Цена баранины как основной индикатор намерений Гитлера

Форум » Суворовское училище » Цена баранины как основной индикатор намерений Гитлера » Ответить

Цена баранины как основной индикатор намерений Гитлера

Sneaksie: [quote]Между тем, всеобщим достоянием стали сведения советской военной разведки первой половины 1941 года, которые категорически отвергали возможность начала широкомасштабного вторжения войск фашисткой Германии на территорию СССР. Дело в том, что дабы не оказаться жертвой дезинформации, советская военная разведка решила применить метод независимых индикаторов, позволяющих определить истинные намерения Гитлера. Этими независимыми индикаторами были выбраны цены на баранину и бараньи шкуры в Западной Европе, а так же сведения о сортах оружейной смазки, применявшихся в Вермахте (так назывались вооруженные силы гитлеровской Германии). Цены на баранину и бараньи шкуры были выбраны потому, что при начале подготовки вторжения в СССР службы тыла Вермахта неизбежно должны были развернуть компанию широкомасштабных закупок бараньих шкур, из которых должны были шить баранью тулупы и полушубки. Другого способа защитить от знаменитых русских морозов немецких солдат тогда не существовало. При развертывании подобной закупочной компании на бараньи шкуры на территории Западной Европы цены на бараньи шкуры должны были неизбежно вырости, а цены на баранину, соответственно, резко упасть. Но по донесениям советской военной разведки цены на баранину и бараньи оставались стабильными. Выходило, что Гитлер не готовится к зимней войне, а, значит, не собирается вторгаться в пределы СССР[/quote] http://www.ap7.ru/paradoksi/pochemu_gitler_napal_na_sssr_.html

Ответов - 101, стр: 1 2 3 All

СМ1: Sneaksie , извините, Вы раздел не перепутали?

Удафф: Ага, снижение производства вазелина - свидетельство миролюбия фюрера. Как же воевать с русскими без вазелина

ВЛКСМ: А собачьи шкуры и легче и теплее бараньих...

Sneaksie: СМ1 пишет: Вы раздел не перепутали? Прдлагаете перенести в "Суворовское училище"?

СМ1: Sneaksie пишет: Прдлагаете перенести в "Суворовское училище"? Видите ли в последнее время куда ни плюнь заглянешь попадешь натыкаешься на Суворова. Притомило порядком, уверен, не только меня. Милитера едва ли не единственный форум, где творчество аффтара четко отСОРТИРовали. Авторство "баранины" для Вас, уверен, не секрет. По-моему, стоит обратиться к Малышу с просьбой сбросить тред туда, где ему место. Если Вас не напряжет.

Энциклоп: Sneaksie пишет: Но по донесениям советской военной разведки цены на баранину и бараньи оставались стабильными. Выходило, что Гитлер не готовится к зимней войне, а, значит, не собирается вторгаться в пределы СССР Все это мне напомнило произведение известного модного литератора Харуки Мураками, который в "Хрониках заводной птицы" апеллировал к подобной же теме: "В одной из статей Нобору Ватая коснулся Маньчжурии, и я прочел ее с интересом. Он писал, что во второй половине 20-х годов, готовясь к большой войне с Советским Союзом, императорская армия рассматривала возможность закупки крупных партий теплой одежды для личного состава. Армии еще не приходилось серьезно воевать в таких районах, как Сибирь, где бывают страшные холода, поэтому подготовка к ведению боевых действий суровой зимой считалась неотложной задачей. Начнись с Советами настоящая война, которая могла вырасти из пограничного конфликта (такое тогда вполне могло случиться) - и зимой армия просто бы не выстояла. Поэтому при Генштабе сформировали группу подготовки к гипотетической войне с СССР, и созданный при ней отдел материального снабжения всерьез занялся спецобмундированием для условий холодной зимы. Чтобы на себе ощутить холод, сотрудники отдела даже отправились на Сахалин, где стояла настоящая зима, и испытывали в действующих частях, как в таких условиях чувствуют себя солдаты в утепленной обуви, шинелях и нижнем белье. Они во всех подробностях изучили обмундирование, которое было в советской армии, и даже форму армии Наполеона в русскую кампанию. Вывод оказался такой: "В том, во что одета японская армия, она сибирскую зиму не переживет". По прикидкам, примерно две трети солдат на передовой пришлось бы комиссовать из-за обморожений. Их утепленная одежда могла защитить только от более мягкой зимы Северного Китая, да и ее хватало не всем. Отдел первым делом подсчитал, сколько овец понадобится, чтобы пошить теплую форму на десять дивизий (в отделе ходила шутка, что из-за подсчета этих овец даже поспать времени не остается), и составил об этом доклад, куда включили расчеты, сколько станков и другого оборудования нужно для переработки овечьей шерсти. По всей Японии не найти было такого количества овец, чтобы вести с Советами длительную войну на севере, да еще в условиях экономических санкций или фактической блокады страны. Поэтому, говорилось в докладе, совершенно необходимо наладить в Маньчжурии и Монголии стабильное снабжение шерстью (а заодно мехом кроликов и других животных) и обеспечить оборудование для переработки. В 1932 году, сразу после образования Маньчжоу-го, туда с инспекцией отправился дядя Нобору Ватая. Ему поставили задачу подсчитать, сколько времени займет организация таких поставок на территории Маньчжоу-го. Это было первое серьезное задание для молодого технократа, окончившего армейское военное училище по специальности "тыловое обеспечение". Взявшись за проблему утепления армии, он рассматривал ее как современную модель работы тыла и сделал исчерпывающий математический анализ."

