Форум » Суворовское училище » Знал ли Сталин о подготовке немецкого нападения на СССР или оно явилось полной неожиданностью? » Ответить
Знал ли Сталин о подготовке немецкого нападения на СССР или оно явилось полной неожиданностью?
917: Знал ли Сталин о подготовке немецкого нападения на СССР или оно явилось полной неожиданностью? Т.е. какие факты подтвердают наличие оценки вероятности нападения Германии у Советской стороны. Есть ли такие? Где речь идет не вообще, а конкретно о ситуации лета 1941 года?
Ответов - 272, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
assaur: 917 пишет: Знал ли Сталин о подготовке немецкого нападения на СССР или оно явилось полной неожиданностью? Какие могут быть сомнения? Микоян (из "Говорят сталинские наркомы"): "...Его упрямство, – продолжал Микоян, – большая самоуверенность и большое самомнение очень дорого стоили стране, нашему народу. Сталин фактически обеспечил внезапность фашистской агрессии со всеми ее тяжелыми последствиями. Говорить с ним весной и особенно в начале лета 1941 г. о том, что Германия в любой день может напасть на СССР, было делом абсолютно бесполезным. Сталин уверовал в то, что война с немцами может начаться где-то в конце 1942 г. или в середине его, т. е. после того, как Гитлер поставит Англию на колени. Воевать же на два фронта, по его мнению, фюрер никогда не решится. «А к этому времени мы успешно выполним третью пятилетку, и пусть Гитлер попробует тогда сунуть нос», – уверенно заключал Сталин». Но когда кто-то начинал убеждать вождя, что появились новые достоверные свидетельства о концентрации германских войск, о секретных заявлениях и решениях правителей рейха, словом, о возрастании опасности нападения, то он быстро выходил из себя и в резко угрожающем тоне пресекла дальнейшую информацию».
917: assaur пишет: Какие могут быть сомнения? - Тем не менее. А сам то Микоян откуда знал, что немцы нападут? Просто за разговором о нападении нет конкретики. Типа все знали, а Сталин слышать не хотел. Ну и вот откуда знали то? Т.е. какой информацией распологал Микоян и которую например игнорировал Сталин?
Rus-Loh: assaur пишет: Какие могут быть сомнения? Очень большие. Документы предъявить? assaur пишет: Микоян (из "Говорят сталинские наркомы"): Не смешите. Этот Микоян просидел в ЦК "от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича" именно потому, что очень ловко колебался вместе с линией партии. При Хрущеве он рассказывал, что-де Сталин 22 июня скрылся с перепугу на даче и ничего не делал - а что потом оказалось?
assaur: Rus-Loh пишет: Очень большие. Документы предъявить? Предъявите. Rus-Loh пишет: При Хрущеве он рассказывал, что-де Сталин 22 июня скрылся с перепугу на даче и ничего не делал - а что потом оказалось? Обратное Вы по журналу посещений кремлевского кабинета установили? 917 пишет: А сам то Микоян откуда знал, что немцы нападут? Ему Сталин сказал.
917: Rus-Loh пишет: Очень большие. Документы предъявить? - А есть возможность?
анватыч: assaur всеж Микоян, ни по положению, ни по человеческим качествам, беспристрастным свидетелем быть не могёт
917: анватыч пишет: беспристрастным свидетелем быть не могёт - Да, его вроде тут за такового никто и держит.
assaur: анватыч пишет: всеж Микоян, ни по положению, ни по человеческим качествам, беспристрастным свидетелем быть не могёт А кто МОГЁТ? Вы считает что все люди, знавшие Сталина лично, после разоблачений Хрущева решили все свои личные недоработки по внезапному нападению спихнуть на вождя? Я точно не знаю когда нарисовалась тема вины Сталина за 22 июня. До доклада Хрущева это было? Насчет Анастаса Микояна сильно упираться не буду, но прочитав мемуары его сына Степана Микояна, уверен, что в семье прожженого члена сталинского (и не только сталинского) Политбюро человек с таким мировозрением вырасти не мог. А он вырос. Так что, по-моему, не все так однозначно.
Aleksey: Значит получается так: 1.Сталин знал о огромной вероятности нападения на СССР т.к. военные ему докладывали о всех факторах подтверждающих то что противник полностью готов по всем статьям к ведения полномасштабных боевых действий с концентрацией огромных сил на определённых участках госграницы.Но он этому не верил- из за своего упрямства и.т.д. 2.Сталин знал что нападение возможно, но военные не смогли предоставить нормальной исчерпывающей информации о том что противник изготовился для ведения боевых действий и все его силы готовы к нападению в ближайшее время. Т.е военные "проспали" и не выполнили то что им полагается, и как в следствии этого Сталин не хотел давать повода для провокации. 3.Военные не могли дать Сталину информацию о полномасштабной подготовке Германии т.к. таковые признаки просто отсутствовали. Т.е Германия начала войну против СССР без педворительного сосредоточения войск и.т.д,(т.е. полностью скрыла свой враждебные намерения, а после начала войны Германия смогла быстро перебросить силы и средства для ведения боевых действий. Выбирайте на свой вкус.
assaur: Aleksey пишет: 2.Сталин знал что нападение возможно, но военные не смогли предоставить нормальной исчерпывающей информации о том что противник изготовился для ведения боевых действий и все его силы готовы к нападению в ближайшее время. Сталин, конечно, "многостаночник": он и военный, он и классик марксизма-ленинизма, и организатор производства. Но в первую очередь он политик. "Внезапное" нападение -- это ошибка Сталина как политика. Его переиграли, и это факт. Загадку отгадаете? Откуда эта фраза: "должен был или мог предвидеть"? Относиться к определению меры ответственности за содеянное.
917: Ну, вот на самом деле интересную статью привел Rus-Loh . Там кстати содержится информация о том, что объемы советско-германского сотрудничества не только оставались в пределах обычных помесячных колебаний, но и наоборот со стороны Германии наблюдался рост поставок в денежном выражении(без оценки их значимости и т.п.) . Целиком можно посмотреть в списке литературы по теме.
ВЛКСМ: assaur пишет: но прочитав мемуары его сына Степана Микояна, А то есть ещё мемуар Серго Берии.Там вааще Жуков с его папой Лаврентием Палычем друзья были не разлей вода.Вряд ли стоит так доверять детям великих.
Голицын: Aleksey пишет: Выбирайте на свой вкус. Я может быть вы сами скомпонуете из своих "трёх тезисов" - один?! ВЛКСМ пишет: Вряд ли стоит так доверять детям великих. Да и самим "великим". Что товарищ Микоян доказывает своим примером (особенно мне нравится период его жизни в 1919-21гг). Точнее использовать можно, но только в сравнении и критично. Полагаю...
ST: анватыч пишет: всеж Микоян, ни по положению, ни по человеческим качествам, беспристрастным свидетелем быть не могёт Вот жеж... А кто по Вашему, не обладая положением типа Микояна, обладал требуемыми человеческими качествами чтобы беспристрастно освещать все скользкие моменты на уровне ЦК? Какие такие качества должны были быть у того человека, которого ввели бы в ЦК, но вместе с тем он остался бы беспристрастным свидетелем? И на какую должность мог бы претендовать тот чел, который имея власть беспристрастно смотрит на все дела?
Голицын: ST пишет: Какие такие качества должны были быть у того человека, которого ввели бы в ЦК, но вместе с тем он остался бы беспристрастным свидетелем? И на какую должность мог бы претендовать тот чел, который имея власть беспристрастно смотрит на все дела? Тут уже по поводу мемуаров достаточно много и верно писали, в том числе Малыш. По новейшей истории источники обычно дополняют друг-друга, и откровенная фальсификация в мемуарах видна сразу...но без них тоже нельзя.
ST: 917 пишет: Знал ли Сталин о подготовке немецкого нападения на СССР или оно явилось полной неожиданностью? ИМХО вопрос ставится некорректно. Причем здесь Сталин знал/незнал? РККА ОДНОЗНАЧНО не была готова не просто к войне, а к войне предложенной Гитлером. Пусть даже Сталин БЫЛ ГОТОВ к агрессиям Польши/Финляндии/Румынии/Японии... Пусть даже РККА была готова к ТАКИМ вариантам... Ко вторжению Гитлера ОСНОВНЫМИ СИЛАМИ - НЕ БЫЛО ГОТОВО НИ РУКОВОДСТВО СТРАНЫ НИ АРМИЯ. Т.е. ни руководство ни армия не ожидали АГРЕССИИ ОСНОВНЫХ СИЛ ПРОТИВНИКА. А к мышинной возне у границ, ОЧЕНЬ МЕДЛЕННО перерастающей в вооруженный конфликт - таки были готовы... Я даже предположу, что И руководство И армия...
ST: Голицын пишет: По новейшей истории источники обычно дополняют друг-друга, и откровенная фальсификация в мемуарах видна сразу А не откровенная? Типа тут не вспомнил, там сослался? Лишь бы мемуары издали и гонорар поиметь? И потом, ЧТО ИМЕННО сразу видно? Несоответствие некой версии, принятой за официальную, точке зрения мемуариста? Из двух точек зрения вовсе не обязательно одна фальсифицирована... Тем более неизвестно - КАКАЯ ИМЕННО...
917: Я полагаю, взгляды частных лиц в данном случае не интересны абсолютно. Интересно, что в первую очередь - предположим о готовящемся нападении знали или серьезно оценивали вероятность, соответственно интересны мероприятия, скажем так оборонного характера, подтверждающие такой факт и их масштаб. Второй вариант - нападение не предполагали и соответственно отсутствие мероприятий оборонного характера необходимые для отражения нападения, но не реализуемые СССР. Личное мнение вождя в пересказе третьих лиц по типу чего он чувствовал или о чем думал когда ложился спать или оставался один или, например сокровенные высказывания мне видятся не целесообразными. Только факты.
Голицын: 917 пишет: Только факты. Однозначно. ST пишет: И потом, ЧТО ИМЕННО сразу видно? Несоответствие некой версии, принятой за официальную, точке зрения мемуариста? Из двух точек зрения вовсе не обязательно одна фальсифицирована... Тем более неизвестно - КАКАЯ ИМЕННО... Мы(я в частности) обсуждаем не соответствие неких версий, а сравнительный истоковедческий анализ. Где приоритетными источниками являются цепочки документ(артефакты.археологические данные)-опубликованные воспоминания(мемуары.летописи)-оралхистори (современники или их потомки), подтверждающие друг-друга. И если комиссар Попель утверждает в своих воспоминаниях, что его группа взяла и удерживала Дубно и мы не видим иных подтверждающих эту версию данных, а наоборот встречаем документальные свидетельства её несостоятельности, приходится делать вывод о искажении или фальсификации этого источника (Попеля) и снижении доверия к нему в целом.
ST: 917 пишет: Я полагаю, взгляды частных лиц в данном случае не интересны абсолютно. Наверное, все Вас интересующее должно быть извлечено из "заявления ТАСС"? Только факты Хм... РККА была не готова отразить агрессию с сопредельной стороны, осуществленную основными силами агрессора. И это факт, признанный в том числе и официальной историей. Больше фактов НЕТ.
ST: Голицын пишет: И если комиссар Попель утверждает в своих воспоминаниях, что его группа взяла и удерживала Дубно и мы не видим иных подтверждающих эту версию данных, а наоборот встречаем документальные свидетельства её несостоятельности, приходится делать вывод о искажении или фальсификации этого источника (Попеля) и снижении доверия к нему в целом. Дык. Берем "заявление ТАСС", сравниваем с фактами ... и делаем вывод... О чем говорят официальные источники.... В мемуарах же и там и сям на этот факт - "ОН ЧТО - НЕ ВИДИТ???" Видимо, мемуары как источник по этому противоречию надо просто отвергнуть?
917: ST пишет: Наверное, все Вас интересующее должно быть извлечено из "заявления ТАСС"? - Честно говоря не слишком знаком с информацией ТАСС, за исключением Заявления от 13 июня 1941 года и если можно поясню свою мысль некой аллегорией. Во например 10 августа, когда доллар в очередной раз упал на 11 копеек, вечером все программы или правильней и безопасней сказать многие программы привели выступления экономистов, которые предрекали крах американской валюты, который они давно предсказывали. Надо заметить внезапно 11 августа, доллар отвоевал свои позиции и устремился вперед . И уже в эту пятницу я слышал по радио передачи о новом дефолте. Как мы видим "внезапные" нападения бывают и в наши дни. Основное число этих экономистов люди, которые живут не за счет своих знаний, а за счет своего трепа о знании. Интересна позиция тех, кто реально сбросил все или подавляющую часть своих сбережений в любой валюте под факт ожиданий. А трепать языком о своих прогнозах может каждый, потому как язык без костей. Нецелесообразно даже слушать людей, которые не готовы подтвердить свои оценки своими же действиями. Точно так же и с Микояном - чего вот он сам знал такого о нападении? Наверняка это в его мемуарах не приводиться. А почему? Думаете скрывает? Не вига. Он просто интерпретирует свои ощущения, в которые возможно сам верит. Ему кажется, что Сталин строже чем требуется, опроверг кого-то или нечто похожее. Поэтому интересен факт, а не его интерпретация. Я так понимаю, от силы человек 20 могли более-менее компетентно разбираться в этой проблеме. Например, И.В. Сталин - как глава государства Тимошенко С.К., как министр обороны, Жуков Г.К. - как начальник генерального штаба и 1 или 2 человека в его структуре, Голиков Ф.И. -как начальник ГРУ КА, возможно один или 2 исполнителя занимающиеся обобщением в его структуре, Берия, как нарком НКВД имеющий свою политическую разведку и пара людей в его структуре, возможно по МИДу Молотов В.М.. При этом человеком, который обобщал различные данные от структур был все же Сталин. Других компетентных людей в данной области я лично не вижу. Смелые идеи, конечно, могли владеть массами. Но как сами понимаете, статус этих масс доверием не грозил .... Или кто-то упущен? Вот собственно и весь круг – так кто из этих людей говорил о нападении Германии и как конкретно. Честно говоря, по поводу Микояна полагаю, что в Политбюро его держали для одобрения решений и застольных разговоров про жизнь, а не прогнозов по вероятности нападения. Или у Вас другая инфа? Что я имею ввиду, когда говорю о факте – это например призыв на сборы 800000 человек, которые Жуков отмечает как факт повышения мобилизационной готовности. Правда есть и другие версии оценки этого мероприятия.
S.N.Morozoff: 917 пишет: или оно явилось полной неожиданностью? Полной - не явилось (см. директиву б/н). Опять же вопрос: а на какую дату считаем?
amyatishkin: 917 пишет: Во например 10 августа, когда доллар в очередной раз упал на 11 копеек, вечером все программы или правильней и безопасней сказать многие программы привели выступления экономистов, которые предрекали крах американской валюты, который они давно предсказывали. Надо заметить внезапно 11 августа, доллар отвоевал свои позиции и устремился вперед . И уже в эту пятницу я слышал по радио передачи о новом дефолте. Как мы видим "внезапные" нападения бывают и в наши дни. На мой взгляд это просто такой уровень работы экономистов-прогнозистов. Они всегда предрекают крах, чтобы народ бегал и менял валюту.
917: S.N.Morozoff пишет: Полной - не явилось (см. директиву б/н). - Вы имеете ввиду ту, которую обычно по ошибке называют номер 1?S.N.Morozoff пишет: Опять же вопрос: а на какую дату считаем? - Ну, я так полагаю исходя из вопроса день Х- несколько дней. Т.е. например, если 21 июня перебежали солдаты некоторых немецких частей, например 74 п.д. То, наверное, говорить о уж совсем о полной неожиданности не приходится. Под словом неожиданность, я так понимаю это когда реально ничего толком сделать не успели. Вот например Ваши вымученные творчеством директивы - они например о чем говорят ? Ждали нападение или оно явилось сюрпризом?
vlad: 917 пишет: Под словом неожиданность, я так понимаю это когда реально ничего толком сделать не успели. Вот например Ваши вымученные творчеством директивы - они например о чем говорят ? Ждали нападение или оно явилось сюрпризом? ну вопрос действительно не совсем корректный. Мне кажется мнение Сталина менялось: с минуса.. на плюс за несколько дней до начала войны. Что там знали Жуков с Голиковым - сказать трудно, но вермахт действительно сосредоточил у границы свои Pz Div за несколько недель до 21.06. В такой ситуации чтото определенное знать было Непросто.
917: amyatishkin пишет: Они всегда предрекают крах - Т.е. Вы так понимаете, что они живут с % от обмена валюты? А как же честное имя специалиста и исследователя? Не, лично я думаю, что все проще. Они освоили одну операцию. Например, берут курсы за определенный период времени, например за 3 месяца и высчитывают темпы роста. А потом, умножая на количество месяцев прогноза, получают результат на конце прогнозируемого периода. Нечто похожее сделал и Д.Менделеев. Посчитав темпы роста населения России за 5 лет 1890-е годы и выведя средний показатель и умножив на определенное количество лет, сделал прогноз о том, что в России должно жить порядка 500 милл. человек, по моему где-то в 2020 году. Соответственно данные цифры были использованы сперва демократами для облечения режима, теперь, наверное, всеми могут быть использованы для облечения демократов. Мне лично видится, что прогноз Менделеева бесценен. В том смысле, что не имеет цены. Аферистов короче хватало во все времена, а прогнозировать как то интереснее не методом прямого счета.
917: vlad пишет: ну вопрос действительно не совсем корректный. - Вопрос более чем корректен. Или поясните, что в нем не корректного? В данном случае слово "Знал" имеет ввиду информацию предполагающую действие,а не размышления о путях развития цивилизации. vlad пишет: Мне кажется мнение Сталина менялось: с минуса.. на плюс за несколько дней до начала войны. -И мне кажется. Вот видите, мы еще не начали, а уже есть некий консенсус между нами. Вот так и меня в данном случае интересуют не шекспировские страсти в голове вождя по данному вопросу, а реакция на информацию. Т.е. если в голове вождя проносились разные мысли, но комплекса оборонительных мероприятий, или, по крайней мере, большого их количества не было организовано, то я так понимаю, немцы обеспечили себе полную внезапность. И наоборот. В этом и смысл разговора - давайте оставим в стороне лирическое - верил, но мер не предпринял. Или наоборот не верил, но меры принял. Оценим мероприятия.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Вы имеете ввиду ту, которую обычно по ошибке называют номер 1? Да. Ее и имеем. Что характерно, полной уверенности тоже не просматривается. Да это, в общем, понятно. Так что первый вопрос некорректен. Под словом неожиданность, я так понимаю это когда реально ничего толком сделать не успели. Да? Тогда за указанный срок - день Х - несколько дней - это была полная неожиданность. Потому что реально ничего толком сделать не успели. Но вообще-то термины лучше применять в их прямом значении, а не самобытном, как обычно. Ждали нападение или оно явилось сюрпризом? Предполагали, что оно возможно. Значит неожиданностью на этот момент оно не являлось, не говоря уже о самом факте. В то же время, точно это известно не было, какие-то сомнения могли оставаться до самого начала вторжения.
Rus-Loh: 917 пишет: Очень большие. Документы предъявить? - А есть возможность? Да. Они опубликованы в "малиновке": N: 507. .... КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБОВО N: 503920/сс/ов [не позднее 30 мая 1941 г.] N: 481. .... КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО N: 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] N: 482. .... КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО N: 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] N: 483. .... КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ОДЕССКОГО ВО N: 503874/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] N: 468. ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 АРМИЕЙ N: 002140/сс/ов 14 мая 1941 г. Совершенно секретно Особой важности
917: Rus-Loh пишет: Да. Они опубликованы в "малиновке": - Да, такие документы есть. Смотрим по номерам . Читаем задачу к док.481: С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.); б) детальный план противовоздушной обороны. - вроде все нормально, но вопрос. Откуда исходя из этого документа и такой формулировки задачи известно, что данный документ связан с ожиданием конретного нападения немцев? А если немцы не нападут в 1941 году, то такой документ или план разрабатывать не нужно? Полагаю, что данный документ разрабатывался скажем так в рабочем порядке и с конкретной угрозой нападения не связан.
