Форум » Суворовское училище » Знал ли Сталин о подготовке немецкого нападения на СССР или оно явилось полной неожиданностью? » Ответить
Знал ли Сталин о подготовке немецкого нападения на СССР или оно явилось полной неожиданностью?
917: Знал ли Сталин о подготовке немецкого нападения на СССР или оно явилось полной неожиданностью? Т.е. какие факты подтвердают наличие оценки вероятности нападения Германии у Советской стороны. Есть ли такие? Где речь идет не вообще, а конкретно о ситуации лета 1941 года?
vlad: Голицын пишет: Не подскажут ли мне уважаемые господа, когда впервые появилась это фобия? мое сугубое ИМХО- ето скорее не фобия, а некая форма оповещения подчиненных о том, в чем командование само не было уверено. Так проще застраховаться на все случаи жизни: а вдруг в последний момент сядут за переговоры ?
vlad: 917 пишет: В этом и смысл разговора - давайте оставим в стороне лирическое - верил, но мер не предпринял. Или наоборот не верил, но меры принял. Оценим мероприятия. мероприятия были: к прим директива о приведении в боеготовность войск ПрибВО 18 (или 19) июня. Наверняка была принята после обсужденя у Сталина.
Голицын: vlad пишет: скорее не фобия, а некая форма оповещения подчиненных Вопрос, не как назвать. а КОГДА впервые появилось?
vlad: ето уже вопрос к историкам
S.N.Morozoff: А был ли мальчик, в смысле подмены понятий?
917: Голицын пишет: А откуда вообще взялась идея о некой "провокации", обязательно перерастающей в войну. - Я сейчас точно уже и не вспомню, когда читал, но не предал значения, но вот предлагается такая версия. Развитие инцидента у озера Хасан якобы было (хотя я знаю и другие версии) инициативой советского военного руководства и категорически не устраивали Сталина, который откровенно говоря опасался конфликта с Японией. Отсюда якобы вытекала версия о повышенной осторожности Сталина по отношению к собственным военным на советско-германской границе. Т.е. вроде как опасались агрессивности простых советских лейтенантов, капитанов и полковников. В целом я также придерживаюсь этой версии. Возможно, накаченные марксисткой пропагандой люди действительно представляли опасность. А вот по стратегической внезапности нет какого академического определения?
Голицын: S.N.Morozoff пишет: А был ли мальчик, в смысле подмены понятий? Давайте обсудим:)) 917 пишет: Развитие инцидента у озера Хасан якобы было (хотя я знаю и другие версии) инициативой советского военного руководства и категорически не устраивали Сталина, который откровенно говоря опасался конфликта с Японией. Очччень интересная ситуация! Тут и Москва и Лубянка и судьба товарища Блюхера. Я вам предложу несколько другой вариант. Судя по развитию ситуации, у меня есть все основания предполагать, что военное руководство на Д.Востоке (Блюхер и со.) никаких инициатив по "вползанию" в пограничый конфликт и близко не собиралось предпринимать. Был такой удивительный выродок-самородок Михал Петрович Фриновский. Так вот за некоторое время до первого инцидента на сопке, он прибыл на границу(9 июля вместе с Мехлисом), именно в 59-й погранотряд (охранявших и хасанский участок границы). В это время он был первым замом Ежова. А ещё за год с небольшим до этого возглавлял и само Главное управление пограничной и внутренней охраны. Почему такого большого во всех отношениях товарища послали чёрт знает куда из Москвы?!? Ответ прост. За три недели до этого на участке именно этого 59-го отряда за кордон, обманув подчиненных ему пограничников, ушёл Г.С.Люшков(посмотрите кто это!). Тот самый Люшков, что стал главным источником для японцев по СССР. А потом готовил покушение на самого Иосифа Виссарионовича и т.п. Хай то этому поводу поднялся страшный. Естественно, что одной из версий был вариант давней работы Люшкова на японцев. Пару недель судьба его была не ясна. Но когда 3-4 июля в японских газетах появились его интервью с антисталинскими пассажами, сомнения куда и зачем ушел Люшков, отпали. И реакция была соответствующей. Даже более чем. Могу предположить, что побег Люшкова был "пощечиной" на которую надо было как-то ответить. 9 июля Фриновский прибывает в 59-й погранотряд, а уже 10 июля с утра погранотряд своей резервной заставой(!!!) занимает пустующую высоту Заозерная. Вся ситуация на Хасане изначально педалировалась чекистами(пограничниками), начиная с захода за пограничную полосу и строительства на маньчжурской территории (на китайском скате Заозерной) окопов с установкой п.заграждений и фугасов, до убийства 15 июля лейтенантом Виневитиным японского жандармского офицера, фотографировавшего со своей стороны окопы пограничников. (кстати Виневитин проф.снайпер. посмертно ГСС) А приказ Блюхера о снятии частей усиления с Заозерной от 20 июля как ничто другое демонстрирует, что армейское начальство раздувать этот конфликт не хотело. Что дополнительно подтверждается армейской комиссией(24 июля), созданной Блюхером и подтвердившей факт нарушения советскими пограничниками границы. Так что Хасан со всеми его импровизациями и потерями, изначально на совести Лубянки, а не военных. Так что вопрос кому не доверять! Впрочем, расстреляли и Фриновского и Блюхера.