AZ: Интересно, советская военная разведка действительно отслеживала цены на баранину как независимый индикатор истинных намерений Германии? Владеет ли кто-нибудь подобной инфой?Если не отслеживала, то стало быть Резун соврал. Если да, значит Резун не сбрехал и смеяться будем над глупыми разведчиками. Надо же какой смешной индикатор выдумали! ВЛКСМ пишет: собачьи шкуры и легче и теплее бараньих... Святая правда! От себя лишь добавлю: и поголовье собак в Европе было значительно больше овечьего.

vlad: AZ пишет: Интересно, советская военная разведка действительно отслеживала цены на баранину как независимый индикатор истинных намерений Германии? если уж совсем формально говорить, то были бы такие "индикаторы", они б наверняка попали в документы. А так, их нет и нет

Rus-Loh: AZ пишет: Интересно, советская военная разведка действительно отслеживала цены на баранину как независимый индикатор истинных намерений Германии? Такой "индикатор" - глупость несусветная. Во-первых: Гитлер вообще-то планировал завершить войну к середине октября МАКСИМУМ. На хрена вермахту полушубки (причем непременно полушубки - а никоим образом не ватники ) в ОКТЯБРЕ? Во-вторых - театр военных действий в России. Немцы собирались воевать не на Таймыре, а в Прибалтике (где не холоднее, чем в Норвегии), Белоруссии (где не холоднее, чем в Польше) и на Украине (где не холоднее, чем в Румынии). На крайняк были еще "ресурсы" (в виде залежей тулупов) и в самой России. Так что никакого массового забоя баранов в Германии перед нападением на СССР и не должно было быть. Резун просто бредит. P.S. И как только этот "аналитик" в разведку-то попал?

ST: Sneaksie приводит цитату: При развертывании подобной закупочной компании на бараньи шкуры на территории Западной Европы цены на бараньи шкуры должны были неизбежно вырости, а цены на баранину, соответственно, резко упасть. Но по донесениям советской военной разведки цены на баранину и бараньи оставались стабильными. Выходило, что Гитлер не готовится к зимней войне, а, значит, не собирается вторгаться в пределы СССР Угу. А как же сопутствующие факторы? Например: 1. Возрастание кол-ва хранимого теплого обмундирования на складах. 2. Овчина не одевается на майку. Соответственно, теплое нижнее белье тоже должно закупаться. 3. Тулуп не оденешь на ноги. Надоть еще теплые штаны. 4. Обувка опять таки требуется... 5. Требуются зимние сорта ГСМ... 6. Требуется много-много печек. 7. Утеплители для строительства. Это так, навскидку... КАЖДЫЙ ОТДЕЛЬНО ВЗЯТЫЙ из этих фактов (буде они бы были обнаружены по-отдельности) НЕ ГОВОРИТ НИ О ЧЕМ! Надо было бы засечь ВСЕ ЭТИ, да еще и множество других признаков... Потом. Откуда такие страсти по поводу лютой русской зимы? В Белоруссии не сильно холоднее чем в Польше или Восточной Пруссии. В Украине - не сильно морознее чем в Румынии. Ленинград - это вообще почти Хельсинки. Это уже сильно восточнее становится заметно холоднее... Так что не очень понятен посыл - если наша разведка планировала засечь усиленную подготовку к холодной зимовке противником, то стало быть предполагался вариант развития событий с ОЧЕНЬ ГЛУБОКИМ ВТОРЖЕНИЕМ этого противника... По крайней мере в зону ярко выраженного КОНТИНЕНТАЛЬНОГО климата (ака пресловутая линия Двина-Днепр и восточнее)... Ведь как зимовать так и воевать зимой в Польше-Румынии-Финляндии вермахт мог бы и без дополнительных тулупов... Т.е. разведка НЕ ОБНАРУЖИЛА фактов, из которых можно было бы сделать вывод о подготовке к МАСШТАБНОЙ АГРЕССИИ и ОЧЕНЬ ГЛУБОКОМУ проникновению на нашу территорию. Но делать из "баранего следа" вывод о том, что "Гитлер ... не собирается вторгаться в пределы СССР" - нет никаких оснований.

Rus-Loh: Выходило, что Гитлер не готовится к зимней войне, а, значит, не собирается вторгаться в пределы СССР Выходило вообще-то только то, что Гитлер планировал против СССР именно "молниеносную войну", которую намеревался закончить ДО ЗИМЫ. Стоит ли удивляться тому. что СССР распался, ежели в советской разведке такие вот "аналитики" сидели?

ST: Rus-Loh пишет: Гитлер планировал против СССР именно "молниеносную войну", которую намеревался закончить ДО ЗИМЫ Дык Гитлер вряд ли в чем-то противоречил Барбароссе... Стоит ли удивляться тому. что СССР распался, ежели в советской разведке такие вот "аналитики" сидели? ЭТОТ "аналитик" к моменту распада уже давно свалил... Союз развалился уже при других...

Rus-Loh: ST пишет: ЭТОТ "аналитик" к моменту распада уже давно свалил... Другие остались... которые его туда брали, как наиболее подходящего кадра.

ST: Rus-Loh пишет: которые его туда брали, как наиболее подходящего кадра. Почему ж "наиболее"? Одного из прочих таких же... Ведь не лучший он был? А какие перцы еще сидят, которых даже в Ми-6 не берут?

AZ: vlad пишет: были бы такие "индикаторы", они б наверняка попали в документы. А так, их нет и нет Может до сих пор не рассекретили? Бывает же

AZ: Rus-Loh пишет: Такой "индикатор" - глупость несусветная. Не стану спорить. Однако ж вопрос остается - отслеживала советская военная разведка цены на баранину или нет?