917: S.N.Morozoff пишет: Предполагали, что оно возможно. Значит неожиданностью на этот момент оно не являлось, не говоря уже о самом факте. В то же время, точно это известно не было, какие-то сомнения могли оставаться до самого начала вторжения. S.N.Morozoff пишет: Да? Тогда за указанный срок - день Х - несколько дней - это была полная неожиданность. Потому что реально ничего толком сделать не успели. Но вообще-то термины лучше применять в их прямом значении, а не самобытном, как обычно. - Нужны действия, а напряжение мозга. Меня в данном случае интересуют не большие страхи маленького человека по типу - возможно нападут немцы, возможно нападатут японцы, возможно нападут англичане, возможно кто-нибудь нападет, а конкретные мероприятия подтверждающие факт подготовки к нападению. Например перемещение 19 армии. Правда с ней проблема. Как оценить, что это в целях обороны, а не в подтверждение концепции гос. Суворова или скажем по плану Василевского? Т.е. интересны меры, которые можно однозназно трактовать как оборонительные пусть даже и в самобытном плане.
Vlad1: А вот что пишет в своих воспоминаниях Голованов А. Е. (http://militera.lib.ru/memo/russian/golovanov_ae/index.html): "Павлов поздоровался со мной, спросил, почему так долго не приезжал в Минск, поинтересовался, что мне нужно, и сказал, что давно уже дал распоряжение, чтобы нас всем обеспечивали, так как об этом его просил Сталин. Только я начал отвечать на его вопросы, как он, перебив меня, внес предложение подчинить полк непосредственно ему. Я доложил, что таких вопросов не решаю. — А мы сейчас позвоним товарищу Сталину. — Он снял трубку и заказал Москву. Через несколько минут он уже разговаривал со Сталиным. Не успел он сказать, что звонит по поводу подчинения Голованова, который сейчас находится у него, как по его ответам я понял, что Сталин задает встречные вопросы. — Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией. Хорошо, товарищ Сталин... А как насчет Голованова? Ясно. [51] Он положил трубку. — Не в духе хозяин. Какая-то сволочь пытается ему доказать, что немцы сосредоточивают войска на нашей границе. Я выжидательно молчал. — Не хочет хозяин подчинить вас мне. Своих, говорит, дел у вас много. А зря. На этом мы и расстались. Кто из нас мог тогда подумать, что не пройдет и двух недель, как Гитлер обрушит свои главные силы как раз на тот участок, где во главе руководства войсками стоит Павлов? К этому времени и у нас в полку появились разведывательные данные, в которых прямо указывалось на сосредоточение немецких дивизий близ нашей границы. Но упоминалось, что немецкий генштаб объясняет это переброской войск на отдых в более спокойные места. Так обстояло дело в то время{30}- так думал, в частности, и я. "
assaur: 917 пишет: Честно говоря, по поводу Микояна полагаю, что в Политбюро его держали для одобрения решений и застольных разговоров про жизнь, а не прогнозов по вероятности нападения. Круто, может быть и по Молотову пройдемся? Микоян: «…Вообще о Молотове, – добавил Анастас Иванович, – наша пропаганда сотворила немало легенд и разных небылиц: о том, что он уж очень мудрый, справедливый, добрый. Те, кто бывал в кабинете у Сталина, часто видели рядом с ним Молотова. Но, как правило, он сидел и молчал. Возможно, Сталин эту декорацию с присутствием Молотова делал для того, чтобы создать представление, что он никогда не решает важные вопросы один. Вот у него есть «правая рука», – его тень – Молотов, и он с ним постоянно советуется. Вообще же Вячеслав Михайлович – большой тугодум, лишенный чувства нового, смелой инициативы, и человек он к тому же весьма черствый и тщеславный», – подчеркнул Микоян...» Конев: «…А когда на фронт с комиссией приехал Молотов, который, вообще говоря, человек крайне неумный, и те, кто о нем жалеет, просто плохо знают его…» Выходит, что и он тоже для застольных бесед и одобрения решений...
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Нужны действия, а напряжение мозга. Так Вам и говорят: отдача такой директивы - это действие, вполне определенное, свидетельствующее о том, что на вечер 21-го вероятность нападения в Москве вполне допускали. Но сделать на местах при этом практически ничего не успели, т.е. нападение было полностью неожиданным для войск. Вы определитесь, о чем/о ком Вы спрашиваете.
Голицын: Vlad1 пишет: А вот что пишет в своих воспоминаниях Голованов А. Е. "Как мог Павлов, имея в своих руках разведку и предупреждения из Москвы, находиться в приятном заблуждении, остается тайной. Может быть, детально проведенный анализ оставшихся документов прольет свет на этот вопрос... " В данном случае не ознакомившись с докладами Павлова в Генштаб за май-июнь утверждать что-то сложно. Я их лично не видел. Может быть приказ о рассекречивании даст нам пищу для ума?!
assaur: Vlad1 пишет: Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией. Подполковник-авиатор становиться случайным свидетелем телефонного разговора. Несмотря на то, что Голованов через 3 года стал Главным маршалом авиации и человеком, вхожим к Сталину, и к моменту написания мемуаров обладал широким кругозором, абсолютно точно знать контекста разговора он не все-таки не может. Что считать "сосредоточение на границе"? В пределах видимости, в 10 км, в 50?
Vlad1: assaur пишет: Подполковник-авиатор становиться случайным свидетелем телефонного разговора. Несмотря на то, что Голованов через 3 года стал Главным маршалом авиации и человеком, вхожим к Сталину, и к моменту написания мемуаров обладал широким кругозором, абсолютно точно знать контекста разговора он не все-таки не может. Что считать "сосредоточение на границе"? В пределах видимости, в 10 км, в 50? Ну человеком, вхожим к Сталину он стал раньше, но в данном случае он передает разговор, им слышанный. Мемуары были им написаны во времена, когда Сталина нужно было ругать, как Микоян, так что такими диалогами он себе больше проблем с публикацией создавал, чем выгоду извлекал. Этот рассказ не меньший факт чем, скажем воспоминания Микояна или Жукова. И он, как мне кажется, нужен для полноты картины, о том знал ли Сталин или не знал о подготовке. Ведь у него не было машины времени и информацию он получал из многих источников, в том числе и от Павлова. Почему то он составил же себе неверную картину, относительно намерений немцев.
917: Может есть смысл как раз определиться с теми общеизвестными терминами о которых говорил Морозов? S.N.Morozoff пишет: Но вообще-то термины лучше применять в их прямом значении, а не самобытном, как обычно. 917 пишет: Знал ли Сталин о подготовке немецкого нападения на СССР или оно явилось полной неожиданностью? Вот один из терминов - "тактическая внезапность" - использование неподготовленности противника к ведению боевых действий в определенных условиях в тактическом масштабе. Т.в. тактическая внезапность является одним из основных условий достижения успеха в бою. Она ошеломляет противника, парализует его волю и лишает возможности оказывать организованное сопротивление, что позволяет быстро разгромить противостоящую вражескую группировку даже меньшими силами. Т.в. достигается: сохранением в тайне замысла предстоящего боя и скрытным проведением подготовительных мероприятий, неожиданным нападением и введением его в заблуждение относительно своих намерений, решительностью действий и искусным маневром, применением неизвестных противнику средств борьбы и новых способов ведения боя. И интересно было бы разобрать остальные моменты, которые нам могут понадобиться и которые знают как у Вини все-все-все, чтобы мы не могли их применят в самобытном значении. Краткий словарь оперативно-тактических и общевоенных слов (терминов) Военное издательство МО СССР М 1958 г. Увы общеизвестного термина - стратегическая внезапность там нет.
Голицын: А откуда вообще взялась идея о некой "провокации", обязательно перерастающей в войну. На мой взгляд на определенном этапе в сознании советского руководства произошла подмена причинно-следственной связи. Сами большие мастера провокации, советские руководители (прежде всего Сталин-Молотов-Тимошенко) почему-то решили, что некий провокационный повод может стать отправной точкой для развязывания конфликта. Отправной точкой, а не ШИРМОЙ. Ведь практика развязывания современных конфликтов ясно показывала, что сначала принимается решение на эскалацию и нападение, а уже потом находится повод в том числе в области пропаганды(провокация-возмездие). Во всяком случае идея о этой виртуальной и никому не ведомой "провокации-предлоге к войне" буквально парализует волю на всех уровнях принятия решений и кочует из приказов в диррективы и обратно. Не подскажут ли мне уважаемые господа, когда впервые появилась это фобия?
vlad: Голицын пишет: Не подскажут ли мне уважаемые господа, когда впервые появилась это фобия? мое сугубое ИМХО- ето скорее не фобия, а некая форма оповещения подчиненных о том, в чем командование само не было уверено. Так проще застраховаться на все случаи жизни: а вдруг в последний момент сядут за переговоры ?
vlad: 917 пишет: В этом и смысл разговора - давайте оставим в стороне лирическое - верил, но мер не предпринял. Или наоборот не верил, но меры принял. Оценим мероприятия. мероприятия были: к прим директива о приведении в боеготовность войск ПрибВО 18 (или 19) июня. Наверняка была принята после обсужденя у Сталина.
Голицын: vlad пишет: скорее не фобия, а некая форма оповещения подчиненных Вопрос, не как назвать. а КОГДА впервые появилось?
vlad: ето уже вопрос к историкам
S.N.Morozoff: А был ли мальчик, в смысле подмены понятий?
917: Голицын пишет: А откуда вообще взялась идея о некой "провокации", обязательно перерастающей в войну. - Я сейчас точно уже и не вспомню, когда читал, но не предал значения, но вот предлагается такая версия. Развитие инцидента у озера Хасан якобы было (хотя я знаю и другие версии) инициативой советского военного руководства и категорически не устраивали Сталина, который откровенно говоря опасался конфликта с Японией. Отсюда якобы вытекала версия о повышенной осторожности Сталина по отношению к собственным военным на советско-германской границе. Т.е. вроде как опасались агрессивности простых советских лейтенантов, капитанов и полковников. В целом я также придерживаюсь этой версии. Возможно, накаченные марксисткой пропагандой люди действительно представляли опасность. А вот по стратегической внезапности нет какого академического определения?
Голицын: S.N.Morozoff пишет: А был ли мальчик, в смысле подмены понятий? Давайте обсудим:)) 917 пишет: Развитие инцидента у озера Хасан якобы было (хотя я знаю и другие версии) инициативой советского военного руководства и категорически не устраивали Сталина, который откровенно говоря опасался конфликта с Японией. Очччень интересная ситуация! Тут и Москва и Лубянка и судьба товарища Блюхера. Я вам предложу несколько другой вариант. Судя по развитию ситуации, у меня есть все основания предполагать, что военное руководство на Д.Востоке (Блюхер и со.) никаких инициатив по "вползанию" в пограничый конфликт и близко не собиралось предпринимать. Был такой удивительный выродок-самородок Михал Петрович Фриновский. Так вот за некоторое время до первого инцидента на сопке, он прибыл на границу(9 июля вместе с Мехлисом), именно в 59-й погранотряд (охранявших и хасанский участок границы). В это время он был первым замом Ежова. А ещё за год с небольшим до этого возглавлял и само Главное управление пограничной и внутренней охраны. Почему такого большого во всех отношениях товарища послали чёрт знает куда из Москвы?!? Ответ прост. За три недели до этого на участке именно этого 59-го отряда за кордон, обманув подчиненных ему пограничников, ушёл Г.С.Люшков(посмотрите кто это!). Тот самый Люшков, что стал главным источником для японцев по СССР. А потом готовил покушение на самого Иосифа Виссарионовича и т.п. Хай то этому поводу поднялся страшный. Естественно, что одной из версий был вариант давней работы Люшкова на японцев. Пару недель судьба его была не ясна. Но когда 3-4 июля в японских газетах появились его интервью с антисталинскими пассажами, сомнения куда и зачем ушел Люшков, отпали. И реакция была соответствующей. Даже более чем. Могу предположить, что побег Люшкова был "пощечиной" на которую надо было как-то ответить. 9 июля Фриновский прибывает в 59-й погранотряд, а уже 10 июля с утра погранотряд своей резервной заставой(!!!) занимает пустующую высоту Заозерная. Вся ситуация на Хасане изначально педалировалась чекистами(пограничниками), начиная с захода за пограничную полосу и строительства на маньчжурской территории (на китайском скате Заозерной) окопов с установкой п.заграждений и фугасов, до убийства 15 июля лейтенантом Виневитиным японского жандармского офицера, фотографировавшего со своей стороны окопы пограничников. (кстати Виневитин проф.снайпер. посмертно ГСС) А приказ Блюхера о снятии частей усиления с Заозерной от 20 июля как ничто другое демонстрирует, что армейское начальство раздувать этот конфликт не хотело. Что дополнительно подтверждается армейской комиссией(24 июля), созданной Блюхером и подтвердившей факт нарушения советскими пограничниками границы. Так что Хасан со всеми его импровизациями и потерями, изначально на совести Лубянки, а не военных. Так что вопрос кому не доверять! Впрочем, расстреляли и Фриновского и Блюхера.
Hoax: Конечно знал.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Давайте обсудим:)) Хорошо, давайте. С моей кочки зрения, подмена понятий в данном случае излишняя сущность. Вот Вы пишете: советские руководители (прежде всего Сталин-Молотов-Тимошенко) почему-то решили, что некий провокационный повод может стать отправной точкой для развязывания конфликта. Отправной точкой, а не ШИРМОЙ. На самом деле это не две разные сущности, а одна. Т.е. провокационный повод одновременно является и отправной точкой для эскалации конфликта, и ширмой. И это-то как раз все прекрасно понимают. Что радиостанция в Гляйвице, что выстрелы в Майнила - это все как раз примеры таких провокаций. Обращаю внимание, что между самим фактом провокации и началом боевых действий проходит совсем немного времени, меньше, чем нужно нашей армии, чтобы перейти в отмобилизованное состояние. Далее. Подобные провокации не возникают на пустом месте. Перед этим следует период политической напряженности между странами. Польский вопрос, советско-финские переговоры... Т.е. государство, прежде чем перейти к выяснению отношений при помощи военной силы, проводит ряд мероприятий, преследующих как минимум две цели. Во-первых, оно пытается решить вопрос мирным путем, т.е. переговорами (а вдруг получится, почему бы и нет?). Во-вторых, таким образом государство готовит в т.ч. дипломатическую почву для будущего конфликта (если переговоры заходят в тупик или предложения изначально неприемлемы, но мы готовы продолжать отстаивать свою позицию и при помощи оружия). Т.е. схема перерастания напряженности в вооруженный конфликт следующая: "политическая напряженность" -> "провокация как повод к войне" -> "боевые действия". Что мы имеем в 1941-м? Отсутствует первая фаза - "политическая напряженность". Никаких претензий, требований и тому подобного со стороны Германии нет. Если же конфликт начнется сразу с "провокации как повода к войне", то мы однозначно не успеваем, что означает, что страна так и так вступит в войну неподготовленной. Но самое поганое, если своими неосторожными действиями страна своими руками даст вероятному противнику такой повод к войне (т.е. у противника будут на руках вполне материальные доказательства). В этом случае мало того, что мы вступим в войну неподготовленными, так на нас еще повесят и всех собак и это существенно осложнит и без того непростое положение. Зачем нам это? Таким образом, если с моей кочки зрения смотреть, политический барометр в рассматриваемый период 1941-го года не показывал ничего определенного, кроме "тревожно". Вскрыть сосредоточение и подготовку агрессии путем наблюдения за военной группировкой долгое время не удавалось. В этой ситуации, подозревая худшее (немцы готовят агрессию), остается только выжидать и не дать немцам повод к войне своими руками (т.е. сделать противника стопроцентым агрессором). Если же они не готовят агрессию, то хуже от такого поведения нам не будет. Т.е. Сталин, Молотов и Тимошенко ничего в своей голове не подменяли. Провокация как повод к войне происходит на завершеющей стадии, реагировать на нее - это заведомо не успевать (время на отмобилизование). Ну а тот факт, что страна может начать боевые действия вообще "без пред'явления каких-либо претензий", т.е. буквально стадо слонов само бросится в пропасть - это, согласитесь, совсем уж нехарактерное поведение. В таком, примерно, аксепте. P.S. Да, а что там с письмом Гитлера Сталину от 14 мая 1941 года, которое цитирует Махмуд Гареев? Не отсюда ли ноги о "не поддаваться на провокации" растут?
Голицын: S.N.Morozoff пишет: P.S. Да, а что там с письмом Гитлера Сталину от 14 мая 1941 года, которое цитирует Махмуд Гареев? Не отсюда ли ноги о "не поддаваться на провокации" растут? Мне кажется, что Махмут Ахметович цитирует не документ, а книгу покойного Бунича, который ещё 10 лет назад опубликовал это послание без указания источника. Не опровергая факт возможной переписки и принимая также в расчет внеплановый залет Ю-52 15 мая на центральный аэродром, не могу не выразить определенное сомнение, относящееся к тексту "письма Гитлера Сталину". В данном случае нет ГЛАВНОГО. Ссылки на архив(!!!) , а также фотокопии оригинала и перевода. А без этого мы имеем дело с пересказом пересказа. Для исторической науки это характеризуется понятием - сомнительный и не подтвержденный источник.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Но самое поганое, если своими неосторожными действиями страна своими руками даст вероятному противнику такой повод к войне (т.е. у противника будут на руках вполне материальные доказательства). В этом случае мало того, что мы вступим в войну неподготовленными, так на нас еще повесят и всех собак и это существенно осложнит и без того непростое положение. Зачем нам это? В корне не согласен. Создание некой провокационной ситуации на границе, это изначально спланированный и срежесированный блеф. И реакция провоцируемой стороны никакой роли уже не играет. Или вы считаете, что от успеха ряженных в польскую форму парней зависило начало наступления немцев на Речь Посполиту?
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Мне кажется, что Махмут Ахметович цитирует не документ, а книгу покойного Бунича, Вполне возможно. Но с чего бы это вдруг? Письмо-то существует или нет, вот в чем вопрос? В корне не согласен. Создание некой провокационной ситуации на границе, это изначально спланированный и срежесированный блеф. Да? А я-то думал это импровизация, буквально само собой все случается... И реакция провоцируемой стороны никакой роли уже не играет. Во-первых, не факт. В общем случае это зависит от того, чего мы добиваемся. Это, между прочим, инструмент давления. А во-вторых, да и ради Бога. Однако с чего Вы взяли, что произошла подмена понятий? Мы действительно не хотим сами, своими действиями, дать повод к войне (если только они действительно собираются напасть, в чем уверенности нет). Из этого вовсе не следует, что противник не может сам создать этот повод. Этому мы помешать в принципе не можем. Противник, правда, и этим не заморочился, что еще более усугубило ситуацию.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Однако с чего Вы взяли, что произошла подмена понятий? Мы действительно не хотим сами, своими действиями, дать повод к войне Каким образом пресечение полетов разведывательной авиации немцев может послужить поводом, а ликвидация разведгруппы перешедшей границу этим поводом НЕ послужить. Каким образом оборудование и занятие ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ рубежей может послужить провокационным поводом? и т.д.
Krysa: Голицын пишет: Каким образом пресечение полетов разведывательной авиации немцев может послужить поводом, а ликвидация разведгруппы перешедшей границу этим поводом НЕ послужить. Легко...Пресечение пролета самолета можно преподать как немотивированную атаку сбившегося с курса при навигационной ошибке...Со всеми вытекающими... А вот поднимать шум по поводу исчезнувшей на сопредельной территории разведгруппы никто не будет.Ибо сами себя высекут...
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Каким образом пресечение полетов разведывательной авиации немцев может послужить поводом, а ликвидация разведгруппы перешедшей границу этим поводом НЕ послужить. Тут Krysa в общем, ответил. Я надеюсь, мы не будем рассматривать вопрос: станет ли сопредельная сторона выдавать свою разведгруппу за заблудившихся туристов или не станет? Хотя есть и еще варианты (наблюдение за реакцией, z.B.). Каким образом оборудование и занятие ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ рубежей может послужить провокационным поводом? и т.д. Да самым обнакновенным. Это Вы кому собираетесь рассказывать, насчет занятия ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ рубежей? Сопредельной стороне, когда она кипеж поднимет? Так Вы сами написали - наше мнение никого интересовать не будет. А получится следующее: если сопредельная сторона действительно готовит нападение и использует подвернувшийся шанс (спасибо тов. Сталину ), то мы так и так вляпываемся в войну с неподготовленной армией, только при этом еще все вымазаны дерьмом по самое не могу. Но мы уходим в сторону. Насчет подмены понятий я так и не уловил.