Hoax: Конечно знал.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Давайте обсудим:)) Хорошо, давайте. С моей кочки зрения, подмена понятий в данном случае излишняя сущность. Вот Вы пишете: советские руководители (прежде всего Сталин-Молотов-Тимошенко) почему-то решили, что некий провокационный повод может стать отправной точкой для развязывания конфликта. Отправной точкой, а не ШИРМОЙ. На самом деле это не две разные сущности, а одна. Т.е. провокационный повод одновременно является и отправной точкой для эскалации конфликта, и ширмой. И это-то как раз все прекрасно понимают. Что радиостанция в Гляйвице, что выстрелы в Майнила - это все как раз примеры таких провокаций. Обращаю внимание, что между самим фактом провокации и началом боевых действий проходит совсем немного времени, меньше, чем нужно нашей армии, чтобы перейти в отмобилизованное состояние. Далее. Подобные провокации не возникают на пустом месте. Перед этим следует период политической напряженности между странами. Польский вопрос, советско-финские переговоры... Т.е. государство, прежде чем перейти к выяснению отношений при помощи военной силы, проводит ряд мероприятий, преследующих как минимум две цели. Во-первых, оно пытается решить вопрос мирным путем, т.е. переговорами (а вдруг получится, почему бы и нет?). Во-вторых, таким образом государство готовит в т.ч. дипломатическую почву для будущего конфликта (если переговоры заходят в тупик или предложения изначально неприемлемы, но мы готовы продолжать отстаивать свою позицию и при помощи оружия). Т.е. схема перерастания напряженности в вооруженный конфликт следующая: "политическая напряженность" -> "провокация как повод к войне" -> "боевые действия". Что мы имеем в 1941-м? Отсутствует первая фаза - "политическая напряженность". Никаких претензий, требований и тому подобного со стороны Германии нет. Если же конфликт начнется сразу с "провокации как повода к войне", то мы однозначно не успеваем, что означает, что страна так и так вступит в войну неподготовленной. Но самое поганое, если своими неосторожными действиями страна своими руками даст вероятному противнику такой повод к войне (т.е. у противника будут на руках вполне материальные доказательства). В этом случае мало того, что мы вступим в войну неподготовленными, так на нас еще повесят и всех собак и это существенно осложнит и без того непростое положение. Зачем нам это? Таким образом, если с моей кочки зрения смотреть, политический барометр в рассматриваемый период 1941-го года не показывал ничего определенного, кроме "тревожно". Вскрыть сосредоточение и подготовку агрессии путем наблюдения за военной группировкой долгое время не удавалось. В этой ситуации, подозревая худшее (немцы готовят агрессию), остается только выжидать и не дать немцам повод к войне своими руками (т.е. сделать противника стопроцентым агрессором). Если же они не готовят агрессию, то хуже от такого поведения нам не будет. Т.е. Сталин, Молотов и Тимошенко ничего в своей голове не подменяли. Провокация как повод к войне происходит на завершеющей стадии, реагировать на нее - это заведомо не успевать (время на отмобилизование). Ну а тот факт, что страна может начать боевые действия вообще "без пред'явления каких-либо претензий", т.е. буквально стадо слонов само бросится в пропасть - это, согласитесь, совсем уж нехарактерное поведение. В таком, примерно, аксепте. P.S. Да, а что там с письмом Гитлера Сталину от 14 мая 1941 года, которое цитирует Махмуд Гареев? Не отсюда ли ноги о "не поддаваться на провокации" растут?
