Форум » Суворовское училище » Знал ли Сталин о подготовке немецкого нападения на СССР или оно явилось полной неожиданностью? » Ответить
Знал ли Сталин о подготовке немецкого нападения на СССР или оно явилось полной неожиданностью?
917: Знал ли Сталин о подготовке немецкого нападения на СССР или оно явилось полной неожиданностью? Т.е. какие факты подтвердают наличие оценки вероятности нападения Германии у Советской стороны. Есть ли такие? Где речь идет не вообще, а конкретно о ситуации лета 1941 года?
Юрист: Малыш пишет: Таким образом, с точки зрения коллеги Юрист-а, намерения советского командования остались неясны, ибо пронумерованные пункты начинаются с новых абзацев и потому "совершенно неправомерно их "пристегивать" к предложению, с которого начинается предыдущий абзац". С чем Вас и поздравляю. Если Вас в школе учили рускому языку, то Вы должны помнить, что предложения закончиваются точкой и новый абзац не может начаться в середине предложения. Из наличия отступа в структурном оформлении перечисления ( о том, что это перечисление следует из присутствия двоеточия после слова "необходимо") вовсе не следует, что начался новый абзац. Вы же делаете вид, что не способны отличить новую мысль от продолжения предыдущей (это относится и к выделенному вами красным болдом). Честно говоря, я не силен в русском языке (в школе была всего лишь тройка) поэтому не готов с Вами спорить по поводу абзацев (мнится мне, что они служат не только для логико-смыслового деления), да это мне и не интересно. Вот по поводу начавшегося развертывания мне интереснее. В сбрнике "Уроки и выводы" (стр. 83) имеется такое утверждение: "В соответствии с рекомендациями Генштаба было принято весьма [83] важное решение на выдвижение войск второго стратегического эшелона армий резерва ГК. Эти действия явились началом стратегического выдвижения и развертывания группировок войск на театре военных действий. 26 апреля Генштаб отдал предварительное распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов быть готовыми к отправке на Запад 5-го механизированного, двух (32-го и 31-го) стрелковых корпусов (в общей сложности 9 дивизий) и двух (211-й и 212-й) воздушно-десантных бригад{123}. С 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий (22, 21 и 16-й) из Уральского, Приволжского и Забайкальского военных округов (приложения 8, 21). 22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники" Как по-Вашему, выдвижение стратегических резервов, в назначенные им планом развертывания районы, это развертывание или нет? Принятие решения о таком выдвижении эжто начало развертывания или нет?
Малыш: Юрист пишет: Если Вас в школе учили рускому языку, то Вы должны помнить, что предложения закончиваются точкой и новый абзац не может начаться в середине предложения. Учили, и, насколько я могу судить, намного глубже и тщательнее, нежели Вас. В овсяком случае, лингвистическими "открытиями" вроде "... текст имеет логико-смысловое деление, поэтому совершенно неправомерно его "пристегивать" к предложению, с которого начинается предыдущий абзац" я на данном Форуме пока не отмечался. Пример уже приведен: "Сухопутные силы Красной Армии в составе - 198 сд, 61 тд, 31 мд, 13 кд (всего 303 дивизии и 74 артполка РГК) распределить следующим образом: а) Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе, из них в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий); б) Остальные силы, в составе 35 сд, 3 тд, 1 мд, 6 кд (всего 45 дивизий) и 21 ап РГК, назначаются для обороны дальневосточной, южной и северной границ СССР, из них - на Дальнем Востоке и в ЗабВО - 22 сд, 3 тд, 1 мд, 1 кд (всего 27 дивизий) и 14 ап РГК; - в Средней Азии - 2 горнострелковые и 3 кав.дивизии (всего 5 дивизий); - в Закавказье - 8 стрелковых и 2 кавалерийские дивизий (всего 10 дивизий) и 2 ап РГК; - на обороне Черноморского побережья Северного Кавказа и Крыма - 2 стр.дивизии; - на побережье Белого моря - 1 стр.дивизия. Детальная группировка сил показана на прилагаемой карте" - согласно самобытному диалекту русского языка, на которой Вы изволите разговаривать и которому Вас, как я понимаю, учили в школе, фраза "Детальная группировка сил показана на прилагаемой карте" ... начинается с нового абзаца, т.е. текст имеет логико-смысловое деление, поэтому совершенно неправомерно его "пристегивать" к предложению, с которого начинается предыдущий абзац. То есть, согласно мнению коллеги Юрист-а, на прилагаемой карте показана некая совершенно отдельная "группировка сил", не имеющая никакого отношения к предшествующему абзацу. Тоже, наверно, что-то эдакое на салфетках писали и в "Соображения" попутно внесли? Не иначе как салфетки и манжеты по ходу дела иссякли? Юрист пишет: ... поэтому не готов с Вами спорить по поводу абзацев (мнится мне, что они служат не только для логико-смыслового деления), да это мне и не интересно. Ну конечно же, уважаемый! Примера с авиаполками, которые будут готовы только к 1-му января 1942 г., Вы тоже предусмотрительно "не заметили"? Юрист пишет: Вот по поводу начавшегося развертывания мне интереснее. В сбрнике "Уроки и выводы" (стр. 83) имеется такое утверждение... В сборнике "Уроки и выводы" имеется утверждение про начавшуюся мобилизацию под видом "больших учебных сборов". Что позволяет оценить все оценки, даваемые этим источником, как крайне сомнительные, без дальнейших разбирательств. Юрист пишет: В соответствии с рекомендациями Генштаба было принято весьма [83] важное решение на выдвижение войск второго стратегического эшелона армий резерва ГК. Эти действия явились началом стратегического выдвижения и развертывания группировок войск на театре военных действий. Да-да, конечно - это событие недалеко отстояло по времени от "скрытой мобилизации", которая тоже была предпринята "по рекомендации Генштаба", который, как всегда, все предвидел и всех предупреждал. Сколько раз еще нужно повторить, что составители сборника защищали честь генштабовского мундира, не гнушаясь прямой лжи, прежде чем этот немудреный тезис осядет в Вашем сознании? Юрист пишет: Как по-Вашему, выдвижение стратегических резервов, в назначенные им планом развертывания районы, это развертывание или нет? Коллега, мне уже чисто по-человечески интересно - сколько раз еще Вы будете повторять одну и ту же стереотипную ошибку при переходе от частного к общему? Сколько раз Вам еще нужно повторить пример про температуру, как симптом гриппа, чтобы Вы наконец это поняли? Разжевываю в юбилейный раз: если есть директива, допустим, Генштаба "Приступпить к развертыванию стратегических резервов", то все документы, отдаваемые во исполнение данного, есть действия по развертыванию. Однако, коль скоро у Вас и близко нет "общего" документа, а только "частные", то для доказательства утверждения о том, что "выдвижение стратегических резервов, в назначенные им планом развертывания районы, это развертывание", требуется, помимо факта выдвижения, показать, что никакими другими причинами подобные перемещения войск объяснены быть не могут. Подчеркиваю - требуется показать, что таких причин не существует, того, что они Вам неизвестные/непонятны/Вы предпочитаете другое объяснение, недостаточно. Юрист пишет: Принятие решения о таком выдвижении эжто начало развертывания или нет? Скажите, а принятие решения о формировании новых стрелковых дивизий на территориях Западной Украины и Западной Белоруссии в 1939 году - это развертывание или нет? Ведь дивизии появлялись примерно там, где, согласно составленному спустя пару лет плану, им надлежало действовать... уж не развертывание ли это?
