Форум » Суворовское училище » Был ли у СССР план нападения на Германию? II » Ответить
Был ли у СССР план нападения на Германию? II
917: СМ1 пишет: [quote]а Свечин "Стратегия" Вас не устраивает? [/quote] - Дело в том, что Сергей ст пишет: [quote]Только не из трудов, а официальных словарей (энциклопедий, справочников и т.п.).[/quote] Самому мне Свечинское определение или даже раздельчик не очень понравился, Мне больше нравиться Меликов. Другой вопрос, что эти наши изыскания никак не двигают тему, что имел ввиду Тимошенко и Ворошилов под оперативным планом войны. И чем он отличается от соображения по стратегическому развертыванию?
Ответов - 158, стр:
1 2 3 4 All
СМ1: 917 пишет: Другой вопрос, что эти наши изыскания никак не двигают тему Да. Согласен.
Игорь Куртуков: Рекомендую посмотреть в "Соображения..." ранних редакций. Там всегда имеется раздел "Вероятные оперативные планы противников". Там всегда идёт дежурная фраза, что документальными данными об оперативных планах вероятных противников ГШ не располагает, но наиболее вероятными вариантами их стратегического развёртывания могут быть... и далее по тексту. Т.е. оперативные планы отождествляются с планами стратегического развертывания и замыслом первых операций. Аналогичное толкование можно подсмотреть у Штеменко (Генеральный штаб в годы войны): "Начнем с оперативного плана. Наш оперативный план сосредоточения и развертывания Вооруженных Сил на случай войны, который в обиходе Генерального штаба именовали планом отражения агрессии...". Я полагаю, что развитие этого термина связано с изменением понятия "план войны". До первой мировой, как нам сообщает Зайончковский, под планом войны понимался прежде всего план операций. Потом понятие расширилось и стало пониматься как программа действий всего государства для защиту с оружием в руках своих интересов. Но как называть план войны в старом понимании? Зайончковский называет его "план операций", в докладе Драгилева 1924 года "О системе разработки плана войны" он называется "оперативная часть плана войны", Жигур в 1929 г. публикует статью с названием "Оперативный план войны Шлиффена и современная действительность". Похоже что словосочетание "оперативный план" понравилось, и вошло в лексикон. Каково же содержание пнятия "оперативный план войны"? В прошлой серии это уже всплыло - оперплан есть план стратегического развёртывания на ТВД + замысел первых стратегических операций. Т.е. "Соображения..." как они есть (с картой и комплектом приложений). Что прекрасно согласуется и с мнением Горькова, и с "1941. Уроки и выводы" (см. цитаты в первой серии)
Игорь Куртуков: 917 пишет: что имел ввиду Тимошенко и Ворошилов под оперативным планом войны. И чем он отличается от соображения по стратегическому развертыванию? Процитирую ещё разок "1941. Уроки и выводы": ...Положение, однако, осложнялось тем, что в предвоенные годы среди руководства Наркомата обороны и Генерального штаба единого подхода к пониманию оперативного плана и плана стратегического развертывания не было. Часто эти понятия отождествлялись или заменялись одно другим Анализ большого количества архивных документов позволяет констатировать, что оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых стратегических операции. Он включал: директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил; записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действии; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др. В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операции и задачи фронтам.
