Форум » Суворовское училище » Знал ли Сталин о подготовке немецкого нападения на СССР или оно явилось полной неожиданностью? » Ответить
Знал ли Сталин о подготовке немецкого нападения на СССР или оно явилось полной неожиданностью?
917: Знал ли Сталин о подготовке немецкого нападения на СССР или оно явилось полной неожиданностью? Т.е. какие факты подтвердают наличие оценки вероятности нападения Германии у Советской стороны. Есть ли такие? Где речь идет не вообще, а конкретно о ситуации лета 1941 года?
Сергей ст: СМ1 пишет: Видимо Игорь имел ввиду вот это: ЭТО никакого отношения к БУС не имеет. Абсолютно. Кстати это постановление есть в постановлениях ОП ПБ.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: ЭТО никакого отношения к БУС не имеет. Абсолютно. Тогда выходит и в 1939 году БУС проводился без решения ПБ.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Тогда выходит и в 1939 году БУС проводился без решения ПБ. Проблема в том, что 2.1.40 ПБ приняло решение о призыве на БУС. Что это означает, другие это БУС или новые, не понятно. Возможно, решение 4-5.9.39 было оформлено как-то по кривому.
Сергей ст: Сергей ст пишет: Проблема в том, что 2.1.40 ПБ приняло решение о призыве на БУС. Вот как выглядит решение ПБ от 2.1.40 о БУС: Пункт 103 1. Разрешить НКО призвать на Большие Учебные Сборы 50.000 человек младшего начальствующего состава не старше 35 лет в округах МВО, ПриВО, УрВО, ОрВО, СибВО, ХВО. 2. Разрешить НКО призвать на Большие Учебные Сборы в округах СибВО, УрВО, ПриВО 5 младших возрастов военнообязанных, состоящих на учете в военкоматах. Выписки посланы: т.т. Ворошилову, Молотову
chem: Из белорусского сборника по ЗапОВО (Доклад Шапошникова от 1 февраля 1940): Ввиду того, что западные округа (БОВО, КОВО, КалВО, ОдВО), где сосредоточены были все наши кадровые дивизии, были ослаблены выводом из них стрелковых дивизий, доукомплектованных до штатов военного времени приписным составом, находившимся в войсках, а также вывезенным из этих округов приписным составом в составе запасных полков и батальонов, Правительством 28.12.1939 г. было принято решение об усиление оставшихся стрелковых дивизий новобранцами, путём дополнительного призыва в числе 546 000 чел..... Кроме того, [призвано] комсостава запаса в кадры Красной Армии - 50 000 чел. ...... Кроме того, для пополнения действующих армий и, чтобы не разрушать отсавшиеся дивизии в БОВО, КОВО и др. округов, Правительством было разрешено призвать из запаса 5 младших возрастов приписного состава в трёх округах - ПриВОб УрВО и СибВО. в течении января из этих возрастов призвано 376 000 чел, в том числе 62 300 начсостава запаса. Таким образом, на усиление Красной Армии потребовалось 972 400 чел. Кстати, помните мы с вами призывников 1939 года считали, вот и дополнительный призыв прошедший после осенего нашёлся.
Сергей ст: chem пишет: Кстати, помните мы с вами призывников 1939 года считали, вот и дополнительный призыв прошедший после осенего нашёлся. Дополнительный призыв - постановление от 28.12.39, а это БУС. Шапошников их тоже разделяет.
chem: Постановление чего - СНК?
Сергей ст: chem пишет: Постановление чего - СНК? Сначала ПБ, затем СНК.
ST: Малыш пишет: Правда? Очень хорошо, так и запишем: когда осенью 1939 г. Советский Союз стал развертывать из "тройчаток" обыкновенные стрелковые дивизии, то он начал выполнять план от 15-го мая 1941-го года, даром, что до написания этого плана полтора года оставалось. А как же иначе? Ведь "проводимые мероприятия в точности совпали с мероприятиями, предусмотренными неким планом"! Поздравляю Вас с очередным громким историческим открытием, коими столь богато Ваше пребывание на Форуме. Некоторые планы в СССР очень успешно включали в себя уже выполненные работы или ранее запланированные по другим основаниям действия. Т.е. считать, что основа действий в плане, составленном в пожарном порядке, есть откровение, снизошедшее в рамках мозгового штурма - есть по меньшей мере наивность. БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ УЖЕ БЫЛА СПЛАНИРОВАНА. Значительная часть из спланированного уже была в стадии реализации. Новый план (от 15.05) лишь переставлял акценты и перекомпоновывал имеющиеся сущности.