Голицын: Krysa пишет: 1.Завоевание превосходства в воздухе над Ла Маншем. Что само по себе ещё легче проще, чем с помощью минных постановок нейтрализовать британский флот Krysa пишет: 2.Создание РЛС поля над Ла Маншем. Резонно... Krysa пишет: Силы необходимые для нейтрализации английских бомберов-минимальны,за отсутсвием пригодных для атаки кораблей моделей Этот прекрасный лозунг так и просится в штаб ПВО Таранто и на стенку боевой рубки линкора "Бисмарк". Krysa пишет: 3.Строительство береговых батарей для блокады пролива(простреливался даже имевшимися артсистемами почти насквозь). Кто бы спорил Берём и за пару летних месяцев 1940 года сооружаем "Атлантический вал" нашпигованный системами 280мм и выше. Зер гуд Вальдемар, зер гуд!!! Krysa пишет: 4.Концентрация ПЛ прибрежного типа в Шербуре,Бресте,Гавре, Также закупка в Японии мини-субмарин с арендой экипажей. В дальнейшем сброс этих ПЛ с самолетов в Темзу. Krysa пишет: 5.Разворачивание строительства(массового) БДБ Сколько по времени займет такая программа? Только без ссылок на американскую программу "Либерти" Krysa пишет: 6.Переоборудование Не-111 для использования авиаторпед и мин. Лучше сразу озаботится созданием фау-1 в ПКР варианте. Krysa пишет: 7.Перевод в Остенде ЭМ и М и легких крейсеров. О май фюрер! их так много осталось после Норвежской компании. Я, я. Krysa пишет: 8.высылка рейдеров на коммуникации(нефиг в Англии тяжелые корабли концентрировать) Бункероваться ваша рейдерская стая где собирается? Krysa пишет: Начать блокировать минными полями пролив БДБ при поддержке авиации,ЭМ и крейсеров,паралельно уничтожая легкие силы противника. Агы. У нас есть 8тыс. морских мин (это я вам скажу для означенных целей крайне мало) но к сожалению нет ничего из остального. А "легкие силы противника". на самом деле не такие уж и лёгкие Как быть гросс-адмирал?
геолог: Голицын пишет: Krysa пишет: цитата: 5.Разворачивание строительства(массового) БДБ Сколько по времени займет такая программа? Только без ссылок на американскую программу "Либерти" Голицын, зачем строить? Можно использовать круизные лайнеры типа "Вильгельм Густлов", а также же закупить десантные транспортные средства в Италии и СССР. Для уменьшения потерь среди этих траспортных кораблей, на обратном пути на них размещать "эвакуируемых" из зоны боевых действий британских некомбатантов. Желательно даже "случайно" пожертвовать парой-тройкой таких ржавых посудин нашпигованных некомпадантами и через ведомство дохтура Геббельса громогласно доводить до мирового общественного мнения длиннющие списки утопленных "британскими" лётчиками-террористами подданных короны. Голицын пишет: Krysa пишет: цитата: 3.Строительство береговых батарей для блокады пролива(простреливался даже имевшимися артсистемами почти насквозь). Кто бы спорил Берём и за пару летних месяцев 1940 года сооружаем "Атлантический вал" нашпигованный системами 280мм и выше. Зер гуд Вальдемар, зер гуд!!! С линий Мажино и Зигфрида сняли и очень шнеллер с широким привлечением местного англо- и франкоговорящего гражданского населения построили намного более компактный "Ла-Манческий вальчик" на обоих берегах пролива. Krysa пишет: цитата: 4.Концентрация ПЛ прибрежного типа в Шербуре,Бресте,Гавре, Также закупка в Японии мини-субмарин с арендой экипажей. В дальнейшем сброс этих ПЛ с самолетов в Темзу. Итальянских боевых пловцов у Муссолини проще выпросить.
анватыч: геолог пишет: зачем строить можно использовать круизные лайнеры типа "Вильгельм Густлов", опять же закупить уже готовые в Италии и СССР. фраза просто убийственная геолог пишет: С линий Мажино и Зигфрида сняли и очень шнеллер с широким привлечением местного англо и франкоговорящего гражданского населения построили намного более компактный "Ла-Манческий вальчик" на обоих берегах пролива. что значит на обеих берегах Ла-Манша? немцы таки высадились на том берегу?
геолог: Не просто высадились, а под чутким руководством фельдмаршала Рундштеда активно расширяют плацдарм.
геолог: А что это за "вундерваффен" - 88мм зенитное?.. орудие, с помощью которого германцы щёлкали как орехи железобетонные укрепления на линии Мажино и наши КВ и Т-34?
