмы (фирм) какая часть общества предпочитает. Достаточно того, что она ее жует. На самом деле я понимаю, что сие есть неизбежный процесс и требовать от всех членов общества глубоких знаний в самых разных областях разных наук неправомерно. Меня более чем устроит, если члены этого общества осознают, что не надо жечь горящей серой плодить сущности без необходимости. Необходимо хотя бы изучить тот вопрос, по которому собираешься докладывать. Возможности для этого есть (и были, кстати) только редко кто этим озабочивался. И тогда, и сейчас. В общем, ежели коротко, то, как говаривал когда-то М. Борзыкин ("Телевизор") (чего-то меня сегодня на рокеров потянуло) в те же годы: Когда нам всем дадут большое поле, Мы скажем "Му-у"!.. Поле дали, реакция именно такова. Все гармонично, все правильно. Поэтому вырывающие друг у друга газету граждане на меня лично не производят никакого впечатления. "Собрать все книги, да и сжечь?" И таки нет. Так или иначе, нам придется давать оценку этому явлению Христа народу, в том числе и с исторической точки зрения. И я таки ее и даю, ничего более. Нажгли в те годы преизрядно, это слопали и теперь приходится отделять одно от другого (грубо говоря, правду от лжи). А сделать это будет очень непросто, потому что в силу ряда особенностей данного периода, все это стало частью мировоззрения, которое только могила исправит.
ST: ВЛКСМ пишет: Так вот:почему советский солдат не сдавался.Явно причина не в заградотрядах и репрессиях к семье. Причина очевидна - советский солдат не сдавался потому что защищал свою Родину. Потому что очевидна идея - "Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами". Загротряды и репрессии лишь акцентировали точку зрения сомневающихся на этом. А сама идея была ДЛЯ БОЛЬШИНСТВА и без них очевидна. ВЛКСМ пишет: Где-то спасти,где-то эвакуировать.Да и немцы ещё те вояки были. Ну и где у нас "не получилось" эвакуировать ПОЧТИ ВСЕ население? Где-то была ВООБЩЕ ТАКАЯ цель? Ака "спасать население" от наступающего противника? Ну и - а какими МЫ были вояками? "Этими" что-ли?
ST: S.N.Morozoff пишет: Там не на что отвечать. Спасибо. Еще никто ТАК не говорил мне о моей правоте. S.N.Morozoff пишет: Меня более чем устроит, если члены этого общества осознают, что не надо жечь горящей серой плодить сущности без необходимости. Это Ваше личное общество? Мэйл в профиле. Сообщите - отпишусь. Преступаю необходимость? См. выше. Ежели я не нарушаю необходимость и не вторгаюсь в Вашу частность - в чем суть отквоченного? В разможении сущностей? Так ИМЕННО ЭТО Вас и не устраивает... Необходимо хотя бы изучить тот вопрос, по которому собираешься докладывать. Эта... Если бы Вы читали то, что я пишу, то яснее ясного, что я вовсе не собираюсь что-то докладывать. Мои реплики - это оценка (моя личная) изложенного участниками форума. И критика этих изложений, буде я найду поводы к тому. Опять таки, если я не прав по фактологической сути - я всегда явно об этом говорю. Со своей же стороны я вижу, что иногда некоторые участники излагают свою точку зрения односторонне и заинтересованно в определенном восприятии. Как и Вы, я их тоже стараюсь игнорировать. S.N.Morozoff пишет: (грубо говоря, правду от лжи). Эк вот... По воде ходить не пробовали? (тут должна была быть цитата из Наутилуса) С надеждой на дальнейшее сотрудничество, Сергей Титов admin@lpp.spb.ru
assaur: S.N.Morozoff пишет: Вопрос не в том, возникает он или нет, а в качестве материала для читания. Качество материала. Качественную критику на Пастернак, Гроссмана, Солженицина, Булгакова и других мы читали. А вот их книг почему-то нет. Партия, дай почитать! И партия дала, она же не знала, что общество не готово. S.N.Morozoff пишет: Потому что мне лично фиолетово, жевачку какой именно фирмы (фирм) какая часть общества предпочитает. Достаточно того, что она ее жует. Времена крайностей прошли. Времена всеобщей политизации тоже. Опять всех загнать на политзанятия и в Университеты марксизма-ленинизма?
917: Я бы, честно говоря, не торопился оценивать Михаила Афанасьевича как антисоветского писателя, хотя некоторые не тождественные взглядам партии приемы в его творчестве имеются. А автор он классный, критика в его адрес ..... чтой-то? Где с ней можно ознакомиться?
S.N.Morozoff: Вот, Петр, изволите видеть. Я не знаю, что отвечать на этот поток сознания и надо ли. Это так, вместо предисловия. assaur пишет: Качество материала. Качественную критику на Пастернак, Гроссмана, Солженицина, Булгакова и других мы читали. А вот их книг почему-то нет. Партия, дай почитать! И партия дала, она же не знала, что общество не готово. Эх, и в чем же была беда? Кто хотел прочитать всех перечисленных (т.е. вникнуть в вопрос), те прочли. Сказать Вам, где или сами догадаетесь? Сразу предупреждаю: не только в самиздате. Остальным было пох и нах. Как тогда прекрасно жили без перечисленных авторов, так и сейчас, что характерно, прекрасно живут, хотя они вроде изданы. Так что, в общем, да, общество было не готово. Мало того, существует мнение, что это (информационный бум с последующим разоблачением кровавой гэбни) было спланированной акцией и именно в расчете на то, что общество не готово. Не могу однозначно ответить так это или нет, и налет конспироложества в этой идее присутствует, но допускаю (вынужден допускать) и такую возможность. Времена крайностей прошли. Времена всеобщей политизации тоже. Опять всех загнать на политзанятия и в Университеты марксизма-ленинизма? Не-а. Читайте пост целиком и до конца, я там все вполне пояснил. Если что-то непонятно, я готов пояснить еще раз, но этот Ваш вопрос свидетельствует только о том, что Вы не дали себе труда осознать написанное. Впрочем, в соседней ветке Вы сами подняли аналогичный вопрос о "трезвом взгляде". Ведь цифры Земскова (см. публикацию) стали известны не вчера и не 10 лет назад, а тогда же, в конце 80-х. И что, сколько еще лет должно пройти, прежде чем наши жвачные перестанут обсуждать десятки миллионов? А ведь запущена и внедрена в массовое сознание сия инфа (десятки миллионов) была именно тогда. P.S. Кстати говоря, есть мнение, что времена крайностей и всеобщей политизации может и прошли, но вот насчет единства идеологии в среднем по госпиталю (т.е. единой государственной политики в этом вопросе при воспитании подрастающего поколения со всеми вытекающими) - это все очень даже. Живо. Хотя, если подумать, а куда оно на хрен денется?..
ST: S.N.Morozoff пишет: Когда нам всем дадут большое поле, Мы скажем "Му-у"!.. Кстати. Звуками навеяло... А почему "Остров" был снят сейчас, а не во времена "Звуков Му"?
ST: S.N.Morozoff пишет: Вот, Петр, изволите видеть. Я не знаю, что отвечать на этот поток сознания и надо ли. Ну, бессознательно не стОит. Никто не торопит.
ST: S.N.Morozoff пишет: Мало того, существует мнение, что это (информационный бум с последующим разоблачением кровавой гэбни) было спланированной акцией и именно в расчете на то, что общество не готово. Не могу однозначно ответить так это или нет, но допускаю и такую возможность. Гы... Бум был в ИНФОРМАЦИИ или в факте ОПУБЛИКОВАНИЯ? Кому было интересно - и ТОГДА ЗНАЛ много. Кому НЕ ИНТЕРЕСНО - и сейчас все пофиг... Где именно и в чем Вы видите перелом общества в сознании? Или трепотня типа здесь - это перелом? А пообщаться на кухне в 80-х мы не могли?