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Я надеюсь, мы не будем рассматривать вопрос: станет ли сопредельная сторона выдавать свою разведгруппу за заблудившихся туристов или не станет? За реконструкторов...Они же часто в нашей форме и с нашими стволами гуляли...
50 cent: assaur пишет: Какие могут быть сомнения? Микоян (из "Говорят сталинские наркомы"): Угу, а Яковлев в передаче Сванидзе ляпнул, что Сталин был немецкий шпион и специально пропустил немцев в сердце России. Какие могут быть сомнения?
50 cent: assaur пишет: Сталин, конечно, "многостаночник": он и военный, он и классик марксизма-ленинизма, и организатор производства. Но в первую очередь он политик. "Внезапное" нападение -- это ошибка Сталина как политика. Его переиграли, и это факт. Обычная "болезнь" политиков тех времен, от Черчилля до Рузвельта. Кроме того, за отсутствием периода политической напряженности в отношения СССР-Германия вообще нельзя было предположить даже приблизительно когда Гитлер нападет. Огромное количество догадок разведчиков в огромном потоке документов, начиная с осени 1940. 917 пишет: Знал ли Сталин о подготовке немецкого нападения на СССР или оно явилось полной неожиданностью? Т.е. какие факты подтвердают наличие оценки вероятности нападения Германии у Советской стороны. Есть ли такие? Тут что-то есть http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/08.html
917: Голицын пишет: ушёл Г.С.Люшков(посмотрите кто это!). - Ну, кто не знает, Генриха Самойловича? Одесский еврей, 1900 г.р., в РКП (б) с лета 1917 года, в ВЧК Украины с 1920 года. С августа 1936 года Ягода назначил его начальником УНКВД Азово-Черноморского края (Ростовская обл.) Видимо, где то там его и завербовала японская разведка. На, Украине или под Ростовом. Поэтому про его работу на японскую разведку я ничего сказать не могу, а вот то, что после разгрома банды Ягоды в ЭнКВД появилась другая группа предателей, в т.ч. Николаев, Жуковский, Люшков, Успенский, Пассов, Литвин и пр. - наверняка готовившие правый переворот и возможно рывшие туннель Москва-Бомбей (Блин, если у нас столько землекопов, почему мы так и не построили дырку под Татарским проливом? Вспоминая адепта земляных работ ув. ТСВ). Мне очень нравиться как он их всех кинул, парень явно был не готов попасть под расстрел списком и я на его стороне, приятная личность в вакханалии расстрелов и «матерый враг» советской власти.
917: S.N.Morozoff пишет: Т.е. схема перерастания напряженности в вооруженный конфликт следующая: "политическая напряженность" -> "провокация как повод к войне" -> "боевые действия". - А все ли должно осуществляться по шаблону? Предшествовала ли дипломатическая напряженность оккупации Дании или Нидерландов? Переговоры в Берлине в ноябре 1940 года - их результат это не кризис? Гарантии Югославии и вторжение немцев это не кризис? Как должен выглядеть кризис?
Krysa: 917 пишет: Мне очень нравиться как он их всех кинул, парень явно был не готов попасть под расстрел списком и я на его стороне, приятная личность в вакханалии расстрелов и «матерый враг» советской власти. У Вас превратное представление о т.Люшкове....Ничего приятного в нем нет... А про список вы вообще загнули-начальник УНКВД не та фигура,что бы его списком ликвидировать.
vlad: 917 пишет: Переговоры в Берлине в ноябре 1940 года - их результат это не кризис? ..Как должен выглядеть кризис? нет - Не кризис. Кризис - ето когда предьявляют требования, громко ругаются, в прессе в том числе. А так после тех переговоров каждая сторона осталась при своем мнении. Как гриится: 'они разошлись, как в море корабли'. Я кстати, писал по етой теме: мнение фюрера о переговорах доведенное до военных... он все понял достаточно одиозно, а может только сделал вид что так понял. По крайней мере речи Молотова вызвали у него слишком кислую реакцию.
AZ: 917 пишет: Знал ли Сталин о подготовке немецкого нападения на СССР или оно явилось полной неожиданностью? Сталин знал о плане "Барбаросса"? Не приходилось слышать обратное утверждение. После такого "звоночка" разведка всех мастей должна была землю рыть, чтобы проверить достоверность информации. А убедившись в достоверности, должна была с особым усердием отслеживать события и мероприятия как в самой Германии, так и на территории западной Польши. Если события идут по Барбароссе, то треба щось робыть. Какая после этого неожиданность? ИМХО, Сталин знал, ждал и готовился. Но где-то дал маху. ST пишет: А к мышинной возне у границ Зная о Барбароссе кто бы стал считать концентрацию германских войск на наших границах "мышиной возней"?
геолог: http://www.psyfactor.org/lib/gogun9.htm Верховное командование Вермахта W F St/отд. L (1 Ор) Берлин, 20.06.1941 г. №001161/41 с. ком. Касается: советских нарушений границ. Секретное командное дело1. В Министерство иностранных дел Германии Лично в руки посла Риттера 17 июня 1941 г. в 8 ч. 25 м. вооруженные русские солдаты перешли русскую границу в пределах германского VI армейского корпуса восточнее Роминтенской пустоши вблизи Эйжерижки (15 км западнее Кальварии2) и, разведывая, прошли по германской территории. Когда германские часовые открыли огонь против русских солдат, последние взяли прикрытие. После короткой перестрелки русские отошли обратно на свою территорию. Этот инцидент, в связи с особенно массированным сосредоточением советских сил против Восточной Пруссии, является новым симптомом провокационных намерений Советской России...В заключении Верховное командование Вермахта должно заметить, что такое военное положение по отношению к государству, с которым заключен дружеский договор, является единственным в своем роде. Не может быть никакого сомнения в том, что Советская Россия смотрела на этот договор уже в течение месяцев как на ограду, за которой она безопасно могла выполнять в интересах Англии величайшее в ее истории сосредоточение военных сил против Германии. Безопасность германского государства требует немедленного устранения этой угрожающей опасности. Начальник Верховного командования Вермахта по поручению: подписано: Йодль Я тащюсь. Гитлеровское ноу-хау. Оказываеться регулярные "провокации" советов таки были, только они были очень гехайнутые и о них был почему-то осведомлён крайне ограниченный кружок лиц особо приближённых к фюреру.
геолог: http://www.diphis.ru/index.php?option=content&task=view&id=126#6 ...Конкуренция Германии была бы особенно чувствительной для стран-победительниц, если бы товары, производимые немецкими предприятиями, шли на рынки, на которых уже господствовал английский, французский и американский капитал. Возникал вопрос, куда направить поток германских товаров, усиленный сбыт которых немцами должен был явиться одним из главных средств уплаты германских репараций. Авторы плана Дауэса разрешали этот вопрос с чрезвычайной простотой. Они великодушно предоставляли Германии... советские рынки. Их не только привлекала мысль без ущерба для собственной торговли дать Германии возможность широкого сбыта её товаров для уплаты репараций. Отвести экономическое наступление Германии на Восток; подорвать советскую промышленность наводнением рынка СССР немецкими товарами; воспрепятствовать превращению Советской страны в индустриальную державу; превратить Россию в аграрный придаток промышленных стран Европы — таковы были замыслы авторов плана Дауэса. Нельзя было отказать ему в хитроумии. Но в плане имелся один небольшой недостаток. Вопрос о советском рынке и дальнейшем направлении экономического развития Страны Советов решался без хозяина. «План Дауэса, составленный в Америке, — говорил товарищ Сталин в своём докладе на XIV съезде ВКП(б) 18 декабря 1925 г., — таков: Европа выплачивает государственные долги Америке за счёт Германии, которая обязана Европе выплатить репарации, но так как всю эту сумму Германия не может выкачать из пустого места, то Германия должна получить ряд свободных рынков, не занятых ещё другими капиталистическими странами, откуда она могла бы черпать новые силы и новую кровь для выплачивания репарационных платежей. Кроме ряда незначительных рынков, тут Америка имеет в виду наши российские рынки. Они должны быть, по плану Дауэса, предоставлены Германии для того, чтобы она могла кое-что выжать и иметь из чего платить репарационные платежи Европе, которая, в свою очередь, должна выплачивать Америке по линии государственной задолженности». Касаясь той части плана Дауэса, которая имела в виду выкачивать из СССР средства, необходимые для платежей, товарищ Сталин указал, что это «есть решение без хозяина». «Почему? Потому, что мы вовсе не хотим превратиться в аграрную страну для какой бы то ни было другой страны, хотя бы для Германии. Мы сами будем производить машины и прочие средства производства. Поэтому рассчитывать на то, что мы согласимся превратить нашу страну в аграрную в отношении Германии, рассчитывать на это — значит рассчитывать без хозяина. В этой части план Дауэса стоит на глиняных ногах». Отвечаю на вопрос вынесеный в заголовок. Предполагал Виссарионыч задолго до, а после безальтернативного привода Хитлера к власти уже знал.
Юрист: 917 пишет: Откуда исходя из этого документа и такой формулировки задачи известно, что данный документ связан с ожиданием конретного нападения немцев? А если немцы не нападут в 1941 году, то такой документ или план разрабатывать не нужно? Полагаю, что данный документ разрабатывался скажем так в рабочем порядке и с конкретной угрозой нападения не связан. Более того, эти документы носят вторичный "на всякий случай" характер. Это следует, например, из текста "Соображений..." от 15 мая: "VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г." Совершено очевидно, что директивы по разработке планов прикрытия явились реакцией на обозначившуюся возможность упреждения немцами нас в развертывании. Поэтому, конечно, можно утверждать, что разработка этих документов связана " с ожиданием конретного нападения немцев".
Малыш: Юрист пишет: Более того, эти документы носят вторичный "на всякий случай" характер. Это следует, например, из текста "Соображений..." от 15 мая: "VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г." Ай-яй-яй, как нехорошо обманывать, господин хороший! Что ж Вы на самом интересном месте цитирование-то прервали? Цитируемый Вами пункт выглядит так: * * * * * VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты. Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы * * * * * "Совершенно очевидно", ага - немцы нас, по мысли Юрист-а, вот "здесь и сейчас", в 1941-м, упреждают в развертывании, а чтобы "обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление", мы в 1942-м на границе с Венгрией начнем строительство укрепрайонов .
Отец Тук: Что мне безумно нравится, что ссылки на советские источники превалируют. Но читаешь Гальдера, Бока, Цейтлера, Гудериана - во наивные, ничо не пишут о готовящемся коварном ударе в спину.
ST: S.N.Morozoff пишет: В этой ситуации, подозревая худшее (немцы готовят агрессию), остается только выжидать и не дать немцам повод к войне своими руками (т.е. сделать противника стопроцентым агрессором). Кстати, у "подозревая худшее" есть и обратная сторона - "расчитывая на лучшее". Скорее всего нами реализовывался некий компромис. Бо иначе никак не отвязаться от наихудшей мысли - внезапного вторжения основных сил противника причем вглубь. Затем. Что есть худшее в плане "(немцы готовят агрессию)" в свете "войны не хотим, но к отпору готовы"? Ожидаемая агрессия началась неожиданно... Ну, это вообще в порядке вещей по сравнению с "в декабре неожиданно пришла зима"... Так что же такое тогда "рассчитывая на лучшее"? Все ли так черно было в мыслях тогда?
ST: S.N.Morozoff пишет: Ну а тот факт, что страна может начать боевые действия вообще "без пред'явления каких-либо претензий", т.е. буквально стадо слонов само бросится в пропасть - это, согласитесь, совсем уж нехарактерное поведение. "Ты виноват уж тем что хочется мне кушать". Что здесь неочевидного исходя из постулата существования в перманентно враждебном окружении?
ST: Малыш цитирует: Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы Имея по (предполагаемому) кроту друг у друга стороны встречно пудрят мозги?
Юрист: Малыш пишет: "Совершенно очевидно", ага - немцы нас, по мысли Юрист-а, вот "здесь и сейчас", в 1941-м, упреждают в развертывании, а чтобы "обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление", мы в 1942-м на границе с Венгрией начнем строительство укрепрайонов . Вы, как обычно, передергиваете. Мероприятия для "обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление" ограничены процитированными мною пунктами 1 и 2. То, что потом было дополнено (к сожалению в моем файле малиновки нет открывающей угловой скобки, но думаю, что она стоит как раз перед выделенным Вами красным текстом), трудно вставить в какой нибудь иной раздел, поэтому и втсавили в этот, но собствено к обеспечению своего наступления отношения не имеет.
Малыш: Юрист пишет: Вы, как обычно, передергиваете. Вы, как обычно, не угадали. Вы, как обычно, не соблаговолили ознакомиться с источниками, а выводы Ваши, как обычно, оказались построенными на пустом месте. Потому Вы, как обычно, сели в лужу. С чем Вас, как обычно, от всей души поздравляю. Юрист пишет: Мероприятия для "обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление" ограничены процитированными мною пунктами 1 и 2. Правда? А цитированная мной фраза занимает "неопределенно-безномерное" положение между пунктами VI и VII? И только потому, что Юрист-у так хочется? Ай, как интересно... Юрист пишет: То, что потом было дополнено (к сожалению в моем файле малиновки нет открывающей угловой скобки, но думаю, что она стоит как раз перед выделенным Вами красным текстом), трудно вставить в какой нибудь иной раздел... Ага. А дополняли, "как обычно"(ТМ), от балды, вписывая предложения абы куда - на салфетки, на манжеты, между пунктами... Вы знаете, Юрист, на здешнем Форуме есть одна устоявшяася пословица про сову и глобус. Пожалейте птичку и научитесь проигрывать достойно, без мелких личных выпадов.
assaur: Малыш пишет: на здешнем Форуме есть одна устоявшяася пословица про сову и глобус. Не было у нас на форуме этой "устоявшейся пословицы" пока Вы ее сюда не притащили (надо думать с "правильного форума").
DrBrawn: Чегой-то я не фига не пойму дискутантов. РККА осуществляла полнокровное развертывание. Как пишет один многомудрый Доктор, начало развертывания - отсутствие переговорной реакции Германии на сообщение ТАСС 13 июня 1941 года. Итак 13 июня 1941 года советское правительтво (надо полагать, что т. Сталин) в своем сообщении ТАСС предлагает Германии начать переговорный процесс. Реакции ноль. Тогда начинается стратегическое развертывание РККА. Вопрос: как в здравом уме можно считать, что нападение Германии явилось для Сталина неожиданностью?
Змей: DrBrawn пишет: как в здравом уме можно считать, что нападение Германии явилось для Сталина неожиданностью? Сразу извинюсь, небольшой оффтоп. Советую внимательно посмотреть на войны 1967 и 1973гг. Приготовления нападающей стороны (сперва евреев, потом арабов) были ясно видны противоположной стороне, и, тем не менее, начало военных действий заставало врасплох. Как думаете, почему?
917: DrBrawn пишет: Вопрос: как в здравом уме можно считать, что нападение Германии явилось для Сталина неожиданностью? - А как Вы объясните вот такой момент.- "1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. А?
Cradmic: DrBrawn пишет: Вопрос: как в здравом уме можно считать, что нападение Германии явилось для Сталина неожиданностью? Без здравого ума никак. Особенно если забыть сколько было неожиданностей за 1941 год, когда можно было предполагать что Германия нападет на СССР. Как ни странно все предполагаемые нападения до 22 июня не произошли. Проблема в том что сейчас вам известно когда именно напала Германия. И вы недоумеваете как Сталин не собрал мозаику. Но ее можно собрать для любого времени. Даже для настоящего. Например из сообщений В. Путина и реакции Запада можно предположить что СШа нападет на нас завтра. Или вчера или год назад или через год. Да когда угодно. Я полагаю что Сталин все-таки ждал каких-то претензий со стороны Германии - дипломатической игры, которая бы показала изменение политики Германии в отношении СССР. Это было бы сигналом, но этого не было.
ST: Голицын пишет: В данном случае нет ГЛАВНОГО. Ссылки на архив(!!!) , а также фотокопии оригинала и перевода. Это ни в разах не главное.
Юрист: Малыш пишет: Вы, как обычно, не соблаговолили ознакомиться с источниками, а выводы Ваши, как обычно, оказались построенными на пустом месте. Вы зря обижаетесь. Ваша манера ведения спора отмечалась не только мною. Вот и сейчас, на мое замечание о подмене понятий, вы обвиняете меня в том, что я не знаком с источниками. Какие источники Вы имеете в виду? Соображения от 15 мая? Однако именно их я и цитировал. Малыш пишет: Правда? А цитированная мной фраза занимает "неопределенно-безномерное" положение между пунктами VI и VII? И только потому, что Юрист-у так хочется? Почему же это мне хочется? Так написан документ. Выделенный Вами красным текст начинается с нового абзаца, т.е. текст имеет логико-смысловое деление, поэтому совершенно неправомерно его "пристегивать" к предложению, с которого начинается предыдущий абзац. На это указывает и вводное слово дополненного абзаца "Одновременно". Вы же как-будто этого не видете и мероприятия по прикрытию начавшегося развертывания простираете аж на 42 год.
Голицын: Cradmic пишет: Я полагаю что Сталин все-таки ждал каких-то претензий со стороны Германии - дипломатической игры, которая бы показала изменение политики Германии в отношении СССР. Это было бы сигналом, но этого не было. Или высадки в Южном Уэльсе, например.
геолог: Недавно промоделировали вторжение германцев на Британские острова на супер-ЭВМ. По результатам моделирования, армия вторжения вермахта была бы разгромлена к концу второй недели. Чего они такого в него (ПО) заложили, что бы окончательно выртуально разгромить давно поверженного противника?
917: геолог пишет: По результатам моделирования, армия вторжения вермахта была бы разгромлена к концу второй недели. - Ну, тут у Вас нет самой главной информации. Когда по времени осуществлялось предполагаемое вторжение. Если это было допустим в скором времени после проведения операции "Динамо" это одно, а если это май 1941 года, это совсем другое.
геолог: http://guards.p0.ru/forum/2-24-1 Противостояние 5: Война, которой не было Жанр: Стратегия в реальном времени Разработчик: GFI Black Sea Дата выхода: 2007 г. Сюжет: "Противостояние 5: Война, которой не было" – стратегия в реальном времени, новый проект от разработчиков игр "Противостояние: Война в заливе" и "Противостояние: Азия в огне". Год 1940. Командование вермахта готовит десантную операцию "Морской лев" (Seeliwe) по высадке на Британские острова и последующую их оккупацию. Утвержденный директивой от 16 июля 1940 план сводился к следующему: форсирование Ла-Манша, высадка между Дувром и Портсмутом около 25 дивизий, затем наступление с целью отрезать Лондон. В директиве о подготовке операции Гитлер указывал: "Учитывая, что Англия, несмотря на свое безнадежное военное положение, не проявляет никаких признаков готовности к соглашению, я решил начать подготовку и, если возникнет необходимость, высадить десант в Англии. Цель этой операции - устранить английскую метрополию как базу для продолжения войны против Германии и, если это потребуется, полностью захватить ее". Но морскому льву так и не удалось нанести смертельный удар в самое сердце Британии. Операция была отменена. Но что было бы, если бы она состоялась? Пусть и не в 1940 году, а 1941?..
Голицын: геолог пишет: Недавно промоделировали вторжение германцев на Британские острова на супер-ЭВМ. По результатам моделирования, армия вторжения вермахта была бы разгромлена к концу второй недели. А ссылку на новостной сайт можно?;) Полагаю, что та же ЭВМ не смогла бы просчитать разгром Франции за месяц... геолог пишет: Чего они такого в него (програмку) заложили, что бы окончательно выртуально разгромить давно поверженного противника? Непобедимый и легендарный британский флот.
геолог: К сожалению прямую ссылку на моделирование вторжения дать не могу. Самому интересно было бы узнать подробности. Голицын пишет: Непобедимый и легендарный британский флот. Исходя из технических возможностей того времени и опыта ПМВ... Флот дёшево нейтрализуеться на счёт раз - морскими минами.
Голицын: геолог пишет: Исходя из технических возможностей того времени и опыта ПМВ... Флот дёшево нейтрализуеться на счёт раз - морскими минами. Да ну!!! Я ч.говоря думал, что единственная ставка немцев была на авиацию Но с удовольствием прочитаю ваши выжимки из "опыта ПМВ... ", как там немцы "дёшево нейтрализовали на счёт раз- морскими минами" английский флот?!