Krysa: Голицын пишет: Что само по себе ещё легче проще, чем с помощью минных постановок нейтрализовать британский флот Завоевать локальное превосходство в воздухе над узким участком немцам удавалось до 44 года Голицын пишет: Этот прекрасный лозунг так и просится в штаб ПВО Таранто и на стенку боевой рубки линкора "Бисмарк". Ай-яй! Передергивать не надо 1.Атака одиночного ЛК(ПУАЗО которого просто не наводились на столь тихоходные цели) и неожиданный ночной налет на порт(ИМХО,дело не в самолетах,а в итальянцах:у этих раздолбаев и при Матапане на "Витторио Венето" во время боя двери в водонепроницаемых переборках запамятовали закрыть) дело одно.А атака конвоя днем,да имеющего воздушное прикрытие, дело немного другое-чем закончилась попытка атаки "Шарнхорста" и "Гнейзенау" ?Легли все? 2.Сего чудо оружия нехватало даже на укомплектование авианосных эскадрилий-на начало войны в строю было целых 147 машин.-36 на "Глориес"и минус 24 на"Корейджес"(вместе с вышеупомянутыми авианосцами ,разумеется) 3.Кроме "Свордфишей" некоторую опастность представляли "Скуа" и"Бэттл",но первых на авианосцах наначало войны было всего 15 машин(плюс небольшое число в береговых эскадрильях),вторые-потеряли 230 машин во Франции. Тоесть в реале нет пикировщиков,а торпедоносцев мало да и г.. полное. Голицын пишет: Кто бы спорил Берём и за пару летних месяцев 1940 года сооружаем "Атлантический вал" нашпигованный системами 280мм и выше. Зер гуд Вальдемар, зер гуд!!! Неуместная ирония-зачем нам Вал?Мы ждем десанта на побережье?Нет?Тогда просто береговые батареи крупного калибра,используя задел на новые корабли и трофейную французкую матчасть.Вот что имелось для установки на батареях(в реале и было установленно в 40-41 годах в разных местах): 7 40sm SKC/34 8 38sm SKC/34 6 38sm KM36/35(f) 8 34sm K674 (f) 3 30,5 sm SKL/50 4 30,5 sm K14(r) 9 28sm SKL/50 15 17sm SKL/40 плюс разная трофейная мелочь французкого производства старого образца,калибром до 340 мм Мало?Вполне можно обойтись без перекрытия Датских проливов 2 мя 4-х орудийными батареями 38sm SKC/50.Будет еще 8 стволов. Голицын пишет: Также закупка в Японии мини-субмарин с арендой экипажей. В дальнейшем сброс этих ПЛ с самолетов в Темзу. Зачем?немецкие ПЛ IIB ,IIC не подойдут? Голицын пишет: Сколько по времени займет такая программа? Только без ссылок на американскую программу "Либерти" Голицын ....Проблема в том,что БДБ и тральщики типа М строились тем же поточным методом,что и "Либерти" Ок 900 шт БДБ было за войну построено.Сорри,точные данные сейчас привестине могу-раздел на сайте почему то недоступен. При форсировании-считайте,за год 200 ед построить вполне можно. Голицын пишет: О май фюрер! их так много осталось после Норвежской компании. Я, я. Мало,кто ж спорит?Вопрс в том,что их противник будет думать о отбитии атак с воздуха,а не о охоте на германские корабли. Голицын пишет: Бункероваться ваша рейдерская стая где собирается? Там же,где и раньше...в 40году. Голицын пишет: Агы. У нас есть 8тыс. морских мин (это я вам скажу для означенных целей крайне мало) но к сожалению нет ничего из остального. А "легкие силы противника". на самом деле не такие уж и лёгкие Как быть гросс-адмирал? Ну...что же вы так плохо о германской и французской промышленности думаете?Пока клепают БДБ,увеличить долю производства торпед ,мин и авиабомб..Мы же в Англию не весь Вермахт высаживаем?А только 1/4 часть?Производство боеприпасов для сухопутных войск можно подсократить...Собственно,как и сам Вермахт на 30-40 ПД. Голицын пишет: Лучше сразу озаботится созданием фау-1 в ПКР варианте. Голицын,ну это то вы к чему?Он всю войну торпедоносцем пролетал.
Удафф: Я бы еще отметил психологию. Немцы на кураже, бриты наоборот совсем. Это такая тонкая штука, измерить ее нельзя, но высокий боевой дух дает иногда тот единственный шанс, а враг наоборт начинает совершать одну глупость за другой.
Юрист: Малыш пишет: Юрист пишет: цитата: Как по-Вашему, выдвижение стратегических резервов, в назначенные им планом развертывания районы, это развертывание или нет? И все же, МАЛЫШ, выдвижение страиегических резервов в назнеченные районы это развертываниее? Малыш пишет: Скажите, а принятие решения о формировании новых стрелковых дивизий на территориях Западной Украины и Западной Белоруссии в 1939 году - это развертывание или нет? Ведь дивизии появлялись примерно там, где, согласно составленному спустя пару лет плану, им надлежало действовать... уж не развертывание ли это? И действительно, как по Вашему это разщвертывание или нет?
Юрист: Малыш пишет: В сборнике "Уроки и выводы" имеется утверждение про начавшуюся мобилизацию под видом "больших учебных сборов". Что позволяет оценить все оценки, даваемые этим источником, как крайне сомнительные, без дальнейших разбирательств. Насколько мне помнится, там имеются ссылки на конкретные документы касающиеся выдвижения войск,т.е . речь не идет об оценочных мнениях, а говориться о конкретных фактах, т.е. интерпр6етация БУс к даному факту отношения не имеет.