S.N.Morozoff: Во его плющило и колбасило... Все, я спать пошел.
assaur: 917 пишет: Где с ней можно ознакомиться? Что и письма Булгакова к Сталину не читали?
ST: S.N.Morozoff пишет: Все, я спать пошел. Ну как, дать Вам шанс помодерировать? [moderatorial]Бессмысленное сообщение[/moderatorial]+ [moderatorial]Не указан автор исходного постинга[/moderatorial]* ЗЫ. Не за что. ЗЗЫ. Вот и поговорили с форумчанином... :(
AZ: 311 пишет: Ну да? А бурные митинги с рукоплесканиями? Помню, как в славные годы застоя мы стоя апплодировали самим себе, избрав геноссе Брежнева почетным членом президиума институтской комсомольской конференции. В пол смотрел, а в ладошки хлопал. За остальных не скажу, может и искренне радовались. В 75 году вроде бы репрессий масштаба 30-х не было. Так что в 30-е рукоплескать было полезно для жизни.
AZ: 311 пишет: А кто Вам сказал, что под пытками только врут? Конечно, и правду тоже говорят. Но вот я человек слабый, боль переношу с трудом. Я бы под пыткой сказал все, что от меня хотели бы услышать. А Вы?
917: assaur пишет: Что и письма Булгакова к Сталину не читали? - По порядку, во первых не читал потому как в собрании сочинений изд. Худ. литературой в 80-90гг по-моему пара штук всего опубликована. А специально переписка в руки не попадалась. У меня естественно как у любителя творчества есть еще несколько изданий, но они как правило еще более в золоте и с цветными картинками и едва ли там будут письма. Из прочитанного запомнилось одно ."... К концу десятого года силы мои надломились, не будучи в силах более существовать, затравленный, зная, что ни печататься, ни ставиться более в пределах СССР мне нельзя, доведенный до нервного расстройства, я обращаюсь к Вам и прошу Вашего ходатайства перед Правительством СССР об изгнании меня за пределы СССР вместе с женой моей Л.Е. Булгаковой, которая к прошению этому присоединяется" Но, тем не менее, я не считаю автора борцом с режимом, он просто не мог себя реализовать в рамках тех литературных концепций, которые ему предлагались. А Иосиф Виссарионович до определенного момента напротив оказывал ему покровительство. Ну, по крайней мере, так вот я знаю, возможно, ошибаюсь. Я бы честно говоря не стал каждого кто был недоволен работой ЖЭКа в СССР относит к противникам режима, правда и к сторонникам этого режима я бы их относить тоже не стал. Это то, что у нас называется народ.
McShley: 917 пишет: А Иосиф Виссарионович до определенного момента напротив оказывал ему покровительство Встречалась в качестве объяснения такого отношения мысль об общности судьбы: оба вроде бы были предназначены в священнослужители, и оба с этого пути отклонились.
917: McShley пишет: оба вроде бы были предназначены в священнослужители, = Да, историки используют такой факт, отмечают так же карьеру например Василевского. Естественно - студенческое братство и сопричастность.
917: Krysa пишет: Абсолютно все,знавшие Сталина оценивают его как полностью адекватного человека - ??? Подозреваю, что все кто мог оценить его иначе ........ Но, тем не менее "..... Это вовсе не значит, что он не делал ошибок. На первых порах войны он явно переоценивал свои силы и знания в руководстве войной, основные вопросы крайне сложной фронтовой обстановки пытался решать единолично, что нередко приводило к еще большему осложнению обстановки и тяжелым потерям. Будучи человеком сильной воли, но с крайне неуравновешенным и жестким характером, Сталин в ту пору серьезных неудач на фронте часто выходил из себя, срывая гнев иногда и на людях, которых трудно винить." - Интервью Маршала А.М. Василевского корреспондентом В. Песковым "Командная точка войны" опубликовано в газете "Комсомольская правда" 30 апреля 1975 года.
311: AZ пишет: Я бы под пыткой сказал все, что от меня хотели бы услышать Так обычно под пытками хотят правду услышать. Типо, "говори правду, не то на дыбу". Ну и сказали б правду - "легко и приятно..."(С)
917: 311 пишет: Так обычно под пытками хотят правду услышать. - А не обычно? И откуда это известно, что хотят услышать правду? И что это за правда? Давайте посмотрим телеграмму (письмо) от 6 сентября 1936 г Сталина Кагановичу, Молотову. "Правда в своих статьях о процессе зиновьевцев и троцкистов провалилась с треском. Ни одной статьи марксистки объясняющей процесс падения этих мерзавцев, их социально-политическое лицо, их подлинную платфорсу - не даоа "Правда". Она все свела к личному моменту, к тому, что есть люди злые, желающие захватить власть, и люди добрые, стоящие у власти, и этой мелкотравчатой мешаниной кормила публику. (Да, надо заметить у И.В. с чувством юмора в порядке) Надо было сказать в статьях, что борьба против Сталина, Ворошилова, Молотова, Жданова, Косиора и других есть борьба против Советов, борьба против коллективизации, против индустриализации, борьба, стало быть, за восстановление капитализма в городах и деревнях " Видимо сейчас нам начнуть объяснять пользу и нравственное начало от применения пыток.
311: 917 пишет: откуда это известно, что хотят услышать правду? Пытка - метод получения информации. 917 пишет: Давайте посмотрим телеграмму Ну давайте. Где там пытка-то? 917 пишет: Надо было сказать в статьях, что борьба против Сталина, Ворошилова, Молотова, Жданова, Косиора и других есть борьба против Советов, борьба против коллективизации, против индустриализации Агитко. Банальный пиар, белый. Ну и что? Ну сказала "Правда" правду, без рекламы - поправили. "Багира, где бык-то?" В смысле, пытки?
ВЛКСМ: ST пишет: Причина очевидна - советский солдат не сдавался потому что защищал свою Родину. Потому что очевидна идея - "Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами". А французы с поляками чуть раньше чью Родину защищали?Я согласен - есть какая-то жертвенность в русском человеке,но во ВМВ это очень частое явление было.
917: 311 пишет: Пытка - метод получения информации. - Да, это метод получения информации или принуждения к оговору. Осужден международным сообществом такой метод. И уж совсем непонятно - у нас в России и СССР довольно часто синонимом зла был такой орган как "гестапо". Новые взгляды? Оказывается гестаповцы просто получали информацию? 311 пишет: Ну давайте. Где там пытка-то? - Там не про пытки, там про то, что надо получить. А получить надо антисоветский заговор. Это про газету. И потом зачем Вам Сталин о пытках? Это же просто получение информации. 311 пишет: Ну сказала "Правда" правду - Так Вы полагаете, что "Правда" сказала правду? А бедный Мехлис наверное перепужался.
AZ: 311 пишет: Так обычно под пытками хотят правду услышать Обычно хотят услышать признание в совершении того, что клиенту инкриминируют. Хорошо, если бедолага действительно совершил преступное деяние, в котором его обвиняют. Тогда можно с легким сердцем признаться, избежав тем самым дальнейших мучений. А ежели человек неповинен, то ситуация немножко усложняется. И пытки терпеть мочи нет, и вину на себя брать не хочется (там ведь может и "вышка" быть в перспективе). Вы бы какой выбор сделали, попади ненароком в подобную ситуацию? Заранее спасибо за честный ответ.
assaur: 917 пишет: Подозреваю, что все кто мог оценить его иначе ........ В первичной цитате идет речь о мемуарах, написанных после смерти Сталина.
