Форум » Суворовское училище » Знал ли Сталин о подготовке немецкого нападения на СССР или оно явилось полной неожиданностью? » Ответить
Знал ли Сталин о подготовке немецкого нападения на СССР или оно явилось полной неожиданностью?
917: Знал ли Сталин о подготовке немецкого нападения на СССР или оно явилось полной неожиданностью? Т.е. какие факты подтвердают наличие оценки вероятности нападения Германии у Советской стороны. Есть ли такие? Где речь идет не вообще, а конкретно о ситуации лета 1941 года?
Голицын: Cradmic пишет: Я полагаю что Сталин все-таки ждал каких-то претензий со стороны Германии - дипломатической игры, которая бы показала изменение политики Германии в отношении СССР. Это было бы сигналом, но этого не было. Или высадки в Южном Уэльсе, например.
геолог: Недавно промоделировали вторжение германцев на Британские острова на супер-ЭВМ. По результатам моделирования, армия вторжения вермахта была бы разгромлена к концу второй недели. Чего они такого в него (ПО) заложили, что бы окончательно выртуально разгромить давно поверженного противника?
917: геолог пишет: По результатам моделирования, армия вторжения вермахта была бы разгромлена к концу второй недели. - Ну, тут у Вас нет самой главной информации. Когда по времени осуществлялось предполагаемое вторжение. Если это было допустим в скором времени после проведения операции "Динамо" это одно, а если это май 1941 года, это совсем другое.
геолог: http://guards.p0.ru/forum/2-24-1 Противостояние 5: Война, которой не было Жанр: Стратегия в реальном времени Разработчик: GFI Black Sea Дата выхода: 2007 г. Сюжет: "Противостояние 5: Война, которой не было" – стратегия в реальном времени, новый проект от разработчиков игр "Противостояние: Война в заливе" и "Противостояние: Азия в огне". Год 1940. Командование вермахта готовит десантную операцию "Морской лев" (Seeliwe) по высадке на Британские острова и последующую их оккупацию. Утвержденный директивой от 16 июля 1940 план сводился к следующему: форсирование Ла-Манша, высадка между Дувром и Портсмутом около 25 дивизий, затем наступление с целью отрезать Лондон. В директиве о подготовке операции Гитлер указывал: "Учитывая, что Англия, несмотря на свое безнадежное военное положение, не проявляет никаких признаков готовности к соглашению, я решил начать подготовку и, если возникнет необходимость, высадить десант в Англии. Цель этой операции - устранить английскую метрополию как базу для продолжения войны против Германии и, если это потребуется, полностью захватить ее". Но морскому льву так и не удалось нанести смертельный удар в самое сердце Британии. Операция была отменена. Но что было бы, если бы она состоялась? Пусть и не в 1940 году, а 1941?..
Голицын: геолог пишет: Недавно промоделировали вторжение германцев на Британские острова на супер-ЭВМ. По результатам моделирования, армия вторжения вермахта была бы разгромлена к концу второй недели. А ссылку на новостной сайт можно?;) Полагаю, что та же ЭВМ не смогла бы просчитать разгром Франции за месяц... геолог пишет: Чего они такого в него (програмку) заложили, что бы окончательно выртуально разгромить давно поверженного противника? Непобедимый и легендарный британский флот.
геолог: К сожалению прямую ссылку на моделирование вторжения дать не могу. Самому интересно было бы узнать подробности. Голицын пишет: Непобедимый и легендарный британский флот. Исходя из технических возможностей того времени и опыта ПМВ... Флот дёшево нейтрализуеться на счёт раз - морскими минами.
Голицын: геолог пишет: Исходя из технических возможностей того времени и опыта ПМВ... Флот дёшево нейтрализуеться на счёт раз - морскими минами. Да ну!!! Я ч.говоря думал, что единственная ставка немцев была на авиацию Но с удовольствием прочитаю ваши выжимки из "опыта ПМВ... ", как там немцы "дёшево нейтрализовали на счёт раз- морскими минами" английский флот?!