СМ1: Вот что пишет полковник Колыванов, ЕМНИП, тот самый, что "поправлял" Исаева: Теперь о разнице между такими терминами, как "замысел операции", "решение на операцию" и "план операции". Это ведь далеко не одно и то же. Вкратце можно сказать, что замысел операции - это направление главного и другого ударов, способ ведения операции, наконец, состав группировок войск и их оперативное построение. Решение на операцию (опять-таки в нескольких словах) - это замысел плюс задачи войскам плюс указания по взаимодействию и управлению. В разные периоды истории в Советской и Российской армиях упоминаемые документы назывались по-разному, их было то больше, то меньше, однако суть комплекта в целом при этом существенно не менялась. К важнейшим из них относятся: решение командующего войсками фронта на наступательную операцию, собственно план операции (оперативная часть на карте плюс текстовая пояснительная записка), календарный план подготовки операции, план взаимодействия, план рекогносцировки, график боевого управления, план создания ударных группировок, план ПВО, план боевых действий воздушной армии, план связи, схема оперативной связи, план разведки, план оперативной маскировки, план инженерного обеспечения, план тылового обеспечения, план подвоза материальных средств и т.д., и т.д. План любой фронтовой операции представляет собой комплект более чем из сотни планирующих, директивных и отчетно-информационных документов. Он разрабатывается штабом фронта совместно с начальниками родов войск, специальных войск и служб. А без документов не обойтись - ведь воевать по наитию невозможно. Скажем, забыл штаб фронта подготовить только один план - комендантской службы в наступательной операции. В результате - на всех фронтовых и армейских дорогах возникает невообразимая каша. Мог ли, скажем, сотворить подобный комплект документов один - пусть даже очень высоко подготовленный - офицер Оперативного управления Генерального штаба РККА? Разумеется, нет. Разработка полутора сотен документов по каждому из трех фронтов, принимающих участие в ССНО, находилась просто за пределами физических возможностей одного человека. Не могли быть авторами плана подобной операции и Генеральный штаб вместе со Ставкой ВГК, о чем пишет в своих воспоминаниях маршал Жуков (замысла - да, решения - да, а вот трех планов ФНО - нет). Отработка подобных документов находится за пределами функций этих органов управления. Что касается документа, приписываемого полковнику Потапову, то он наверняка существует в реальности. Только это не план операции, а замысел. Скорее всего он называется даже не замысел, а "соображения" или "предложения" по разгрому группировок войск противника под Сталинградом. По форме документ, надо полагать, представляет собой карту (так называемую в штабах оперативную часть) с приложением нескольких листов пояснительной записки с расчетами. Игорь Куртуков пишет: Т.е. "Соображения..." как они есть (с картой и комплектом приложений). Видимо, да. И "оперативная часть" - это карта(ы).
917: Игорь Куртуков пишет: В прошлой серии это уже всплыло - оперплан есть план стратегического развёртывания на ТВД + замысел первых стратегических операций. - А утройство тыла? У Штеменко оперативный план - это план развертывания и сосредоточения. А предлагаемые документы называются - "О СООБРАЖЕНИЯХ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ" или "ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ". Состав оперативного плана войны пока не ясен. Словосочетание такое ходит, а вот что за ним стоит не ясно.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Состав оперативного плана войны пока не ясен "1941. Уроки и выводы" пишет: в предвоенные годы среди руководства Наркомата обороны и Генерального штаба единого подхода к пониманию оперативного плана и плана стратегического развертывания не было. Часто эти понятия отождествлялись или заменялись одно другим
Сергей ст: 917 пишет: Другой вопрос, что эти наши изыскания никак не двигают тему, что имел ввиду Тимошенко и Ворошилов под оперативным планом войны. И чем он отличается от соображения по стратегическому развертыванию? Ничем не отличается. Это он и есть.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Что прекрасно согласуется и с мнением Горькова, и с "1941. Уроки и выводы" После более внимательного прочтения Михалева нашел еще одну ссылку на "Соображения..." от 11.03.41, из нее следует, что объем этого документа занимает 55 (пятьдесят пять) листов.
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: Видимо, да. И "оперативная часть" - это карта(ы). Карта плюс задачи фронтам. В майских соображениях раздел IV. Но это не оперативная часть плана войны, это понятие шире.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: нашел еще одну ссылку на "Соображения..." от 11.03.41, из нее следует, что объем этого документа занимает 55 (пятьдесят пять) листов Угу.
917: СМ1 пишет: Теперь о разнице между такими терминами, как "замысел операции", "решение на операцию" и "план операции". - Данные термины уже есть в словаре оперативно-тактических и общевоенных слов. Знаете предложение Исаеву следовать строго в створе таких определений, попахивает предложением писать о столетней войне, сплошь и рядом применяя термины 14 века и только. В этом случае надо прикладывать словарь терминов. В свое время так писал романы тов. Балашов. А так все нормально.
СМ1: 917 пишет: СМ1 пишет: Эта не я , эта Колыванов.
СМ1: Игорь Куртуков пишет: Но это не оперативная часть плана войны, это понятие шире. Поясните, пожалуйста, Ваше понимание этого понятия.
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: Поясните, пожалуйста, Ваше понимание этого понятия. Немного помедитировав, я решил, что тут я пожалуй ляпнул. Так что беру всю эту реплику взад.