917: assaur пишет: В первичной цитате идет речь о мемуарах, написанных после смерти Сталина. - Совершенно верно - речь идет о мемуарах вышедших после смерти Сталина, и я совершенно четко говорю, что тех кто мог дать четкую и принципиальную оценку адекватности вождя убрали еще в период его царствования. Осталось плеяда руководителей, на которых вождь считал возможным положиться. Хотя кто полагался на тех, которых расстреляли в этом случае становиться загадкой. Но, тем не менее, я цитату из интервью привел и Василевский тем не менее высказал пинок в адрес бывшего Боса. Тут еще надо заметить следующее пинки в адрес вождя не могли не затронуть партию, воплощением которой данный человек являлся, потому порой тактичное молчание этих бывших наркомов и конструктов не так уж и удивительно. Кроме того Круза высказал такую мысль, что все они говорят об адекватности вождя. И тут есть большая проблема. Является ли адекватность синонимом или верней диагнозом того, что человек психически здоров? Но, так или иначе, возникла некоторая путаница в оценках из-за вовлечения в разговор лиц первоначально не участвующих в беседе. О миллионных жертвах вопрос в целом не стоял . А когда говорят то имеют ввиду не только Сталина, а организацию ВКП(б)-КПСС в целом и всю ее политику в тот период. И Сталин рассматривался как глава этой организации, а не как конкретный убийца, хотя он и конкретный убийца тоже. Потому из разговора выпали такие процессы как коллективизация и репрессии против отдельных народов нашей страны, гражданская война и другие события в которых число жертв было огромно. А рассматривали мы один - два года репрессий конкретно в вооруженных силах СССР и их пользе или вреде для будущего и покаместь никуда не двинулись.
assaur: 917 пишет: я цитату из интервью привел и Василевский тем не менее высказал пинок в адрес бывшего Боса. Мне кажется, что это не пинок в сторону Босса. Среди них нет людей, которые не отдают должное его деловым качествам. К репрессиям относятся отрицательно, но ведут себя достойно (по крайней мере публично). 917 пишет: Кроме того Круза высказал такую мысль, что все они говорят об адекватности вождя. Это оценка не Круза, а английского историка Буллока из книги "Гитлер и Сталин".
311: 917 пишет: Осужден международным сообществом такой метод Ой, правда? А Вы мне не напомните, случаем, такую осужденную страну, в которой в 2001-2002 годах в Конгрессе, вели дебаты о легализации пытки? Разумеется, только цивилизованно, с участием врача, и только в отношении лиц подозреваемых в терроризме. Не напомните, когда это мировое сообщество осудило? А то мне больше всего довод эксперта понравился тогда (не конгрессмена, разумеется - те такое публично не говорят) - мол, ведь "наши бойцы спецподразделений подготовлены для ведения подобных допросов, но требуется, чтобы эти методы можно было использовать в суде". Кстати, указивки МВБ этой страны не читали? 917 пишет: гестаповцы просто получали информацию? А что, гестаповцы пытали партизан или там, подпольщиков каких, чтобы те себя оговорили? Новый взгляд... 917 пишет: Там не про пытки, там про то, что надо получить Чего надо получить? Вы читаете, что постите? "Правда (...) все свела к личному моменту, к тому, что есть люди злые, желающие захватить власть, и люди добрые, стоящие у власти" Это что, не заговор "людей желающих получить власть"? Вот так "Правда" и сказала, ага. А вот что от "Правды" требует руководство: "Надо было сказать в статьях, что борьба против Сталина, Ворошилова, Молотова, Жданова, Косиора и других есть борьба против Советов, борьба против коллективизации, против индустриализации, борьба, стало быть, за восстановление капитализма в городах и деревнях". Т.е. требуют добавить рекламу. Странного что? 917 пишет: Вы полагаете, что "Правда" сказала правду? А Вы полагаете, она соврала? AZ пишет: Обычно хотят услышать признание в совершении того, что клиенту инкриминируют А зачем? Я вот искренне не понимаю. Ежели великий и могучий Сталин и так все может - зачем признание-то? Да опубликуй в "Правде", что признались, и все.
917: assaur пишет: Среди них нет людей, которые не отдают должное его деловым качествам. - Простите уж об деловых качествах говорить не приходиться. Просто не тема обсуждения. Осуждали мы тему психического состояния вождя при котором за 2 года было вынесено 682 тысячи смертных приговоров и разве этоединственный такой клик в его адрес? Напомню, что Круза нам сообщил, что все кто работал с вождем в мемуарах говорят о его адекватности. А я на это возражаю - является ли адекватность диагнозом психического здоровья? assaur пишет: Это оценка не Круза - Да, нет же. Я Вас не понимаю - это действительно не оценка Крузы. а кто вообще говорит об этом? Я дословно сказал следующее:917 пишет: Кроме того Круза высказал такую мысль . Подсказываю - мысль - не обязательно оценка. А вот собственные слова Крузы Krysa пишет: Абсолютно все,знавшие Сталина оценивают его как полностью адекватного человека,то же свидетельствую и врачи... Так что Буллок покаместь пусть отдыхает. И в целом я предлагаю пользоваться оценками отечественных авторов любой ориентации, иностранцев нам тут только для оценок и не хватало.
917: 311 пишет: А что, гестаповцы пытали партизан или там, подпольщиков каких, чтобы те себя оговорили? Новый взгляд... - Не понял высказывания? Обычно упор в советской школе делался на то, что царская белогвардейская охранка пытала заключенных, ну и фашисты естественно пытали Тельмана и других германских коммунистов, естественно и гестапо тоже - это было воплощение зла - теперь вы утверждаете, что пытки это метод получения информации. Простите, получается, что царская и белогвардейская охранка и гестапо и фашисты применяя пытки к заключенным и подозреваемым, просто собирали информацию? Это знаете ли революционный прорыв в моральных оценках. 311 пишет: А Вы полагаете, она соврала? - Нет я полагаю, что в этой телеграмме Сталин дает оценку как надо оценивать процесс. Следом за изменением тона оценки газеты «Правда» или одновременно с ним следствие было остановлено и ждало новых указаний в каком ключе строить обвинение. 311 пишет: такую осужденную страну, в которой в 2001-2002 годах в Конгрессе - Ну и как Конгресс легализовал такие методы?
917: Кстати о моральных оценках - Преступления международного характера Crime of international character Преступления международного характера - предусмотренные международными договорами общественно опасные деяния, не относящиеся к международным преступлениям, посягающие на нормальные отношения между государствами и наносящие ущерб мирному сотрудничеству в различных областях. Ответственность за преступления международного характера несут индивиды; ответственность наступает на основе международного договора, но по национальному праву. В зависимости от объекта посягательства и степени международной опасности преступления международного характера подразделяются на: - преступления против стабильности международных отношений; - фальшивомонетничество, легализация преступных доходов, посягательства на культурные ценности народов и др.; - преступные посягательства на личные права человека; - преступления, совершаемые в открытом море; - военные преступления международного характера. Преступные посягательства на личные права человека Преступные посягательства на личные права человека - - рабство; - работорговля; - торговля женщинами и детьми; - пытки; - систематические и массовые нарушения прав человека и др. Пытка Torture Пытка - в международном праве - действие, которым какому-либо лицу умышленно причиняется сильная боль, физическое или нравственное страдание, с тем чтобы: - получить от него или от третьего лица сведения или признания; - наказать его за действие, которое совершило оно или третье лицо или в совершении которого оно подозревается; а также - запугать или принудить его или третье лицо.