ST: Малыш пишет: Я бы обозвал происходящее повышением боевой и мобилизационной готовности, осуществляемой на всякий случай из-за непонятности телодвижений немецв. Все гораздо проще - повышение мобилизационной активности в западных районах есть следствие подготовки к отражению агрессии японцев. А проводится она в западных районах потому что там а) спокойнее б) она не провоцирует японцев
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Тогда выходит и в 1939 году БУС проводился без решения ПБ. Игорь, как с Вами связаться по мэйлу? Изучил я мартовские и майские Соображения...
chem: Смотрите в профайле: http://fat-yankey.livejournal.com/profile Сергей ст пишет: Изучил я мартовские и майские Соображения... И как результаты?
Сергей ст: chem пишет: И как результаты? Хорошие. Мое мнение - мартовские соображения не были утверждены. Кроме того, могу сказать, что документ полностью рассекречен. В нем достаточно детализировано как разветывание, так и задачи Армии (вплоть до армии).
СМ1: Сергей ст пишет: Игорь, как с Вами связаться по мэйлу? Изучил я мартовские и майские Соображения... Хотите с Куртуковым утаить от народа "правду о войне" тм?
Сергей ст: СМ1 пишет: Хотите с Куртуковым утаить от народа "правду о войне" тм? Ага
chem: Сергей ст пишет: В нем достаточно детализировано как разветывание, так и задачи Армии (вплоть до армии). Интересуют отличия задач фронтов и армий на Западе в мартовском и майском плане. Подозреваю, что крупных отличий не было, но хотелось бы иметь подтверждение.
Сергей ст: chem пишет: Интересуют отличия задач фронтов и армий на Западе в мартовском и майском плане. Подозреваю, что крупных отличий не было, но хотелось бы иметь подтверждение. Я особо не вчитывался в текст, поэтому по этому вопросу сказать ничего не могу. Я просто просмотрел документы с точки зрения оформления. И у меня сложилось впечатление, что мартовский план не докладывался Сталину.
СМ1: Сергей ст пишет: Кроме того, могу сказать, что документ полностью рассекречен. А до карты, случайно, не добрались?
Сергей ст: СМ1 пишет: А до карты, случайно, не добрались? пока нет, но планирую. А чего на ней смотреть?
СМ1: Сергей ст пишет: А чего на ней смотреть? Секретна али нет.
Сергей ст: СМ1 пишет: Секретна али нет. В этом смысле.... посмотрим.
Юрист: Сергей ст пишет: И у меня сложилось впечатление, что мартовский план не докладывался Сталину. Как вариант. Быть может в ЦАМО черновики (учитывая, что майские Соображения определяются в малиновке именно как черновик), а утвержденный план в другом архиве? Просто сильно сомнительно, что бы готовый документ такого уровня Сталину не докладывался.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Игорь, как с Вами связаться по мэйлу? Изучил я мартовские и майские Соображения... igor (собака) kurtukov.name Также работает fatyankey (собака) optonline.net Предвкушаю.
СМ1: Игорь Куртуков пишет: Предвкушаю. Приятного аппетита!
Сергей ст: Юрист пишет: Как вариант. Быть может в ЦАМО черновики (учитывая, что майские Соображения определяются в малиновке именно как черновик), а утвержденный план в другом архиве? Просто сильно сомнительно, что бы готовый документ такого уровня Сталину не докладывался. Гадать я не хочу, просто есть вывод - "известные" варианты от марта и мая 1941 года, это черновые наброски плана. Все, на этом точка.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: igor (собака) kurtukov.name Также работает fatyankey (собака) optonline.net Отправил мэйл 25.09.41 на fatyankey. Не дошло?
Сергей ст: СМ1 пишет: Секретна али нет. Посмотреть не получилось. Направильно переписал данные, ввиду этого ознакомиться не удалось. Попробую это сделать в следующий раз - в начале ноября.
СМ1: Сергей ст пишет: Посмотреть не получилось. Понятно.