Cradmic: Эта наверно та самая ЭВМ о которой Суворов(Резун) рассказывал: «- Можно армейскую наступательную операцию прокрутить? Пожалуйста, - отвечают. – Хоть фронтовую. Хорошо. Начали. Захожу с того, что прошу ввести температуру воздуха: минус 41 градус по Цельсию. ...Ответ мгновенный: задано невыполнимое условие – при такой температуре ведение наступательных операций невозможно. ...Слишком, говорят, русский, у тебя воображение расковано. Задавай задание, но головой думай, фантазия – дело хорошее, но тормоза имей». «Вводим второй параметр: глубина снежного покрова – полтора... метра... И опять компьютер взревел. Мой читатель, вы никому не рассказывайте, я вам тайну военную открою: у них на Западе вообще все военные компьютеры слабонервные. И чем умнее, тем нервишки слабее. Закономерность такая. Обратная пропорция. Мне достался один из самых умных и мощных, поэтому нервная его система была расшатана выше допустимых пределов. Он тут же вспылил: так воевать нельзя! Невозможно.» «Я уточняю, что под снегом болота, которые не замерзают – снег их от мороза бережет. Я объясняю, что под снегом озера. На озерах тонкий лед...» «Но всех этих подробностей компьютер слышать не хочет: если бы не было болот и озер, если бы не было резкопересеченной местности, если бы не было огромных гранитных глыб, то все равно при таком снежном покрове воевать нельзя...» «Я ввожу сведения о том, что светлого времени в декабре – совсем немного. В четыре часа – темнота. А туда, повыше к северу, - день еще короче или вообще никакого дня. А я ввожу сведения о лесах: высота деревьев, среднее расстояние между стволами, толщина стволов. А ответ все тот же – тут наступать нельзя». «...Спорили – спорили, пошли на компромисс: температуры вообще никакой не было, снега не было, не было болот и лесов, день никогда не кончался. Решили воевать так, чтобы природа наступать не мешала. Предположили, что есть только препятствия взрывные и не взрывные, противопехотные и противотанковые и есть оборонительные сооружения ...» «Компьютер ответил быстро и решительно: направление главного удара Линтула – Виипури; перед наступлением – огневая подготовка: первый взрыв воздушный, эпицентр Каннельярви, эквивалент 50 килотонн, высота 300; второй взрыв воздушный, эпицентр – Лоунатйоки, эквивалент..., третий взрыв... четвертый ... Я операторам: стоп, машина, полный назад! Без ядерного оружия нельзя? Нельзя, -компьютер отвечает. ...без ядерного оружия не получится. НИ У КОГО НЕ ПОЛУЧИТСЯ!» В общем ЭВМ с ПО у них отстой. Не оценила ЭВМ труд Суворова-Резуна.
Змей: Cradmic пишет: ЭВМ у них отстой Машина должна работать, а человек думать. С думаньем у них проблемзы и траблы.
Голицын: Cradmic пишет: ...без ядерного оружия не получится. НИ У КОГО НЕ ПОЛУЧИТСЯ!» Фантазёр этот Виктор из Англии. Ох фантезер.
геолог: Голицын пишет: Да ну!!! Я ч.говоря думал, что единственная ставка немцев была на авиацию Но с удовольствием прочитаю ваши выжимки из "опыта ПМВ... ", как там немцы "дёшево нейтрализовали на счёт раз- морскими минами" английский флот?! http://militera.lib.ru/h/goncharov_denisov/index.html Таблица 33. Потери английского флота в войну 1914–1918 гг. с подразделением их по классам кораблей и причинам гибели{29} (стр. 143) 26% потерь британского флота от мин в начале ХХ-го века.
Голицын: геолог пишет: 26% потерь британского флота от мин в начале ХХ-го века. И??? Где "дешёвая нейтрализация"?
геолог: Там же где и компьтерная "победа" с помощью британского флота. Ввёл постановку десятков тысяч мин с помощью минзагов и авиации и надолго блокировал увесь британский флот на дальних подступах к району вторжения. Очухаться не успеют как панцергренадёры уже пили-бы портер на Трафальгарской площади.
O'Bu: геолог пишет: Ввёл постановку десятков тысяч мин с помощью минзагов и авиации и надолго блокировал увесь британский флот на дальних подступах к району вторжения. Всё же есть разница между исправлением в исходных данных к многолампочному компьютеру N_german_mines=2000 на N_german_mines=20000 и изготовлением этих мин в реале. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
геолог: O'Bu, разве германцы тапочками забрасыли Финский залив, Севастопольскую бухту и т.д.? 20000 это не линкор строить, намного проще и дешевле. Кроме собственного массового производства, могли также поставить морские мины изготовленные например в Италии и СССР, а также захваченные у капитулировавших французов.
Змей: геолог пишет: могли также поставить морские мины А томми сидели бы по пабам и ждали...