311: 917 пишет: царская белогвардейская охранка пытала заключенных, ну и фашисты естественно пытали Тельмана и других германских коммунистов, естественно и гестапо тоже - это было воплощение зла Вы в советской школе учились? Их что, от злобы белогвардейско-фашистской пытали, для удовольствия? 917 пишет: царская и белогвардейская охранка и гестапо и фашисты применяя пытки к заключенным и подозреваемым, просто собирали информацию? Пытали, чтобы выяснить интересующую охранку/гестапо/фашистов информацию. "Главную большевистскую тайну", как правило, ага. Бо Тельманы и прочие ее говорить не хотели. А что? В Вашей школе об этом умалчивали? Скрывали эту старшную тайну? 917 пишет: Конгресс легализовал такие методы? А Вы почитайте? Откроете много нового о пользе пытания террористов. 917 пишет: Сталин дает оценку как надо оценивать процесс Вы мысли читаете? Сталин дает достаточно конкретные указания: как освещать факт в главной партийной газете. Все, собственно. 917 пишет: Следом за изменением тона оценки газеты «Правда» или одновременно с ним следствие было остановлено и ждало новых указаний в каком ключе строить обвинение. Вы как-то определитесь. Или Сталин репрессии затевал, или "Правда", раз от ее тона следствие зависело. Фига ж себе крута газета - аж НКВД слушается...
AZ: 311 пишет: Ежели великий и могучий Сталин и так все может - зачем признание-то? И действительно, зачем? Ответить затрудняюсь. Единственное, что пришло в голову: признание нужно для потомков. Пройдут года, благодарные потомки откроют архивы, а там признания предков. Все чин чином - дело №, открыто, закрыто, протоколы, показания, и т.п. Оказывается, дедуля-то сам признался, вражина. Стал быть поделом ему. Бабушка моя, сталинистка пламенная, про 37 год говорила: не дай Бог такой страх пережить второй раз. Дед в то время служил в войсках НКВД на станции Могоча, а потом в Свободном. Уж чего бы за него бояться? Она правда во всем винила Ежова. Мол Сталин и знать не знал, что этот "псих-недомерок" творил. P.S. Я так понимаю ответа на мой вопрос от Вас я не получу. Ну чтож, не смею настаивать.
Krysa: AZ пишет: Бабушка моя, сталинистка пламенная, про 37 год говорила: не дай Бог такой страх пережить второй раз. Дед в то время служил в войсках НКВД на станции Могоча, а потом в Свободном. Уж чего бы за него бояться? Она правда во всем винила Ежова. Мол Сталин и знать не знал, что этот "псих-недомерок" творил. 1.Вот в этой категории боятся как раз и стоило.Чем дальше от власти,тем безопаснее было. 2.У Вашей бабушки достаточно трезвый взгляд на происходящее-ставили на пост скромного партаппаратчика,а на выходе через год получили садиста-алкоголика.
311: AZ пишет: признание нужно для потомков А зачем? Оставили б в архивах номера "Правды", и все дела. Ладно суд - понятно, "для потомков". Пытать, допрашивать и прочее - зачем? Следователям платить, причем повышенную зарплату? Да написали признательный допрос, поставили "от подписи отказался" и всех делов. AZ пишет: ответа на мой вопрос от Вас я не получу На который?
Змей: 917 пишет: Кстати о моральных оценках - Сейчас к этой идее вновь пытаются вернуться. Компетентные юристы предлагают в качестве первой меры вывести за штат многомиллионную армию "правоохранителей" и принимать обратно в "органы" только после тщательного психологического тестирования и специальной проверки. Автор этих срок пошел в своих предложениях дальше. Я предлагаю навсегда запретить работать в структурах охраны порядка лицам, имеющим "опыт" работы в советской и постсоветской милиции. Каждому уволенному должен быть вживлен микрочип, позволяющий безошибочно идентифицировать "хозяина". В случае совершения тяжкого преступления первыми подозреваемыми должны становиться оказавшиеся поблизости от места происшествия бывшие "менты". Со всеми вытекающими из этого последствиями. Пусть эти "бешеные псы" напоследок посмотрят в ледяной зрачок ствола. Как смотрели в свое время их беззащитные жертвы. Юрий Гладыш, обозреватель Каспарова.Ru
917: Змей пишет: Сейчас к этой идее вновь пытаются вернуться. - Цитата приведена, а смысл не ясен, что Вы хотели донести?
Змей: 917 пишет: Вы хотели донести? А Вы как думаете? Звериный оскал либерализьма, естессно. Стоит дорваться до власти... Короче, все хороши. Вот у меня вопрос - а французы почему о своей истории так не спорят?
917: 311 пишет: Сталин дает достаточно конкретные указания: как освещать факт в главной партийной газете. - Совершенно верно. Точно так же даются и указания, какие признания получать и как их интерпретировать. В результате вскрыт самый массовый заговор в истории - число участников более 1 млн. человек. И знаете, судя по числу участников заговора, а также по тем должностям, которые они занимали, Иосиф Виссарионович был единственный в стране, кто не участвовал. Видимо это считается нормальным. 311 пишет: "Главную большевистскую тайну", как правило, ага. Бо Тельманы и прочие ее говорить не хотели. А что? В Вашей школе об этом умалчивали? Скрывали эту старшную тайну? - Нет. В моей школе к пыткам относились крайне отрицательно чего про Вашу явно не скажешь. И если уж в школе Вам не сумели объяснить, что пытать не хорошо и международные нормы Вам тоже не интересны я с Вами ничего поделать не могу. Да и не хочу. Факт в том, что сейчас эти методы здесь применить не так легко и безопасно. И это достижение, которое я лично приветствую. 311 пишет: Вы как-то определитесь. Или Сталин репрессии затевал, или "Правда", раз от ее тона следствие зависело. - А зачем спорить, кто организовал репрессии. Это лично заслуга Сталина или как утверждал здесь Круза, на Сталина было оказано давление со стороны определенных людей, например Эйхе и пр., которых, кстати, через год тоже почему-то пристрели. Преступен сам режим. И Сталин это руководитель и воплощение этого режима в те годы. От тона газеты "Правда" зависело довольно многое, потому как она отражала официальную точку зрения Сталина в те годы. Соответственно любой наклеенный ей ярлык становился торговой маркой "предприятия". И если она говорит заговор, значит заговор, если она говорит правый уклон, значит правый. Но следователи НКВД естественно пользовались не только газетой "Правда", но и получали конкретные указания, какой ярлык приклеить. Не очень то независимое правосудие.
917: Змей пишет: Вот у меня вопрос - а французы почему о своей истории так не спорят? - откуда я знаю, спорят они о своей истории или нет? Никогда не был во Франции и планирую ее посетить. Не уверен, что и в России все спорят о своей истории. Я так понимаю это форум по интересам посвященный вопросам военной истории, вот мы и обсуждаем этот вопрос в свете того, что он происходил перед войной и в целом репрессии либо укрепили СССР, либо ослабили СССР, либо никак не повлияли на обороноспособность страны. Прозвучала кстати Ваша точка зрения о том, что репрессии укрепили ее обороноспособность. И кстати любопытно было бы узнать как именно? Где можно увидеть эти явления более или менее четко?