AZ: Rus-Loh пишет: Гитлер вообще-то планировал завершить войну к середине октября МАКСИМУМ Хреновые планировщики значит были. Планировал один мой знакомый к осени новую машину купить. Да вот только с его зарплатой не только новую к осени, но даже к концу пятилетки старую развалюху не купить. Он мне может сколько угодно петь про свои планы, я ему не поверю. Даже если он и купит в кредит под 6% годовых, то выплачивать кредит не сможет, ибо кушать тоже надо. И за крышу над головой тоже надо платить. Так и накроется его машина медным тазиком. Советская разведка вполне могла рассуждать и по другому: какой мчудак собирается завоевать СССР в течении нескольких месяцев (хоть до ноября МИНИМУМ), до зимних холодов, не имея обмундирования, пригодного для нашего климата? Невозможно сие. Никак невозможно. Германия вроде бы перенесла дату начала операций против Франции с октября 40 на более поздние сроки из-за плохой погоды. А у нас зима в средней полосе бывает немножко холоднее, чем в Белоруссии. Ну и потом, кто сказал, что бараньи тулупы единственный индикатор? Резун вроде бы упоминал еще и оружейную смазку. ST пишет: Ленинград - это вообще почти Хельсинки. Это уже сильно восточнее становится заметно холоднее... Как там было недалеко от Питера зимой 39-40? Конечно, год на год не приходится, но нормальный планировщик обычно исходит из худшего.

AZ: ST пишет: А как же сопутствующие факторы? Теплая одежда и обувь на складах это тоже верно, как и зимние сорта ГСМ. Однако уследить за этими факторами немного сложнее, чем за рыночными ценами на баранину в Европе (не только в Германии). И потом, как я понимаю, изменение цен сигнализировало бы только об изменении спроса. Дальше следовало проследить, куда идут шкуры. Если на женские тапочки, так и пофиг. А если на тулупчики для солдат, то совсем наоборот.

Rus-Loh: AZ пишет: Хреновые планировщики значит были. Да нет - очень даже хорошие. Планировали Польшу раздолбать за месяц - и в сроки уложились. С Францией управились тоже в срок. Как и с Грецией-Югославией... Так что не надо ля-ля разводить. Если немцы планировали разгромить СССР до зимы, то из этого следует, что НИКАКИХ приготовлений к ЗИМНЕЙ кампании они весной 1941 г. и не вели. Спохватились только осенью - стали в России тулупы собирать.

В.Веселов: На суперобложке третьего тома дневников Гальдера (издания АСТ) помещена фотография колонны немецких пленных, взятых под Сталинградом. Это зима 42-43-го. Немцам уже известно, что в России климат отличается от Европейского, да и время забить миллионы баранов и понастроить овчинных тулупов было. Тем не менее, в этой колонне не наблюдается ни одного фрица, одетого в тулуп или полушубок. Спрашивается, почему? И вообще, кому-нибудь доводилось видеть фотографию зимы 42-43 или 43-44, на которой было бы немецкое подразделение в овчинных полушубках?

Krysa: В.Веселов Во "Фронтовой иллюстрации" выходила книга "Зимняя униформа Вермахта" Они тулупы не использовали почти,в нем же подвижность почти нулевая.

В.Веселов: Krysa пишет: Во "Фронтовой иллюстрации" выходила книга "Зимняя униформа Вермахта" Они тулупы не использовали почти,в нем же подвижность почти нулевая. С тулупами понятно, их в РККА главным образом в караулах на посту использовали. А что там по поводу полушубков?

Krysa: В.Веселов Куртки у них были...А вот из чего-уже не помню.

Yroslav: Krysa пишет: Куртки у них были...А вот из чего-уже не помню. "Обмундировали нас более чем странно. Для возвращения домой нам выдали немецкие куртки и такие же штаны — зимняя форма вермахта — на какой-то, наверное, синтетической вате, так как весили они куда тяжелее наших ватных брюк и фуфаек, поддеваемых под шинели." "Война без прикрас и героических подвигов". Ю. Волков. А, не слишком ли жирно было в то время в Европе изготавливать обмундирование из кожи и меха - дубленки Почему именно из бараньих шкур должны были делать зимнюю одежду, была ли такая технология или "традиция" в Германии вообще, почему не из др. материалов?

S.N.Morozoff: Во-первых, такой провокационный вопрос: а почем была баранина в Европе в то время? А то мы тут цены обсуждаем... Во-вторых, возражу относительно вот этого: Yroslav пишет: А, не слишком ли жирно было в то время в Европе изготавливать обмундирование из кожи и меха - дубленки Почему именно из бараньих шкур должны были делать зимнюю одежду, была ли такая технология или "традиция" в Германии вообще, почему не из др. материалов? Потому что может быть разница между тем, что полагала советская разведка и что имело место на самом деле. Т.е. никто не мешал советской разведке отслеживать цены на баранину, это ее и только ее проблемы.

Krysa: S.N.Morozoff ,Yroslav Что вы спорите?У анватыча в списке эта ФИ числится...

S.N.Morozoff: Krysa пишет: Что вы спорите?У анватыча в списке эта ФИ числится... Пых. А кто-то спорит? Я больше насчет цен интересуюсь, а про разведку - это я так, разговор поддержать. Цены в ФИ есть?

Krysa: Насколько я помню-нет Дык тут каждому свое-нам барана раздеть дешевле,а немцам-синтетику юзать.Закупка и доставка баранов(особливо с учетом потерь) намного дороже выйдет

S.N.Morozoff: Krysa пишет: Закупка и доставка баранов(особливо с учетом потерь) намного дороже выйдет А откуда они, кстати, баранов получали? Импорт, собственное производство?

Змей: Krysa пишет: Закупка и доставка баранов(особливо с учетом потерь) намного дороже выйдет Их из Австралии в Эмираты на палубе возят без проблем. Правда, говорят, этот овцевоз можно из-за горизонта унюхать.