917: Игорь Куртуков пишет: В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операции и задачи фронтам - Если они не определялись в плане стратегического развертывания, то что есть - "а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин; б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районами Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном, или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии; ....... " в соображениях от 15 мая? Напомню: замысел операции - решение, выраженное в наиболее общих чертах. Замысел операции включает цель, которую необходимо достигнуть в предстоящей операции, и то, как предполагается обеспечить достижение этой цели.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Если они не определялись в плане стратегического развертывания, то что есть... "1941. Уроки и выводы" пишет: ....в предвоенные годы среди руководства Наркомата обороны и Генерального штаба единого подхода к пониманию оперативного плана и плана стратегического развертывания не было. Часто эти понятия отождествлялись или заменялись одно другим Т.е. авторы "1941..." имеют ввиду, что "Соображения..." хоть и назывались планом стратегического развёртывания, в реальности были оперативным планом.
917: Да, вроде здесь идет не о замене понятий, а том, что в соображениях это есть.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Да, вроде здесь идет не о замене понятий, а том, что в соображениях это есть. Нет, речь именно о замене понятий. Раз в "Соображениях..." это есть, то "Соображения..." уже нельзя классифицировать как план стратегического развёртывания.
917: Игорь Куртуков пишет: классифицировать как план стратегического развёртывания. - Ну, сам то план видеть не приходилось, все больше слухи, а вот если посмотреть на "ОСНОВы РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ ",то там вроде такого нет. Хотя может просто листик выпал.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Ну, сам то план видеть не приходилось, все больше слухи, а вот если посмотреть на "ОСНОВы РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ ",то там вроде такого нет. Хотя может просто листик выпал Ничего не понял.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Т.е. авторы "1941..." имеют ввиду, что "Соображения..." хоть и назывались планом стратегического развёртывания, в реальности были оперативным планом. А может быть проще? Полное название "Соображения по плану стратегического развертывания..." Т.е. сами соображения (включая план) и есть искомый оперативный план.
917: Сергей ст пишет: Т.е. сами соображения (включая план) и есть искомый оперативный план. - Ну, а ведь сентябрьские основы также имеют задачи
Голицын: 917 пишет: Самому мне Свечинское определение или даже раздельчик не очень понравился, Мне больше нравиться Меликов. Другой вопрос, что эти наши изыскания никак не двигают тему, что имел ввиду Тимошенко и Ворошилов под оперативным планом войны. И чем он отличается от соображения по стратегическому развертыванию? Не мучайте ребят Александр Георгиевич. Основное требование к военным документам состоит в том числе в отсутствии возможности различных толкований. К ним относится и "расчёсывание репы" в поисках сущности термина "оперативный план войны". Именно для формализации и упорядочения военного делопроизводства НКО выпустил в период 1937-41гг почти три десятка приказов. Одним из которых был приказ от 4 сентября 1939 года (№0150) о вводе в действие "Наставление по секретному делопроизводству в РККА". Это достаточно объемная инструкция, в которой перечислено как называть, как составлять и т.п. Так вот, поверьте мне на слово (к сожалению не могу привести точные цитаты ибо сам документ мне сейчас недоступен) ,что там и близко нет словосочетаний "оперативный план войны" или чего-то подобного. План стратегического развертывания это План стратегического развертывания и ничего больше. В нём есть оперативная часть с картой и пояснениями к ней. Не надо придумывать этим документам новые названия. Это относится и к другим боевым, служебным и уставным документам. Содержащаяся в них военная терминология, как правило закреплена уставами, наставлениями и т.п. официальными документами. Вот от них и надо "плясать", а не ссылаться на художественную литературу. (даже если эта литература вышла из под пера человека-памятника)
Голицын: СМ1 пишет: 917 пишет: цитата: Другой вопрос, что эти наши изыскания никак не двигают тему Да. Согласен. Если коротко суммировать суть темы в вопросе "Был ли у СССР план нападения на Германию?". То можно ответить следущее. Плана нападения на Германию у СССР не было! С учетом быстро изменяющейся политической обстановки в разработке находился комплекс документов планирования действий ВС СССР в случае начала военных действий против Германии и её союзников на Западном ТВД. К началу войны основная часть этой военной документации находилась в стадии разработки и согласования с высшим руководством страны.
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Основное требование к военным документам состоит в том числе в отсутствии возможности различных толкований. Это всё конечно хорошо и правильно, но никак не помогает ответить на вопрос, отсутствие чего имел ввиду Тимошенко, в совершенно невоеном акте по приёму Наркомата у Ворошилова. Или что имели ввиду разработчики "Соображений..." озаглавливая раздел "вероятные оперативные планы противников". От того, что вы объявите "оперативный план войны" не термином, а "словосочетанием" проблема истолкования известных текстов не исчезнет.