Krysa: 917 пишет: - А зачем спорить, кто организовал репрессии. Это лично заслуга Сталина или как утверждал здесь Круза, на Сталина было оказано давление со стороны определенных людей, например Эйхе и пр., которых, кстати, через год тоже почему-то пристрели. Преступен сам режим. И Сталин это руководитель и воплощение этого режима в те годы. Таки мне интересно уже,у Вас проблемы с прочтением или с пониманием написанного? надцатый раз Вам объясняю,что четкого понимания смысла и механизма репрессий у меня нет из за крайне малой информации,по этому же поводу нет и сложившегося мнения по этому поводу.А Ю.Жукова я вам привел,как один из примеров разброса мнений в доступной литературе на эту тему.Причем нигде не писал,что ее разделяю...Так что с приписыванием слов про Эйке мне-в сад. 917 пишет: Я так понимаю это форум по интересам посвященный вопросам военной истории, вот мы и обсуждаем этот вопрос в свете того, что он происходил перед войной и в целом репрессии либо укрепили СССР, либо ослабили СССР, либо никак не повлияли на обороноспособность страны. Да ну?А мне показалось Вы пропагандируете на форуме догмы раннего христианства...
Змей: 917 пишет: Прозвучала кстати Ваша точка зрения Приведу абстрактный пример. Лет этак двести назад недовольные офицерики начали кучковаться в тайные общества. На них благосклонно посматривали некоторые генералы (уж такие тайные были оные обчества русских рыцарей и т.д.) Чем все кончилось в 1825г. всем известно. Не проще было бы провести некую акцию в адрес оных заговорщиков, чем ждать удара в спину в критической ситуации?
917: Змей пишет: Не проще было бы провести некую акцию в адрес оных заговорщиков, чем ждать удара в спину в критической ситуации? - Возможно и проще. Вопрос в размерах и обоснованности акции. Вас не удивляет, что почему-то в течении двух лет было только к расстрелу приговорено 682 тыс. человек? Насколько я помню, Николай не преследовал также и семьи заговорщиков. Это ж сколько надо было расстрелять будущих декабристов? Чтоб так предотвратить заговор? Учтя рост населения России за 100 лет тыс. 120-180? Я полагаю, тут речь идет не о прекращении заговора, а уничтожении части населения страны. Ну и не стоит забывать, что буквально только что прошла коллективизация, которая сколько жизней унесла? Нет информации? Правильно. Кто ж их считать будет, чай не номенклатура.
311: 917 пишет: Точно так же даются и указания, какие признания получать и как их интерпретировать Где? Письмо покажите? 917 пишет: судя по числу участников заговора, а также по тем должностям, которые они занимали, Иосиф Виссарионович был единственный в стране, кто не участвовал Вау! Шо, 199 млн. человек репрессировали? 917 пишет: В моей школе к пыткам относились крайне отрицательно А при чем тут отношение? В Вашей школе к уборке канализации тоже, полагаю, без восторга относились. Вы опятьили прочесть не в состоянии, или передергиваете. Речь шла о том, зачем пытают. 917 пишет: сейчас эти методы здесь применить не так легко и безопасно В РФ. В США нормально так, даже вон, легализовать предлагают.
Krysa: 917 пишет: Я полагаю, тут речь идет не о прекращении заговора, а уничтожении части населения страны. Ну и не стоит забывать, что буквально только что прошла коллективизация, которая сколько жизней унесла? Нет информации? Правильно. Кто ж их считать будет, чай не номенклатура. Понятно...Вы для себя Земскова еще не открыли?У него ,помнится,было и про коллективизацию... ПыСы:Вам бы матчасть подучить,прежде чем рассуждать...
Змей: 917 пишет: Вопрос в размерах и обоснованности акции. Вас не удивляет, что почему-то в течении двух лет было только к расстрелу приговорено 682 тыс. человек? Насколько я помню, Николай не преследовал также и семьи заговорщиков. Мух от котлет отделите.
917: Krysa пишет: ПыСы:Вам бы матчасть подучить,прежде чем рассуждать... - Вам бы тоже. А то шибко грамотные, потому у Вас и от расстрелов прогресс. И пытки в удовольствие. Подучите мат.часть прежде чем рассуждать. Вот у Вас, к примеру, такой товарищ как Голодед Николай Матвеевич по какой статье проходит? Вопрос не простой. Но полагаю, его нет в списках приговоренных к смертной казне, да и откуда ему там взяться. А между прочим руководитель Правительства Белоруссии. А почему я полагаю, что его нет в списках? А потому, что он лишил власть такой возможности, выбросившись из окна здания НКВД в Минске через неделю следствия. Вот и вопрос - руководитель Правительства Белоруссии - сумасшедший? И по какой вообще статье проходят люди, не дожившие до суда и умершие под пытками? Я уже сказал, что данные цифры (использованы из работы Земскова) потому как вроде бы с ними большинство согласно, а я и не утверждал, что я с ними согласен или вижу их реальными. А уж сказки про радости колхозников лучше и не начинать.
917: Змей пишет: Мух от котлет отделите. - В моих котлетах мух нет.
Змей: Зато в голове сумбур. 917 пишет: А то шибко грамотные, потому у Вас и от расстрелов прогресс. Вы можите привести в пример страну, где не уничтожают политических противников? 917 пишет: А уж сказки про радости колхозников лучше и не начинать. Про сегодняшних фермеров расскажите. Или про крестьянскую жизнь при царе батюшке.
917: Змей пишет: Зато в голове сумбур. -Ух ты как жестко. У нас в голове оказывается сумбур. И кто же это определил? Вы. доктор? Скажу Вам без утайки, если Вы считаете, что человек, который отрицательно относиться к репрессиям и не видит в них вообще, т.е. абсолютно никакого положительно начала у Вас называется сумбур в голове, то да у меня сумбур в голове. Про другие головы, придерживаясь правил лучше помолчать. Змей пишет: Вы можите привести в пример страну, где не уничтожают политических противников? - А зачем такая страна? Вы хотите диалог построить простым образом, как это сейчас принято у неоСталинистов, все убивали и тут точно также. Змей, а Вы приведите страну, где в ХХ веке уничтожили столько народу по политическим соображениям? Любопытно в какой компании окажется Россия?
Krysa: 917 пишет: Вот у Вас, к примеру, такой товарищ как Голодед Николай Матвеевич по какой статье проходит? Вопрос не простой. Но полагаю, его нет в списках приговоренных к смертной казне, да и откуда ему там взяться. А между прочим руководитель Правительства Белоруссии. А почему я полагаю, что его нет в списках? А потому, что он лишил власть такой возможности, выбросившись из окна здания НКВД в Минске через неделю следствия. Вот и вопрос - руководитель Правительства Белоруссии - сумасшедший? И по какой вообще статье проходят люди, не дожившие до суда и умершие под пытками? Ага...яковлевский сборник неасилили?Там есть статистика-"умершие в тюрьмах и лагерях". 917 пишет: Я уже сказал, что данные цифры (использованы из работы Земскова) потому как вроде бы с ними большинство согласно, а я и не утверждал, что я с ними согласен или вижу их реальными. Вы что этим сказать то хотели? А....Вы ,имея другие данные(видимо журнал "Огонек" и творения Исаича) считаете статистику не внушающей доверия?На каком основании?
Змей: 917 пишет: где в ХХ веке уничтожили столько народу по политическим соображениям И сразу: сколько? И почему в ХХ веке? А предыдущие? 917 пишет: Вы хотите диалог построить простым образом, как это сейчас принято у неоСталинистов, все убивали и тут точно также Удалитесь к эльфам. 917 пишет: У нас в голове оказывается сумбур. И кто же это определил? Вы. доктор? 917 пишет: Вопрос в размерах и обоснованности акции. Вас не удивляет, что почему-то в течении двух лет было только к расстрелу приговорено 682 тыс. человек? Насколько я помню, Николай не преследовал также и семьи заговорщиков. У Вас все в куче, следовательно... Да и фраза "Вы.доктор" тоже наталкивает на размышления.
amyatishkin: 917 пишет: Возможно и проще. Вопрос в размерах и обоснованности акции. Вас не удивляет, что почему-то в течении двух лет было только к расстрелу приговорено 682 тыс. человек? Насколько я помню, Николай не преследовал также и семьи заговорщиков. Ну так у тов. Сталина сказался личный опыт - шесть отсидок, пять побегов и все равно у власти. Кстати, мягкие меры воздействия на отлучаемых толку не давали, так что это только подтвержало необходимость жесткого курса.