Demon: Krysa S.N.Morozoff Добавлю: баранов ещё растить нужно, пасти и пр. А где в Германии столько гор набраться, джигиты надо наконец, вино так грузинское. И пр., иначе бараны неправильные будут

vlad: есть бараны, в центре Дрездена ходили; точнее овцы скорее всего !

Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Потому что может быть разница между тем, что полагала советская разведка и что имело место на самом деле. Т.е. никто не мешал советской разведке отслеживать цены на баранину, это ее и только ее проблемы. Не догнал я сути возражения. Разница может быть, конечно. Т.е., если я правильно понимаю, наша разведка имела мнение, что без бараньих одежд соваться в Россию - никак, по резуну, а немцы и близко могли не иметь такой идеи и шить зимнюю форму из тканевых материалов. Финны же имели зимой шинели, почему же немцы-то должны в шкуры упереться Неуж-то все, кто вторгается в жаркие страны, неприменно должны иметь именно пробковый шлем? Подвергнуть обструкции "бараний индикатор" резуна у меня не получается, черт его знает, может кто-то и следил за ценами, но и уповать на него, пока ИМХО, фигня, потому, что если в Германии сроду не шили бараньих полушубков для армии, то не понятно откуда такая идея с "бараньим индикатором" родилась. Цен на баранину не знаю, но, что то мне подсказывает, что такой ценный продукт как шкура с мехом, можно заменить на более дешевый материал в прагматичной Германии

S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Не догнал я сути возражения. Да Вы не парьтесь, это я так, в легкую развлекся. Пых.

Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Да Вы не парьтесь, это я так, в легкую развлекся. Пых. Ну, это не важно, отдыхайте пожалуйста Но, бараний индикатор надо проявить Боюсь и на Уолт-Стрит цен на баранину за 41 не найти, у них свиные животики котируются

Yroslav: Krysa пишет: S.N.Morozoff ,Yroslav Что вы спорите?У анватыча в списке эта ФИ числится... А где список с этой ФИ?

Krysa: Yroslav Как положено,тут

Yroslav: Krysa пишет: Как положено,тут Спасибо.

анватыч: Krysa аднака это ув. tsv работает, я тут не причем

Krysa: анватыч Но книга в вашем списке

S.N.Morozoff: анватыч пишет: аднака это ув. tsv работает, я тут не причем А кстати, где он, никто не знает?

анватыч: периодически заходит, хотя отдыхает наверно

Krysa: S.N.Morozoff пишет: А кстати, где он, никто не знает? анватыч пишет: периодически заходит, хотя отдыхает наверно Наоборот...писал,что работы очень много-некогда даже читать форум,не говоря уж об ответах.

AZ: Rus-Loh пишет: Так что не надо ля-ля разводить Россия/СССР все-таки побольше Франции или Польши. Мобпотенциал выше, ресурсы всякие там. Да и климат, хоть и не сильно, но отличается. Хорошие планировщики должны подобные факторы учитывать. А эти "спохватились только осенью". Поздно пить боржоми, когда печень отвалилась. А Вы все ля-ля шутить изволите. Ну а серьезно: Вам лично известно что-нибудь относительно слежения советской разведкой за ценами на баранину в Европе? Имело это место быть или нет? Thanks

AZ: S.N.Morozoff пишет: никто не мешал советской разведке отслеживать цены на баранину, это ее и только ее проблемы Абсолютли! Oтслеживать цены на баранину или нет, это личное половое дело разведки. Я тут уже спрашивал насчет отслеживания - никто не ответил. Видимо народ не в курсе. А жаль. Больно уж занятный индикатор упомянул "неназываемый". Кстати, отслеживала ли советская военная разведка цены на шерсть? Дубленки в вермахте были не в моде, это простительно. Однако носочки шерстяные, шарфики, зимняя форма и т.п. мелочи здорово пригодились бы немчуре "в белоснежных полях под Москвой и Сталинградом".

AZ: Krysa пишет: а немцам-синтетику юзать Интересно, какие синтетические материалы юзали германские швейники в то время? Акрил? Синтепон? Пенополиуретан?

Demon: Вот, блин, дожились! Неназываемый придумал / написал про цены на баранину, а теперь все уважаемое сообщество ломает голову - было такое, аль нет?

Yroslav: Demon пишет: Неназываемый придумал / написал про цены на баранину, а теперь все уважаемое сообщество ломает голову - было такое, аль нет? Так в этом вся фишка

S.N.Morozoff: Demon пишет: Неназываемый придумал / написал про цены на баранину, а теперь все уважаемое сообщество ломает голову - было такое, аль нет? Нет, Demon, а Вы представляете, если цены действительно росли в интересующий нас период? Я ж почему про цены-то спросил...

AlexDrozd: S.N.Morozoff пишет: если цены действительно росли в интересующий нас период? Цены на баранину должны были бы падать, поскольку после забоя баранов на шкуры образовавались бы "излишки" баранины. Но не факт, нужно учитывать первоначальное состояние рынка. Учитывая, что Германия находилась в состоянии войны, не факт, что было бы понижение цен. Кроме того, излишки могли пойти на консервы или на заморозку, в "госрезерв", и вообще не повлиять на цену. AZ пишет: Кстати, отслеживала ли советская военная разведка цены на шерсть? Вот это "ближе к телу", по идее должна была расти закупочная цена на шерсть. Но шерсть идет на зимнее обмундирование в любом случае, и потребность в ней больше зависит от численности армиии мобзапаса, чем от конкретных планов. Кроме того, повышенный спрос вызывает и повышенное предложение, влияют тенденции мирового рынка. Т.е. индикатор тоже неоднозначный.