Cradmic: Эта наверно та самая ЭВМ о которой Суворов(Резун) рассказывал: «- Можно армейскую наступательную операцию прокрутить? Пожалуйста, - отвечают. – Хоть фронтовую. Хорошо. Начали. Захожу с того, что прошу ввести температуру воздуха: минус 41 градус по Цельсию. ...Ответ мгновенный: задано невыполнимое условие – при такой температуре ведение наступательных операций невозможно. ...Слишком, говорят, русский, у тебя воображение расковано. Задавай задание, но головой думай, фантазия – дело хорошее, но тормоза имей». «Вводим второй параметр: глубина снежного покрова – полтора... метра... И опять компьютер взревел. Мой читатель, вы никому не рассказывайте, я вам тайну военную открою: у них на Западе вообще все военные компьютеры слабонервные. И чем умнее, тем нервишки слабее. Закономерность такая. Обратная пропорция. Мне достался один из самых умных и мощных, поэтому нервная его система была расшатана выше допустимых пределов. Он тут же вспылил: так воевать нельзя! Невозможно.» «Я уточняю, что под снегом болота, которые не замерзают – снег их от мороза бережет. Я объясняю, что под снегом озера. На озерах тонкий лед...» «Но всех этих подробностей компьютер слышать не хочет: если бы не было болот и озер, если бы не было резкопересеченной местности, если бы не было огромных гранитных глыб, то все равно при таком снежном покрове воевать нельзя...» «Я ввожу сведения о том, что светлого времени в декабре – совсем немного. В четыре часа – темнота. А туда, повыше к северу, - день еще короче или вообще никакого дня. А я ввожу сведения о лесах: высота деревьев, среднее расстояние между стволами, толщина стволов. А ответ все тот же – тут наступать нельзя». «...Спорили – спорили, пошли на компромисс: температуры вообще никакой не было, снега не было, не было болот и лесов, день никогда не кончался. Решили воевать так, чтобы природа наступать не мешала. Предположили, что есть только препятствия взрывные и не взрывные, противопехотные и противотанковые и есть оборонительные сооружения ...» «Компьютер ответил быстро и решительно: направление главного удара Линтула – Виипури; перед наступлением – огневая подготовка: первый взрыв воздушный, эпицентр Каннельярви, эквивалент 50 килотонн, высота 300; второй взрыв воздушный, эпицентр – Лоунатйоки, эквивалент..., третий взрыв... четвертый ... Я операторам: стоп, машина, полный назад! Без ядерного оружия нельзя? Нельзя, -компьютер отвечает. ...без ядерного оружия не получится. НИ У КОГО НЕ ПОЛУЧИТСЯ!» В общем ЭВМ с ПО у них отстой. Не оценила ЭВМ труд Суворова-Резуна.
Змей: Cradmic пишет: ЭВМ у них отстой Машина должна работать, а человек думать. С думаньем у них проблемзы и траблы.
Голицын: Cradmic пишет: ...без ядерного оружия не получится. НИ У КОГО НЕ ПОЛУЧИТСЯ!» Фантазёр этот Виктор из Англии. Ох фантезер.
геолог: Голицын пишет: Да ну!!! Я ч.говоря думал, что единственная ставка немцев была на авиацию Но с удовольствием прочитаю ваши выжимки из "опыта ПМВ... ", как там немцы "дёшево нейтрализовали на счёт раз- морскими минами" английский флот?! http://militera.lib.ru/h/goncharov_denisov/index.html Таблица 33. Потери английского флота в войну 1914–1918 гг. с подразделением их по классам кораблей и причинам гибели{29} (стр. 143) 26% потерь британского флота от мин в начале ХХ-го века.
Голицын: геолог пишет: 26% потерь британского флота от мин в начале ХХ-го века. И??? Где "дешёвая нейтрализация"?
геолог: Там же где и компьтерная "победа" с помощью британского флота. Ввёл постановку десятков тысяч мин с помощью минзагов и авиации и надолго блокировал увесь британский флот на дальних подступах к району вторжения. Очухаться не успеют как панцергренадёры уже пили-бы портер на Трафальгарской площади.
O'Bu: геолог пишет: Ввёл постановку десятков тысяч мин с помощью минзагов и авиации и надолго блокировал увесь британский флот на дальних подступах к району вторжения. Всё же есть разница между исправлением в исходных данных к многолампочному компьютеру N_german_mines=2000 на N_german_mines=20000 и изготовлением этих мин в реале. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
геолог: O'Bu, разве германцы тапочками забрасыли Финский залив, Севастопольскую бухту и т.д.? 20000 это не линкор строить, намного проще и дешевле. Кроме собственного массового производства, могли также поставить морские мины изготовленные например в Италии и СССР, а также захваченные у капитулировавших французов.
Змей: геолог пишет: могли также поставить морские мины А томми сидели бы по пабам и ждали...
геолог: Так и фрицы тоже не сидели бы сложа руки, проливчик не очень широкий было им чем прикрывать минные поля.
Змей: геолог пишет: было им чем прикрывать минные поля Сорвать постановку, думаю, проще.
Энциклоп: геолог пишет: 20000 это не линкор строить, намного проще и дешевле. Кроме собственного массового производства, могли также поставить морские мины изготовленные например в Италии и СССР, а также захваченные у капитулировавших французов. Как-то обсуждалась здесь эта тема. Помнится, к однозначным выводам так и не пришли. Не получается немцам осилить такой объем постановки мин. Средств маловато, а бриты успевают протраливать.
геолог: Тральщики топить намного проще, чем бомбить Лондон. Опять же НТП не стоял на месте со времён ПМВ, появились новые классы морских мин акустические, магнитные и др. Имхо. Британцы заманаются обеспечить относительно безопасный подход своих плавучих мастодонгов к месту вторжения. Чай не с папуасами воевали.
Змей: геолог пишет: акустические, магнитные и др. Бяда с ими - ставить можно только на мелководье.
геолог: Для Скапа-Флоу самое то. На фарватере тюкнул дредноут, попробуйте быстро его освободить для выхода всей эскадры на оперативный простор.
Змей: геолог пишет: Для Скапа-Флоу самое то. Проблема в малом - дойти до Шотландии. Англичане, конечно, пару раз лоханулись, но флот у них был достаточно боевой.
917: геолог пишет: Операция была отменена. Но что было бы, если бы она состоялась? - Насколько я понял, представленный вариант, не компьютерная модель операции, а компьютерная игрушка?
геолог: Змей пишет: Проблема в малом - дойти до Шотландии. Англичане, конечно, пару раз лоханулись, но флот у них был достаточно боевой Для нейтрализации активных действий флота можно ещё парочку вводных запустить... Например перенацелить бомбардировочную авиацию с промышленных центров и городов имеющим сильное зенитное прикрытие на железнодорожные коммуникации и подвижной состав . Тогда сухопутные крыси вынуждены будут быстро спалить флотские излишки ГСМ. А без них сами понимаете. 917 пишет: - Насколько я понял, представленный вариант, не компьютерная модель операции, а компьютерная игрушка? От игрушки до модели один шаг. И британцы его сделали.
Голицын: геолог пишет: O'Bu, разве германцы тапочками забрасыли Финский залив, Севастопольскую бухту и т.д.? Как там в классике?...Само по себе минное поле не имеет значения, имеет значение его прикрытие. геолог пишет: Так и фрицы тоже не сидели бы сложа руки, проливчик не очень широкий было им чем прикрывать минные поля. Наверное были силы и возможности эти минные поля установить Конечно некий отряд кораблей прошёл из Бреста через канал, но шли они быстро и были несколько другого класса, нежели минзаги. Во всяком случае попытки немецкого флота осуществить масштабные установки у английского побережья в ПМВ потерпели неудачу. А флот у них(немцев) тогда был посильнее.
Krysa: Голицын пишет: Наверное были силы и возможности эти минные поля установить Конечно некий отряд кораблей прошёл из Бреста через канал, но шли они быстро и были несколько другого класса, нежели минзаги. Во всяком случае попытки немецкого флота осуществить масштабные установки у английского побережья в ПМВ потерпели неудачу. А флот у них(немцев) тогда был посильнее. Английский был то же сильнее в разы...и не был размазан от Сингапура до Англии,а все новые корабли в Флот Метрополии входили.
Голицын: Krysa пишет: Английский был то же сильнее в разы...и не был размазан от Сингапура до Англии,а все новые корабли в Флот Метрополии входили. И...?
Krysa: Голицын пишет: И...? и авиацией Канал немцы перекрыть не могли в ПМВ и таких приятных условий базирования у Кригсмарине в ПМВ не было. Да и сами легкие силы развитие получили после ПМВ...так что шансы провести минные постановки увеличились...Даже при вводе крупных кораблей в Ла Манш немцы получают превосходство-в ВВС противника элементарно нет пикировщиков.
Голицын: Да ну!!! Тогда объясните мне милейший, почему со всеми этими "козырями" на руках, плюс три года времени, немцы не смогли прикрыть минами Нормандию от высадки. Может быть это само по себе нереальная задача в условиях противодействия противника.
Krysa: Голицын пишет: Может быть это само по себе нереальная задача в условиях противодействия противника. Ну....это уже смешно.Состояние того же Люфтваффе к 44 году какое былона Западе?И им 500 спитов и хуриков только противостояло? Чем прикрывать заграждения?
Змей: Krysa пишет: Чем прикрывать заграждения Стоит начать с того, что были проблемы с постановкой.
Голицын: Змей пишет: Стоит начать с того, что были проблемы с постановкой. О чём собственно я уже повторил несколько раз.
Krysa: Змей пишет: Стоит начать с того, что были проблемы с постановкой. Какие?
Голицын: Krysa пишет: Какие? Приведите соотношение сил на конец 1940 и сами поймете.
Krysa: Голицын пишет: Приведите соотношение сил на конец 1940 и сами поймете. Каких сил?ВМФ?Так в проливе они не одни будут...Тем более-большую роль будут играть легкие силы,а вот подробной инфо где точно на данный момент времени был каждый английский ЭМ у меня нет. Хотя,по сути-операция прибрежная...флот тут дело десятое...
Голицын: Krysa пишет: Хотя,по сути-операция прибрежная...флот тут дело десятое... Krysa, не обижайтесь пожалуйста, но вы не до конца понимаете суть проблемы Krysa пишет: операция прибрежная Развейте мысль!!! Насколько я понимаю речь идет о постановке минных заграждений способных нейтрализовать действия британского флота по срыву возможной высадки на островах!!! Как такая операция может быть "прибрежной" Обновите знания географии Krysa пишет: флот тут дело десятое... Первые девять пунктов огласите плиз
Krysa: Голицын пишет: Развейте мысль!!! Насколько я понимаю речь идет о постановке минных заграждений способных нейтрализовать действия британского флота по срыву возможной высадки на островах!!! Развиваю 1.Завоевание превосходства в воздухе над Ла Маншем. 2.Создание РЛС поля над Ла Маншем. Силы необходимые для нейтрализации английских бомберов-минимальны,за отсутсвием пригодных для атаки кораблей моделей 3.Строительство береговых батарей для блокады пролива(простреливался даже имевшимися артсистемами почти насквозь). 4.Концентрация ПЛ прибрежного типа в Шербуре,Бресте,Гавре, 5.Разворачивание строительства(массового) БДБ 6.Переоборудование Не-111 для использования авиаторпед и мин. 7.Перевод в Остенде ЭМ и М и легких крейсеров. 8.высылка рейдеров на коммуникации(нефиг в Англии тяжелые корабли концентрировать) 9.Начать блокировать минными полями пролив БДБ при поддержке авиации,ЭМ и крейсеров,паралельно уничтожая легкие силы противника.
геолог: 25 дивизий для армии вторжения маловато... Добавим без особого ущерба для других ТВД ещё 25 и...
Малыш: Юрист пишет: Вы зря обижаетесь. Ваша манера ведения спора отмечалась не только мною. ... как и не только мною отмечалась Ваша склонность выдавать Ваши бездоказательные гипотезы за установленные факты, а при указании на это начинать обвинять оппонентов в "подмене понятий". Однако за собой Вы такого греха отчего-то не помните, а мне предлагаете немеделнно встать на путь исправления. Вас ничего не напрягает? Юрист пишет: Вот и сейчас, на мое замечание о подмене понятий, вы обвиняете меня в том, что я не знаком с источниками. Какие источники Вы имеете в виду? Соображения от 15 мая? Однако именно их я и цитировал. Видите ли, дорогой мой, возможны две ситуации. Ситуация первая, более для Вашей репутации благоприятная: Вы цитируете документ, который невнимательно читали. Ситуация вторая: Вы хорошо знакомы с содержанием документа, но злонамеренно исказили цитату, оборвав ее там, где она имела смысловое продолжение. Вторая ситуация характеризует Вас далеко не лучшим образом, не находите? Что же касается Вашей попытки встать в позу невинной овечки - Вы, дескать, только цитировали, в чем претензия? - видите ли, Ленина тоже можно "цитировать": "Величайшей ошибкой было бы думать...", статья "Марксизм и восстание", в имеющемся у меня 4-м издании ПСС это том 26, с.6 - а потом недоумевать, в чем же претензии? Это ж цитата! Юрист пишет: Почему же это мне хочется? Так написан документ. Что, собственно, и требовалось доказать: если коллеге Юрист-у хочется считать, что замечания писали абы где, и в частности, между пунктами, то, несомненно, так оно и есть. Юрист пишет: Выделенный Вами красным текст начинается с нового абзаца, т.е. текст имеет логико-смысловое деление, поэтому совершенно неправомерно его "пристегивать" к предложению, с которого начинается предыдущий абзац. Конечно-конечно! А проставленная в документе нумерация римскими цифрами к логико-смысловому делению отношения, надо понимать, никакого не имеет. Кстати, а что ж Вы такой привлекательный принцип применяете только к той фразе, которая Вам не нравится? Давайте будем последовательными. В документе написано: "VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты. Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы. Применяя тот же принцип, увидим, что пункт "Организовать прочную оборону..." начинается с нового абзаца, "т.е. текст имеет логико-смысловое деление, поэтому совершенно неправомерно его "пристегивать" к предложению, с которого начинается предыдущий абзац". Таким образом, с точки зрения коллеги Юрист-а, намерения советского командования остались неясны, ибо пронумерованные пункты начинаются с новых абзацев и потому "совершенно неправомерно их "пристегивать" к предложению, с которого начинается предыдущий абзац". С чем Вас и поздравляю. Кстати, Юрист, в документе и такой фрагмент есть: "Сухопутные силы Красной Армии в составе - 198 сд, 61 тд, 31 мд, 13 кд (всего 303 дивизии и 74 артполка РГК) распределить следующим образом: а) Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе, из них в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий); б) Остальные силы, в составе 35 сд, 3 тд, 1 мд, 6 кд (всего 45 дивизий) и 21 ап РГК, назначаются для обороны дальневосточной, южной и северной границ СССР, из них - на Дальнем Востоке и в ЗабВО - 22 сд, 3 тд, 1 мд, 1 кд (всего 27 дивизий) и 14 ап РГК; - в Средней Азии - 2 горнострелковые и 3 кав.дивизии (всего 5 дивизий); - в Закавказье - 8 стрелковых и 2 кавалерийские дивизий (всего 10 дивизий) и 2 ап РГК; - на обороне Черноморского побережья Северного Кавказа и Крыма - 2 стр.дивизии; - на побережье Белого моря - 1 стр.дивизия. Детальная группировка сил показана на прилагаемой карте". Выделенное красным болдом "начинается с нового абзаца, т.е. текст имеет логико-смысловое деление, поэтому совершенно неправомерно его "пристегивать" к предложению, с которого начинается предыдущий абзац", то есть изображенная на прилагаемой карте группировка сил никакого отношения к тексту "Сухопутные силы Красной Армии в составе - 198 сд, 61 тд, 31 мд, 13 кд (всего 303 дивизии и 74 артполка РГК) распределить следующим образом" не имеет, на ней изображена некая совершенно самобытная группировка сил. Вы это имели в виду? Завидую Вашей логике. Юрист пишет: На это указывает и вводное слово дополненного абзаца "Одновременно". Вы же как-будто этого не видете и мероприятия по прикрытию начавшегося развертывания простираете аж на 42 год. Опять же, прекрасная наглядная иллюстрация - Юрист-у очень хочется найти "начавшееся развертывание" там, где его в помине нет - и его ничем не подтвержденная гипотеза начинает выдаваться за свершившийся факт. А между тем, никакого развертывания и приблизительно не начиналось, а мероприятия по его прикрытию действительно, с точки зрения советского командования, вполне могли подождать до 1942-го года. Обратно же кстати, господин хороший - а в тексте документа еще и такие строчки есть: "Кроме указанных ВВС, на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще не боеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42 г. Эти авиаполки по мере их готовности намечено распределить следующим образом: - на Запад назначить 41 иап, 30 ббп, 4 шап, 5 двп, 14 дис, а всего 94 авиаполка, из них: - в состав фронтов 41 иап, 33 ббп, 4 шап, 7 дис, всего 87 авиаполков; - в составе резерва Главного Командования - 4 иап, 4 дбп, всего 7 авиаполков; - ставить для ДВФронта и ЗабОВО 10 и в ЗакВО - 6 авиаполков; - на обороне г. Москвы - 5 истр.авиаполков. Ориентировочные сроки вступления этих авиаполков в строй - согласно таблицы на картах." Готовность полков к 1-му января 1942 г. и их распределение - это тоже должно свидетельствовать о "немедленных мероприятиях по прикрытию ведущегося развертывания" или где?
Юрист: Малыш пишет: Таким образом, с точки зрения коллеги Юрист-а, намерения советского командования остались неясны, ибо пронумерованные пункты начинаются с новых абзацев и потому "совершенно неправомерно их "пристегивать" к предложению, с которого начинается предыдущий абзац". С чем Вас и поздравляю. Если Вас в школе учили рускому языку, то Вы должны помнить, что предложения закончиваются точкой и новый абзац не может начаться в середине предложения. Из наличия отступа в структурном оформлении перечисления ( о том, что это перечисление следует из присутствия двоеточия после слова "необходимо") вовсе не следует, что начался новый абзац. Вы же делаете вид, что не способны отличить новую мысль от продолжения предыдущей (это относится и к выделенному вами красным болдом). Честно говоря, я не силен в русском языке (в школе была всего лишь тройка) поэтому не готов с Вами спорить по поводу абзацев (мнится мне, что они служат не только для логико-смыслового деления), да это мне и не интересно. Вот по поводу начавшегося развертывания мне интереснее. В сбрнике "Уроки и выводы" (стр. 83) имеется такое утверждение: "В соответствии с рекомендациями Генштаба было принято весьма [83] важное решение на выдвижение войск второго стратегического эшелона армий резерва ГК. Эти действия явились началом стратегического выдвижения и развертывания группировок войск на театре военных действий. 26 апреля Генштаб отдал предварительное распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов быть готовыми к отправке на Запад 5-го механизированного, двух (32-го и 31-го) стрелковых корпусов (в общей сложности 9 дивизий) и двух (211-й и 212-й) воздушно-десантных бригад{123}. С 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий (22, 21 и 16-й) из Уральского, Приволжского и Забайкальского военных округов (приложения 8, 21). 22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники" Как по-Вашему, выдвижение стратегических резервов, в назначенные им планом развертывания районы, это развертывание или нет? Принятие решения о таком выдвижении эжто начало развертывания или нет?