917: Krysa пишет: Ага...яковлевский сборник неасилили? - А Круза, а Вам какой сборник следует прочитать, что б немного разобраться в событиях? Тот, который еще не написан? А что это поменяет? А может нам и в Гитлере начать копаться? Правильные ли про него книги написали? Кто из здесь присутствующих сидел в немецком концлагере? Так в праве ли мы судить о фашизме или нам стоит еще подождать пока напишут "ту" книгу? Krysa пишет: Там есть статистика-"умершие в тюрьмах и лагерях". - Так такая статистика не только в этом сборники есть, она например и Вашей ветке проходила. И статистика эта весьма не детская, народ мер как мухи в котлетах Змея, Но полагаю, что нет этого человека в этой статистике, потому как в окно он вылетел на этапе следствия, а Яковлевский сборник он о системе ГУЛАГа. Но и тех цифр, которые есть вполне достаточно. А вот в нашем разговоре первоначально фигурировала только циферка в 682 тыс. человек. и то по одному моменту, репрессии 37-38 годов). А только в 1938 году кстати уже по яковлевскому сборнику умерло (внезапно?) 108 тыс. чел. Не знаю, как тут с этой цифрой оперировать? Кто естественным путем ушел, а кто от заботы лагерного начальства и условий. Ни говорит эта цифра не о чем. Потому и опущена. Но цифра такая есть. А так вообще я даже не знаю, как же мне быть. Вправе лия судить, например, о фашизме, если я не помню наизусть, сколько по официальным спискам людей было уничтожено в Дахау?
Змей: 917 пишет: как мухи в котлетах Змея, Перешли к бросанию шкурками? 917 пишет: А только в 1938 году кстати уже по яковлевскому сборнику умерло (внезапно?) 108 тыс. чел. Не знаю, как тут с этой цифрой оперировать? Кто естественным путем ушел, а кто от заботы лагерного начальства и условий. Ни говорит эта цифра не о чем. Потому и опущена. Но цифра такая есть. Хладнокровнее, Вы не на работе.
917: amyatishkin пишет: Кстати, мягкие меры воздействия на отлучаемых толку не давали, так что это только подтвержало необходимость жесткого курса. - Не знаю, откуда у Вас такие данные? Давайте посмотрим, например Бухарина. Какие меры воздействия к нему применялись? Где например сидел первый секретарь Харьковского обкома ВКП(б), член политбюро Украины Гикало Николай Федорович? Какие меры воздействия применялись к 1 секретарю Ивановского обкома Носову Ивану Петровичу? Или например к Касиору? Да, нет это все участники антисоветских организаций. Уж не ВКП(б) ли они имели ввиду? Был же в свое время лозунг – советы без коммунистов. Кстати эта фракционная борьба - это то что сопровождало ВКП(б) практически с момента установления ей диктатуры "пролетариата"., к которому она имела такое же отношение как и Кадеты. Это бесконечный список только из первых лиц. Но не правда, что эти Сталинские репрессии коснулись только верхушки. Это тактический прием неосталинистов. Верхушка не может составлять такое число жертв. Массовые репрессии в отношении бывших "кулаков" и против "иностранцев" проводимые в тоже время говорят об обратном. Не подходит эта версия с рецидивизмом.
917: Змей пишет: И сразу: сколько? И почему в ХХ веке? А предыдущие? - Ну, это смотря в каком веке Вы считаете живет наша страна. Боюсь, что ХIX нас врядле устроит. Гуманитарная культура. Подсказываю исторических персонажей - Иван Грозный, Калигула, Нерон, Тиберий, Мария Кровавая (Англия) и т.п. Даже с Гитлером трудно сравнить. Он все же к соплеменникам ни так трогательно относился. Змей пишет: Перешли к бросанию шкурками? - Да, не в коем случае. Про мух и котлеты Вы сами начали.
amyatishkin: 917 пишет: Давайте посмотрим, например Бухарина. В ноябре 1928 Пленум ЦК назвал позицию Бухарина, Алексея Ивановича Рыкова и Михаила Павловича Томского «правым уклоном» (в противоположность «левому уклону» Троцкого). На апрельском Пленуме ЦК и ЦКК (1929) Сталин заявил, что «вчера ещё личные друзья, теперь расходимся с ним в политике». Пленум завершил «разгром группы Бухарина», а сам Бухарин был снят с постов. Отказавшись «покаяться», 17 ноября 1929 он был выведен из Политбюро ЦК.С 1934 и до второй половины января 1937 занимал пост главного редактора газеты «Известия»
917: И что по Бухарину? Этот избитый и забитый человек, которой на 8 съезде советов жалко требовал казнить троцкистов, это и есть угроза власти Сталина? Это ж дохляк. Не ужели не видно? Чем же он так провинился, что теперь его надо шлепнуть?
assaur: amyatishkin пишет: цитата: С 1934 и до второй половины января 1937 занимал пост главного редактора газеты «Известия» Отвинтить башку члену ленинского Политбюро (или как это называлось) при живых Кирове, Орджоникидзе, Куйбышеве -- дело для Сталина в те годы нереальное. Ему даже Рютина не сразу отдали. А там был прямой вызов.
311: 917 пишет: Голодед Николай Матвеевич (...) лишил власть такой возможности, выбросившись из окна здания НКВД в Минске через неделю следствия А чего обосновать, что он не от желания "не выдать главную вражью тайну" выбросился, Вы как всегда не сможете? Кто сказал, что упомянутый Голодед не был фанатиком, выбросившимся чтоб сообщников не сдавать? Обоснуете, али как обычно, сольете? assaur пишет: при живых Кирове, Орджоникидзе, Куйбышеве Вы б хоть менее упертых сталинцев назвали.
assaur: 311 пишет: Вы б хоть менее упертых сталинцев назвали. Ворошилов, Каганович, Молотов, Микоян, Калинин. Подойдут?
311: assaur пишет: Ворошилов, Каганович, Молотов, Микоян, Калинин. Подойдут? Кроме Кагановича - вполне.
311: assaur пишет: Ворошилов, Каганович, Молотов, Микоян, Калинин. Подойдут? Кроме Кагановича - вполне. Только вот... их пребывание в добром здравии откручивать бошки не мешало.
917: 311 пишет: Вы как всегда не сможете? Кто сказал, что упомянутый Голодед не был фанатиком, выбросившимся чтоб сообщников не сдавать? - Вы не внимательны. Я не определялся со степенью вины, я просто считаю этого человека жертвой репрессий на том основании, что его судьба не чем не отличается от судьбы приговоренных к растрелу. И зачем Вам его вина? Или не виновность? Это Вы обоснуйте вину растрелянных. Или сольете, как обычно? Вы будете доказывать вину, а не я Вам не виновность.... так вот будет пока.