Demon: Короче. Кто знает, сколько баранов было в Германии, какой был моб. ресурс по бараьему поголовью, и что вообще таскали на себе немцы?

S.N.Morozoff: AlexDrozd пишет: Цены на баранину должны были бы падать, Да, пардон, забыл классика. Падать, конечно. Просто оцените ситуацию: смотрим динамику цен и обнаруживаем ее падение (не обсуждая причины).

СМ1: AlexDrozd пишет: Цены на баранину должны были бы падать, поскольку после забоя баранов на шкуры образовавались бы "излишки" баранины. Но не факт, нужно учитывать первоначальное состояние рынка. По-моему, дело не в повышениии или понижении, а вообще в сколько - нибудь значительном изменении в ту или другую сторону. Такое изменение может говорить об определенной тенденции.

S.N.Morozoff: СМ1 пишет: По-моему, дело не в повышениии или понижении, а вообще в сколько - нибудь значительном изменении в ту или другую сторону. Такое изменение может говорить об определенной тенденции. Вы это бросьте. Классик сказал: "падать".

AlexDrozd: S.N.Morozoff пишет: Просто оцените ситуацию: смотрим динамику цен и обнаруживаем ее падение (не обсуждая причины). А что ? "В главном он прав"тм, вот и выяснили бы, что главное - цены на баранину

S.N.Morozoff: AlexDrozd пишет: А что ? Как что? Классик сказал, что они оставались стабильными.

AlexDrozd: S.N.Morozoff пишет: Классик сказал, что они оставались стабильными. Ему видней, он в стране овец живет

Yroslav: AZ пишет: Интересно, какие синтетические материалы юзали германские швейники в то время? Акрил? Синтепон? Пенополиуретан? Полиуретан получен в Германии в 1937 г., однако. Могли производить вискозу, бумажное волокно которое можно смешивать с шерстью. С химией в Германии все хорошо было. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98.%D0%93.%D0%A4%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B5%D0%BD

S.N.Morozoff: AlexDrozd пишет: Ему видней, он в стране овец живет А кстати... Закупки баранов, говорите...

AlexDrozd: S.N.Morozoff пишет: А кстати... Закупки баранов, говорите... Во, теперь понятен глубинный смысл захвата Нормандских островов! Джерсийские бараны

Demon: Yroslav пишет: Полиуретан получен в Германии в 1937 г., однако. Только пенополиуретан - он жесткий. Никак на одежду не пойдет. Только на обувь, на подошвы.

Yroslav: Demon пишет: Только пенополиуретан - он жесткий. Никак на одежду не пойдет. Только на обувь, на подошвы. Это так, к слову Вот че нашел, по Германии за нужный период вроде нет, но может, что-то кому-то пригодится: http://www.nber.org/databases/macrohistory/contents/chapter04.html

Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Как что? Классик сказал, что они оставались стабильными. Ха, а если они действительно оставались стабильными, что это даст пытливому исследователю Ничего. А откуда инфа о слежении разведки за баранами неизвестно, ссылков то нет. Но бараний индикатор растиражированн разными авторами, н-да....

СМ1: S.N.Morozoff пишет: Вы это бросьте. Классик сказал: "падать". Вот с самого начала "тот который во мне сидит" говроил "Ну не лезь ты в баранью тему!". Дык нет.

AlexDrozd: Уже 9 июля 1941 г. начальник оперативного отдела Генерального штаба сухопутных сил представил заявку о своевременной заготовке зимнего обмундирования для Восточного фронта. 2 августа 1941 г. начальник Генерального штаба доложил, что до начала октября будет заготовлено на каждого солдата следующее зимнее обмундирование: два комплекта шерстяных свитеров, теплый головной убор, защитные наушники, варежки, шарф и теплый жилет. Наряду с этим обычным зимним обмундированием в расчете на одну треть личного состава действующей армии предусматривалось специальное зимнее обмундирование (специальные маскировочные зимние костюмы и т. п.). Мюллер-Гиллебрант Про тулупы и полушубки ничего нет.

Yroslav: AlexDrozd пишет: Про тулупы и полушубки ничего нет. Ага, т.е. вот эта цитата с мыслью о НЕИЗБЕЖНОСТИ: Цены на баранину и бараньи шкуры были выбраны потому, что при начале подготовки вторжения в СССР службы тыла Вермахта неизбежно должны были развернуть компанию широкомасштабных закупок бараньих шкур, из которых должны были шить баранью тулупы и полушубки. Другого способа защитить от знаменитых русских морозов немецких солдат тогда не существовало. смахивает на фуфло, если сия неизбежность и после начала боевых действий осталась нереализованной службой тыла вермахта. Остается думать, что о неизбежности пошива тулупов знали только в советской разведке, в связи с чем вопрос, а откуда такой посыл к этой идеи? Недавно была зимняя война с северными финами, разве у них были подобные одежды, да и наши имели шинели и телогрейки На основании чего могла родится мысль о неизбежности изготовления тулупов без которых войны с СССР быть не может? Есть идеи?

ST: AlexDrozd пишет: Цены на баранину должны были бы падать, поскольку после забоя баранов на шкуры образовавались бы "излишки" баранины. Одновременно должны были расти цены на шкуры, буде часть рынка шкур оказалась бы изъятой из рыночного оборота. Неминуемо возник бы дефицит овчины. Скажем, очень просто это отследить таким способом - в обмен на поставки леса/хлеба/нефти заключается эксклюзивный договор на встречные поставки овчины для войск НКВД. Рука тогда всегда будет лежать на пульсе мыслей германского Генштаба - опоздала очередная партия - мы объявляем мобилизацию...