Малыш: Юрист пишет: Если Вас в школе учили рускому языку, то Вы должны помнить, что предложения закончиваются точкой и новый абзац не может начаться в середине предложения. Учили, и, насколько я могу судить, намного глубже и тщательнее, нежели Вас. В овсяком случае, лингвистическими "открытиями" вроде "... текст имеет логико-смысловое деление, поэтому совершенно неправомерно его "пристегивать" к предложению, с которого начинается предыдущий абзац" я на данном Форуме пока не отмечался. Пример уже приведен: "Сухопутные силы Красной Армии в составе - 198 сд, 61 тд, 31 мд, 13 кд (всего 303 дивизии и 74 артполка РГК) распределить следующим образом: а) Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе, из них в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий); б) Остальные силы, в составе 35 сд, 3 тд, 1 мд, 6 кд (всего 45 дивизий) и 21 ап РГК, назначаются для обороны дальневосточной, южной и северной границ СССР, из них - на Дальнем Востоке и в ЗабВО - 22 сд, 3 тд, 1 мд, 1 кд (всего 27 дивизий) и 14 ап РГК; - в Средней Азии - 2 горнострелковые и 3 кав.дивизии (всего 5 дивизий); - в Закавказье - 8 стрелковых и 2 кавалерийские дивизий (всего 10 дивизий) и 2 ап РГК; - на обороне Черноморского побережья Северного Кавказа и Крыма - 2 стр.дивизии; - на побережье Белого моря - 1 стр.дивизия. Детальная группировка сил показана на прилагаемой карте" - согласно самобытному диалекту русского языка, на которой Вы изволите разговаривать и которому Вас, как я понимаю, учили в школе, фраза "Детальная группировка сил показана на прилагаемой карте" ... начинается с нового абзаца, т.е. текст имеет логико-смысловое деление, поэтому совершенно неправомерно его "пристегивать" к предложению, с которого начинается предыдущий абзац. То есть, согласно мнению коллеги Юрист-а, на прилагаемой карте показана некая совершенно отдельная "группировка сил", не имеющая никакого отношения к предшествующему абзацу. Тоже, наверно, что-то эдакое на салфетках писали и в "Соображения" попутно внесли? Не иначе как салфетки и манжеты по ходу дела иссякли? Юрист пишет: ... поэтому не готов с Вами спорить по поводу абзацев (мнится мне, что они служат не только для логико-смыслового деления), да это мне и не интересно. Ну конечно же, уважаемый! Примера с авиаполками, которые будут готовы только к 1-му января 1942 г., Вы тоже предусмотрительно "не заметили"? Юрист пишет: Вот по поводу начавшегося развертывания мне интереснее. В сбрнике "Уроки и выводы" (стр. 83) имеется такое утверждение... В сборнике "Уроки и выводы" имеется утверждение про начавшуюся мобилизацию под видом "больших учебных сборов". Что позволяет оценить все оценки, даваемые этим источником, как крайне сомнительные, без дальнейших разбирательств. Юрист пишет: В соответствии с рекомендациями Генштаба было принято весьма [83] важное решение на выдвижение войск второго стратегического эшелона армий резерва ГК. Эти действия явились началом стратегического выдвижения и развертывания группировок войск на театре военных действий. Да-да, конечно - это событие недалеко отстояло по времени от "скрытой мобилизации", которая тоже была предпринята "по рекомендации Генштаба", который, как всегда, все предвидел и всех предупреждал. Сколько раз еще нужно повторить, что составители сборника защищали честь генштабовского мундира, не гнушаясь прямой лжи, прежде чем этот немудреный тезис осядет в Вашем сознании? Юрист пишет: Как по-Вашему, выдвижение стратегических резервов, в назначенные им планом развертывания районы, это развертывание или нет? Коллега, мне уже чисто по-человечески интересно - сколько раз еще Вы будете повторять одну и ту же стереотипную ошибку при переходе от частного к общему? Сколько раз Вам еще нужно повторить пример про температуру, как симптом гриппа, чтобы Вы наконец это поняли? Разжевываю в юбилейный раз: если есть директива, допустим, Генштаба "Приступпить к развертыванию стратегических резервов", то все документы, отдаваемые во исполнение данного, есть действия по развертыванию. Однако, коль скоро у Вас и близко нет "общего" документа, а только "частные", то для доказательства утверждения о том, что "выдвижение стратегических резервов, в назначенные им планом развертывания районы, это развертывание", требуется, помимо факта выдвижения, показать, что никакими другими причинами подобные перемещения войск объяснены быть не могут. Подчеркиваю - требуется показать, что таких причин не существует, того, что они Вам неизвестные/непонятны/Вы предпочитаете другое объяснение, недостаточно. Юрист пишет: Принятие решения о таком выдвижении эжто начало развертывания или нет? Скажите, а принятие решения о формировании новых стрелковых дивизий на территориях Западной Украины и Западной Белоруссии в 1939 году - это развертывание или нет? Ведь дивизии появлялись примерно там, где, согласно составленному спустя пару лет плану, им надлежало действовать... уж не развертывание ли это?
Голицын: Krysa пишет: 1.Завоевание превосходства в воздухе над Ла Маншем. Что само по себе ещё легче проще, чем с помощью минных постановок нейтрализовать британский флот Krysa пишет: 2.Создание РЛС поля над Ла Маншем. Резонно... Krysa пишет: Силы необходимые для нейтрализации английских бомберов-минимальны,за отсутсвием пригодных для атаки кораблей моделей Этот прекрасный лозунг так и просится в штаб ПВО Таранто и на стенку боевой рубки линкора "Бисмарк". Krysa пишет: 3.Строительство береговых батарей для блокады пролива(простреливался даже имевшимися артсистемами почти насквозь). Кто бы спорил Берём и за пару летних месяцев 1940 года сооружаем "Атлантический вал" нашпигованный системами 280мм и выше. Зер гуд Вальдемар, зер гуд!!! Krysa пишет: 4.Концентрация ПЛ прибрежного типа в Шербуре,Бресте,Гавре, Также закупка в Японии мини-субмарин с арендой экипажей. В дальнейшем сброс этих ПЛ с самолетов в Темзу. Krysa пишет: 5.Разворачивание строительства(массового) БДБ Сколько по времени займет такая программа? Только без ссылок на американскую программу "Либерти" Krysa пишет: 6.Переоборудование Не-111 для использования авиаторпед и мин. Лучше сразу озаботится созданием фау-1 в ПКР варианте. Krysa пишет: 7.Перевод в Остенде ЭМ и М и легких крейсеров. О май фюрер! их так много осталось после Норвежской компании. Я, я. Krysa пишет: 8.высылка рейдеров на коммуникации(нефиг в Англии тяжелые корабли концентрировать) Бункероваться ваша рейдерская стая где собирается? Krysa пишет: Начать блокировать минными полями пролив БДБ при поддержке авиации,ЭМ и крейсеров,паралельно уничтожая легкие силы противника. Агы. У нас есть 8тыс. морских мин (это я вам скажу для означенных целей крайне мало) но к сожалению нет ничего из остального. А "легкие силы противника". на самом деле не такие уж и лёгкие Как быть гросс-адмирал?
геолог: Голицын пишет: Krysa пишет: цитата: 5.Разворачивание строительства(массового) БДБ Сколько по времени займет такая программа? Только без ссылок на американскую программу "Либерти" Голицын, зачем строить? Можно использовать круизные лайнеры типа "Вильгельм Густлов", а также же закупить десантные транспортные средства в Италии и СССР. Для уменьшения потерь среди этих траспортных кораблей, на обратном пути на них размещать "эвакуируемых" из зоны боевых действий британских некомбатантов. Желательно даже "случайно" пожертвовать парой-тройкой таких ржавых посудин нашпигованных некомпадантами и через ведомство дохтура Геббельса громогласно доводить до мирового общественного мнения длиннющие списки утопленных "британскими" лётчиками-террористами подданных короны. Голицын пишет: Krysa пишет: цитата: 3.Строительство береговых батарей для блокады пролива(простреливался даже имевшимися артсистемами почти насквозь). Кто бы спорил Берём и за пару летних месяцев 1940 года сооружаем "Атлантический вал" нашпигованный системами 280мм и выше. Зер гуд Вальдемар, зер гуд!!! С линий Мажино и Зигфрида сняли и очень шнеллер с широким привлечением местного англо- и франкоговорящего гражданского населения построили намного более компактный "Ла-Манческий вальчик" на обоих берегах пролива. Krysa пишет: цитата: 4.Концентрация ПЛ прибрежного типа в Шербуре,Бресте,Гавре, Также закупка в Японии мини-субмарин с арендой экипажей. В дальнейшем сброс этих ПЛ с самолетов в Темзу. Итальянских боевых пловцов у Муссолини проще выпросить.
анватыч: геолог пишет: зачем строить можно использовать круизные лайнеры типа "Вильгельм Густлов", опять же закупить уже готовые в Италии и СССР. фраза просто убийственная геолог пишет: С линий Мажино и Зигфрида сняли и очень шнеллер с широким привлечением местного англо и франкоговорящего гражданского населения построили намного более компактный "Ла-Манческий вальчик" на обоих берегах пролива. что значит на обеих берегах Ла-Манша? немцы таки высадились на том берегу?
геолог: Не просто высадились, а под чутким руководством фельдмаршала Рундштеда активно расширяют плацдарм.
геолог: А что это за "вундерваффен" - 88мм зенитное?.. орудие, с помощью которого германцы щёлкали как орехи железобетонные укрепления на линии Мажино и наши КВ и Т-34?
Krysa: Голицын пишет: Что само по себе ещё легче проще, чем с помощью минных постановок нейтрализовать британский флот Завоевать локальное превосходство в воздухе над узким участком немцам удавалось до 44 года Голицын пишет: Этот прекрасный лозунг так и просится в штаб ПВО Таранто и на стенку боевой рубки линкора "Бисмарк". Ай-яй! Передергивать не надо 1.Атака одиночного ЛК(ПУАЗО которого просто не наводились на столь тихоходные цели) и неожиданный ночной налет на порт(ИМХО,дело не в самолетах,а в итальянцах:у этих раздолбаев и при Матапане на "Витторио Венето" во время боя двери в водонепроницаемых переборках запамятовали закрыть) дело одно.А атака конвоя днем,да имеющего воздушное прикрытие, дело немного другое-чем закончилась попытка атаки "Шарнхорста" и "Гнейзенау" ?Легли все? 2.Сего чудо оружия нехватало даже на укомплектование авианосных эскадрилий-на начало войны в строю было целых 147 машин.-36 на "Глориес"и минус 24 на"Корейджес"(вместе с вышеупомянутыми авианосцами ,разумеется) 3.Кроме "Свордфишей" некоторую опастность представляли "Скуа" и"Бэттл",но первых на авианосцах наначало войны было всего 15 машин(плюс небольшое число в береговых эскадрильях),вторые-потеряли 230 машин во Франции. Тоесть в реале нет пикировщиков,а торпедоносцев мало да и г.. полное. Голицын пишет: Кто бы спорил Берём и за пару летних месяцев 1940 года сооружаем "Атлантический вал" нашпигованный системами 280мм и выше. Зер гуд Вальдемар, зер гуд!!! Неуместная ирония-зачем нам Вал?Мы ждем десанта на побережье?Нет?Тогда просто береговые батареи крупного калибра,используя задел на новые корабли и трофейную французкую матчасть.Вот что имелось для установки на батареях(в реале и было установленно в 40-41 годах в разных местах): 7 40sm SKC/34 8 38sm SKC/34 6 38sm KM36/35(f) 8 34sm K674 (f) 3 30,5 sm SKL/50 4 30,5 sm K14(r) 9 28sm SKL/50 15 17sm SKL/40 плюс разная трофейная мелочь французкого производства старого образца,калибром до 340 мм Мало?Вполне можно обойтись без перекрытия Датских проливов 2 мя 4-х орудийными батареями 38sm SKC/50.Будет еще 8 стволов. Голицын пишет: Также закупка в Японии мини-субмарин с арендой экипажей. В дальнейшем сброс этих ПЛ с самолетов в Темзу. Зачем?немецкие ПЛ IIB ,IIC не подойдут? Голицын пишет: Сколько по времени займет такая программа? Только без ссылок на американскую программу "Либерти" Голицын ....Проблема в том,что БДБ и тральщики типа М строились тем же поточным методом,что и "Либерти" Ок 900 шт БДБ было за войну построено.Сорри,точные данные сейчас привестине могу-раздел на сайте почему то недоступен. При форсировании-считайте,за год 200 ед построить вполне можно. Голицын пишет: О май фюрер! их так много осталось после Норвежской компании. Я, я. Мало,кто ж спорит?Вопрс в том,что их противник будет думать о отбитии атак с воздуха,а не о охоте на германские корабли. Голицын пишет: Бункероваться ваша рейдерская стая где собирается? Там же,где и раньше...в 40году. Голицын пишет: Агы. У нас есть 8тыс. морских мин (это я вам скажу для означенных целей крайне мало) но к сожалению нет ничего из остального. А "легкие силы противника". на самом деле не такие уж и лёгкие Как быть гросс-адмирал? Ну...что же вы так плохо о германской и французской промышленности думаете?Пока клепают БДБ,увеличить долю производства торпед ,мин и авиабомб..Мы же в Англию не весь Вермахт высаживаем?А только 1/4 часть?Производство боеприпасов для сухопутных войск можно подсократить...Собственно,как и сам Вермахт на 30-40 ПД. Голицын пишет: Лучше сразу озаботится созданием фау-1 в ПКР варианте. Голицын,ну это то вы к чему?Он всю войну торпедоносцем пролетал.
Удафф: Я бы еще отметил психологию. Немцы на кураже, бриты наоборот совсем. Это такая тонкая штука, измерить ее нельзя, но высокий боевой дух дает иногда тот единственный шанс, а враг наоборт начинает совершать одну глупость за другой.
Юрист: Малыш пишет: Юрист пишет: цитата: Как по-Вашему, выдвижение стратегических резервов, в назначенные им планом развертывания районы, это развертывание или нет? И все же, МАЛЫШ, выдвижение страиегических резервов в назнеченные районы это развертываниее? Малыш пишет: Скажите, а принятие решения о формировании новых стрелковых дивизий на территориях Западной Украины и Западной Белоруссии в 1939 году - это развертывание или нет? Ведь дивизии появлялись примерно там, где, согласно составленному спустя пару лет плану, им надлежало действовать... уж не развертывание ли это? И действительно, как по Вашему это разщвертывание или нет?
Юрист: Малыш пишет: В сборнике "Уроки и выводы" имеется утверждение про начавшуюся мобилизацию под видом "больших учебных сборов". Что позволяет оценить все оценки, даваемые этим источником, как крайне сомнительные, без дальнейших разбирательств. Насколько мне помнится, там имеются ссылки на конкретные документы касающиеся выдвижения войск,т.е . речь не идет об оценочных мнениях, а говориться о конкретных фактах, т.е. интерпр6етация БУс к даному факту отношения не имеет.
Голицын: Krysa пишет: Ай-яй! Передергивать не надо А я и не передергивал. Вам в лоб привели пример с грамотным использованием матчасти. Рассуждения о тихоходности и т.п. конечно принимаются, но мы имеет в данном случае информацию о десятках кораблей и судов разных классов, потопленных этим типом самолета Krysa пишет: 1.Атака одиночного ЛК(ПУАЗО которого просто не наводились на столь тихоходные цели) О проблемах с наводкой вам выживший сигнальщик рассказал? Насколько я помню проблемы с наведением были только на 2-х постах из 4-х и по причине далекой от скорости Сордфишей. Krysa пишет: Неуместная ирония-зачем нам Вал?Мы ждем десанта на побережье?Нет?Тогда просто береговые батареи крупного калибра,используя задел на новые корабли и трофейную французкую матчасть. Ирония вполне уместная. Просто в отличие от вас, я знаю сколько времени занимает строительство береговой батареи крупного калибра, а вы нет. Krysa пишет: Проблема в том,что БДБ и тральщики типа М строились тем же поточным методом,что и "Либерти Проблема в том, что мы говорим про 1940-1941 гг. Krysa пишет: Мало,кто ж спорит?Вопрс в том,что их противник будет думать о отбитии атак с воздуха,а не о охоте на германские корабли. В случае начавшейся высадки все силы авиации и флота привлекаются именно для уничтожения десанта и средств высадки. Krysa пишет: Там же,где и раньше...в 40году. Нарушать судоходство в Ла-Плате? Krysa пишет: Ну...что же вы так плохо о германской и французской промышленности думаете?Пока клепают БДБ,увеличить долю производства торпед ,мин и авиабомб..Мы же в Англию не весь Вермахт высаживаем?А только 1/4 часть?Производство боеприпасов для сухопутных войск можно подсократить...Собственно,как и сам Вермахт на 30-40 ПД. А восточную границу поставить прикрывать соединения из числа польских эсесовцев Krysa пишет: Голицын,ну это то вы к чему?Он всю войну торпедоносцем пролетал. Давайте сравним его успехи с Сордфишем?!
Krysa: Голицын пишет: Ирония вполне уместная. Просто в отличие от вас, я знаю сколько времени занимает строительство береговой батареи крупного калибра, а вы нет. Нет...я же специально отбирал батареи построенные в период с 40 по 41 год.Почти все эти стволы вошли в строй самое позднее в мае 41 года.О чем Вам и написал. Голицын пишет: А я и не передергивал. Вам в лоб привели пример с грамотным использованием матчасти. Рассуждения о тихоходности и т.п. конечно принимаются, но мы имеет в данном случае информацию о десятках кораблей и судов разных классов, потопленных этим типом самолета И?Как реализовать это?Ждать пока немцы "макаронников" попросят в прикрыитие конвоя,или работать только вечером в плохую погоду по данным РЛС ,как с "Бисмарком"? Список "десятков" потопленных можно?Я знаю только о потоплении торпедой французского сторожевика"Terre-Neuve",лидера эсминцев"Chevalier Paul",итальянского ЭМ"Zefliro",повреждении немецкого ЛК"Bismark" и итальянского КРТ"Pola'',плюс-события в Таранто.Смею заметить,что все корабли,кроме "Terre-Neuve" были поражены в условиях плохой видимости.Днем "Свордфиш",да при наличии истребительного прикрытия шансов не имел. Голицын пишет: Проблема в том, что мы говорим про 1940-1941 гг. Смею заметить,что немцы "забили" на операцию,поэтому форсирования строительства не было.Но и при этом мы имеем для минных оперций и охраны конвоев от атак английских легких сил 67 тральщиков типа М.С вооружением 1-2 105 мм пушки и несущие от 24 до 30 мин. Голицын пишет: В случае начавшейся высадки все силы авиации и флота привлекаются именно для уничтожения десанта и средств высадки. Какой авиации?горизонтальные бомбардировщики кроме как в гавани за всю войну никого не потопили.А пикировщиков в Англии нет . Или введем линкоры и крейсера в Ла Манш под удары Ю-87? Голицын пишет: Нарушать судоходство в Ла-Плате? В Атлантике.А тут пускай сами решают-отдавать конвой на растерзание "карманным" линкорам ,ПЛ и вспомогательным крейсерам и вводить все силы в ЛаМанш,или сохранить снабжение. Голицын пишет: Давайте сравним его успехи с Сордфишем?! Давайте...Успехи на Черном море и при противодействии проводки конвоев в СССР немного превосходят дела "Свордфишей" Или будем сравнивать результаты работы по итальянским конвоям?Думаю,что не надо-как итальянский флот даже наш не позорился
геолог: Как так? Ещё члены королевской фамилии вместе с кабинетом министров во главе с премьер-министром не отплыли в Канаду, что бы оттуда руководить?.. Береговые батареи - береговым батареям рознь. Устраиваем подвижные линкорнозасадные гаубично-зенитные батареи по обеим берегам пролива, а в центральной части выставляем мин погуще. Между делами, фельдьмаршал подумал, подумал и решил использовать авиаразведку (с инфракрасной апппаратурой) для виявления нефтебаз и складов ГСМ, с постановкой бомбардировочной авиации доп.задачи их уничтожения по мере выявления. Базы выявляються по скоплению автотранспорта возле них. Танковым группам Гудериана и Гота ставиться задача овладения аэродромами противника. Пополнение горючего и боеприпасами предполагаеться с воздуха. Чай не в Русне воююют, расстояния для снабжения воздушним путём с посадкой на захваченных аэродромах - плёвые (еуропейские).