311: 917 пишет: Я не определялся со степенью вины, я просто считаю этого человека жертвой репрессий Т.е., обосновать, что Голодед не бросился из окна желая уйти от справедливой ответственности, не можете? Ну и в каком месте он жертва? 917 пишет: Вы будете доказывать вину, а не я Вам не виновность.... так вот будет пока Ой, правда? Так и будет? Ничего, если я на это посмотрю со стороны? Сливзощитан, как обычно Вам (С, Йода)
917: 311 пишет: Сливзощитан, как обычно Вам (С, Йода) - А Вы себе сразу 100 очков засчитайте. Кто и что Вас останавливает? Так будет убедительней. А то, что не можете доказать, что виноват? Слив засчитан. Отдыхайте. Кстати Голодед был реабилитирован в 1956 году. В Минске его именем названа улица. Но это вовсе не значит, что в Вашем представлении он не виновен. Просто те обвинения которые ему были предъявлены не нашли подтверждения. Может он там бесплатно коробку конфет съел за что его надо было признать виноватым и непременно по первому списку 1.
AZ: 311 пишет: На который? Вы спросили "А кто Вам сказал, что под пытками только врут?" На что я написал "Конечно, и правду тоже говорят. Но вот я человек слабый, боль переношу с трудом. Я бы под пыткой сказал все, что от меня хотели бы услышать. А Вы?" Не ответив на вопрос Вы написали: "Так обычно под пытками хотят правду услышать" Тогда я задал вопрос второй раз в более развернутой форме: "Вы бы какой выбор сделали, попади ненароком в подобную ситуацию? Заранее спасибо за честный ответ." Вы там посмотрите мой пост от 12 числа. Я так понял, что пытки Вы не одобряете, но считаете приемлемым средством. Поэтому я и хотел бы узнать от Вас самого, как бы Вы повели себя под пыткой, будучи непричастным к тому деянию, в котором следователь Вас страстно подозревает. За себя сразу говорю: я бы признался в чем угодно.
311: AZ пишет: пытки Вы не одобряете, но считаете приемлемым средством Пытки я не одобряю, но считаю их не способом злобно помучать, а способом получения информации. Правдивой, разумеется. В США это недавно в конгрессе раскрывали в идее: "а если террорист молчит, но мы знаем, что он знает, где заложена бомба которая унесет жизни мирных гражадан?" AZ пишет: как бы Вы повели себя под пыткой, будучи непричастным к тому деянию, в котором следователь Вас страстно подозревает А, в этом смысле. Дак сознался бы, жалко что ли? Признанка сама по себе все равно ничего не решает. Или Вы про СССР? :)
Змей: 917 пишет: в каком веке Вы считаете живет наша страна. Боюсь, что ХIX нас врядле устроит. Гуманитарная культура. Я в юбилейный раз призыва прочесть, скажем, Тоффлера. Ваши познания в истории меня просто умиляют. Такого душегубства как в 19 веке нужно поискать.
917: Змей пишет: нужно поискать. - Не нужно "поискать". Нужно конкретно обосновать, что Сталинские чистки это норма - например для 19 века, хотя Морозов вот начал уже параллели делать с Древним Римом. Ваши параллели они например сами по себе интересны, а то Сталина например называют "Калигулой" 20 века, а может быть это и оскорбление для Калигулы? Вы назовите свои примеры душегубства. И будет хорошо. Не стесняйтесь Змей, не рекомендуйте Тоффлера - назовите примеры? А то чувствуется некоторое оживление - любимый персонаж может приобрести человеческое лицо.
Змей: 917 пишет: А то чувствуется некоторое оживление - любимый персонаж может приобрести человеческое лицо. Мелко. 917 пишет: Вы назовите свои примеры душегубства. Обработка кишлаков, деревень и т.д. с бомбардировщиков. Здесь отметился сэр Уинстон. Газовые атаки. Лауреат Нобеля Фабер. Концлагеря. Кто-то из англов. Принудительная стерилизация. Европа, Ольга, может быть, и аффтора назовет. Лоботомия. США. Замечу, ХХ век.
Змей: Для Вас, наверное, открытие, что методы управления коллективами придуманы тысячи лет назад. Самые действенные меры, увы, самые жестокие. (Кстати, в Европе смертная казнь отменена лишь на период мирного времени.) И что? Вы как истинный эльф будете осуждать любое применение жестких методов управления? Я просил Вас поделиться опытом мягкого и гуманного управления подчиненными. А, заодно, задачи, стоявшие перед Вами и процент исполнения.
917: Змей пишет: Замечу, ХХ век. Змей, не обижайтесь, но как то не впечатляет. Почему? Не потому, что примеры плохие, а потому что не в тему. Мы же рассматриваем вопрос внутренней политики государства и террор против собственного населения. Ну, где сэр Уинстон использовал бомбардировщики против собственного населения? Концлагеря? действительно применили, как считается первыми Англичане в англо-бурскую войну по отношению к пленному противнику. Такая версия есть. Змей пишет: Лоботомия. США. - Лоботомия США? Ну, не знаю. Неужели действительно догнали И.В. Сталина? Причем здесь газовые атаки? Я думаю, что не так просто найти примеры и имена у этих примеров будут в основном нарицательные
Змей: 917 пишет: использовал бомбардировщики против собственного населения? Индия была колонией? т.е. против подданых короны. 917 пишет: по отношению к пленному противнику К мирному населению, ставшему потом поддаными короны. 917 пишет: Неужели действительно догнали И.В. Сталина? В СССР не применялась. 917 пишет: у этих примеров будут в основном нарицательные Кромвель, драгонады, Кровавая Мэри, суд Линча. Все нарицательное и, замечу, вспомнилось сразу. Кстати, человеческую кожу начали выделывать во Франции. Что про опыт руководства?
917: Змей пишет: Кромвель, драгонады, Кровавая Мэри, суд Линча. - Понимаете в чем вопрос, если б мы жили в соответствующем веке возможно этот бы процесс рассматривался бы иначе. Вам то самому не кажется странным Россия в 20-веке, а в разговорах происходит такое обобщение истории с Кромвелем и Кровавой Мэри из истории 16-17 веков. Морозов вон еще дальше пошел, начал оценивать естество рабства в Древнем Мире и естественное нормальные при таком вопросе расстрелы по утвержденным спискам в 20-веке. Можно так сказать на Россию опустилось темное средневековье. Змей пишет: Вы как истинный эльф будете осуждать любое применение жестких методов управления? - Прежде всего я не вижу там методов управления - это бесцельное уничтожение людей. Вы и сейчас не сможете сказать с какой целью это было сделано определенно. Змей пишет: Я просил Вас поделиться опытом мягкого и гуманного управления подчиненными. - Вы, что действительно считаете, что расстреляв такое количество людей можно чего -то добиться? Змей пишет: Что про опыт руководства? - Я честно говоря не совсем понимаю, что Вы хотите спросить? Конкретизируйте свой вопрос?.
S.N.Morozoff: Так, ладно. Надо что-то, наконец, сказать по поводу вот этого: http://militera.borda.ru/?9-10-0-00000023-001.001.001.001.002-0-0 Откровенно говоря, я не знаю, что вы от меня хотите услышать. Разборки на тему "а ты кто такой" тут происходят постоянно, достаточно вспомнить "мой маленький Мехлис" в исполнении того же Диогена. Марка Семеновича, опять же обидели зачем-то. Время от времени, кому-то за это влетает... Видимо мало влетает, поскольку все довольно быстро возвращается на круги своя, а саморегулироваться вы не можете. Ну давайте будет много влетать, это недолго устроить. Один уже есть, завтра неделя истечет, нехай выходит, но следующий раз будет последним. Это же касается и всех других прочих. Здесь довольно быстро станет существенно меньше народу, но зато оставшиеся будут общаться нормально.