917: Голицын пишет: Содержащаяся в них военная терминология, как правило закреплена уставами, наставлениями и т.п. официальными документами. - Тут ведь не только в книгах вопрос. Поэтому как Вы заметили этот термин применялся и в материалах по передаче дел, а это документ уже минобороны и имеющий статус, отсюда и вопрос, что под этим термином имелось ввиду? Что касается меня, то я естественно никогда никакого секретного приказа связанного с делопроизводством в РККА в 30-е годы естественно не видел, и могу только предполать. Если б видел, не интересовался бы. Однакож в ЗАПИСКе НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ -есть такой раздел - III. Вероятные оперативные планы противников Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб К.А. не располагает. Соответственно как раз Ваши комментарии по этому термину в этом документе чрезвычайно интересны. Что имеется ввиду?
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Плана нападения на Германию у СССР не было! Как вы проинтерпретируете тогда зачин мартовских "Соображений...": В связи с проводимыми в Красной армии в 1941 году крупными мероприятиями докладываю на ваше рассмотрение уточнённый план стратегического развёртывания Вооружённых Сил Советского Союза... Уточнённый по отношению к чему? Горьков, например, полагает, что план стратегического развёртывания известный как сентябрьские "Соображения..." с уточнениями изложенными в записке от 5 октября, был утверждён 14 октября. Если это так, то понятно что уточняли. А если нет - то непонятно.
Сергей ст: Голицын пишет: Одним из которых был приказ от 4 сентября 1939 года (№0150) о вводе в действие "Наставление по секретному делопроизводству в РККА". Это достаточно объемная инструкция, в которой перечислено как называть, как составлять и т.п. Вообще-то обсуждаемый документ относится не к секретному, а совершенно секретному делопроизводству. По этим документам был свой приказ - № 0023 от 12.04.1941.
917: Сергей ст пишет: По этим документам был свой приказ - № 0023 от 12.04.1941. Ну, и что известно по документам особой важности? Вот само название документа от 15 мая оттуда или это название произвольное?
Сергей ст: 917 пишет: Ну, и что известно по документам особой важности? Вот само название документа от 15 мая оттуда или это название произвольное? Нет там никаких определений. Все разбито на группы документов по темам. Пример: I. Перечень совершенно секретных документов особой важности. 1. Совершенно секретными документами особой важности являются: 1) Оперативные документы, относящиеся к планам оперативного развертывания войск Красной Армии, и планы ПВО пунктов. 2) Мобилизационный план и схемы развертывания Красной Армии в целом, по родам войск и по округам – армиям. 3) Сводные таблицы развертывания войсковых частей по мобилизации за Красную Армию в целом и по округу – армии. 4) Планы и доклады по строительству вооруженных сил за Красную Армию в целом и по округу – армии. 5) Цифровые расчеты, справки, ведомости, доклады о численности Красной Армии в людях, лошадях и средствах вооружения за Красную Армию в целом, за округ – армию и по отдельным родам войск как по мирному, так и по военному времени. 6) Доклады и мобилизационные донесения о мобилизационной готовности за округ – армию по родам войск и Красную Армию в целом. 7) Планы проводимых организационных мероприятий по Красной Армии. 8) Планы ежегодных заказов и мобилизационных заявок НКО. 9) Планы вооружения и системы вооружения родов войск Красной Армии. 10) Сводные ведомости, отчеты о мобилизационной потребности и укомплектованности личным составом, конским составом, транспортом и основными видами вооружения и снабжения по Красной Армии в целом, за округ – армию и по родам войск. 11) Нормы убыли вооружения, боевой техники и имущества на ход ведения войны. 12) Сводные ведомости и отчеты ЦУ НКО о состоянии предметов вооружения в складах и частях. 13) Планы мобилизационных и оперативных перевозок войск по Красной Армии в целом и по округу – армии. 14) Планы приведения укрепленных районов в боевую готовность, сводные доклады, ведомости и справки о количестве сооружений и вооружении. 15) Планы нового оборонительного строительства по Красной Армии в целом. 16) Доклады, таблицы, ведомости и справки о наличии неприкосновенных запасов, мобилизационных запасов и мобилизационных фондов по Красной Армии в целом, по округу – армии и по отдельным родам войск. 17) Планы заказов вооружения и снабжения по годам и на ряд лет по Красной Армии в целом, по родам войск и по округам – армиям. 18) Сводные доклады, ведомости и справки о наличии вооружения и предметов снабжения. 19) Планы финансирования заказов (Финансовое управления НКО). 20) Заявки и планы комплектования по очередным призывам и по организационным мероприятиям по Красной Армии в целом и по округу – армии. 21) Перспективные планы аэродромного строительства, сводные ведомости, карты, схемы и таблицы, характеризующие аэродромную четь по округам (армиям) и по Красной Армии в целом. 22) Стенограммы заседаний военных советов по оперативным и мобилизационным вопросам и по вопросам оборонительного строительства. 23) Шифры и дела с шифровками. Примечание: Помимо перечисленных документов начальники ЦУ НКО и военные советы округов – армий могут относить к совершенно секретным особой важности документам и другие, не перечисленные в этом перечне материалы, в которых излагаются обобщенные данные по перечисленным выше вопросам и в частности отчеты и доклады об испытаниях новых образцов вооружения, которые будут ими признаны особо важными. .... Как видим, нет тут никаких четких определений. И быть не может.