геолог: Так и фрицы тоже не сидели бы сложа руки, проливчик не очень широкий было им чем прикрывать минные поля.
Змей: геолог пишет: было им чем прикрывать минные поля Сорвать постановку, думаю, проще.
Энциклоп: геолог пишет: 20000 это не линкор строить, намного проще и дешевле. Кроме собственного массового производства, могли также поставить морские мины изготовленные например в Италии и СССР, а также захваченные у капитулировавших французов. Как-то обсуждалась здесь эта тема. Помнится, к однозначным выводам так и не пришли. Не получается немцам осилить такой объем постановки мин. Средств маловато, а бриты успевают протраливать.
геолог: Тральщики топить намного проще, чем бомбить Лондон. Опять же НТП не стоял на месте со времён ПМВ, появились новые классы морских мин акустические, магнитные и др. Имхо. Британцы заманаются обеспечить относительно безопасный подход своих плавучих мастодонгов к месту вторжения. Чай не с папуасами воевали.
Змей: геолог пишет: акустические, магнитные и др. Бяда с ими - ставить можно только на мелководье.
геолог: Для Скапа-Флоу самое то. На фарватере тюкнул дредноут, попробуйте быстро его освободить для выхода всей эскадры на оперативный простор.
Змей: геолог пишет: Для Скапа-Флоу самое то. Проблема в малом - дойти до Шотландии. Англичане, конечно, пару раз лоханулись, но флот у них был достаточно боевой.
917: геолог пишет: Операция была отменена. Но что было бы, если бы она состоялась? - Насколько я понял, представленный вариант, не компьютерная модель операции, а компьютерная игрушка?
геолог: Змей пишет: Проблема в малом - дойти до Шотландии. Англичане, конечно, пару раз лоханулись, но флот у них был достаточно боевой Для нейтрализации активных действий флота можно ещё парочку вводных запустить... Например перенацелить бомбардировочную авиацию с промышленных центров и городов имеющим сильное зенитное прикрытие на железнодорожные коммуникации и подвижной состав . Тогда сухопутные крыси вынуждены будут быстро спалить флотские излишки ГСМ. А без них сами понимаете. 917 пишет: - Насколько я понял, представленный вариант, не компьютерная модель операции, а компьютерная игрушка? От игрушки до модели один шаг. И британцы его сделали.
Голицын: геолог пишет: O'Bu, разве германцы тапочками забрасыли Финский залив, Севастопольскую бухту и т.д.? Как там в классике?...Само по себе минное поле не имеет значения, имеет значение его прикрытие. геолог пишет: Так и фрицы тоже не сидели бы сложа руки, проливчик не очень широкий было им чем прикрывать минные поля. Наверное были силы и возможности эти минные поля установить Конечно некий отряд кораблей прошёл из Бреста через канал, но шли они быстро и были несколько другого класса, нежели минзаги. Во всяком случае попытки немецкого флота осуществить масштабные установки у английского побережья в ПМВ потерпели неудачу. А флот у них(немцев) тогда был посильнее.
Krysa: Голицын пишет: Наверное были силы и возможности эти минные поля установить Конечно некий отряд кораблей прошёл из Бреста через канал, но шли они быстро и были несколько другого класса, нежели минзаги. Во всяком случае попытки немецкого флота осуществить масштабные установки у английского побережья в ПМВ потерпели неудачу. А флот у них(немцев) тогда был посильнее. Английский был то же сильнее в разы...и не был размазан от Сингапура до Англии,а все новые корабли в Флот Метрополии входили.
Голицын: Krysa пишет: Английский был то же сильнее в разы...и не был размазан от Сингапура до Англии,а все новые корабли в Флот Метрополии входили. И...?
Krysa: Голицын пишет: И...? и авиацией Канал немцы перекрыть не могли в ПМВ и таких приятных условий базирования у Кригсмарине в ПМВ не было. Да и сами легкие силы развитие получили после ПМВ...так что шансы провести минные постановки увеличились...Даже при вводе крупных кораблей в Ла Манш немцы получают превосходство-в ВВС противника элементарно нет пикировщиков.
Голицын: Да ну!!! Тогда объясните мне милейший, почему со всеми этими "козырями" на руках, плюс три года времени, немцы не смогли прикрыть минами Нормандию от высадки. Может быть это само по себе нереальная задача в условиях противодействия противника.