917: S.N.Morozoff пишет: Так, ладно. Надо что-то, наконец, сказать по поводу вот этого - Скажите?
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Марка Семеновича, опять же обидели зачем-то. Опс....Если уж брать приписываемые нам "блатные выражения",то не ""обидели",а "огорчили"
Demon: S.N.Morozoff пишет: Марка Семеновича, опять же обидели зачем-то Его не обидели, а капитально распнули ногами. ИМХО, по делу. Помниться, меня били по молодости ещё сильнее - и ничего
Рогатнев: 917 пишет: Змей, не обижайтесь, но как то не впечатляет. Почему? Не потому, что примеры плохие, а потому что не в тему. Мы же рассматриваем вопрос внутренней политики государства и террор против собственного населения. Рекомендую к просмотру фотографии Дублина начала 20-х годов...
Змей: Рогатнев пишет: Рекомендую к просмотру фотографии Дублина начала 20-х годов... Рекомендую прочесть высказывания Ганди о демократии. Большой Пу намекнул, да большинство мимо ушей пропустили. А зря.
ST: ВЛКСМ пишет: А французы с поляками чуть раньше чью Родину защищали? Поляки, скажем, вовсе не все капитулировали. Французы вовсе не все согласились с Виши. У германцев НИГДЕ НЕ было "парадного марша" ака "прием господ пленных во дворе налево"... Даже в Бенилюксе...
ST: 311 пишет: Так обычно под пытками хотят правду услышать. Типо, "говори правду, не то на дыбу". Ну и сказали б правду - "легко и приятно..."( Уже поминавшийся мною "В августе 44-го" - и на кой там Таманцев распылялся, добывая "момент истины"? Повязали, попытали - и так скажет... Ах, время важно... Ну, привезли бы того радиста к специалистам + попытали - еще часа бы два заняло, не больше... Али не сказал бы? Или подготовился и соврал?
311: ST пишет: У германцев НИГДЕ НЕ было "парадного марша Австрия, Чехословакия. Литва в первый раз. ST пишет: "В августе 44-го" - и на кой там Таманцев распылялся, добывая "момент истины"? А он его, пардон, глубоко непроцессуальными методами добывал. С применением, кстати, физического и (что более важно) психического насилия. Практически пытал, токмо ускоренно. В суде любой аблакат такие показания порвал бы, собственно. ST пишет: Повязали, попытали - и так скажет Вы ж сами ответили: ST пишет: подготовился и соврал и время важно и не сказал бы
ST: 311 пишет: Австрия, Чехословакия. Литва в первый раз. "когда в город вступают гусары" вовсе не всегда это означает военные действия... он его, пардон, глубоко непроцессуальными методами добывал. С применением, кстати, физического и (что более важно) психического насилия. Практически пытал, токмо ускоренно. В суде любой аблакат такие показания порвал бы, собственно А ему, пардон, глубоко было пофиг на процессуальный кодекс... Бо ему была нужна правда для дела, а не для суда... Он даже что-то пообещал тому радисту - типа "живи, Серега"... Естественно, внепроцессуально... Выявленного же на основании этих показаний информатора просто изолируют без суда и следствия... Ему скорее всего даже "аблаката" не предложат :) Мне почему-то кажется, на суде тому Сереге зачелся бы лишь факт сотрудничества. И всем глубоко было бы пофигу - добровольно ли он пошел на сотрудничество или в результате "физического и (что более важно) психического насилия"... А вот скажем к Бухарину или Тухачевскому метод "убили Васю" не сработал бы. А пытки - срулили. И даже соучастников вскрыли... А "шпионская сеть" так и осталась на откуп Берии и даже на после войны... не сказал бы Сказал бы. О чем спрашивали бы - сказал... Тут же главное - узнать то, неизвестно что... А вовсе не добыть подтверждения предположению...
Громобой: ST пишет: Ну, привезли бы того радиста к специалистам + попытали - еще часа бы два заняло, не больше... Не факт. Кто ж его, барбоса, знает - может у него сердце слабое и он помре в самый ответственный момент? Все с начала начинать? Плюс, если допрос с пристрастием пройдет удачно, на проверку полученной инфы время накиньте - вот и получается, что не такое это и быстрое дело. ST пишет: Выявленного же на основании этих показаний информатора просто изолируют без суда и следствия... Ему скорее всего даже "аблаката" не предложат :) А дальше? Вину чем доказывать? Показаниями тов. Таманцева? ST пишет: Сказал бы. О чем спрашивали бы - сказал... Тут же главное - узнать то, неизвестно что... А вовсе не добыть подтверждения предположению... Неправда ваша ЕМНИП, при том же добывании информации из радиста было подтверждено и уточнено предположение, что стукачком является шифровальщик штаба фронта. Если я еще не все забыл из курса ОРД, то допрос вообще имеет основными целями подтвержение/опровержение имеющейся информации и получение новой.
311: ST пишет: Выявленного же на основании этих показаний информатора просто изолируют без суда и следствия... Чего вдруг? Судить его будут, болезного. Трибуналом. В любом случае - хоть при использховании СМЕРШ, хоть без. ST пишет: на суде тому Сереге зачелся бы лишь факт сотрудничества Вы путаете две вещи. Сотрудничество - это если тот Серега потом будет на своей рации под контролем СМЕРШ работать. А то, что он оперативнику рассказал - это не сотрудничество. Это грамотная работа Таманцева, никаких зачтений радисту не полагается. ST пишет: к Бухарину или Тухачевскому метод "убили Васю" не сработал бы Ну как сказать? В воплях реабилитаторов как раз описывается, что им чего-то обещали, чем-то стращали... Тот самый метод. ST пишет: Сказал бы. О чем спрашивали бы - сказал... Да не факт. Громобой пишет: из курса ОРД, то допрос вообще имеет основными целями подтвержение/опровержение имеющейся информации и получение новой Искренне не понял, при чем ОРД к допросу, но у Таманцева точно не он. У него, строго в рамках ОРД - сбор обьяснений.
311: О, кстати. В репрессиях еще про липовые расстрелы пишут! Мол, вывозили жертву репрессий, обьявляли расстрел и признаться требовали. Так кровавосталинскийчекист Таманцев то же самое по сути с изловленным диверсантом утворил. Звер...
assaur: 311 пишет: В репрессиях еще про липовые расстрелы пишут! Не тольо в репрессиях. Вот, например: «…Камо был человек изобретательный, смелый и решительный. Однажды он задумал учинить своим бойцам смертельную проверку: ночью инсценировал налет «белых» и захватил часть красноармейцев в «плен». Чтобы все было как в действительности, пленных избили и поволокли на «расстрел» ко рву, где уже стояли наготове пулеметы. Половина бойцов знала о «комедии», они-то больше всех кричали и корчились «от боли», падая в ров. Впечатлительный Федор получил сильнейшую психическую травму и на всю жизнь остался инвалидом...» Федор – это Ф.С. Алилуев, брат жены Сталина. (Окончил с золотой медалью гимназию, потом поступил в гардемарины, был секретарем Сталина... и понесла его нелегкая к Камо!)
311: assaur пишет: Не тольо в репрессиях Ну так я ж и говрю: признать "диверсанта Серегу" невинной жертвой сталинских репрессий. Что с того, что диверсант? Его ж пытали? Все, как положено: избили, имитировали расстрел, требовали признаться.
ST: 311 пишет: Чего вдруг? Судить его будут, болезного. Ну разве что сильно после. До того по сюжету предполагается радиоигра. В воплях реабилитаторов как раз описывается, что им чего-то обещали, чем-то стращали... Тот самый метод. Ну... пожалуй соглашусь...
полная версия страницы