Голицын: S.N.Morozoff пишет: P.S. Да, а что там с письмом Гитлера Сталину от 14 мая 1941 года, которое цитирует Махмуд Гареев? Не отсюда ли ноги о "не поддаваться на провокации" растут? Мне кажется, что Махмут Ахметович цитирует не документ, а книгу покойного Бунича, который ещё 10 лет назад опубликовал это послание без указания источника. Не опровергая факт возможной переписки и принимая также в расчет внеплановый залет Ю-52 15 мая на центральный аэродром, не могу не выразить определенное сомнение, относящееся к тексту "письма Гитлера Сталину". В данном случае нет ГЛАВНОГО. Ссылки на архив(!!!) , а также фотокопии оригинала и перевода. А без этого мы имеем дело с пересказом пересказа. Для исторической науки это характеризуется понятием - сомнительный и не подтвержденный источник.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Но самое поганое, если своими неосторожными действиями страна своими руками даст вероятному противнику такой повод к войне (т.е. у противника будут на руках вполне материальные доказательства). В этом случае мало того, что мы вступим в войну неподготовленными, так на нас еще повесят и всех собак и это существенно осложнит и без того непростое положение. Зачем нам это? В корне не согласен. Создание некой провокационной ситуации на границе, это изначально спланированный и срежесированный блеф. И реакция провоцируемой стороны никакой роли уже не играет. Или вы считаете, что от успеха ряженных в польскую форму парней зависило начало наступления немцев на Речь Посполиту?
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Мне кажется, что Махмут Ахметович цитирует не документ, а книгу покойного Бунича, Вполне возможно. Но с чего бы это вдруг? Письмо-то существует или нет, вот в чем вопрос? В корне не согласен. Создание некой провокационной ситуации на границе, это изначально спланированный и срежесированный блеф. Да? А я-то думал это импровизация, буквально само собой все случается... И реакция провоцируемой стороны никакой роли уже не играет. Во-первых, не факт. В общем случае это зависит от того, чего мы добиваемся. Это, между прочим, инструмент давления. А во-вторых, да и ради Бога. Однако с чего Вы взяли, что произошла подмена понятий? Мы действительно не хотим сами, своими действиями, дать повод к войне (если только они действительно собираются напасть, в чем уверенности нет). Из этого вовсе не следует, что противник не может сам создать этот повод. Этому мы помешать в принципе не можем. Противник, правда, и этим не заморочился, что еще более усугубило ситуацию.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Однако с чего Вы взяли, что произошла подмена понятий? Мы действительно не хотим сами, своими действиями, дать повод к войне Каким образом пресечение полетов разведывательной авиации немцев может послужить поводом, а ликвидация разведгруппы перешедшей границу этим поводом НЕ послужить. Каким образом оборудование и занятие ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ рубежей может послужить провокационным поводом? и т.д.
Krysa: Голицын пишет: Каким образом пресечение полетов разведывательной авиации немцев может послужить поводом, а ликвидация разведгруппы перешедшей границу этим поводом НЕ послужить. Легко...Пресечение пролета самолета можно преподать как немотивированную атаку сбившегося с курса при навигационной ошибке...Со всеми вытекающими... А вот поднимать шум по поводу исчезнувшей на сопредельной территории разведгруппы никто не будет.Ибо сами себя высекут...
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Каким образом пресечение полетов разведывательной авиации немцев может послужить поводом, а ликвидация разведгруппы перешедшей границу этим поводом НЕ послужить. Тут Krysa в общем, ответил. Я надеюсь, мы не будем рассматривать вопрос: станет ли сопредельная сторона выдавать свою разведгруппу за заблудившихся туристов или не станет? Хотя есть и еще варианты (наблюдение за реакцией, z.B.). Каким образом оборудование и занятие ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ рубежей может послужить провокационным поводом? и т.д. Да самым обнакновенным. Это Вы кому собираетесь рассказывать, насчет занятия ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ рубежей? Сопредельной стороне, когда она кипеж поднимет? Так Вы сами написали - наше мнение никого интересовать не будет. А получится следующее: если сопредельная сторона действительно готовит нападение и использует подвернувшийся шанс (спасибо тов. Сталину ), то мы так и так вляпываемся в войну с неподготовленной армией, только при этом еще все вымазаны дерьмом по самое не могу. Но мы уходим в сторону. Насчет подмены понятий я так и не уловил.