Голицын: Krysa пишет: Ай-яй! Передергивать не надо А я и не передергивал. Вам в лоб привели пример с грамотным использованием матчасти. Рассуждения о тихоходности и т.п. конечно принимаются, но мы имеет в данном случае информацию о десятках кораблей и судов разных классов, потопленных этим типом самолета Krysa пишет: 1.Атака одиночного ЛК(ПУАЗО которого просто не наводились на столь тихоходные цели) О проблемах с наводкой вам выживший сигнальщик рассказал? Насколько я помню проблемы с наведением были только на 2-х постах из 4-х и по причине далекой от скорости Сордфишей. Krysa пишет: Неуместная ирония-зачем нам Вал?Мы ждем десанта на побережье?Нет?Тогда просто береговые батареи крупного калибра,используя задел на новые корабли и трофейную французкую матчасть. Ирония вполне уместная. Просто в отличие от вас, я знаю сколько времени занимает строительство береговой батареи крупного калибра, а вы нет. Krysa пишет: Проблема в том,что БДБ и тральщики типа М строились тем же поточным методом,что и "Либерти Проблема в том, что мы говорим про 1940-1941 гг. Krysa пишет: Мало,кто ж спорит?Вопрс в том,что их противник будет думать о отбитии атак с воздуха,а не о охоте на германские корабли. В случае начавшейся высадки все силы авиации и флота привлекаются именно для уничтожения десанта и средств высадки. Krysa пишет: Там же,где и раньше...в 40году. Нарушать судоходство в Ла-Плате? Krysa пишет: Ну...что же вы так плохо о германской и французской промышленности думаете?Пока клепают БДБ,увеличить долю производства торпед ,мин и авиабомб..Мы же в Англию не весь Вермахт высаживаем?А только 1/4 часть?Производство боеприпасов для сухопутных войск можно подсократить...Собственно,как и сам Вермахт на 30-40 ПД. А восточную границу поставить прикрывать соединения из числа польских эсесовцев Krysa пишет: Голицын,ну это то вы к чему?Он всю войну торпедоносцем пролетал. Давайте сравним его успехи с Сордфишем?!
Krysa: Голицын пишет: Ирония вполне уместная. Просто в отличие от вас, я знаю сколько времени занимает строительство береговой батареи крупного калибра, а вы нет. Нет...я же специально отбирал батареи построенные в период с 40 по 41 год.Почти все эти стволы вошли в строй самое позднее в мае 41 года.О чем Вам и написал. Голицын пишет: А я и не передергивал. Вам в лоб привели пример с грамотным использованием матчасти. Рассуждения о тихоходности и т.п. конечно принимаются, но мы имеет в данном случае информацию о десятках кораблей и судов разных классов, потопленных этим типом самолета И?Как реализовать это?Ждать пока немцы "макаронников" попросят в прикрыитие конвоя,или работать только вечером в плохую погоду по данным РЛС ,как с "Бисмарком"? Список "десятков" потопленных можно?Я знаю только о потоплении торпедой французского сторожевика"Terre-Neuve",лидера эсминцев"Chevalier Paul",итальянского ЭМ"Zefliro",повреждении немецкого ЛК"Bismark" и итальянского КРТ"Pola'',плюс-события в Таранто.Смею заметить,что все корабли,кроме "Terre-Neuve" были поражены в условиях плохой видимости.Днем "Свордфиш",да при наличии истребительного прикрытия шансов не имел. Голицын пишет: Проблема в том, что мы говорим про 1940-1941 гг. Смею заметить,что немцы "забили" на операцию,поэтому форсирования строительства не было.Но и при этом мы имеем для минных оперций и охраны конвоев от атак английских легких сил 67 тральщиков типа М.С вооружением 1-2 105 мм пушки и несущие от 24 до 30 мин. Голицын пишет: В случае начавшейся высадки все силы авиации и флота привлекаются именно для уничтожения десанта и средств высадки. Какой авиации?горизонтальные бомбардировщики кроме как в гавани за всю войну никого не потопили.А пикировщиков в Англии нет . Или введем линкоры и крейсера в Ла Манш под удары Ю-87? Голицын пишет: Нарушать судоходство в Ла-Плате? В Атлантике.А тут пускай сами решают-отдавать конвой на растерзание "карманным" линкорам ,ПЛ и вспомогательным крейсерам и вводить все силы в ЛаМанш,или сохранить снабжение. Голицын пишет: Давайте сравним его успехи с Сордфишем?! Давайте...Успехи на Черном море и при противодействии проводки конвоев в СССР немного превосходят дела "Свордфишей" Или будем сравнивать результаты работы по итальянским конвоям?Думаю,что не надо-как итальянский флот даже наш не позорился
геолог: Как так? Ещё члены королевской фамилии вместе с кабинетом министров во главе с премьер-министром не отплыли в Канаду, что бы оттуда руководить?.. Береговые батареи - береговым батареям рознь. Устраиваем подвижные линкорнозасадные гаубично-зенитные батареи по обеим берегам пролива, а в центральной части выставляем мин погуще. Между делами, фельдьмаршал подумал, подумал и решил использовать авиаразведку (с инфракрасной апппаратурой) для виявления нефтебаз и складов ГСМ, с постановкой бомбардировочной авиации доп.задачи их уничтожения по мере выявления. Базы выявляються по скоплению автотранспорта возле них. Танковым группам Гудериана и Гота ставиться задача овладения аэродромами противника. Пополнение горючего и боеприпасами предполагаеться с воздуха. Чай не в Русне воююют, расстояния для снабжения воздушним путём с посадкой на захваченных аэродромах - плёвые (еуропейские).
Малыш: Юрист пишет: И все же, МАЛЫШ, выдвижение страиегических резервов в назнеченные районы это развертываниее? Медленно. По буквам. В юбилейный раз: сначала докажите, что происходило именно выдивжение стратегических резервов в назначенные районы, не какое-либо другое мероприятие. Совпадения номеров соединений и назначенных районов для этого недостаточно. Юрист пишет: И действительно, как по Вашему это разщвертывание или нет? По-моему, следствие (появление неких соединений в назначенных им районах) никак не может хронологически опережать причину (план, согласно которому эти части должны именно там оказаться). Потому это не развертывание. Юрист пишет: Насколько мне помнится, там имеются ссылки на конкретные документы касающиеся выдвижения войск,т.е . речь не идет об оценочных мнениях, а говориться о конкретных фактах Скажите, дорогой мой, Вы вообще читаете то, что Вам пишут? Или недосуг? Если последнее, скажите, я больше не буду тратить время. Так вот, само по себе выдивжение каких-то войск в какие-то районы, без документов "высшего" уровня, не говорит ровным счетом ни о чем - ровно так же, как увеличение численности армии (в результате учебных сборов) не говорит о "ведущейся мобилизации". Юрист пишет: ... интерпр6етация БУс к даному факту отношения не имеет. "Вы, как всегда, передергиваете"(ТМ). Речь идет как раз не о факте (перемещение армий никем под сомнение не ставится), а именно об интерпретации факта - считать это "развертыванием" или нет. Я объясняю Вам, почему нет оснований утверждать, что сии действия являются развертыванием, и никакое сколь угодно большое количество ссылок на документы о перемещениях войск такого положения дел не меняют, как не сделают сборы 1941 года "Большими Учебными Сборами, то есть скрытой мобилизацией" никакое сколь угодно большое количество ссылок на документы об увеличении численности подразделений, частей и соединений. Потому ссылки в УиВ оказываются не при делах при всей их формальной корректности.