ST: Yroslav пишет: На основании чего могла родится мысль о неизбежности изготовления тулупов без которых войны с СССР быть не может? Есть идеи? На основании той же идеи, что и появление горы сапог, ожидающих помывки в Атлантике - популизм, ориентированный на западных читателей. Yroslav цитирует: Другого способа защитить от знаменитых русских морозов немецких солдат тогда не существовало Что характерно - тем же макаром в финскую не смогли защитить от финских морозов своих... Наверное, это была попытка поставить себя на место противника - "Q:как бы я нападал на СССР? A;Запасся бы тулупами..."

ST: AZ пишет: но нормальный планировщик обычно исходит из худшего. Это как бы некий экстремум. Типа, человек - "е2-е4", "нормальный планировщик" ака компутер - "сдаюсь"

O'Bu: ST пишет: Скажем, очень просто это отследить таким способом - в обмен на поставки леса/хлеба/нефти заключается эксклюзивный договор на встречные поставки овчины для войск НКВД. Рука тогда всегда будет лежать на пульсе мыслей германского Генштаба - опоздала очередная партия - мы объявляем мобилизацию... А германский Генштаб пошлёт нас на в к монгольскому Генштабу - скажет, что все бараны собрались там. ST пишет: "Q:как бы я нападал на СССР? A;Запасся бы тулупами..." - Пушка! Пираты заряжают пушку! Q: Зачем? A: А! Они будут стрелять! (с) капитан Смоллет С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

ST: O'Bu пишет: А германский Генштаб пошлёт нас на в к монгольскому Генштабу - скажет, что все бараны собрались там. АГА... ТАК ВОТ ЗАЧЕМ японцам нужна была Монголия

ST: AlexDrozd пишет: "два комплекта шерстяных свитеров, теплый головной убор, защитные наушники, варежки, шарф и теплый жилет" Про тулупы и полушубки ничего нет. Остается вопрос про шерсть. Шерсть обычно добывается стрижкой. Мясо в такой технологии дОбычи не возникает. Т.е. процесс дОбычи шерсти для нужд вермахта "классиком" ... скажем так... не раскрыт...

Yroslav: ST пишет: Что характерно - тем же макаром в финскую не смогли защитить от финских морозов своих... Наверное, это была попытка поставить себя на место противника - "Q:как бы я нападал на СССР? A;Запасся бы тулупами..." Но в "Протоколе заседания подкомисси по вопросам организации и системы военно-хозяйственного снабжения Красной Армии", апрель 1940 г., по итогам зимней войны с Финляндией никакого надрыва с тулупами и полушубками нет, они предусматриваются для отдельных холодных и высокогорных районов. В остальном речь идет о тканевых материалах для зимнего обмундирования. Более того: 7 - существующий комплект обмундирования н/с военного времени оставить без изменения, за исключением полушубка, заменив последний меховым жилетом и шерстяным свитером. Гы, этот аналитик из разведки должен был быть отъявленным русофилом, считающим, "что русскому хорошо, то немцу смерть". Сказачно!

ST: Yroslav пишет: по итогам зимней войны с Финляндией никакого надрыва с тулупами и полушубками нет А по ходу - был. Клич "соберем теплые вещи для фронта" в Ленинграде - в полный рост. этот аналитик из разведки должен был быть отъявленным русофилом, считающим, "что русскому хорошо, то немцу смерть". Скорее всего - нет. Финны вовсе не в тулупах воевали... А свой процент обмороженных, таки, поимели...

uliss: Может хрен с ними с тулупами? Богданыч, ЕМНИП еще про зимнюю смазку писал. Это как то ближе к реалиям.

AlexDrozd: uliss пишет: Может хрен с ними с тулупами? Богданыч, ЕМНИП еще про зимнюю смазку писал. Это как то ближе к реалиям. Согласен. Только я позабыл, как он это прелагал отслеживать? Емнип, речь шла о рабочей смазке стрелкового оружия. Тогда надо бы узнать для начала, какой именно смазкой пользовались в вермахте и в чем состояло отличие зимней/летней (если оно вообще было).

анватыч: AlexDrozd ветошь использованную тырить кстати чем в вермахте оружие чистили?

50 cent: ST пишет: А по ходу - был. Клич "соберем теплые вещи для фронта" в Ленинграде - в полный рост. Дк в Германии до 1945 года проводили кампании "Зимней помощи" каждую осенью. Так что это не клич, а обычные мероприяти "тыл фронты" воюющей державы...

Yroslav: AlexDrozd пишет: Согласен. Только я позабыл, как он это прелагал отслеживать? Емнип, речь шла о рабочей смазке стрелкового оружия. Тогда надо бы узнать для начала, какой именно смазкой пользовались в вермахте и в чем состояло отличие зимней/летней (если оно вообще было) По тексту Этими независимыми индикаторами были выбраны цены на баранину и бараньи шкуры в Западной Европе, а так же сведения о сортах оружейной смазки, применявшихся в Вермахте (так назывались вооруженные силы гитлеровской Германии). Если тырить ветошь, то не понятно, даст ли это что то разведке, какого рожна переходить на зимнюю смазку весной, видимо предполагается, что должна была появиться универсальная, но с улучшенными характеристиками для зимы. Надо думать она не появилась, все же туповатая служба тыла в Вермахте (так назывались вооруженные силы гитлеровской Германии) Ну или наши слишком умные ------------------------------------------ 20 минут спустя беру свои слова обратно: «Все хуже становится с продовольствием. Суп все водянистее, куски хлеба все тоньше... Нехватку можно покрыть только за счет убоя еще оставшихся лошадей. Но даже это невозможно. Ведь наши лошади уже давно отправлены в тыл на подкормку... Каждый патрон у нас на вес золота. Скоро так будет и с каждым куском конской колбасы... Положение с горючим по сравнению с зимой 1941-1942 года тоже ухудшилось... Необходимой при двадцатиградусном морозе зимней смазки в армии вообще не осталось». Так вспоминал потом о жизни в котле один из немногих выживших. http://ts.omnicom.ru/2003/02/10.html Была зимняя смазка, однако. И все же, в апреле наши очищают орудия от зимней смазки, а разведчикам предлагается тырить ветошь у немцев отслеживая переход на нее, или я, что то не так понял?