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Я надеюсь, мы не будем рассматривать вопрос: станет ли сопредельная сторона выдавать свою разведгруппу за заблудившихся туристов или не станет? За реконструкторов...Они же часто в нашей форме и с нашими стволами гуляли...
50 cent: assaur пишет: Какие могут быть сомнения? Микоян (из "Говорят сталинские наркомы"): Угу, а Яковлев в передаче Сванидзе ляпнул, что Сталин был немецкий шпион и специально пропустил немцев в сердце России. Какие могут быть сомнения?
50 cent: assaur пишет: Сталин, конечно, "многостаночник": он и военный, он и классик марксизма-ленинизма, и организатор производства. Но в первую очередь он политик. "Внезапное" нападение -- это ошибка Сталина как политика. Его переиграли, и это факт. Обычная "болезнь" политиков тех времен, от Черчилля до Рузвельта. Кроме того, за отсутствием периода политической напряженности в отношения СССР-Германия вообще нельзя было предположить даже приблизительно когда Гитлер нападет. Огромное количество догадок разведчиков в огромном потоке документов, начиная с осени 1940. 917 пишет: Знал ли Сталин о подготовке немецкого нападения на СССР или оно явилось полной неожиданностью? Т.е. какие факты подтвердают наличие оценки вероятности нападения Германии у Советской стороны. Есть ли такие? Тут что-то есть http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/08.html
917: Голицын пишет: ушёл Г.С.Люшков(посмотрите кто это!). - Ну, кто не знает, Генриха Самойловича? Одесский еврей, 1900 г.р., в РКП (б) с лета 1917 года, в ВЧК Украины с 1920 года. С августа 1936 года Ягода назначил его начальником УНКВД Азово-Черноморского края (Ростовская обл.) Видимо, где то там его и завербовала японская разведка. На, Украине или под Ростовом. Поэтому про его работу на японскую разведку я ничего сказать не могу, а вот то, что после разгрома банды Ягоды в ЭнКВД появилась другая группа предателей, в т.ч. Николаев, Жуковский, Люшков, Успенский, Пассов, Литвин и пр. - наверняка готовившие правый переворот и возможно рывшие туннель Москва-Бомбей (Блин, если у нас столько землекопов, почему мы так и не построили дырку под Татарским проливом? Вспоминая адепта земляных работ ув. ТСВ). Мне очень нравиться как он их всех кинул, парень явно был не готов попасть под расстрел списком и я на его стороне, приятная личность в вакханалии расстрелов и «матерый враг» советской власти.
917: S.N.Morozoff пишет: Т.е. схема перерастания напряженности в вооруженный конфликт следующая: "политическая напряженность" -> "провокация как повод к войне" -> "боевые действия". - А все ли должно осуществляться по шаблону? Предшествовала ли дипломатическая напряженность оккупации Дании или Нидерландов? Переговоры в Берлине в ноябре 1940 года - их результат это не кризис? Гарантии Югославии и вторжение немцев это не кризис? Как должен выглядеть кризис?
Krysa: 917 пишет: Мне очень нравиться как он их всех кинул, парень явно был не готов попасть под расстрел списком и я на его стороне, приятная личность в вакханалии расстрелов и «матерый враг» советской власти. У Вас превратное представление о т.Люшкове....Ничего приятного в нем нет... А про список вы вообще загнули-начальник УНКВД не та фигура,что бы его списком ликвидировать.
vlad: 917 пишет: Переговоры в Берлине в ноябре 1940 года - их результат это не кризис? ..Как должен выглядеть кризис? нет - Не кризис. Кризис - ето когда предьявляют требования, громко ругаются, в прессе в том числе. А так после тех переговоров каждая сторона осталась при своем мнении. Как гриится: 'они разошлись, как в море корабли'. Я кстати, писал по етой теме: мнение фюрера о переговорах доведенное до военных... он все понял достаточно одиозно, а может только сделал вид что так понял. По крайней мере речи Молотова вызвали у него слишком кислую реакцию.
AZ: 917 пишет: Знал ли Сталин о подготовке немецкого нападения на СССР или оно явилось полной неожиданностью? Сталин знал о плане "Барбаросса"? Не приходилось слышать обратное утверждение. После такого "звоночка" разведка всех мастей должна была землю рыть, чтобы проверить достоверность информации. А убедившись в достоверности, должна была с особым усердием отслеживать события и мероприятия как в самой Германии, так и на территории западной Польши. Если события идут по Барбароссе, то треба щось робыть. Какая после этого неожиданность? ИМХО, Сталин знал, ждал и готовился. Но где-то дал маху. ST пишет: А к мышинной возне у границ Зная о Барбароссе кто бы стал считать концентрацию германских войск на наших границах "мышиной возней"?