геолог: Принял на грудь, несколько грамммов за здравие. Захотелось пошалить. Знал ли Деладье с Чемберленом (французские и аглицкии буржуины вкупе), что они как-то "странно" нападут на Гитлера?
Юрист: Малыш пишет: Совпадения номеров соединений и назначенных районов для этого недостаточно. В самом деле? Ах, да Малыш пишет: само по себе выдивжение каких-то войск в какие-то районы, без документов "высшего" уровня, не говорит ровным счетом ни о чем - Не знаю, многие ли согласятся с Вами, я же не соглашусь никогда. Если проводимые мероприятия в точности совпадают с мероприятиями, предусмотренными неким планом, то это это и есть выполнение этого плана, вне зависимости от того объявлено ли об этом явным образом. Если же Вы утверждаете, что эти мероприятия выполняются совсем по другому плану, так Вы его и обнародуйте, дорогой мой. А так это просто бред, и он им не перестанет быть даже если бредить медленно и по буквам. Малыш пишет: По-моему, следствие (появление неких соединений в назначенных им районах) никак не может хронологически опережать причину (план, согласно которому эти части должны именно там оказаться). Потому это не развертывание. У Вас есть твердая уверенность, что мартовский план развертывания в этом вопросе сильно отличается от майских "Соображений..."?
Малыш: Юрист пишет: Не знаю, многие ли согласятся с Вами, я же не соглашусь никогда. Это Ваше право. Однако несогласие Ваше, уж простите мне прямоту, зиждется исключительно на присущей Вам склонности выдавать желаемое за действительное. Юрист пишет: Если проводимые мероприятия в точности совпадают с мероприятиями, предусмотренными неким планом, то это это и есть выполнение этого плана... Правда? Очень хорошо, так и запишем: когда осенью 1939 г. Советский Союз стал развертывать из "тройчаток" обыкновенные стрелковые дивизии, то он начал выполнять план от 15-го мая 1941-го года, даром, что до написания этого плана полтора года оставалось. А как же иначе? Ведь "проводимые мероприятия в точности совпали с мероприятиями, предусмотренными неким планом"! Поздравляю Вас с очередным громким историческим открытием, коими столь богато Ваше пребывание на Форуме. Юрист пишет: Если же Вы утверждаете, что эти мероприятия выполняются совсем по другому плану, так Вы его и обнародуйте, дорогой мой. Вы уж простите меня, дражайший мой, что я Вам элементарные сведения о ведении дискуссии излагаю, но что ж поделать, коли Вы так невежеством-то блещете на людях... Так вот, ненаглядный мой, бремя доказательства лежит на стороне, выдвигающей тезис. То есть если Вы заявили, что эти действия, дескать, являются развертыванием, то Вы - и никто иной, кроме Вас - и доказываете: да, это развертывание. Что надо сделать для того, чтобы сие доказать, я Вам сказал. А покамест Ваша позиция выглядит следующим образом: "А я вот тут прочел в сборнике "Уроки и выводы" на заборе, что Луна вся состоит из пармезанского сыру! А все вокруг теперь доказывайте, почему это не так!" Кстати, еще вопросик Вам - скажите, любезнейший, а когда СССР летом 1941-го года отмобилизовал до штата военного времени соединения на Дальнем Востоке, он тем самым в войну с Японией вступил? Ведь соответствующим планом отмобилизование войск на Дальнем Востоке вполне предусматривалось, а "если проводимые мероприятия в точности совпадают с мероприятиями, предусмотренными неким планом, то это это и есть выполнение этого плана". Так что летом 1941-го года СССР вступил в войну с Японией. Доказано Юрист-ом. Юрист пишет: У Вас есть твердая уверенность, что мартовский план развертывания в этом вопросе сильно отличается от майских "Соображений..."? У меня есть твердая уверенность, что летом 1939 года, когда было предрешено отказаться от "тройчаток" в пользу стрелковых дивизий "одинарного" развертывания, о мартовском плане 1941-го года никто еще слыхом не слыхивал. Не менее тверда моя уверенность в том, что осенью 1939 г., когда дивизии собственно создавались из ничего, о мартовском плане 1941 г. тоже никто еще не слыхивал.
Удафф: геолог пишет: Знал ли Деладье с Чемберленом (французские и аглицкии буржуины вкупе), что они как-то "странно" нападут на Гитлера? Весной 1939 французы спланировали атаку на между Мозелем и Рейном, но политики от этого отмахнулись.
геолог: Удафф пишет: Весной 1939 французы спланировали атаку на между Мозелем и Рейном, но политики от этого отмахнулись. Почему отмахнулись, так было запланировано? 1. Изначально-позиционный план начального периода войны? 2. Имитация начала активных боевых действий? 3. ?..