Stah: интересная статейка "Был ли Сталин великим полководцем? ("Front Page Magazine", США)" click
vlad: да, интересная: бегло просмотрел - там тоже упоминается личное послание Гитлера Сталину 14 мая. Однако же похоже что туфта... интересно кто распростараняет такие 'документики' ? Или к прим. печально заменитая 'резолюция' Берии с призывом убрать из Берлина посла Деканозова, распространяющего паникерские слухи о нападении. И все ето гуляет по Инету в дост. количестве, хотелось бы узнать авторство
Голицын: vlad пишет: бегло просмотрел - там тоже упоминается личное послание Гитлера Сталину 14 мая. Ввёл в литературный оборот Бунич, но сия ...так скажем непроверенная информация теперь цитируется даже такими "зубрами" и "динозаврами" как уважаемый академик Гареев. Но уже в научном поле...правда как и у Бунича без ссылок:)) Хотя я лично не сомневаюсь, что Ю-52, приземлившийся на Ходынке что-то привёз. Но что?!
vlad: хм, по ссылке вроде упоминается книга Мерфи: Этот эпизод приводится в потрясающей книге Дэвида Мэрфи (David E. Murphy) 'Что было известно Сталину: загадка 'Барбароссы'' ('What Stalin Knew: the Enigma of Barbarossa'). Мэрфи в прошлом возглавлял 'советский' отдел ЦРУ. В своей книге он приводит текст гитлеровского послания. Никаких архивных материалов, позволяющих подтвердить подлинность этого документа, не найдено - возможно, это означает, что само письмо и все его копии в обеих странах были уничтожены. Мэрфи не объясняет четко, как к нему попал этот текст. Тем не менее, он дает самое убедительное, на мой взгляд объяснение причин сталинской 'слепоты' в период подготовки немцев к вторжению. Гитлер его попросту перехитрил.
■■: vlad пишет: Гитлер его попросту перехитрил. Или Сталин сам себя переиграл. Ибо версия, что Гитлер активно вел свою политическую игру, а Сталин полностью отказался от самостоятельной политической игры, и лишь судорожно пытался разгадать козни Гитлера, никакого доверия не вызывает.
Голицын: vlad пишет: хм, по ссылке вроде упоминается книга Мерфи: Я полагаю, что цепочка "научнопопулярныхоткрытий", выглядела примерно так: Бунич-Городецкий-Мерфи. Ибо господин Мерфи русским языкам не обучен, толмачит при нём именно ГГородецкий. Бунич написал это в середине 90-х, Мерфи подхватил в 2005.
Юрист: Сергей ст пишет: Посмотреть не получилось. Направильно переписал данные, ввиду этого ознакомиться не удалось. Попробую это сделать в следующий раз - в начале ноября. Ну вот и начало ноября. Нет ли у Вас планов поделиться текстом? Или может быть знаете кто это уже сделал?
СМ1: Юрист пишет: Ну вот и начало ноября. Нет ли у Вас планов поделиться текстом? Текстом чего? Насколька я помню речь шла о карте и ее секретности.
Юрист: СМ1 пишет: Насколька я помню речь шла о карте и ее секретности. Прошу прощения за неточность. В приведенной мною цитате речь действительно шла о карте, но я имел в виду текст мартовских соображений, т.к. вопрос о карте возник при обсуждении факта ознакомления Сергея ст с оным.
Сергей ст: Юрист пишет: Прошу прощения за неточность. В приведенной мною цитате речь действительно шла о карте, но я имел в виду текст мартовских соображений, т.к. вопрос о карте возник при обсуждении факта ознакомления Сергея ст с оным. Карту я так пока и не посмотрел. А соображения... Я уже писал, что текст только прочитал и обратил внимание на некоторые детали. Переписать или скопировать 55 листов возможности у меня нет.
vlad: Сергей ст пишет: Переписать или скопировать 55 листов возможности у меня нет. как, а мобильник с цифровой камерой ?- или нельзя проносить ?
Сергей ст: vlad пишет: как, а мобильник с цифровой камерой ?- или нельзя проносить ? Такое вообще делать в архиве запрещено. Желания подставлять людей, которые мне разрешили просмотреть материалы, у меня нет. Да и смотрел я дела в присутствии сотрудника.
полная версия страницы