геолог: http://www.psyfactor.org/lib/gogun9.htm Верховное командование Вермахта W F St/отд. L (1 Ор) Берлин, 20.06.1941 г. №001161/41 с. ком. Касается: советских нарушений границ. Секретное командное дело1. В Министерство иностранных дел Германии Лично в руки посла Риттера 17 июня 1941 г. в 8 ч. 25 м. вооруженные русские солдаты перешли русскую границу в пределах германского VI армейского корпуса восточнее Роминтенской пустоши вблизи Эйжерижки (15 км западнее Кальварии2) и, разведывая, прошли по германской территории. Когда германские часовые открыли огонь против русских солдат, последние взяли прикрытие. После короткой перестрелки русские отошли обратно на свою территорию. Этот инцидент, в связи с особенно массированным сосредоточением советских сил против Восточной Пруссии, является новым симптомом провокационных намерений Советской России...В заключении Верховное командование Вермахта должно заметить, что такое военное положение по отношению к государству, с которым заключен дружеский договор, является единственным в своем роде. Не может быть никакого сомнения в том, что Советская Россия смотрела на этот договор уже в течение месяцев как на ограду, за которой она безопасно могла выполнять в интересах Англии величайшее в ее истории сосредоточение военных сил против Германии. Безопасность германского государства требует немедленного устранения этой угрожающей опасности. Начальник Верховного командования Вермахта по поручению: подписано: Йодль Я тащюсь. Гитлеровское ноу-хау. Оказываеться регулярные "провокации" советов таки были, только они были очень гехайнутые и о них был почему-то осведомлён крайне ограниченный кружок лиц особо приближённых к фюреру.
геолог: http://www.diphis.ru/index.php?option=content&task=view&id=126#6 ...Конкуренция Германии была бы особенно чувствительной для стран-победительниц, если бы товары, производимые немецкими предприятиями, шли на рынки, на которых уже господствовал английский, французский и американский капитал. Возникал вопрос, куда направить поток германских товаров, усиленный сбыт которых немцами должен был явиться одним из главных средств уплаты германских репараций. Авторы плана Дауэса разрешали этот вопрос с чрезвычайной простотой. Они великодушно предоставляли Германии... советские рынки. Их не только привлекала мысль без ущерба для собственной торговли дать Германии возможность широкого сбыта её товаров для уплаты репараций. Отвести экономическое наступление Германии на Восток; подорвать советскую промышленность наводнением рынка СССР немецкими товарами; воспрепятствовать превращению Советской страны в индустриальную державу; превратить Россию в аграрный придаток промышленных стран Европы — таковы были замыслы авторов плана Дауэса. Нельзя было отказать ему в хитроумии. Но в плане имелся один небольшой недостаток. Вопрос о советском рынке и дальнейшем направлении экономического развития Страны Советов решался без хозяина. «План Дауэса, составленный в Америке, — говорил товарищ Сталин в своём докладе на XIV съезде ВКП(б) 18 декабря 1925 г., — таков: Европа выплачивает государственные долги Америке за счёт Германии, которая обязана Европе выплатить репарации, но так как всю эту сумму Германия не может выкачать из пустого места, то Германия должна получить ряд свободных рынков, не занятых ещё другими капиталистическими странами, откуда она могла бы черпать новые силы и новую кровь для выплачивания репарационных платежей. Кроме ряда незначительных рынков, тут Америка имеет в виду наши российские рынки. Они должны быть, по плану Дауэса, предоставлены Германии для того, чтобы она могла кое-что выжать и иметь из чего платить репарационные платежи Европе, которая, в свою очередь, должна выплачивать Америке по линии государственной задолженности». Касаясь той части плана Дауэса, которая имела в виду выкачивать из СССР средства, необходимые для платежей, товарищ Сталин указал, что это «есть решение без хозяина». «Почему? Потому, что мы вовсе не хотим превратиться в аграрную страну для какой бы то ни было другой страны, хотя бы для Германии. Мы сами будем производить машины и прочие средства производства. Поэтому рассчитывать на то, что мы согласимся превратить нашу страну в аграрную в отношении Германии, рассчитывать на это — значит рассчитывать без хозяина. В этой части план Дауэса стоит на глиняных ногах». Отвечаю на вопрос вынесеный в заголовок. Предполагал Виссарионыч задолго до, а после безальтернативного привода Хитлера к власти уже знал.