Yroslav: uliss пишет: Может хрен с ними с тулупами? Как же без тулупов то в Россию, ексель

AlexDrozd: Положение с горючим по сравнению с зимой 1941-1942 года тоже ухудшилось... Необходимой при двадцатиградусном морозе зимней смазки в армии вообще не осталось» А это, похоже, не о ружейной смазке, а о "транспортной". Вот, "идейка" Резуна: О том же самом свидетельствовали кусочки ветоши, применяемые немецкими солдатами для чистки и смазки оружия, и которые усердно собирала вокруг немецких военных частей советская агентура. Немцы продолжали использовать неморозоустойчивые сорта оружейной смазки, которые в условиях морозной погоды должны были вывести из строя оружие Вермахта. Впрочем, что и произошло во время битвы за Москву зимой 1941 года. Бред полнейший. Какого хрена весной-летом использовать "морозоустойчивую" самзку для текущей смазки оружия? Если оно используется, то чистится после каждой стрельбы и/или через опредленные промежутки времени. Если не используется - хранится на складах в консервационной смазке, а это совсем другое вещество. Перед использованием ее нужно снять с оружия, в противном случае оно не будет стрелять что зимой, что летом. Чем отличаются зимняя и летняя ружейная смазка по составу - не знаю. Понятно, что вязкозть зимней должна быть меньше. Не исключено, что летняя превращается в зимнюю добавкой какого-то ингридиента. В общем - креатифф ф топку

AZ: Что смазка, что баранина: оба "индикатора" могут быть лажовые. Вопрос в том, придумал их Резун, или разведка действительно следила за ценами на шашлыки и тырила ветошь?

ВЛКСМ: AlexDrozd пишет: кусочки ветоши, применяемые немецкими солдатами для чистки и смазки оружия, и которые усердно собирала вокруг немецких военных частей советская агентура. Напомнило фильм "Диверсант" - Галкин ползает под ногами у немцев и ищет окурок."это Мальборо,не наш бычок!Нам другой нужен."Немцы,конечно,его не видят,под ноги ж не смотрят.Так и с ветошью.Подъезжай на мусороуборочной машине и хоть всё забирай.

uliss: ВЛКСМ пишет: Напомнило фильм "Диверсант" - Галкин ползает под ногами у немцев и ищет окурок."это Мальборо,не наш бычок!Нам другой нужен."Немцы,конечно,его не видят,под ноги ж не смотрят.Так и с ветошью.Подъезжай на мусороуборочной машине и хоть всё забирай. А мне напомнило "Аквариум" того же Богданыча, где немецкий фермер продавал советскому шпиону мешками остатки американских ракет после стрельб.

Yroslav: Я как минимум два наших фильма с эпизодами об использовании косвенной информации вспоминаю, но как называются Один совсем старый, что то о неком изделии интересующем шпиенов и по косвенной инфе вычисляется завод изготовитель, а во втором наш разведчик в школе абвера блещет логикой на вопрос проверяющего подготовку курсантов, возможно "Конец Сатурна", как по второстепенным признакам можно обнаружить обьект. AZ пишет: Что смазка, что баранина: оба "индикатора" могут быть лажовые. Вопрос в том, придумал их Резун, или разведка действительно следила за ценами на шашлыки и тырила ветошь? Определенно можно сказать, что метод сбора косвенной информации значим и не резуном придуман, следили или нет знает один автор "Лично меня загадка Голикова мучила давно, и в Академии ГРУ я нашел для себя ответ. Затем, работая в центральном аппарате ГРУ, я нашел подтверждения найденному мной ответу", но в случае со смазкой использование "индикатора" противоречит логике автора. Получается, что ушлые Голиков и Сталин ждали перехода на зимние сорта смазки и топлива под лето, а это нонсенс. Однако, в тексте резуна есть такой посыл: В декабре 1940 года начальник ГРУ генерал-лейтенант Ф. И. Голиков доложил Сталину о том, что по подтвержденным сведениям, Гитлер принял решение воевать на два фронта, т. е. напасть на Советский Союз, не дожидаясь завершения войны на западе. Этот документ чрезвычайной важности был обсужден в начале января в очень тесном кругу высшего советского командования в присутствии Сталина. Сталин не поверил документу и заявил, что любой документ можно подделать. Сталин потребовал от Голикова так построить работу советской военной разведки, чтобы в любой момент знать, действительно ли Гитлер готовится к войне или просто блефует. Голиков доложил, что такие меры он принял. ГРУ внимательно следит за целым рядом аспектов военных приготовлений Германии, по которым ГРУ точно определит момент, когда приготовления к вторжению начнутся. Пока никаких приготовлений нет. Сталин потребовал объяснить, насколько точно Голиков может это знать. Голиков ответил, что может это сообщить только одному Сталину лично и никому больше. http://militera.lib.ru/research/suvorov1/30.html т.е. есть отмазка, что за изменением сортов смазки следили в зимние месяцы, ну скажем с декабря по март. Но тогда, ИМХО, возникает не меньше вопросов к тексту, а именно в той части которая касается, например, судьбы Голикова; Через 10-12 часов после этого началась операция "Барбаросса". Что же сделал Сталин с Голиковым? Не бойтесь, ничего плохого. а чего спрашивается бояться, если смазочный индикатор перестал бать индикатором еще весной? Опять же бараний индикатор может играть роль в декабре, ибо на пошив горы тулупов нужно время, но весной он теряет свою значимость, поскольку до зимы время есть и полагаться на него сомнительно ища "дивизии, каждая из которых на своих складах имеет по 15000 бараньих тулупов". Что же получается, ИМХО, резун навесил на сомнительные индикаторы "грандиозные" выводы. Кто-нибудь собирается защищать его «баранью» логику?

assaur: Yroslav пишет: бараний индикатор Можно заказать не у себя в стране. Например, в Турции. Есть данные, что поставки овчины из Турции увеличились.