Диоген: Малыш пишет: Очень хорошо, так и запишем: когда осенью 1939 г. Советский Союз стал развертывать из "тройчаток" обыкновенные стрелковые дивизии, то он начал выполнять план от 15-го мая 1941-го года, даром, что до написания этого плана полтора года оставалось И стало мне любопытно - а впрямь ли сказано в майских "Соображениях..." о развертывании из "тройчаток" обыкновенных дивизияй? И углубился я в текст "Соображений...", и не нашел в тексте никакого упоминания о развертывании обыкновенных дивизий из дивизий-"тройчаток". Малыш пишет: У меня есть твердая уверенность, что летом 1939 года, когда было предрешено отказаться от "тройчаток" в пользу стрелковых дивизий "одинарного" развертывания, о мартовском плане 1941-го года никто еще слыхом не слыхивал. И снова стало мне любопытно, и снова углубился я в текст выписки из мартовского плана Генштаба. И снова не нашел ни слова о развертывании "одинарных" дивизий из дивизий-"тройчаток". И задумался я тогда: для чего же это г-н Малыш утверждает, что проводимые мероприятия то есть развертывание "одинарных" дивизий из "дивизий-"тройчаток", в точности совпали с мероприятиями, предусмотренными неким планом то есть мартовскими и майскими "Соображениями..."?
Малыш: Диоген пишет: И стало мне любопытно - а впрямь ли сказано в майских "Соображениях..." о развертывании из "тройчаток" обыкновенных дивизияй? И углубился я в текст "Соображений...", и не нашел в тексте никакого упоминания о развертывании обыкновенных дивизий из дивизий-"тройчаток". С добрым утром, милейший! Уж не знаю, сладко ли Вам спалось, но спалось-таки, похоже, крепко. Иначе вот этого моего постинга Вы бы не проспали: "... принятие решения о формировании новых стрелковых дивизий на территориях Западной Украины и Западной Белоруссии в 1939 году - это развертывание или нет? Ведь дивизии появлялись примерно там, где, согласно составленному спустя пару лет плану, им надлежало действовать". То есть там, где до того не было войск, они появлялись, и это "там" в 1939-м происходило не абы где, а в тех местах, где полагалось находиться оным войскам по планам, составленным в 1941-м. Вывод, согласно "логике" коллеги Юрист-а, однозначный: в 1939-м году происходило "развертывание" по планам, составленным в 1941-м году, ведь "если проводимые мероприятия в точности совпадают с мероприятиями, предусмотренными неким планом, то это это и есть выполнение этого плана" (с).
Диоген: Малыш, перестаньте вилять филейной частью и укажите, где в "Соображениях..." 41-го года сказано про "тройчатки", из которых на территории Зап.Украины и Зап.Белоруссии развертываются "одинарные" дивизии? Чтобы я лично убедился, что эти мероприятия в точности совпадают с мероприятиями, предусмотренными неким планом
Малыш: Диоген пишет: Малыш, перестаньте вилять филейной частью и укажите, где в "Соображениях..." 41-го года сказано про "тройчатки", из которых на территории Зап.Украины и Зап.Белоруссии развертываются "одинарные" дивизии? Диоген, душечка если Вам так хочется заработать для себя финальный вечный бан, не надо изобретать таких заумных комбинаций с целью его получения - достаточно просто попросить . Разъясняю: в "Соображениях" от 15-го мая приводится распределение сил Красной Армии: "Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе, из них в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий)... Состав и задачи развертываемых на Западе фронтов... Северо-Западный фронт (ПрибОВО) - три армии, в составе 17 стрелковых дивизий (из них 6 национальных), 4 танковых, 2 моторизованных дивизий... Западней фронт (ЗапОВО) - четыре армии, в составе - 31 стрелковой, 8 танковых, 4 моторизованных и 2 кавалерийских дивизий, а всего 45 дивизий и 21 полка авиации... Юго-Западный фронт - восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизии и 91 полка авиации...". После чего смотрим на силы ПрибОВО по состоянию на май 1941-го года - и обнаруживаем в ПрибОВО все запланированные стрелковые, танковые и моторизованные дивизии. Они уже там, где должны оказаться согласно плану, причем появились еще до составления плана (12-й мехкорпус родился в феврале 1941-го). Применяем логику Юрист-а: "если проводимые мероприятия в точности совпадают с мероприятиями, предусмотренными неким планом, то это это и есть выполнение этого плана", если в ПрибОВО еще с марта 1941-го года появились предусмотренные планом соединения, то это и есть выполнение плана, начатое еще до того, как план был написан. Однако Прибалтика, вошедшая в состав СССР летом 1940-го года, горзадо менее показательна, чем, допустим, Белоруссия (ЗОВО): там уже находится значительная часть предусмотренных "Соображениями" соединений, 24 стрелковых, 8 танковых, 4 моторизованных и 2 кавалерийских дивизии к 22-му июня. А теперь смотрим, когда же оные дивизии там появились. И обнаруживаем: - 2-я, 6-я, 13-я, 27-я, стрелковая дивизия находится в Белоруссии с осени 1939 г.; - 8-я, 17-я, 24-я, 37-я, 42-я, 49-я, 50-я, 55-я, 56-я, 64-я, 75-я, 85-я, 86-я, 100-я стрелковые, 6-я и 36-я кавалерийские находятся в Белоруссии с лета 1940 г. (после Финской кампании, присоединения Прибалтики и Бессарабии). Однако это кадровые соединения, существовавшие и до 1939 г. А теперь смотрим на дивизии, полученные при преобразовании "тройчаток" в обыкновенные стрелковые дивизии: - 108-я стрелковая сформирована летом 1940 г. в ЗОВО; - 113-я стрелковая сформирована осенью 1939 г. в БОВО; - 121-я стрелковая сформирована осенью 1939 г. в БОВО; - 143-я стрелковая сформирована осенью 1939 г. в БОВО; - 155-я стрелковая в ЗОВО с лета 1940 г.; - 161-я стрелковая сформирована летом 1940 г. в ЗОВО . Что мы видим? Мало того, что выделенные округу "Соображениями" от 15-го мая войска находятся там же, где им предстоит воевать, с лета 1940-го года минимум - так более того, они там, где им предписывается воевать "Соображениями" от 15-го мая 1941-го, и формируются с осени 1939 г. Таким образом, с самой осени 1939 г. в БОВО (ЗОВО тогда еще не было) проводились мероприятия, предусмотренные "Соображениями" от 15-го мая 1941-го - войска располагались там, где им предписывалось расположиться "... согласно прилагаемой карты" из "Соображений" от 15-го мая. Таким образом, налицо ситуация "если проводимые мероприятия в точности совпадают с мероприятиями, предусмотренными неким планом, то это это и есть выполнение этого плана" - то есть, по мысли Юрист-а, с осени 1939 г. в СССР выполнялись действия, предусмотренные "Соображениями" от 15-го мая 1941 года.