Юрист: 917 пишет: Откуда исходя из этого документа и такой формулировки задачи известно, что данный документ связан с ожиданием конретного нападения немцев? А если немцы не нападут в 1941 году, то такой документ или план разрабатывать не нужно? Полагаю, что данный документ разрабатывался скажем так в рабочем порядке и с конкретной угрозой нападения не связан. Более того, эти документы носят вторичный "на всякий случай" характер. Это следует, например, из текста "Соображений..." от 15 мая: "VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г." Совершено очевидно, что директивы по разработке планов прикрытия явились реакцией на обозначившуюся возможность упреждения немцами нас в развертывании. Поэтому, конечно, можно утверждать, что разработка этих документов связана " с ожиданием конретного нападения немцев".
Малыш: Юрист пишет: Более того, эти документы носят вторичный "на всякий случай" характер. Это следует, например, из текста "Соображений..." от 15 мая: "VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г." Ай-яй-яй, как нехорошо обманывать, господин хороший! Что ж Вы на самом интересном месте цитирование-то прервали? Цитируемый Вами пункт выглядит так: * * * * * VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты. Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы * * * * * "Совершенно очевидно", ага - немцы нас, по мысли Юрист-а, вот "здесь и сейчас", в 1941-м, упреждают в развертывании, а чтобы "обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление", мы в 1942-м на границе с Венгрией начнем строительство укрепрайонов .
Отец Тук: Что мне безумно нравится, что ссылки на советские источники превалируют. Но читаешь Гальдера, Бока, Цейтлера, Гудериана - во наивные, ничо не пишут о готовящемся коварном ударе в спину.
ST: S.N.Morozoff пишет: В этой ситуации, подозревая худшее (немцы готовят агрессию), остается только выжидать и не дать немцам повод к войне своими руками (т.е. сделать противника стопроцентым агрессором). Кстати, у "подозревая худшее" есть и обратная сторона - "расчитывая на лучшее". Скорее всего нами реализовывался некий компромис. Бо иначе никак не отвязаться от наихудшей мысли - внезапного вторжения основных сил противника причем вглубь. Затем. Что есть худшее в плане "(немцы готовят агрессию)" в свете "войны не хотим, но к отпору готовы"? Ожидаемая агрессия началась неожиданно... Ну, это вообще в порядке вещей по сравнению с "в декабре неожиданно пришла зима"... Так что же такое тогда "рассчитывая на лучшее"? Все ли так черно было в мыслях тогда?
ST: S.N.Morozoff пишет: Ну а тот факт, что страна может начать боевые действия вообще "без пред'явления каких-либо претензий", т.е. буквально стадо слонов само бросится в пропасть - это, согласитесь, совсем уж нехарактерное поведение. "Ты виноват уж тем что хочется мне кушать". Что здесь неочевидного исходя из постулата существования в перманентно враждебном окружении?
ST: Малыш цитирует: Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы Имея по (предполагаемому) кроту друг у друга стороны встречно пудрят мозги?
Юрист: Малыш пишет: "Совершенно очевидно", ага - немцы нас, по мысли Юрист-а, вот "здесь и сейчас", в 1941-м, упреждают в развертывании, а чтобы "обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление", мы в 1942-м на границе с Венгрией начнем строительство укрепрайонов . Вы, как обычно, передергиваете. Мероприятия для "обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление" ограничены процитированными мною пунктами 1 и 2. То, что потом было дополнено (к сожалению в моем файле малиновки нет открывающей угловой скобки, но думаю, что она стоит как раз перед выделенным Вами красным текстом), трудно вставить в какой нибудь иной раздел, поэтому и втсавили в этот, но собствено к обеспечению своего наступления отношения не имеет.