AlexDrozd: assaur пишет: Можно заказать не у себя в стране Тогда "индикатор" не сработает, цены то в Германии на баранину не изменятся, ее в Турции съедят

assaur: AlexDrozd пишет: цены то в Германии на баранину не изменятся, ее в Турции съедят Я так понимаю, что нашим в обеспечении войск меховыми изделиями сильно помогли монголы. И мясо тоже сами съели!

Yroslav: assaur пишет: Можно заказать не у себя в стране. Например, в Турции. Есть данные, что поставки овчины из Турции увеличились. Любопытства ради, где есть данные? А вообще, что это дает? По книге все равно тулупов не нашили, хотя пошив провозглашен "неизбежным" условием похода в Россию, а что мешало начать пошив тулупов с 23.06.41г. Или целенаправленные действия по сбору тулупов на захваченных складах КА, в следствии чего мы должны к зиме увидеть хоть какие то части вермахта в трофейных теплых шмотках. Есть такие? Нет. А вот, что есть у автора: …Начинать войну с Россией всегда легко, заканчивать — не очень. Воевать в европейской части СССР Гитлеру, конечно, было легко: ограниченная территория, множество дорог высокого качества, а зима мягкая. Был ли готов Гитлер воевать в Сибири, на неограниченных бескрайних просторах, где действительно нет дорог, где действительно бывает грязь, где жестокость мороза близка к жестокости сталинского режима? http://militera.lib.ru/research/suvorov1/29.html Голиков со Сталиным очевидно в курсе климата в европейской части СССР, так же как и в том, что всего несколько лет назад отсутствие тулупов не помешало посетить эту часть СССР не только немцам, но и другим безтулупным интервентам. Видимо они сразу решили сдать территорию до Сибири или ожидали десанта всего вермахта прямо за Урал, только так могу обьяснить мысль о неизбежности отулупливания в их головах. Все это уже отмечалось в начале темы многими участниками. ИМХО, уже тавтология пошла, не пора ли делать "окончательный анализ"?

ВЛКСМ: Yroslav пишет: Все это уже отмечалось в начале темы многими участниками. ИМХО, уже тавтология пошла, не пора ли делать "окончательный анализ"? Окончательный анализ в первых же постах был.Дальше стеб пошёл,отдушина такая в жару про тулупчики.

ST: Demon пишет: Рожденный ползать сверху не нагадит! Вопрос в том, что его никто подбрасывать не будет ради озвученной цели... А так - согласен...

Yroslav: ВЛКСМ пишет: Окончательный анализ в первых же постах был.Дальше стеб пошёл,отдушина такая в жару про тулупчики. Ну и ладно, раз было.

ST: 50 cent пишет: Дк в Германии до 1945 года проводили кампании "Зимней помощи" каждую осенью. У нас переняли?

ВЛКСМ: ST пишет: У нас переняли? Нет же - они сами по себе.В немецких зимних киножурналах тех лет масса примеров.Домохозяйки там,старики несут меха и тулупчики на приёмные пункты.

ST: ВЛКСМ пишет: Нет же - они сами по себе.В немецких зимних киножурналах тех лет масса примеров "Тех лет" - это 39-40. Где тогда вермахт "мерз" в окопах?

ВЛКСМ: ST пишет: "Тех лет" - это 39-40. Где тогда вермахт "мерз" в окопах? Нет же - с зимы 41-го. ST пишет: 50 cent пишет: цитата: Дк в Германии до 1945 года проводили кампании "Зимней помощи" каждую осенью.

alexnes: ВЛКСМ пишет: Окончательный анализ в первых же постах был.Дальше стеб пошёл,отдушина такая в жару про тулупчики. Извините, а конкретно не скажете, в каких именно постах содержится "окончательный анализ" и в чем заключается. Каюсь , не нашел. Ну или коротенько . ... Суворов совершенно прав на основе того-то и того-то или ... Суворов соврал, на основе того-то и того-то. Спасибо.

ST: ВЛКСМ пишет: Нет же - с зимы 41-го. Дык, а я имею ввиду нашу зиму 39-40... Так что наши сборы валенок для армии - на пару лет раньше...

Антонов: Немного поздно вклиниваюсь, но все же. "Ноги" у тулупов растут не от Суворова. Помню еще в солнечном детстве в школе эту тему про тулупы рассказывали на истории. Либо известный старый миф, который Суворов подхватил, а может и было в реальности что-то подобное. Разведка по разным факторам выводы делает.

hron: Антонов пишет: "Ноги" у тулупов растут не от Суворова. Помню еще в солнечном детстве в школе эту тему про тулупы рассказывали на истории. Что именно рассказывали?

Антонов: hron пишет: Что именно рассказывали? Что совесткая разведка следила за закупками овчины и ценами на баранину, чтобы понять нападет ли Германия или нет. На чем этот рассказ уителя основывался я не знаю, но я к тому, что это не Суворов придумал, а была такая история до него. Насколько она верна судитль не берусь -- подтверждений не встречал, опровержений тоже.

полная версия страницы