Диоген: Малыш, выражение перестаньте вилять филейной частью (вместе с прочей гадостью) на этот форум притащили вы. Вам очень нравится, когда им кидаетесь вы, но очень не нравится, когда приходится проглатывать его самому. Ничего не могу поделать. Терпите. Что же касается содержания вашего поста, то вы снова мухлюете, то есть мошенничаете. И прекрасно знаете, в чем ваш мухлеж - он же мошенничество - заключается.
Малыш: Диоген пишет: Вам очень нравится, когда им кидаетесь вы, но очень не нравится, когда приходится проглатывать его самому. Ничего не могу поделать. Терпите. Что же касается содержания вашего поста, то вы снова мухлюете, то есть мошенничаете. Ну что ж, фиксируем в очередной раз: возразить коллеге Диоген-у очень хотелось, но, как и всегда, не смоглось. Даже на бан нарваться не удалось, чтобы потом носить этот поцелуй Мэри Пикфорд и гордиться, какой Вы "за Правду страстотерпец". Пришлось в очередной раз заявить, что все вокруг негодяи, только я - Мэри Поппинс вы снова мухлюете, то есть мошенничаете, и горделиво удалиться...
Голицын: Диоген пишет: Что же касается содержания вашего поста, то вы снова мухлюете, то есть мошенничаете. И прекрасно знаете, в чем ваш мухлеж - он же мошенничество - заключается. Может быть я невнимательно читаю тему С НАЧАЛА, но всё таки, уважаемый Диоген, не затруднит ли вас подробно пояснить, в чём заключается комбинаторство Малыша?
Диоген: Поражаюсь я г-ну Малышу. Прочитав вот это: Северо-Западный фронт (ПрибОВО) - три армии, в составе 17 стрелковых дивизий (из них 6 национальных), 4 танковых, 2 моторизованных дивизий... и увидев все запланированные "Соображениями..." уже присутствующими в ПрибОВО, он делает глубокомысленный вывод... Какой же? Что создатели "Соображений..." отталкивались в своих планах от реального расположения сил КА? Нет. Он делает вывод, что раз "в ПрибОВО все запланированные стрелковые, танковые и моторизованные дивизии" находятся "уже там, где должны оказаться согласно плану" - значит, "Соображения..." выполнять не планировали. Для г-на Малыша совпадение реального расположения частей КА с запланированным означает, что план никто и никогда не собирался исполнять.
Малыш: Диоген пишет: Поражаюсь я г-ну Малышу. А напрасно . Поразиться Вам надо собственной неспособности запомнить авторство тезисов. Можете даже ужаснуться - есть повод . Диоген пишет: ... увидев все запланированные "Соображениями..." уже присутствующими в ПрибОВО, он делает глубокомысленный вывод... Какой же? Что создатели "Соображений..." отталкивались в своих планах от реального расположения сил КА? Нет. Он делает вывод, что раз "в ПрибОВО все запланированные стрелковые, танковые и моторизованные дивизии" находятся "уже там, где должны оказаться согласно плану" - значит, "Соображения..." выполнять не планировали. Ну что ж, поскольку надежды на просветление Вашего сознания нет, придется разжевывать. Приписанный Вами мне тезис, разумеется, неправилен и представляет собой то самое "виляние филейной частью", которое всегда начинается, когда Диоген садится в лужу с выводами. А правильная формулировка же будет звучать так: с точки зрения коллеги Юрист-а, коль скоро "запланированные" части находятся там, где должны оказаться в соответствии с "Соображениями", значит, "Соображения" исполнялись. Этот тезис ошибочен - что и было показано. Правда, коллега Диоген решил пробежаться по этим граблям самостоятельно ... ну что ж, пожелаем ему стоической выдержки.
Юрист: Голицын пишет: Может быть я невнимательно читаю тему С НАЧАЛА, но всё таки, уважаемый Диоген, не затруднит ли вас подробно пояснить, в чём заключается комбинаторство Малыша? Может быть "мошеничество" - это термин слишком сильный, мне кажется, что уместнее применить термин "Софизм". При всей кажущейся логичности доказательств Малыша он просто подменяет исходный тезис другим и успешно его громит. Я утверждал, что выдвижение войск к границе - это есть выполнение плана развертывания, поскольку это выдвижение этим планом предусмотрено. Малыш, предположил, что выдвижение вовсе не обязательно выполнение этого плана, а может быть обусловлено другими планами целями и задачами. На предложение представить доказательства этого предположения, Малыш начал переводить стрелки Малыш пишет: Так вот, ненаглядный мой, бремя доказательства лежит на стороне, выдвигающей тезис. То есть если Вы заявили, что эти действия, дескать, являются развертыванием, то Вы - и никто иной, кроме Вас - и доказываете: да, это развертывание. Малыш на тезис "выполнение мероприятий, предусмотренных планом - есть выполнение плана", отвечает в том смысле, что в плане, например, имеются указания на города, которые существуют уже тысячу лет, поэтому план не выполнялся. Судя по всему, это и возмутило Диогена.
Игорь Куртуков: Юрист пишет: Я утверждал, что выдвижение войск к границе - это есть выполнение плана развертывания, поскольку это выдвижение этим планом предусмотрено. Малыш, предположил, что выдвижение вовсе не обязательно выполнение этого плана, а может быть обусловлено другими планами целями и задачами. Вобщем-то всё верно. На представленном наборе фактов возможны как версия Ю (выдвижение шло по известному плану), так и версия М (выдвижение шло по неизвестному плану или вообще без плана). Как выбрать между этими двумя версиями? Тут мыслители прошлого уже придумали инструмент. Называется принцип экономии мышления, он же "бритва Оккама". Бритва эта версию М режет, а версию Ю оставляет. Однако нужно понимать, что бритва Оккама это не железное доказательство, а просто способ выбора рабочей версии. По мере расширения набора фактов возможно, что выбор версии придётся пересмотреть. Например, реальное сосредоточение 22-й армии и выбор места для управления 20-й армии не вписываются ни в один из известных южных планов развёртывания. С учётом этих фактов придётся признать, что версия М выходит ближе к действительности.