Малыш: Юрист пишет: И все же, МАЛЫШ, выдвижение страиегических резервов в назнеченные районы это развертываниее? Медленно. По буквам. В юбилейный раз: сначала докажите, что происходило именно выдивжение стратегических резервов в назначенные районы, не какое-либо другое мероприятие. Совпадения номеров соединений и назначенных районов для этого недостаточно. Юрист пишет: И действительно, как по Вашему это разщвертывание или нет? По-моему, следствие (появление неких соединений в назначенных им районах) никак не может хронологически опережать причину (план, согласно которому эти части должны именно там оказаться). Потому это не развертывание. Юрист пишет: Насколько мне помнится, там имеются ссылки на конкретные документы касающиеся выдвижения войск,т.е . речь не идет об оценочных мнениях, а говориться о конкретных фактах Скажите, дорогой мой, Вы вообще читаете то, что Вам пишут? Или недосуг? Если последнее, скажите, я больше не буду тратить время. Так вот, само по себе выдивжение каких-то войск в какие-то районы, без документов "высшего" уровня, не говорит ровным счетом ни о чем - ровно так же, как увеличение численности армии (в результате учебных сборов) не говорит о "ведущейся мобилизации". Юрист пишет: ... интерпр6етация БУс к даному факту отношения не имеет. "Вы, как всегда, передергиваете"(ТМ). Речь идет как раз не о факте (перемещение армий никем под сомнение не ставится), а именно об интерпретации факта - считать это "развертыванием" или нет. Я объясняю Вам, почему нет оснований утверждать, что сии действия являются развертыванием, и никакое сколь угодно большое количество ссылок на документы о перемещениях войск такого положения дел не меняют, как не сделают сборы 1941 года "Большими Учебными Сборами, то есть скрытой мобилизацией" никакое сколь угодно большое количество ссылок на документы об увеличении численности подразделений, частей и соединений. Потому ссылки в УиВ оказываются не при делах при всей их формальной корректности.
геолог: Принял на грудь, несколько грамммов за здравие. Захотелось пошалить. Знал ли Деладье с Чемберленом (французские и аглицкии буржуины вкупе), что они как-то "странно" нападут на Гитлера?
Юрист: Малыш пишет: Совпадения номеров соединений и назначенных районов для этого недостаточно. В самом деле? Ах, да Малыш пишет: само по себе выдивжение каких-то войск в какие-то районы, без документов "высшего" уровня, не говорит ровным счетом ни о чем - Не знаю, многие ли согласятся с Вами, я же не соглашусь никогда. Если проводимые мероприятия в точности совпадают с мероприятиями, предусмотренными неким планом, то это это и есть выполнение этого плана, вне зависимости от того объявлено ли об этом явным образом. Если же Вы утверждаете, что эти мероприятия выполняются совсем по другому плану, так Вы его и обнародуйте, дорогой мой. А так это просто бред, и он им не перестанет быть даже если бредить медленно и по буквам. Малыш пишет: По-моему, следствие (появление неких соединений в назначенных им районах) никак не может хронологически опережать причину (план, согласно которому эти части должны именно там оказаться). Потому это не развертывание. У Вас есть твердая уверенность, что мартовский план развертывания в этом вопросе сильно отличается от майских "Соображений..."?
Малыш: Юрист пишет: Не знаю, многие ли согласятся с Вами, я же не соглашусь никогда. Это Ваше право. Однако несогласие Ваше, уж простите мне прямоту, зиждется исключительно на присущей Вам склонности выдавать желаемое за действительное. Юрист пишет: Если проводимые мероприятия в точности совпадают с мероприятиями, предусмотренными неким планом, то это это и есть выполнение этого плана... Правда? Очень хорошо, так и запишем: когда осенью 1939 г. Советский Союз стал развертывать из "тройчаток" обыкновенные стрелковые дивизии, то он начал выполнять план от 15-го мая 1941-го года, даром, что до написания этого плана полтора года оставалось. А как же иначе? Ведь "проводимые мероприятия в точности совпали с мероприятиями, предусмотренными неким планом"! Поздравляю Вас с очередным громким историческим открытием, коими столь богато Ваше пребывание на Форуме. Юрист пишет: Если же Вы утверждаете, что эти мероприятия выполняются совсем по другому плану, так Вы его и обнародуйте, дорогой мой. Вы уж простите меня, дражайший мой, что я Вам элементарные сведения о ведении дискуссии излагаю, но что ж поделать, коли Вы так невежеством-то блещете на людях... Так вот, ненаглядный мой, бремя доказательства лежит на стороне, выдвигающей тезис. То есть если Вы заявили, что эти действия, дескать, являются развертыванием, то Вы - и никто иной, кроме Вас - и доказываете: да, это развертывание. Что надо сделать для того, чтобы сие доказать, я Вам сказал. А покамест Ваша позиция выглядит следующим образом: "А я вот тут прочел в сборнике "Уроки и выводы" на заборе, что Луна вся состоит из пармезанского сыру! А все вокруг теперь доказывайте, почему это не так!" Кстати, еще вопросик Вам - скажите, любезнейший, а когда СССР летом 1941-го года отмобилизовал до штата военного времени соединения на Дальнем Востоке, он тем самым в войну с Японией вступил? Ведь соответствующим планом отмобилизование войск на Дальнем Востоке вполне предусматривалось, а "если проводимые мероприятия в точности совпадают с мероприятиями, предусмотренными неким планом, то это это и есть выполнение этого плана". Так что летом 1941-го года СССР вступил в войну с Японией. Доказано Юрист-ом. Юрист пишет: У Вас есть твердая уверенность, что мартовский план развертывания в этом вопросе сильно отличается от майских "Соображений..."? У меня есть твердая уверенность, что летом 1939 года, когда было предрешено отказаться от "тройчаток" в пользу стрелковых дивизий "одинарного" развертывания, о мартовском плане 1941-го года никто еще слыхом не слыхивал. Не менее тверда моя уверенность в том, что осенью 1939 г., когда дивизии собственно создавались из ничего, о мартовском плане 1941 г. тоже никто еще не слыхивал.
Удафф: геолог пишет: Знал ли Деладье с Чемберленом (французские и аглицкии буржуины вкупе), что они как-то "странно" нападут на Гитлера? Весной 1939 французы спланировали атаку на между Мозелем и Рейном, но политики от этого отмахнулись.
геолог: Удафф пишет: Весной 1939 французы спланировали атаку на между Мозелем и Рейном, но политики от этого отмахнулись. Почему отмахнулись, так было запланировано? 1. Изначально-позиционный план начального периода войны? 2. Имитация начала активных боевых действий? 3. ?..
Диоген: Малыш пишет: Очень хорошо, так и запишем: когда осенью 1939 г. Советский Союз стал развертывать из "тройчаток" обыкновенные стрелковые дивизии, то он начал выполнять план от 15-го мая 1941-го года, даром, что до написания этого плана полтора года оставалось И стало мне любопытно - а впрямь ли сказано в майских "Соображениях..." о развертывании из "тройчаток" обыкновенных дивизияй? И углубился я в текст "Соображений...", и не нашел в тексте никакого упоминания о развертывании обыкновенных дивизий из дивизий-"тройчаток". Малыш пишет: У меня есть твердая уверенность, что летом 1939 года, когда было предрешено отказаться от "тройчаток" в пользу стрелковых дивизий "одинарного" развертывания, о мартовском плане 1941-го года никто еще слыхом не слыхивал. И снова стало мне любопытно, и снова углубился я в текст выписки из мартовского плана Генштаба. И снова не нашел ни слова о развертывании "одинарных" дивизий из дивизий-"тройчаток". И задумался я тогда: для чего же это г-н Малыш утверждает, что проводимые мероприятия то есть развертывание "одинарных" дивизий из "дивизий-"тройчаток", в точности совпали с мероприятиями, предусмотренными неким планом то есть мартовскими и майскими "Соображениями..."?
Малыш: Диоген пишет: И стало мне любопытно - а впрямь ли сказано в майских "Соображениях..." о развертывании из "тройчаток" обыкновенных дивизияй? И углубился я в текст "Соображений...", и не нашел в тексте никакого упоминания о развертывании обыкновенных дивизий из дивизий-"тройчаток". С добрым утром, милейший! Уж не знаю, сладко ли Вам спалось, но спалось-таки, похоже, крепко. Иначе вот этого моего постинга Вы бы не проспали: "... принятие решения о формировании новых стрелковых дивизий на территориях Западной Украины и Западной Белоруссии в 1939 году - это развертывание или нет? Ведь дивизии появлялись примерно там, где, согласно составленному спустя пару лет плану, им надлежало действовать". То есть там, где до того не было войск, они появлялись, и это "там" в 1939-м происходило не абы где, а в тех местах, где полагалось находиться оным войскам по планам, составленным в 1941-м. Вывод, согласно "логике" коллеги Юрист-а, однозначный: в 1939-м году происходило "развертывание" по планам, составленным в 1941-м году, ведь "если проводимые мероприятия в точности совпадают с мероприятиями, предусмотренными неким планом, то это это и есть выполнение этого плана" (с).
Диоген: Малыш, перестаньте вилять филейной частью и укажите, где в "Соображениях..." 41-го года сказано про "тройчатки", из которых на территории Зап.Украины и Зап.Белоруссии развертываются "одинарные" дивизии? Чтобы я лично убедился, что эти мероприятия в точности совпадают с мероприятиями, предусмотренными неким планом
Малыш: Диоген пишет: Малыш, перестаньте вилять филейной частью и укажите, где в "Соображениях..." 41-го года сказано про "тройчатки", из которых на территории Зап.Украины и Зап.Белоруссии развертываются "одинарные" дивизии? Диоген, душечка если Вам так хочется заработать для себя финальный вечный бан, не надо изобретать таких заумных комбинаций с целью его получения - достаточно просто попросить . Разъясняю: в "Соображениях" от 15-го мая приводится распределение сил Красной Армии: "Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе, из них в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий)... Состав и задачи развертываемых на Западе фронтов... Северо-Западный фронт (ПрибОВО) - три армии, в составе 17 стрелковых дивизий (из них 6 национальных), 4 танковых, 2 моторизованных дивизий... Западней фронт (ЗапОВО) - четыре армии, в составе - 31 стрелковой, 8 танковых, 4 моторизованных и 2 кавалерийских дивизий, а всего 45 дивизий и 21 полка авиации... Юго-Западный фронт - восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизии и 91 полка авиации...". После чего смотрим на силы ПрибОВО по состоянию на май 1941-го года - и обнаруживаем в ПрибОВО все запланированные стрелковые, танковые и моторизованные дивизии. Они уже там, где должны оказаться согласно плану, причем появились еще до составления плана (12-й мехкорпус родился в феврале 1941-го). Применяем логику Юрист-а: "если проводимые мероприятия в точности совпадают с мероприятиями, предусмотренными неким планом, то это это и есть выполнение этого плана", если в ПрибОВО еще с марта 1941-го года появились предусмотренные планом соединения, то это и есть выполнение плана, начатое еще до того, как план был написан. Однако Прибалтика, вошедшая в состав СССР летом 1940-го года, горзадо менее показательна, чем, допустим, Белоруссия (ЗОВО): там уже находится значительная часть предусмотренных "Соображениями" соединений, 24 стрелковых, 8 танковых, 4 моторизованных и 2 кавалерийских дивизии к 22-му июня. А теперь смотрим, когда же оные дивизии там появились. И обнаруживаем: - 2-я, 6-я, 13-я, 27-я, стрелковая дивизия находится в Белоруссии с осени 1939 г.; - 8-я, 17-я, 24-я, 37-я, 42-я, 49-я, 50-я, 55-я, 56-я, 64-я, 75-я, 85-я, 86-я, 100-я стрелковые, 6-я и 36-я кавалерийские находятся в Белоруссии с лета 1940 г. (после Финской кампании, присоединения Прибалтики и Бессарабии). Однако это кадровые соединения, существовавшие и до 1939 г. А теперь смотрим на дивизии, полученные при преобразовании "тройчаток" в обыкновенные стрелковые дивизии: - 108-я стрелковая сформирована летом 1940 г. в ЗОВО; - 113-я стрелковая сформирована осенью 1939 г. в БОВО; - 121-я стрелковая сформирована осенью 1939 г. в БОВО; - 143-я стрелковая сформирована осенью 1939 г. в БОВО; - 155-я стрелковая в ЗОВО с лета 1940 г.; - 161-я стрелковая сформирована летом 1940 г. в ЗОВО . Что мы видим? Мало того, что выделенные округу "Соображениями" от 15-го мая войска находятся там же, где им предстоит воевать, с лета 1940-го года минимум - так более того, они там, где им предписывается воевать "Соображениями" от 15-го мая 1941-го, и формируются с осени 1939 г. Таким образом, с самой осени 1939 г. в БОВО (ЗОВО тогда еще не было) проводились мероприятия, предусмотренные "Соображениями" от 15-го мая 1941-го - войска располагались там, где им предписывалось расположиться "... согласно прилагаемой карты" из "Соображений" от 15-го мая. Таким образом, налицо ситуация "если проводимые мероприятия в точности совпадают с мероприятиями, предусмотренными неким планом, то это это и есть выполнение этого плана" - то есть, по мысли Юрист-а, с осени 1939 г. в СССР выполнялись действия, предусмотренные "Соображениями" от 15-го мая 1941 года.
Диоген: Малыш, выражение перестаньте вилять филейной частью (вместе с прочей гадостью) на этот форум притащили вы. Вам очень нравится, когда им кидаетесь вы, но очень не нравится, когда приходится проглатывать его самому. Ничего не могу поделать. Терпите. Что же касается содержания вашего поста, то вы снова мухлюете, то есть мошенничаете. И прекрасно знаете, в чем ваш мухлеж - он же мошенничество - заключается.
Малыш: Диоген пишет: Вам очень нравится, когда им кидаетесь вы, но очень не нравится, когда приходится проглатывать его самому. Ничего не могу поделать. Терпите. Что же касается содержания вашего поста, то вы снова мухлюете, то есть мошенничаете. Ну что ж, фиксируем в очередной раз: возразить коллеге Диоген-у очень хотелось, но, как и всегда, не смоглось. Даже на бан нарваться не удалось, чтобы потом носить этот поцелуй Мэри Пикфорд и гордиться, какой Вы "за Правду страстотерпец". Пришлось в очередной раз заявить, что все вокруг негодяи, только я - Мэри Поппинс вы снова мухлюете, то есть мошенничаете, и горделиво удалиться...
Голицын: Диоген пишет: Что же касается содержания вашего поста, то вы снова мухлюете, то есть мошенничаете. И прекрасно знаете, в чем ваш мухлеж - он же мошенничество - заключается. Может быть я невнимательно читаю тему С НАЧАЛА, но всё таки, уважаемый Диоген, не затруднит ли вас подробно пояснить, в чём заключается комбинаторство Малыша?
Диоген: Поражаюсь я г-ну Малышу. Прочитав вот это: Северо-Западный фронт (ПрибОВО) - три армии, в составе 17 стрелковых дивизий (из них 6 национальных), 4 танковых, 2 моторизованных дивизий... и увидев все запланированные "Соображениями..." уже присутствующими в ПрибОВО, он делает глубокомысленный вывод... Какой же? Что создатели "Соображений..." отталкивались в своих планах от реального расположения сил КА? Нет. Он делает вывод, что раз "в ПрибОВО все запланированные стрелковые, танковые и моторизованные дивизии" находятся "уже там, где должны оказаться согласно плану" - значит, "Соображения..." выполнять не планировали. Для г-на Малыша совпадение реального расположения частей КА с запланированным означает, что план никто и никогда не собирался исполнять.
Малыш: Диоген пишет: Поражаюсь я г-ну Малышу. А напрасно . Поразиться Вам надо собственной неспособности запомнить авторство тезисов. Можете даже ужаснуться - есть повод . Диоген пишет: ... увидев все запланированные "Соображениями..." уже присутствующими в ПрибОВО, он делает глубокомысленный вывод... Какой же? Что создатели "Соображений..." отталкивались в своих планах от реального расположения сил КА? Нет. Он делает вывод, что раз "в ПрибОВО все запланированные стрелковые, танковые и моторизованные дивизии" находятся "уже там, где должны оказаться согласно плану" - значит, "Соображения..." выполнять не планировали. Ну что ж, поскольку надежды на просветление Вашего сознания нет, придется разжевывать. Приписанный Вами мне тезис, разумеется, неправилен и представляет собой то самое "виляние филейной частью", которое всегда начинается, когда Диоген садится в лужу с выводами. А правильная формулировка же будет звучать так: с точки зрения коллеги Юрист-а, коль скоро "запланированные" части находятся там, где должны оказаться в соответствии с "Соображениями", значит, "Соображения" исполнялись. Этот тезис ошибочен - что и было показано. Правда, коллега Диоген решил пробежаться по этим граблям самостоятельно ... ну что ж, пожелаем ему стоической выдержки.
Юрист: Голицын пишет: Может быть я невнимательно читаю тему С НАЧАЛА, но всё таки, уважаемый Диоген, не затруднит ли вас подробно пояснить, в чём заключается комбинаторство Малыша? Может быть "мошеничество" - это термин слишком сильный, мне кажется, что уместнее применить термин "Софизм". При всей кажущейся логичности доказательств Малыша он просто подменяет исходный тезис другим и успешно его громит. Я утверждал, что выдвижение войск к границе - это есть выполнение плана развертывания, поскольку это выдвижение этим планом предусмотрено. Малыш, предположил, что выдвижение вовсе не обязательно выполнение этого плана, а может быть обусловлено другими планами целями и задачами. На предложение представить доказательства этого предположения, Малыш начал переводить стрелки Малыш пишет: Так вот, ненаглядный мой, бремя доказательства лежит на стороне, выдвигающей тезис. То есть если Вы заявили, что эти действия, дескать, являются развертыванием, то Вы - и никто иной, кроме Вас - и доказываете: да, это развертывание. Малыш на тезис "выполнение мероприятий, предусмотренных планом - есть выполнение плана", отвечает в том смысле, что в плане, например, имеются указания на города, которые существуют уже тысячу лет, поэтому план не выполнялся. Судя по всему, это и возмутило Диогена.
Игорь Куртуков: Юрист пишет: Я утверждал, что выдвижение войск к границе - это есть выполнение плана развертывания, поскольку это выдвижение этим планом предусмотрено. Малыш, предположил, что выдвижение вовсе не обязательно выполнение этого плана, а может быть обусловлено другими планами целями и задачами. Вобщем-то всё верно. На представленном наборе фактов возможны как версия Ю (выдвижение шло по известному плану), так и версия М (выдвижение шло по неизвестному плану или вообще без плана). Как выбрать между этими двумя версиями? Тут мыслители прошлого уже придумали инструмент. Называется принцип экономии мышления, он же "бритва Оккама". Бритва эта версию М режет, а версию Ю оставляет. Однако нужно понимать, что бритва Оккама это не железное доказательство, а просто способ выбора рабочей версии. По мере расширения набора фактов возможно, что выбор версии придётся пересмотреть. Например, реальное сосредоточение 22-й армии и выбор места для управления 20-й армии не вписываются ни в один из известных южных планов развёртывания. С учётом этих фактов придётся признать, что версия М выходит ближе к действительности.
Юрист: Малыш пишет: Поздравляю Вас с очередным громким историческим открытием, коими столь богато Ваше пребывание на Форуме. Я никогда не приписывал себе лавры первооткрывателя. "Очередное открытие" обнародовали Вы сами - Малыш пишет: так и запишем: когда осенью 1939 г. Советский Союз стал развертывать из "тройчаток" обыкновенные стрелковые дивизии, то он начал выполнять план от 15-го мая 1941-го года Зачем же мне его приписывать? Что же касается собственно, факта развертывания, то это тоже отнюдь не мое "открытие" об этом пишут не только столь нелюбимые Вами "Уроки и выводы", но и Василевский А.М. Дело всей жизни. — М.: Политиздат, 1978. стр. 104 ( http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/index.html ) «В связи с возраставшей угрозой агрессии со стороны фашистской Германии Наркомат обороны и Генеральный штаб не только вносили коррективы в разработанные оперативный и мобилизационный планы для отражения неизбежного нападения на нашу страну, но по указаниям ЦК партии и правительства проводили в жизнь целый ряд очень важных мероприятий из этих планов, направленных на усиление обороноспособности наших западных границ. Так, с середины мая 1941 года по директивам Генерального штаба началось выдвижение ряда армий — всего до 28 дивизий — из внутренних округов в приграничные, положив тем самым начало к выполнению плана сосредоточения и развертывания советских войск на западных границах», и Горьков Ю.А., и Жуков Г.К., и Захаров, М.В. и Истрия второй мировой войны (двенадцатитомник). Наверное, список можно продолжить и дальше по алфавиту.