Krysa: Голицын пишет: Может быть это само по себе нереальная задача в условиях противодействия противника. Ну....это уже смешно.Состояние того же Люфтваффе к 44 году какое былона Западе?И им 500 спитов и хуриков только противостояло? Чем прикрывать заграждения?
Змей: Krysa пишет: Чем прикрывать заграждения Стоит начать с того, что были проблемы с постановкой.
Голицын: Змей пишет: Стоит начать с того, что были проблемы с постановкой. О чём собственно я уже повторил несколько раз.
Krysa: Змей пишет: Стоит начать с того, что были проблемы с постановкой. Какие?
Голицын: Krysa пишет: Какие? Приведите соотношение сил на конец 1940 и сами поймете.
Krysa: Голицын пишет: Приведите соотношение сил на конец 1940 и сами поймете. Каких сил?ВМФ?Так в проливе они не одни будут...Тем более-большую роль будут играть легкие силы,а вот подробной инфо где точно на данный момент времени был каждый английский ЭМ у меня нет. Хотя,по сути-операция прибрежная...флот тут дело десятое...
Голицын: Krysa пишет: Хотя,по сути-операция прибрежная...флот тут дело десятое... Krysa, не обижайтесь пожалуйста, но вы не до конца понимаете суть проблемы Krysa пишет: операция прибрежная Развейте мысль!!! Насколько я понимаю речь идет о постановке минных заграждений способных нейтрализовать действия британского флота по срыву возможной высадки на островах!!! Как такая операция может быть "прибрежной" Обновите знания географии Krysa пишет: флот тут дело десятое... Первые девять пунктов огласите плиз
Krysa: Голицын пишет: Развейте мысль!!! Насколько я понимаю речь идет о постановке минных заграждений способных нейтрализовать действия британского флота по срыву возможной высадки на островах!!! Развиваю 1.Завоевание превосходства в воздухе над Ла Маншем. 2.Создание РЛС поля над Ла Маншем. Силы необходимые для нейтрализации английских бомберов-минимальны,за отсутсвием пригодных для атаки кораблей моделей 3.Строительство береговых батарей для блокады пролива(простреливался даже имевшимися артсистемами почти насквозь). 4.Концентрация ПЛ прибрежного типа в Шербуре,Бресте,Гавре, 5.Разворачивание строительства(массового) БДБ 6.Переоборудование Не-111 для использования авиаторпед и мин. 7.Перевод в Остенде ЭМ и М и легких крейсеров. 8.высылка рейдеров на коммуникации(нефиг в Англии тяжелые корабли концентрировать) 9.Начать блокировать минными полями пролив БДБ при поддержке авиации,ЭМ и крейсеров,паралельно уничтожая легкие силы противника.
геолог: 25 дивизий для армии вторжения маловато... Добавим без особого ущерба для других ТВД ещё 25 и...
Малыш: Юрист пишет: Вы зря обижаетесь. Ваша манера ведения спора отмечалась не только мною. ... как и не только мною отмечалась Ваша склонность выдавать Ваши бездоказательные гипотезы за установленные факты, а при указании на это начинать обвинять оппонентов в "подмене понятий". Однако за собой Вы такого греха отчего-то не помните, а мне предлагаете немеделнно встать на путь исправления. Вас ничего не напрягает? Юрист пишет: Вот и сейчас, на мое замечание о подмене понятий, вы обвиняете меня в том, что я не знаком с источниками. Какие источники Вы имеете в виду? Соображения от 15 мая? Однако именно их я и цитировал. Видите ли, дорогой мой, возможны две ситуации. Ситуация первая, более для Вашей репутации благоприятная: Вы цитируете документ, который невнимательно читали. Ситуация вторая: Вы хорошо знакомы с содержанием документа, но злонамеренно исказили цитату, оборвав ее там, где она имела смысловое продолжение. Вторая ситуация характеризует Вас далеко не лучшим образом, не находите? Что же касается Вашей попытки встать в позу невинной овечки - Вы, дескать, только цитировали, в чем претензия? - видите ли, Ленина тоже можно "цитировать": "Величайшей ошибкой было бы думать...", статья "Марксизм и восстание", в имеющемся у меня 4-м издании ПСС это том 26, с.6 - а потом недоумевать, в чем же претензии? Это ж цитата! Юрист пишет: Почему же это мне хочется? Так написан документ. Что, собственно, и требовалось доказать: если коллеге Юрист-у хочется считать, что замечания писали абы где, и в частности, между пунктами, то, несомненно, так оно и есть. Юрист пишет: Выделенный Вами красным текст начинается с нового абзаца, т.