Юрист: Малыш пишет: Поздравляю Вас с очередным громким историческим открытием, коими столь богато Ваше пребывание на Форуме. Я никогда не приписывал себе лавры первооткрывателя. "Очередное открытие" обнародовали Вы сами - Малыш пишет: так и запишем: когда осенью 1939 г. Советский Союз стал развертывать из "тройчаток" обыкновенные стрелковые дивизии, то он начал выполнять план от 15-го мая 1941-го года Зачем же мне его приписывать? Что же касается собственно, факта развертывания, то это тоже отнюдь не мое "открытие" об этом пишут не только столь нелюбимые Вами "Уроки и выводы", но и Василевский А.М. Дело всей жизни. — М.: Политиздат, 1978. стр. 104 ( http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/index.html ) «В связи с возраставшей угрозой агрессии со стороны фашистской Германии Наркомат обороны и Генеральный штаб не только вносили коррективы в разработанные оперативный и мобилизационный планы для отражения неизбежного нападения на нашу страну, но по указаниям ЦК партии и правительства проводили в жизнь целый ряд очень важных мероприятий из этих планов, направленных на усиление обороноспособности наших западных границ. Так, с середины мая 1941 года по директивам Генерального штаба началось выдвижение ряда армий — всего до 28 дивизий — из внутренних округов в приграничные, положив тем самым начало к выполнению плана сосредоточения и развертывания советских войск на западных границах», и Горьков Ю.А., и Жуков Г.К., и Захаров, М.В. и Истрия второй мировой войны (двенадцатитомник). Наверное, список можно продолжить и дальше по алфавиту.
Малыш: Юрист пишет: "Очередное открытие" обнародовали Вы сами ... Зачем же мне его приписывать? Затем, что это открытие полностью соответсвует Вашему надуманному тезису "если проводимые мероприятия в точности совпадают с мероприятиями, предусмотренными неким планом, то это это и есть выполнение этого плана" - коли дивизии в 1939-м формируются в точности там, где им предписывается воевать по планам 1941-го, "то это это и есть выполнение этого плана". Юрист пишет: Что же касается собственно, факта развертывания, то это тоже отнюдь не мое "открытие" об этом пишут не только столь нелюбимые Вами "Уроки и выводы", но и Василевский А.М. Дело всей жизни. — М.: Политиздат, 1978 Юрист, честное слово, я искренне удивляюсь Вашей наивности. А что Василевскому написать в мемуарах? Что немцы его обманули? Что он честно проспал немецкое развертывание? То же самое касается и остальных военачальников - могли ли они написать в мемуарах, что, невзирая на совершенные во множестве экземпляров "подвиги разведчиков"(ТМ), они прохлопали немецкое развертывание? Вы серьезно?
Голицын: Малыш пишет: Юрист, честное слово, я искренне удивляюсь Вашей наивности. А что Василевскому написать в мемуарах? Что немцы его обманули? Что он честно проспал немецкое развертывание? То же самое касается и остальных военачальников - могли ли они написать в мемуарах, что, невзирая на совершенные во множестве экземпляров "подвиги разведчиков"(ТМ), они прохлопали немецкое развертывание? Вы серьезно? Не знаю, не знаю (с сомнением). Юрист пишет: Так, с середины мая 1941 года по директивам Генерального штаба началось выдвижение ряда армий — всего до 28 дивизий — из внутренних округов в приграничные, положив тем самым начало к выполнению плана сосредоточения и развертывания советских войск на западных границах Это и в самом деле походит на осторожное начало (сорри на литературный термин) сосредоточения и развертывания. Во всяком случае начнись подобного рода мероприятия в любой другой стране, Генштаб охарактеризовал их именно, как сосредоточение и развертывание группировки. Малыш пишет: они прохлопали немецкое развертывание? Вы серьезно? Что совершенно не противоречит "прохлопыванию".
Юрист: Малыш пишет: Затем, что это открытие полностью соответсвует Вашему надуманному тезису "если проводимые мероприятия в точности совпадают с мероприятиями, предусмотренными неким планом, то это это и есть выполнение этого плана" - коли дивизии в 1939-м формируются в точности там, где им предписывается воевать по планам 1941-го, "то это это и есть выполнение этого плана". Я далек от мысли, что Вы не видите разницы, поэтому употреблеие термина "в точности" оставим на Вашей совести.
■■: Голицын пишет: Это и в самом деле походит на осторожное начало (сорри на литературный термин) сосредоточения и развертывания. Я бы заметил, что это походит на выполнение тех элементов плана (по сосредоточению и развертыванию), которые можно выполнить скрытно от противника, и на которые не требуется санкция выссшего руководства страны.
Сергей ст: ■■ пишет: Я бы заметил, что это походит на выполнение тех элементов плана (по сосредоточению и развертыванию), которые можно выполнить скрытно от противника, и на которые не требуется санкция выссшего руководства страны. Известный документ под названием "черновик решения ПБ от 21.06.41" опровергает Ваше утверждение об отсутствии санкций на выполнение элементов.
Голицын: ■■ пишет: Я бы заметил, что это походит на выполнение тех элементов плана (по сосредоточению и развертыванию), которые можно выполнить скрытно от противника, и на которые не требуется санкция выссшего руководства страны. Частично проблема изучения этого периода состоит в наличии устных распоряжений "выссшего руководства страны" о которых можно лишь догадываться.
917: Сергей ст пишет: Известный документ под названием "черновик решения ПБ от 21.06.41" - Сергей, а расскажите по больше об этом документе. Если можно конечно.
Сергей ст: 917 пишет: Сергей, а расскажите по больше об этом документе. Если можно конечно. Чего о нем рассказывать? Прочтите его в малиновке. Суть в чем, если назначают командующего объединением, следовательно факт существование этого объединения под сомнение не ставится. А создать группу армий резерва тайком от ПБ это перебор для СССР
полная версия страницы