Малыш: Юрист пишет: Вы, как обычно, передергиваете. Вы, как обычно, не угадали. Вы, как обычно, не соблаговолили ознакомиться с источниками, а выводы Ваши, как обычно, оказались построенными на пустом месте. Потому Вы, как обычно, сели в лужу. С чем Вас, как обычно, от всей души поздравляю. Юрист пишет: Мероприятия для "обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление" ограничены процитированными мною пунктами 1 и 2. Правда? А цитированная мной фраза занимает "неопределенно-безномерное" положение между пунктами VI и VII? И только потому, что Юрист-у так хочется? Ай, как интересно... Юрист пишет: То, что потом было дополнено (к сожалению в моем файле малиновки нет открывающей угловой скобки, но думаю, что она стоит как раз перед выделенным Вами красным текстом), трудно вставить в какой нибудь иной раздел... Ага. А дополняли, "как обычно"(ТМ), от балды, вписывая предложения абы куда - на салфетки, на манжеты, между пунктами... Вы знаете, Юрист, на здешнем Форуме есть одна устоявшяася пословица про сову и глобус. Пожалейте птичку и научитесь проигрывать достойно, без мелких личных выпадов.
assaur: Малыш пишет: на здешнем Форуме есть одна устоявшяася пословица про сову и глобус. Не было у нас на форуме этой "устоявшейся пословицы" пока Вы ее сюда не притащили (надо думать с "правильного форума").
DrBrawn: Чегой-то я не фига не пойму дискутантов. РККА осуществляла полнокровное развертывание. Как пишет один многомудрый Доктор, начало развертывания - отсутствие переговорной реакции Германии на сообщение ТАСС 13 июня 1941 года. Итак 13 июня 1941 года советское правительтво (надо полагать, что т. Сталин) в своем сообщении ТАСС предлагает Германии начать переговорный процесс. Реакции ноль. Тогда начинается стратегическое развертывание РККА. Вопрос: как в здравом уме можно считать, что нападение Германии явилось для Сталина неожиданностью?
Змей: DrBrawn пишет: как в здравом уме можно считать, что нападение Германии явилось для Сталина неожиданностью? Сразу извинюсь, небольшой оффтоп. Советую внимательно посмотреть на войны 1967 и 1973гг. Приготовления нападающей стороны (сперва евреев, потом арабов) были ясно видны противоположной стороне, и, тем не менее, начало военных действий заставало врасплох. Как думаете, почему?
917: DrBrawn пишет: Вопрос: как в здравом уме можно считать, что нападение Германии явилось для Сталина неожиданностью? - А как Вы объясните вот такой момент.- "1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. А?
Cradmic: DrBrawn пишет: Вопрос: как в здравом уме можно считать, что нападение Германии явилось для Сталина неожиданностью? Без здравого ума никак. Особенно если забыть сколько было неожиданностей за 1941 год, когда можно было предполагать что Германия нападет на СССР. Как ни странно все предполагаемые нападения до 22 июня не произошли. Проблема в том что сейчас вам известно когда именно напала Германия. И вы недоумеваете как Сталин не собрал мозаику. Но ее можно собрать для любого времени. Даже для настоящего. Например из сообщений В. Путина и реакции Запада можно предположить что СШа нападет на нас завтра. Или вчера или год назад или через год. Да когда угодно. Я полагаю что Сталин все-таки ждал каких-то претензий со стороны Германии - дипломатической игры, которая бы показала изменение политики Германии в отношении СССР. Это было бы сигналом, но этого не было.
ST: Голицын пишет: В данном случае нет ГЛАВНОГО. Ссылки на архив(!!!) , а также фотокопии оригинала и перевода. Это ни в разах не главное.
Юрист: Малыш пишет: Вы, как обычно, не соблаговолили ознакомиться с источниками, а выводы Ваши, как обычно, оказались построенными на пустом месте. Вы зря обижаетесь. Ваша манера ведения спора отмечалась не только мною. Вот и сейчас, на мое замечание о подмене понятий, вы обвиняете меня в том, что я не знаком с источниками. Какие источники Вы имеете в виду? Соображения от 15 мая? Однако именно их я и цитировал. Малыш пишет: Правда? А цитированная мной фраза занимает "неопределенно-безномерное" положение между пунктами VI и VII? И только потому, что Юрист-у так хочется? Почему же это мне хочется? Так написан документ. Выделенный Вами красным текст начинается с нового абзаца, т.е. текст имеет логико-смысловое деление, поэтому совершенно неправомерно его "пристегивать" к предложению, с которого начинается предыдущий абзац. На это указывает и вводное слово дополненного абзаца "Одновременно". Вы же как-будто этого не видете и мероприятия по прикрытию начавшегося развертывания простираете аж на 42 год.
полная версия страницы