е. текст имеет логико-смысловое деление, поэтому совершенно неправомерно его "пристегивать" к предложению, с которого начинается предыдущий абзац. Конечно-конечно! А проставленная в документе нумерация римскими цифрами к логико-смысловому делению отношения, надо понимать, никакого не имеет. Кстати, а что ж Вы такой привлекательный принцип применяете только к той фразе, которая Вам не нравится? Давайте будем последовательными. В документе написано: "VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты. Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы. Применяя тот же принцип, увидим, что пункт "Организовать прочную оборону..." начинается с нового абзаца, "т.е. текст имеет логико-смысловое деление, поэтому совершенно неправомерно его "пристегивать" к предложению, с которого начинается предыдущий абзац". Таким образом, с точки зрения коллеги Юрист-а, намерения советского командования остались неясны, ибо пронумерованные пункты начинаются с новых абзацев и потому "совершенно неправомерно их "пристегивать" к предложению, с которого начинается предыдущий абзац". С чем Вас и поздравляю. Кстати, Юрист, в документе и такой фрагмент есть: "Сухопутные силы Красной Армии в составе - 198 сд, 61 тд, 31 мд, 13 кд (всего 303 дивизии и 74 артполка РГК) распределить следующим образом: а) Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе, из них в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий); б) Остальные силы, в составе 35 сд, 3 тд, 1 мд, 6 кд (всего 45 дивизий) и 21 ап РГК, назначаются для обороны дальневосточной, южной и северной границ СССР, из них - на Дальнем Востоке и в ЗабВО - 22 сд, 3 тд, 1 мд, 1 кд (всего 27 дивизий) и 14 ап РГК; - в Средней Азии - 2 горнострелковые и 3 кав.дивизии (всего 5 дивизий); - в Закавказье - 8 стрелковых и 2 кавалерийские дивизий (всего 10 дивизий) и 2 ап РГК; - на обороне Черноморского побережья Северного Кавказа и Крыма - 2 стр.дивизии; - на побережье Белого моря - 1 стр.дивизия. Детальная группировка сил показана на прилагаемой карте". Выделенное красным болдом "начинается с нового абзаца, т.е. текст имеет логико-смысловое деление, поэтому совершенно неправомерно его "пристегивать" к предложению, с которого начинается предыдущий абзац", то есть изображенная на прилагаемой карте группировка сил никакого отношения к тексту "Сухопутные силы Красной Армии в составе - 198 сд, 61 тд, 31 мд, 13 кд (всего 303 дивизии и 74 артполка РГК) распределить следующим образом" не имеет, на ней изображена некая совершенно самобытная группировка сил. Вы это имели в виду? Завидую Вашей логике. Юрист пишет: На это указывает и вводное слово дополненного абзаца "Одновременно". Вы же как-будто этого не видете и мероприятия по прикрытию начавшегося развертывания простираете аж на 42 год. Опять же, прекрасная наглядная иллюстрация - Юрист-у очень хочется найти "начавшееся развертывание" там, где его в помине нет - и его ничем не подтвержденная гипотеза начинает выдаваться за свершившийся факт. А между тем, никакого развертывания и приблизительно не начиналось, а мероприятия по его прикрытию действительно, с точки зрения советского командования, вполне могли подождать до 1942-го года. Обратно же кстати, господин хороший - а в тексте документа еще и такие строчки есть: "Кроме указанных ВВС, на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще не боеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42 г. Эти авиаполки по мере их готовности намечено распределить следующим образом: - на Запад назначить 41 иап, 30 ббп, 4 шап, 5 двп, 14 дис, а всего 94 авиаполка, из них: - в состав фронтов 41 иап, 33 ббп, 4 шап, 7 дис, всего 87 авиаполков; - в составе резерва Главного Командования - 4 иап, 4 дбп, всего 7 авиаполков; - ставить для ДВФронта и ЗабОВО 10 и в ЗакВО - 6 авиаполков; - на обороне г. Москвы - 5 истр.авиаполков. Ориентировочные сроки вступления этих авиаполков в строй - согласно таблицы на картах." Готовность полков к 1-му января 1942 г. и их распределение - это тоже должно свидетельствовать о "немедленных мероприятиях по прикрытию ведущегося развертывания" или где?
полная версия страницы