Малыш: Юрист пишет: "Очередное открытие" обнародовали Вы сами ... Зачем же мне его приписывать? Затем, что это открытие полностью соответсвует Вашему надуманному тезису "если проводимые мероприятия в точности совпадают с мероприятиями, предусмотренными неким планом, то это это и есть выполнение этого плана" - коли дивизии в 1939-м формируются в точности там, где им предписывается воевать по планам 1941-го, "то это это и есть выполнение этого плана". Юрист пишет: Что же касается собственно, факта развертывания, то это тоже отнюдь не мое "открытие" об этом пишут не только столь нелюбимые Вами "Уроки и выводы", но и Василевский А.М. Дело всей жизни. — М.: Политиздат, 1978 Юрист, честное слово, я искренне удивляюсь Вашей наивности. А что Василевскому написать в мемуарах? Что немцы его обманули? Что он честно проспал немецкое развертывание? То же самое касается и остальных военачальников - могли ли они написать в мемуарах, что, невзирая на совершенные во множестве экземпляров "подвиги разведчиков"(ТМ), они прохлопали немецкое развертывание? Вы серьезно?
Голицын: Малыш пишет: Юрист, честное слово, я искренне удивляюсь Вашей наивности. А что Василевскому написать в мемуарах? Что немцы его обманули? Что он честно проспал немецкое развертывание? То же самое касается и остальных военачальников - могли ли они написать в мемуарах, что, невзирая на совершенные во множестве экземпляров "подвиги разведчиков"(ТМ), они прохлопали немецкое развертывание? Вы серьезно? Не знаю, не знаю (с сомнением). Юрист пишет: Так, с середины мая 1941 года по директивам Генерального штаба началось выдвижение ряда армий — всего до 28 дивизий — из внутренних округов в приграничные, положив тем самым начало к выполнению плана сосредоточения и развертывания советских войск на западных границах Это и в самом деле походит на осторожное начало (сорри на литературный термин) сосредоточения и развертывания. Во всяком случае начнись подобного рода мероприятия в любой другой стране, Генштаб охарактеризовал их именно, как сосредоточение и развертывание группировки. Малыш пишет: они прохлопали немецкое развертывание? Вы серьезно? Что совершенно не противоречит "прохлопыванию".
Юрист: Малыш пишет: Затем, что это открытие полностью соответсвует Вашему надуманному тезису "если проводимые мероприятия в точности совпадают с мероприятиями, предусмотренными неким планом, то это это и есть выполнение этого плана" - коли дивизии в 1939-м формируются в точности там, где им предписывается воевать по планам 1941-го, "то это это и есть выполнение этого плана". Я далек от мысли, что Вы не видите разницы, поэтому употреблеие термина "в точности" оставим на Вашей совести.
■■: Голицын пишет: Это и в самом деле походит на осторожное начало (сорри на литературный термин) сосредоточения и развертывания. Я бы заметил, что это походит на выполнение тех элементов плана (по сосредоточению и развертыванию), которые можно выполнить скрытно от противника, и на которые не требуется санкция выссшего руководства страны.
Сергей ст: ■■ пишет: Я бы заметил, что это походит на выполнение тех элементов плана (по сосредоточению и развертыванию), которые можно выполнить скрытно от противника, и на которые не требуется санкция выссшего руководства страны. Известный документ под названием "черновик решения ПБ от 21.06.41" опровергает Ваше утверждение об отсутствии санкций на выполнение элементов.
Голицын: ■■ пишет: Я бы заметил, что это походит на выполнение тех элементов плана (по сосредоточению и развертыванию), которые можно выполнить скрытно от противника, и на которые не требуется санкция выссшего руководства страны. Частично проблема изучения этого периода состоит в наличии устных распоряжений "выссшего руководства страны" о которых можно лишь догадываться.
917: Сергей ст пишет: Известный документ под названием "черновик решения ПБ от 21.06.41" - Сергей, а расскажите по больше об этом документе. Если можно конечно.
Сергей ст: 917 пишет: Сергей, а расскажите по больше об этом документе. Если можно конечно. Чего о нем рассказывать? Прочтите его в малиновке. Суть в чем, если назначают командующего объединением, следовательно факт существование этого объединения под сомнение не ставится. А создать группу армий резерва тайком от ПБ это перебор для СССР
917: А почему Вы считаете, что черновик этого протокола имеет отношение к процессу, который называется Голицын пишет: осторожное начало . А например, не к угрозе немецкого вторжения непосредственно?
Сергей ст: 917 пишет: А почему Вы считаете, что черновик этого протокола имеет отношение к процессу, который называется Я черновик считаю, а конкретное назначение Буденного. Ведь его назначили на объединение. 917 пишет: А например, не к угрозе немецкого вторжения непосредственно? Как оценить эту "непосредственность"? Каковы условия ее наступления? Армии резерва получили директивы на выдвижение в середине мая. Тогда была "непосредственность"?
917: Сергей ст пишет: черновик считаю, а конкретное назначение Буденного. - Но ведь из документа не ясно какими именно силами будет командовать Буденный. Т.е. состав этой второй линии не известен. Или известнен? Ведь командовать можно как уже существующими соединениями, так и теми которые еще предстоит создать и получить.
Сергей ст: 917 пишет: - Но ведь из документа не ясно какими именно силами будет командовать Буденный. Т.е. состав этой второй линии не известен. Или известнен? Ведь командовать можно как уже существующими соединениями, так и теми которые еще предстоит создать и получить Справка Ватутина от 13.6.41 отвечает на Ваш вопрос.
Малыш: Голицын пишет: Это и в самом деле походит на осторожное начало (сорри на литературный термин) сосредоточения и развертывания. Я бы обозвал происходящее повышением боевой и мобилизационной готовности, осуществляемой на всякий случай из-за непонятности телодвижений немецв. Голицын пишет: Что совершенно не противоречит "прохлопыванию". Оно не то что "не противоречит" - оно истине соответствует. Но какой военачальник в здравом уме и трезвой памяти напишет в мемуарах: "Да, я прохлопал развертывание противника, и из-за моего прохлопывания страна понесла огромные жертвы"? Естественно, что вместо этого напишут, что "предвидели и предупреждали"(ТМ), но "трусливый нерешительный Сталин"(ТМ) всех, дескать, за фалды дергал, а немцы такие внезапно-вероломные...
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Справка Ватутина от 13.6.41 отвечает на Ваш вопрос. Э нет. Справка Ватутина - 13 июня, решение о создании армий второй линии - 21 июня. Более того, реальное развёртывание 22-й армии шло уже не по справке. Да и управление 20-й армии выводилось совсем не туда, куда справка велит. Не говоря уже о казусе с выводом полевого управления из АрхВО. Т.е. справка Ватутина на вопрос "а чем должен был командовать Будённый" не отвечает.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Оно не то что "не противоречит" - оно истине соответствует. Эге... Оказывается "прохлопали" из разряда версий (одной из) уже перешло в разряд истин. Ну-ну. Скоро ли станет догмой?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Э нет. Справка Ватутина - 13 июня, решение о создании армий второй линии - 21 июня. Можно ознакомиться с этим решением? Или "соорганизовать штаб" является таким решением? Игорь Куртуков пишет: Более того, реальное развёртывание 22-й армии шло уже не по справке. Да и управление 20-й армии выводилось совсем не туда, куда справка велит. Не говоря уже о казусе с выводом полевого управления из АрхВО. Это частности, уточнения. Игорь Куртуков пишет: Т.е. справка Ватутина на вопрос "а чем должен был командовать Будённый" не отвечает. Армиями РГК. А где они расположены конкретно, и как точно обзываются - это второстепенные вопросы.
917: Игорь Куртуков пишет: решение о создании армий второй линии - 21 июня. - А там нет решения о создании второй линии, там есть назначение на должность Буденного и решение о создании Южного фронта.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Или "соорганизовать штаб" является таким решением? Угу. "Сорганизовать штаб" и является таким решением. Решением на уровне ПБ. Во исполнение этого решения вышла директива Ставки от 25-го (вроде бы) июня, бюрократически оформившая уже фактически созданную структуру. Сергей ст пишет: Армиями РГК. А где они расположены конкретно, и как точно обзываются - это второстепенные вопросы. Ну не знаю. Кому вотростепенные, а кому и нет. Спросите у 917 к какой степени он эти вопросы относит, он ведь интересовался.
Игорь Куртуков: 917 пишет: А там нет решения о создании второй линии, там есть назначение на должность Буденного... ... и поручение "наркому обороны т. Тимошенко и командующему армиями второй линии т.Буденному сорганизовать штаб, с местопребыванием в Брянске."
917: Игорь Куртуков пишет: и поручение "наркому обороны т. Тимошенко и командующему армиями второй линии т.Буденному сорганизовать штаб, с местопребыванием в Брянске." - А Южный фронт поручено организовать, а про штаб Южного фронта нет. Судить о стилистике сложно, но согласитесь, строкой выше идет задание организовать фронт, а здесь только штаб. Может это связано с тем, что 2 линия уже имеет силы, и их надо организационно закрепить, создав систему управления стоящую над армиями и потому нужен штаб, а Южный фронт не имеет выделенных сил, и там, в целом надо начинать ну если не с нуля, то с гораздо более далекой перспективы.
917: Сергей, я вот тут что хотел спросить у Вас, читаю сейчас Михалева "Военную стратегию". Там автор, почему-то военные сборы 1941 года называет БУСами. Почему? Автор маститый, и книга у него толстая, и вдруг БУС. Это что позиция, опирающаяся на документы, которые мне не известны или элементарная ошибка автора?
Игорь Куртуков: 917 пишет: А Южный фронт поручено организовать, а про штаб Южного фронта нет. Потому, что штаб ЮФ организовывать не надо. Он уже имеется в наличии, в виде управления Московского Военного Округа. Надо ему только направление выделить. К слову, до 21 июня на этом направлении никакого фронта не полагалось.
sashen: 917 пишет: читаю сейчас Михалева "Военную стратегию". Там автор, почему-то военные сборы 1941 года называет БУСами. Почему? Автор маститый, и книга у него толстая, и вдруг БУС. Это что позиция, опирающаяся на документы, которые мне не известны или элементарная ошибка автора? И не только Михалев, "Уроки и выводы" тоже о БУСе говорят. Малыш и Сергей ст уже говорили почему. По их МНЕНИЮ ( не путать мнение с реальностью) военные свою попу прикрывают, вот мол, какие мы предусмотрительные, все предусмотрели в преддверии агрессии, даже БУС.
Голицын: Малыш пишет: Я бы обозвал происходящее повышением боевой и мобилизационной готовности, осуществляемой на всякий случай из-за непонятности телодвижений немецв. Малыш! Мы всё-таки имеем дело в военным механизмом. Здесь "на всякий случай из-за непонятности" подобного рода перегруппировки невозможны. Думаю мы имеем дело с первым этапом - именно выполнения плана развертывания.
917: sashen пишет: По их МНЕНИЮ - Ну, а если игнорировать мнение - ведь есть еще и отсутствие перехода на штаты военного времени?
Юрист: 917 пишет: Ну, а если игнорировать мнение - ведь есть еще и отсутствие перехода на штаты военного времени? Есть мнение об отсутствие перехода на штаты военого времени, но есть мнение и о наличии такого перехода. Я уже ссылался на мемуары Владимирского, где он прямт пишет, что стрелковые дивизии содержались по штатам военого времени, но и косвенно на учебные сборы приписных подняли и направили в дивизии, к которым они приписаны с целью боевого слаживания в составе подразделений, т.е. они не могли содержаться "за штатом".
Юрист: sashen пишет: Сергей ст уже говорили почему. По их МНЕНИЮ Может быть я не все внимательно читал, но мне помнится, что Сергей ст прямо не отрицал проведения БУС в 41 году, насколько мне помнится, он высказывался в том смысле, что сборы по постановлению от 8 марта не есть БУС.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Эге... Оказывается "прохлопали" из разряда версий (одной из) уже перешло в разряд истин. Ну-ну. Скоро ли станет догмой? Кроме нуканья, содержательные возражения последуют? Или одни сетования?
Малыш: Юрист пишет: Может быть я не все внимательно читал, но мне помнится, что Сергей ст прямо не отрицал проведения БУС в 41 году, насколько мне помнится, он высказывался в том смысле, что сборы по постановлению от 8 марта не есть БУС. Сергей ст писал, что среди документов Политбюро и СНК нет соответствующих "распорядительных" документов.
917: Юрист пишет: Сергей ст прямо не отрицал проведения БУС - Ну, не знаю. В целом то темой было проведение скрытой мобилизации, а не обсуждение постановления ПБ и того, что оно имело ввиду. Скрытая мобилизация - это некий факт. Или отсутствие факта. И я так понимаю, что Сергей как раз говорил, что никаких мобилизационных мероприятий такого уровня не проводилось.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Кроме нуканья, содержательные возражения последуют? Слова "оно истине соответствует" сказанные по поводу столь спорного вопроса не стоят возражений. Стоят нунуканья, или даже хехеканья.
Сергей ст: 917 пишет: Ну, не знаю. В целом то темой было проведение скрытой мобилизации, а не обсуждение постановления ПБ и того, что оно имело ввиду. Скрытая мобилизация - это некий факт. Или отсутствие факта. И я так понимаю, что Сергей как раз говорил, что никаких мобилизационных мероприятий такого уровня не проводилось. Тут есть некие юридические и терминологические нюансы. Вот сегодня, например, я просмотрел постановления ПБ с грифом "Особая папка" за 1941 год. Рассекречены все, за исключением 3. Темы этих постановлений известны, там про объявление БУС ничего нет. Таким образом можно констатировать, что ПБ (СНК) такого мероприятия точно не объявляло. Однако, до сих пор не найдены директивы ГШ с изменениями структуры сборов, а также совершенно не известен текст директив по развертыванию армий РГК. Существует вероятность, что ГШ мог перевести отдельные части на штаты военного времени (развертывание АРГК), таким образом может получиться, что по отдельным признакам мероприятия "похожие на БУС" были проведены. Однако "юридически" совершенно точно, что БУС не было.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Таким образом можно констатировать, что ПБ (СНК) такого мероприятия точно не объявляло. А в 1939 г. было решение ПБ на БУС? Как Мельтюхов излагает, Ворошилов 4 сентября запросил разрешение в ЦК/СНК, получил его и 6 сентября пошла директива №14650 на проведение БУС по литеру "А" в семи округах. Причём бумажка с резолюцией ЦК/СНК отложилась в РГВА, ф.4.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: А в 1939 г. было решение ПБ на БУС? Как Мельтюхов излагает, Ворошилов 4 сентября запросил разрешение в ЦК/СНК, получил его и 6 сентября пошла директива №14650 на проведение БУС по литеру "А" в семи округах. Причём бумажка с резолюцией ЦК/СНК отложилась в РГВА, ф.4. Планирую 1939 год посмотреть или в пятницу, или в понедельник.
917: Сергей ст пишет: мероприятия "похожие на БУС" были проведены. - Любопытно на какие документы опирается тот же Михалев. Он четко выделяет БУС. И в его книге нет Сергей ст пишет: некие юридические и терминологические нюансы.
Сергей ст: 917 пишет: - Любопытно на какие документы опирается тот же Михалев. Он четко выделяет БУС. И в его книге нет Да ни на какие. Недавно я разговаривал с бывшим начальником Михалева. Так он так сказал - документов о том, что были проведены именно БУС нет.
917: Сергей ст пишет: именно БУС нет. - А то, что были проведены именно учебные сборы есть?
Сергей ст: 917 пишет: А то, что были проведены именно учебные сборы есть? Постановление от 8 марта.
917: Сергей ст пишет: Постановление от 8 марта. - Т.е. Михалев, будучи доктором наук его игнорирует сознательно?
Сергей ст: 917 пишет: - Т.е. Михалев, будучи доктором наук его игнорирует сознательно? этого я не знаю.
Голицын: 917 пишет: Любопытно на какие документы опирается тот же Михалев. Он четко выделяет БУС. Так и Захаров в своей пристнопамятной "секретной" работе "Накануне испытаний" пишет(1969 год) о том же. Что части поднимались по БУС.
917: Голицын пишет: Что части поднимались по БУС. - Захаров это уже серьезней. Это практически непосредственный участник и исполнитель, он едва ли мог описаться. К сожалению вопроса не задашь. Согласно версии якобы прикрывал зад или приписывал не бывшую в реальности прозорливость. Хотя с другой стороны, зачем ему это нужно не понятно. Кто такой Захаров в 1941 году, что б ему что-то прикрывать?
smalvik: 917 пишет: Согласно версии якобы прикрывал зад или приписывал не бывшую в реальности прозорливость. Хотя с другой стороны, зачем ему это нужно не понятно. Кто такой Захаров в 1941 году, что б ему что-то прикрывать? По идее, согласно версии, он прикрывает не тольно свой зад. В этом деле замешаны и другие большие дяди, которые тоже все больше о вероломстве врага говорят, а не о своих ошибках. На Захарова могут и обидется, если он всех другой версией огорчит.
Сергей ст: 917 пишет: - Захаров это уже серьезней. Это практически непосредственный участник и исполнитель, он едва ли мог описаться. К сожалению вопроса не задашь. Согласно версии якобы прикрывал зад или приписывал не бывшую в реальности прозорливость. Хотя с другой стороны, зачем ему это нужно не понятно. Кто такой Захаров в 1941 году, что б ему что-то прикрывать? Вы почитайте Захарова внимательнее. Он в одном месте пишет что были БУС, в другом, что обычные сборы. Например, найдите БУС в справке по сборам. Нет его там.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Как Мельтюхов излагает, Ворошилов 4 сентября запросил разрешение в ЦК/СНК, получил его и 6 сентября пошла директива №14650 на проведение БУС по литеру "А" в семи округах. Причём бумажка с резолюцией ЦК/СНК отложилась в РГВА, ф.4. А где Мельтюхов об этом пишет? Чего то я не могу найти. Решения ПБ об объявлении БУС в сентябре 39-го я в материалах ОП не нашел.
СМ1: Сергей ст пишет: А где Мельтюхов об этом пишет? Вот тут Естественно, советское руководство не собиралось безучастно взирать на развитие ситуации в Польше и без всяких просьб Берлина начало собственные военные приготовления. С 20 часов 2 сентября на советско-польской границе был введен режим усиленной охраны в связи с германо-польской войной. Согласно указанию начальника Пограничных войск Белорусского округа № 1720, все погранотряды были приведены в боевую походную готовность{238}. 3 сентября нарком обороны СССР маршал К.Е. Ворошилов просил ЦК ВКП(б) и СНК СССР утвердить задержку увольнения красноармейцев и младших командиров на 1 месяц в войсках Ленинградского (ЛВО), Московского (МВО), Калининского (КалВО), Белорусского (БОВО) и Киевского особых (КОВО) и Харьковского (ХВО) военных округов (всего 310 632 человека) и призыв на учебные сборы приписного состава частей ПВО в ЛВО, КалВО, БОВО и КОВО (всего 26 014 человек){239}. Получив согласие правительства, нарком обороны отдал 4 сентября соответствующий приказ. 6 сентября около 23—24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении скрытой мобилизации ("Больших учебных сборов", БУС), которая началась с утра 7 сентября и проходила не совсем организованно, с опозданием на 2—3 дня{240}. 7 сентября решением СНК СССР вводился в действие мобилизационный план по продфуражному довольствию РККА по ЛВО, МВО, КалВО, БОВО, КОВО, ХВО и Орловскому (ОрВО) военному округу, утвержденный постановлением Комитета Обороны (КО) № 210 от 21.07.39 г., и план доснабжения РККА вещевым довольствием, утвержденный постановлением КО № 50сс от 3 марта 1939 г. В округах предлагалось разбронировать мобилизационные запасы продовольствия и хлебофуража. В тот же день председатель СНК СССР В.М. Молотов направил председателям СНК ССР, АССР и облисполкомов телеграммы, в которых сообщал, что "войсковые части ЛВО, МВО, КалВО, ОрВО, БОВО, КОВО, ХВО привлекают на учебные сборы приписной состав, автотранспорт, лошадей и обоз. Вызов производится строго по повесткам без опубликования. Окажите всемерное содействие"{241}. Помимо чисто военных приготовлений [110] соответствующие меры были приняты и по линии политорганов РККА. 9 сентября было решено увеличить тиражи красноармейских газет в округах, проводящих БУС, и центральных газет для распространения в армии{242}. 238}РГВА, Ф.35086. Оп.1. Д.521. Л.9. {239}Там же. Ф.4. Оп.19. Д.96. Л.51—54. {240}РГАСПИ. Ф.71. Оп.25. Д.4566. Л.1—2. {241}РГВА. Ф.4. Оп.19. Д.69. Л.63—65, 69.