Голицын: Игорь Куртуков пишет: Это всё конечно хорошо и правильно, но никак не помогает ответить на вопрос, отсутствие чего имел ввиду Тимошенко, в совершенно невоеном акте по приёму Наркомата у Ворошилова. Или что имели ввиду разработчики "Соображений..." озаглавливая раздел "вероятные оперативные планы противников". В данном случае мы обсуждаем ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО советское военное планирование. И фраза..... "Документальными данными об оперативных планах как по западу, так и по востоку Генеральный штаб РККА не располагает, Поэтому нижеизложенное является вероятными предположениями стратегического развертывания вероятных противников". Шапошников 24 марта 1938. ...с использованием этого общего определения вполне уместна, ибо речь идет о неких никому не известных документах. Но когда в свою очередь Тимошенко обличительно сообщает, что у наркома нет оперативного плана войны, остается лишь развести руками и начать гадать с кем в данный момент хочет воевать Тимошенко. С остальным миром?
Голицын: Сергей ст пишет: Как видим, нет тут никаких четких определений. И быть не может. А вы приведите текст "Инструкции по разработке, пользованию, учету и хранению совершенно секретных документов особой важности в центральных управлениях Наркомата обороны и в штабах военных округов и армий" целиком. А не этот коротенький отрывочек из некого оглавления. И будет нам терминологическое счастье. и ещё кое что... Сергей ст пишет: Вообще-то обсуждаемый документ относится не к секретному, а совершенно секретному делопроизводству. По этим документам был свой приказ - № 0023 от 12.04.1941. Естественно. Обсуждаемый нами документ появился 11 марта 1941 года. А приводимый вами приказ о вводе в действие "Инструкции по разработке, пользованию, учету и хранению совершенно секретных документов особой важности в центральных управлениях Наркомата обороны и в штабах военных округов и армий" появился 12 апреля 1941 года. Таким образом, создание обсуждаемого нами документа, приводимой вами инструкцией не регламентировалось и ваше замечание к теме отношения не имеет.
Сергей ст: Голицын пишет: А не этот коротенький отрывочек из некого оглавления. И будет нам терминологическое счастье. Голицын, если Вы не поняли, то поясняю, это НЕ ОГЛАВЛЕНИЕ, а ПЕРВЫЙ РАЗДЕЛ этой инструкции Остальные разделы называются так: II. Разработка документов особой важности III. Размножение документов особой важности. IV. Учет и прохождение документов. V. Хранение документов VI. О допуске к разработке, хранению и пользованию документами. Кроме этого там есть два приложения: Приложение 1 Журнал учета совершенно секретных документов особой важности Приложение 2 Карточка-заместитель Раздел 1 я привел ПОЛНОСТЬЮ. Еще вопросы будут?
Сергей ст: Голицын пишет: Таким образом, создание обсуждаемого нами документа, приводимой вами инструкцией не регламентировалось и ваше замечание к теме отношения не имеет. А Соображения от ___ мая 1941 года регламентировала? Ну да ладно, все равно Ваше указание на приказ № 0150 в любом случае НИКАК не влиял на подготовку Соображений, т.к. упоминаемый МНОЮ приказ № 0023 от 12.4.41 пришел на смену совершенному другому приказу. Номерок подсказать?