Сергей ст: СМ1 пишет: Вот тут Ну и где "тут" сказано что бумажка с резолюцией СНК по БУС лежит в фонде 4?
СМ1: Видимо Игорь имел ввиду вот это: 3 сентября нарком обороны СССР маршал К.Е. Ворошилов просил ЦК ВКП(б) и СНК СССР утвердить задержку увольнения красноармейцев и младших командиров на 1 месяц в войсках Ленинградского (ЛВО), Московского (МВО), Калининского (КалВО), Белорусского (БОВО) и Киевского особых (КОВО) и Харьковского (ХВО) военных округов (всего 310 632 человека) и призыв на учебные сборы приписного состава частей ПВО в ЛВО, КалВО, БОВО и КОВО (всего 26 014 человек){239}. {239}Там же. Ф.4. Оп.19. Д.96. Л.51—54.
Сергей ст: СМ1 пишет: Видимо Игорь имел ввиду вот это: ЭТО никакого отношения к БУС не имеет. Абсолютно. Кстати это постановление есть в постановлениях ОП ПБ.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: ЭТО никакого отношения к БУС не имеет. Абсолютно. Тогда выходит и в 1939 году БУС проводился без решения ПБ.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Тогда выходит и в 1939 году БУС проводился без решения ПБ. Проблема в том, что 2.1.40 ПБ приняло решение о призыве на БУС. Что это означает, другие это БУС или новые, не понятно. Возможно, решение 4-5.9.39 было оформлено как-то по кривому.
Сергей ст: Сергей ст пишет: Проблема в том, что 2.1.40 ПБ приняло решение о призыве на БУС. Вот как выглядит решение ПБ от 2.1.40 о БУС: Пункт 103 1. Разрешить НКО призвать на Большие Учебные Сборы 50.000 человек младшего начальствующего состава не старше 35 лет в округах МВО, ПриВО, УрВО, ОрВО, СибВО, ХВО. 2. Разрешить НКО призвать на Большие Учебные Сборы в округах СибВО, УрВО, ПриВО 5 младших возрастов военнообязанных, состоящих на учете в военкоматах. Выписки посланы: т.т. Ворошилову, Молотову
chem: Из белорусского сборника по ЗапОВО (Доклад Шапошникова от 1 февраля 1940): Ввиду того, что западные округа (БОВО, КОВО, КалВО, ОдВО), где сосредоточены были все наши кадровые дивизии, были ослаблены выводом из них стрелковых дивизий, доукомплектованных до штатов военного времени приписным составом, находившимся в войсках, а также вывезенным из этих округов приписным составом в составе запасных полков и батальонов, Правительством 28.12.1939 г. было принято решение об усиление оставшихся стрелковых дивизий новобранцами, путём дополнительного призыва в числе 546 000 чел..... Кроме того, [призвано] комсостава запаса в кадры Красной Армии - 50 000 чел. ...... Кроме того, для пополнения действующих армий и, чтобы не разрушать отсавшиеся дивизии в БОВО, КОВО и др. округов, Правительством было разрешено призвать из запаса 5 младших возрастов приписного состава в трёх округах - ПриВОб УрВО и СибВО. в течении января из этих возрастов призвано 376 000 чел, в том числе 62 300 начсостава запаса. Таким образом, на усиление Красной Армии потребовалось 972 400 чел. Кстати, помните мы с вами призывников 1939 года считали, вот и дополнительный призыв прошедший после осенего нашёлся.
Сергей ст: chem пишет: Кстати, помните мы с вами призывников 1939 года считали, вот и дополнительный призыв прошедший после осенего нашёлся. Дополнительный призыв - постановление от 28.12.39, а это БУС. Шапошников их тоже разделяет.
chem: Постановление чего - СНК?
Сергей ст: chem пишет: Постановление чего - СНК? Сначала ПБ, затем СНК.
ST: Малыш пишет: Правда? Очень хорошо, так и запишем: когда осенью 1939 г. Советский Союз стал развертывать из "тройчаток" обыкновенные стрелковые дивизии, то он начал выполнять план от 15-го мая 1941-го года, даром, что до написания этого плана полтора года оставалось. А как же иначе? Ведь "проводимые мероприятия в точности совпали с мероприятиями, предусмотренными неким планом"! Поздравляю Вас с очередным громким историческим открытием, коими столь богато Ваше пребывание на Форуме. Некоторые планы в СССР очень успешно включали в себя уже выполненные работы или ранее запланированные по другим основаниям действия. Т.е. считать, что основа действий в плане, составленном в пожарном порядке, есть откровение, снизошедшее в рамках мозгового штурма - есть по меньшей мере наивность. БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ УЖЕ БЫЛА СПЛАНИРОВАНА. Значительная часть из спланированного уже была в стадии реализации. Новый план (от 15.05) лишь переставлял акценты и перекомпоновывал имеющиеся сущности.
ST: Малыш пишет: Я бы обозвал происходящее повышением боевой и мобилизационной готовности, осуществляемой на всякий случай из-за непонятности телодвижений немецв. Все гораздо проще - повышение мобилизационной активности в западных районах есть следствие подготовки к отражению агрессии японцев. А проводится она в западных районах потому что там а) спокойнее б) она не провоцирует японцев
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Тогда выходит и в 1939 году БУС проводился без решения ПБ. Игорь, как с Вами связаться по мэйлу? Изучил я мартовские и майские Соображения...
chem: Смотрите в профайле: http://fat-yankey.livejournal.com/profile Сергей ст пишет: Изучил я мартовские и майские Соображения... И как результаты?
Сергей ст: chem пишет: И как результаты? Хорошие. Мое мнение - мартовские соображения не были утверждены. Кроме того, могу сказать, что документ полностью рассекречен. В нем достаточно детализировано как разветывание, так и задачи Армии (вплоть до армии).
СМ1: Сергей ст пишет: Игорь, как с Вами связаться по мэйлу? Изучил я мартовские и майские Соображения... Хотите с Куртуковым утаить от народа "правду о войне" тм?
Сергей ст: СМ1 пишет: Хотите с Куртуковым утаить от народа "правду о войне" тм? Ага
chem: Сергей ст пишет: В нем достаточно детализировано как разветывание, так и задачи Армии (вплоть до армии). Интересуют отличия задач фронтов и армий на Западе в мартовском и майском плане. Подозреваю, что крупных отличий не было, но хотелось бы иметь подтверждение.
Сергей ст: chem пишет: Интересуют отличия задач фронтов и армий на Западе в мартовском и майском плане. Подозреваю, что крупных отличий не было, но хотелось бы иметь подтверждение. Я особо не вчитывался в текст, поэтому по этому вопросу сказать ничего не могу. Я просто просмотрел документы с точки зрения оформления. И у меня сложилось впечатление, что мартовский план не докладывался Сталину.
СМ1: Сергей ст пишет: Кроме того, могу сказать, что документ полностью рассекречен. А до карты, случайно, не добрались?
Сергей ст: СМ1 пишет: А до карты, случайно, не добрались? пока нет, но планирую. А чего на ней смотреть?
СМ1: Сергей ст пишет: А чего на ней смотреть? Секретна али нет.
Сергей ст: СМ1 пишет: Секретна али нет. В этом смысле.... посмотрим.
Юрист: Сергей ст пишет: И у меня сложилось впечатление, что мартовский план не докладывался Сталину. Как вариант. Быть может в ЦАМО черновики (учитывая, что майские Соображения определяются в малиновке именно как черновик), а утвержденный план в другом архиве? Просто сильно сомнительно, что бы готовый документ такого уровня Сталину не докладывался.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Игорь, как с Вами связаться по мэйлу? Изучил я мартовские и майские Соображения... igor (собака) kurtukov.name Также работает fatyankey (собака) optonline.net Предвкушаю.
СМ1: Игорь Куртуков пишет: Предвкушаю. Приятного аппетита!
Сергей ст: Юрист пишет: Как вариант. Быть может в ЦАМО черновики (учитывая, что майские Соображения определяются в малиновке именно как черновик), а утвержденный план в другом архиве? Просто сильно сомнительно, что бы готовый документ такого уровня Сталину не докладывался. Гадать я не хочу, просто есть вывод - "известные" варианты от марта и мая 1941 года, это черновые наброски плана. Все, на этом точка.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: igor (собака) kurtukov.name Также работает fatyankey (собака) optonline.net Отправил мэйл 25.09.41 на fatyankey. Не дошло?
Сергей ст: СМ1 пишет: Секретна али нет. Посмотреть не получилось. Направильно переписал данные, ввиду этого ознакомиться не удалось. Попробую это сделать в следующий раз - в начале ноября.
СМ1: Сергей ст пишет: Посмотреть не получилось. Понятно.
Stah: интересная статейка "Был ли Сталин великим полководцем? ("Front Page Magazine", США)" click
vlad: да, интересная: бегло просмотрел - там тоже упоминается личное послание Гитлера Сталину 14 мая. Однако же похоже что туфта... интересно кто распростараняет такие 'документики' ? Или к прим. печально заменитая 'резолюция' Берии с призывом убрать из Берлина посла Деканозова, распространяющего паникерские слухи о нападении. И все ето гуляет по Инету в дост. количестве, хотелось бы узнать авторство
Голицын: vlad пишет: бегло просмотрел - там тоже упоминается личное послание Гитлера Сталину 14 мая. Ввёл в литературный оборот Бунич, но сия ...так скажем непроверенная информация теперь цитируется даже такими "зубрами" и "динозаврами" как уважаемый академик Гареев. Но уже в научном поле...правда как и у Бунича без ссылок:)) Хотя я лично не сомневаюсь, что Ю-52, приземлившийся на Ходынке что-то привёз. Но что?!
vlad: хм, по ссылке вроде упоминается книга Мерфи: Этот эпизод приводится в потрясающей книге Дэвида Мэрфи (David E. Murphy) 'Что было известно Сталину: загадка 'Барбароссы'' ('What Stalin Knew: the Enigma of Barbarossa'). Мэрфи в прошлом возглавлял 'советский' отдел ЦРУ. В своей книге он приводит текст гитлеровского послания. Никаких архивных материалов, позволяющих подтвердить подлинность этого документа, не найдено - возможно, это означает, что само письмо и все его копии в обеих странах были уничтожены. Мэрфи не объясняет четко, как к нему попал этот текст. Тем не менее, он дает самое убедительное, на мой взгляд объяснение причин сталинской 'слепоты' в период подготовки немцев к вторжению. Гитлер его попросту перехитрил.
■■: vlad пишет: Гитлер его попросту перехитрил. Или Сталин сам себя переиграл. Ибо версия, что Гитлер активно вел свою политическую игру, а Сталин полностью отказался от самостоятельной политической игры, и лишь судорожно пытался разгадать козни Гитлера, никакого доверия не вызывает.
Голицын: vlad пишет: хм, по ссылке вроде упоминается книга Мерфи: Я полагаю, что цепочка "научнопопулярныхоткрытий", выглядела примерно так: Бунич-Городецкий-Мерфи. Ибо господин Мерфи русским языкам не обучен, толмачит при нём именно ГГородецкий. Бунич написал это в середине 90-х, Мерфи подхватил в 2005.
Юрист: Сергей ст пишет: Посмотреть не получилось. Направильно переписал данные, ввиду этого ознакомиться не удалось. Попробую это сделать в следующий раз - в начале ноября. Ну вот и начало ноября. Нет ли у Вас планов поделиться текстом? Или может быть знаете кто это уже сделал?
СМ1: Юрист пишет: Ну вот и начало ноября. Нет ли у Вас планов поделиться текстом? Текстом чего? Насколька я помню речь шла о карте и ее секретности.
Юрист: СМ1 пишет: Насколька я помню речь шла о карте и ее секретности. Прошу прощения за неточность. В приведенной мною цитате речь действительно шла о карте, но я имел в виду текст мартовских соображений, т.к. вопрос о карте возник при обсуждении факта ознакомления Сергея ст с оным.
Сергей ст: Юрист пишет: Прошу прощения за неточность. В приведенной мною цитате речь действительно шла о карте, но я имел в виду текст мартовских соображений, т.к. вопрос о карте возник при обсуждении факта ознакомления Сергея ст с оным. Карту я так пока и не посмотрел. А соображения... Я уже писал, что текст только прочитал и обратил внимание на некоторые детали. Переписать или скопировать 55 листов возможности у меня нет.
vlad: Сергей ст пишет: Переписать или скопировать 55 листов возможности у меня нет. как, а мобильник с цифровой камерой ?- или нельзя проносить ?
Сергей ст: vlad пишет: как, а мобильник с цифровой камерой ?- или нельзя проносить ? Такое вообще делать в архиве запрещено. Желания подставлять людей, которые мне разрешили просмотреть материалы, у меня нет. Да и смотрел я дела в присутствии сотрудника.
Юрист: Сергей ст пишет: скопировать 55 листов возможности у меня нет. Если дело только в финансовой стороне, то скажите сумму (включая компенсацию Ваших трудов) и куда выслать деньги. Разумеется, если это Вас не очень сильно затруднит.
Сергей ст: Юрист пишет: Если дело только в финансовой стороне, то скажите сумму (включая компенсацию Ваших трудов) и куда выслать деньги. Разумеется, если это Вас не очень сильно затруднит Дело не в финансах, а в запрете на копирование.
Юрист: Сергей ст пишет: Дело не в финансах, а в запрете на копирование а 25.09 Вы писали: "Кроме того, могу сказать, что документ полностью рассекречен." Как это понимать? существуют какие-то ограничения на копирование несекретных документов в архиве?
СМ1: Юрист пишет: существуют какие-то ограничения на копирование несекретных документов в архиве? Сергей ст упоминал гриф "Особое хранение".Относится ли он к мартовким документам
Сергей ст: Юрист пишет: а 25.09 Вы писали: "Кроме того, могу сказать, что документ полностью рассекречен." Писал Юрист пишет: Как это понимать? существуют какие-то ограничения на копирование несекретных документов в архиве? Очень просто понимать. Дело не выдается. Таких материалов пруд пруди, и не только в ЦАМО
Сергей ст: СМ1 пишет: Сергей ст упоминал гриф "Особое хранение".Относится ли он к мартовким до Что-то типа этого. Например в РГВА не выдаются подлинники приказов НКО.
СМ1: Сергей ст пишет: Например в РГВА не выдаются подлинники приказов НКО. В общем, "Выдаче не подлежит".
Сергей ст: СМ1 пишет: В общем, "Выдаче не подлежит" Что-то типа этого Аргументы при этом приводятся разные. Например, две недели назад мне отказали в копировании материалов (или ознакомлении) в ЦА ФСБ. Причину указали стандартную - плохое физическое состояние. Однако в приватной беседе выяснилось.....
СМ1: Сергей ст пишет: Однако в приватной беседе выяснилось..... ...что "физическое состояние" не такое уж и плохое?
Сергей ст: СМ1 пишет: ...что "физическое состояние" не такое уж и плохое? типа этого... лень им просто, если коротко
917: Сергей ст пишет: типа этого... лень им просто, если коротко - Им действительно лень или это система извлечения "трудовых" доходов? В целом лень это советское слово. И что то "лень" сейчас все сложнее и сложнее увидеть.
S.N.Morozoff: 917 пишет: И что то "лень" сейчас все сложнее и сложнее увидеть. Вот наивный человек...
СМ1: 917 пишет: И что то "лень" сейчас все сложнее и сложнее увидеть. А Вы где смотрите?
Сергей ст: 917 пишет: Им действительно лень или это система извлечения "трудовых" доходов? действительно
917: Да, где не смотри. Первый ответ типа: сложно, трудно, сейчас нет возможности, тяжело решить.... Это предложение достать купюру везде, где это можно сделать. Я бы так оценил фразу, если конечно она верно доведена. Я слово лень и сложно не понимаю. Отсутствие интереса - это да, это мы понять можем. Может устарел потихоньку.
Сергей ст: 917 пишет: Это предложение достать купюру везде, где это можно сделать. Я бы так оценил фразу, если конечно она верно доведена. Я не цитировал, а изложил смысл. Слово "лень" произнесено не было.
Сергей ст: СМ1 пишет: А до карты, случайно, не добрались? Специально для СМ1 Наконец, добрался и посмотрел Ничего особливо интересного там нет
Krysa: Сергей ст пишет: особливо интересного А не особливо?
Ecoross: 917 пишет: И что то "лень" сейчас все сложнее и сложнее увидеть. "Глаза есть, а посмотреть - нету" - очень распространенное явление по моему опыту.
СМ1: Сергей ст пишет: Наконец, добрался и посмотрел Добрались? Замечательно! Расскажите: какая она? В смысле: секретна\нет, кем подписана, утверждена ли? Что нанесено (в двух словах)?
Сергей ст: СМ1 пишет: В смысле: секретна\нет, кем подписана, утверждена ли? Что нанесено (в двух словах)? Большая такая.... Метра 3 на 3. Никаких надписей (про утверждение) я не нашел. Нанесены районы расположения, без надписей, просто границы. Ну и направления ударов.
Сергей ст: Krysa пишет: А не особливо? а не особливо, что после просмотра этой и других карт в деле (а всего их там 18), больше стало путаницы в моих мозгах по советскому предвоенному планированию в 1941 году
СМ1: Сергей ст пишет: Никаких надписей (про утверждение) я не нашел. Нанесены районы расположения, без надписей, просто границы. То есть детальной проработки и утверждения мартовского плана не было? Одни наброски?
Сергей ст: СМ1 пишет: То есть детальной проработки и утверждения мартовского плана не было? Одни наброски? Что такое "детальная проработка и утверждение" в применении к карте?
СМ1: Я искал объяснение вот этому: Нанесены районы расположения, без надписей, просто границы. Ну и направления ударов. Почему-то казалось, что определенная степень детализации (наименование соединений, объединений, частей) в районах расположения должна присутствовать. Ну а утверждение это автограф в верхнем углу под надписью "Утверждаю". Командир корпуса свои решения на боевые действия утверждал именно так.
Сергей ст: СМ1 пишет: Почему-то казалось, что определенная степень детализации (наименование соединений, объединений, частей) в районах расположения должна присутствовать. А для чего эта детализация в данном случае? На других картах в деле такое есть. Например, есть дислокация ПрибОВО на 17.6.41. СМ1 пишет: Ну а утверждение это автограф в верхнем углу под надписью "Утверждаю". Командир корпуса свои решения на боевые действия утверждал именно так. Этого на записке то нет, не то что на карте....
СМ1: Сергей ст пишет: А для чего эта детализация в данном случае? Видимо, не подумал, что карта не одна. Сергей ст пишет: Например, есть дислокация ПрибОВО на 17.6.41. Имевшая место или та,что предусматривалась планом? Сергей ст пишет: На других картах в деле такое есть. А какие Ваши впечатления : на какой стадии разработки закончена работа по этому плану, в целом?
Сергей ст: СМ1 пишет: Видимо, не подумал, что карта не одна. Вы не поняли. В деле имеется несколько разных видов карт: дислокация округов, дислокация ВВС, планируемые операции (несколько вариантов). К Соображениям относится только карта с операциями. Остальные к Соображениям не относятся. Это текущие карты ГШ. СМ1 пишет: Имевшая место или та,что предусматривалась планом? Имевшая место. Карта к Соображениям не соотносится с дислокацией в июне 1941 года. Например, по расположению армий РГК. СМ1 пишет: А какие Ваши впечатления : на какой стадии разработки закончена работа по этому плану, в целом? Я уже писал по этому вопросу - черновые наброски.
СМ1: Сергей ст пишет: Вы не поняли. Наверное, Вы правы. Сергей ст пишет: Я уже писал по этому вопросу - черновые наброски. Да, я вспомнил. Сергей ст пишет: В деле имеется несколько разных видов карт: дислокация округов, дислокация ВВС, планируемые операции (несколько вариантов). К Соображениям относится только карта с операциями. Остальные к Соображениям не относятся. Это текущие карты ГШ. А все эти материалы сейчас секретны?
Сергей ст: СМ1 пишет: А все эти материалы сейчас секретны? нет. Но ознакомиться с ними Вы врядли сможете.
СМ1: Сергей ст пишет: нет. Но ознакомиться с ними Вы врядли сможете. Я даже по географическим причинам врядли смогу. Не говоря уж о прочих. Причина та же - "особое хранение" или что-то в этом роде?
Сергей ст: СМ1 пишет: Причина та же - "особое хранение" или что-то в этом роде? Что-то в этом роде....
полная версия страницы