Голицын: Сергей ст пишет: II. Разработка документов особой важности А можно целиком текст? Сергей ст пишет: А Соображения от ___ мая 1941 года регламентировала? Полагаю, да. Но насколько я помню, мы их не обсуждаем? Посмотрите заглавие темы. Сергей ст пишет: Ну да ладно, все равно Ваше указание на приказ № 0150 в любом случае НИКАК не влиял на подготовку Соображений Немного не по-русски написано, но я понял. "Наставление по секретному делопроизводству в РККА" дают четкие определения и наименования документов, что в секретной части с одним нулём, что в совершенно секретной с двумя, они (наименования боевых ,уставных и служебных) совершенно идентичны. Сергей ст пишет: Номерок подсказать? Зачем?
Сергей ст: Голицын пишет: А можно целиком текст? Без проблем: II. Разработка документов особой важности. 2. Совершенно секретные документы особой важности разрабатываются: а) управлениями и отделами Генерального штаба Красной Армии по указанию начальника Генерального штаба, его заместителя и помощника; б) центральными управлениями НКО по указанию Генерального штаба Красной Армии и начальников соответствующих управлений; в) в штабах военных округов и армий по распоряжениям Генерального штаба Красной Армии, военных советов округов – армий и по личным указаниям начальников штабов округов – армий и их заместителей и помощников. 3. О разработке документов особой важности должностные лица, перечисленные в ст.2 дают устное распоряжение начальникам соответствующих управлений или отделов. При даче задания указывается тема (вопрос) разработки, какие данные необходимо использовать и к какому сроку закончить работу. 4. Начальник управления или отдела, получив указание о разработке документа, дает подробные указания начальнику отдела (отделения) или отдельным исполнителям: о методе разработки по существу и по форме; указывает кого и по каким вопросам необходимо привлечь для разработки отдельных вопросов; какие использовать материалы и к какому сроку выполнить поручаемую работу. 5. Для разработки документов особой важности должны применяться прошитые и пропечатанные тетради или альбомы бланков установленной формы. Тетради и альбомы учитываются начальниками секретных частей (отделений). 6. Каждую тетрадь или альбом бланков использовать для разработки одного определенного документа и по окончании разработки уничтожать с другими черновыми материалами. Пользоваться отдельными листами бумаги и не сброшюрованными бланками для разработки документов особой важности запрещается. 7. Документы особой важности должны разрабатываться в комнате, где могут быть только лица, допущенные к разработке данного документа. Присутствие лиц, не допущенных к данному документу, запрещается. 8. Разрабатываемые документы пишутся от руки и в одном экземпляре. Размножение на пишущей машинке разрешают должностные лица, указанные в ст. 2, после одобрения проекта. Некоторые особо важные документы, в отношении которых последует особое указание Генерального штаба Красной Армии, начальника управления или Военного Совета округа (армии), на машинке не размножаются, а пишутся набело чернилами от руки. Документы, разрабатываемые для пользования внутри управления (отдела) и не подлежащие представлению в высшие инстанции, как правило, изготовлять от руки в одном экземпляре. При переписывании от руки писать на жесткой подкладке, не оставляющей оттиска на подложенной бумаге. 9. Снимать копии и делать выписки из документов особой важности категорически запрещается, о чем на этих документах делается предупредительная надпись «Снимать копии и делать выписки запрещается». Центральные управления НКО для обобщения сведений округов и армий выписывают их в тетрадь или альбом с бланками (ст.5). 10. Все справки со сведениями, взятыми из документов особой важности, должны изготовляться без копий и подлежат возвращению в управление (отдел), которым они изготовлены. О необходимости возвращения вверху справки дается указание - «Подлежит возвращению в N-ское управление (отдел)». Возвращаемые справки подлежат уничтожению с составлением об этом акта. В делах могут храниться только те справки, о хранении которых имеется письменное указание должностных лиц, указанных в ст.2. Об изготовлении справок на основном документе отмечается за подписью должностных лиц, подписавших справку, когда, кому и по чьему распоряжению выдана (выслана) справка. 11. Порядок издания, учета и хранения шифров и шифрованных телеграмм определяется особым положением о шифровально-штабной службе. Голицын пишет: Полагаю, да. Ну так и где это название в этой инструкции? В ней нет никаких определений, терминов. И Вашего любимого "Плана стратегического развертывания" тоже нет. Голицын пишет: Немного не по-русски написано, но я понял. "Наставление по секретному делопроизводству в РККА" дают четкие определения и наименования документов, что в секретной части с одним нулём, что в совершенно секретной с двумя, они (наименования боевых ,уставных и служебных) совершенно идентичны. Ничего Вы не поняли. Наставление, введенное приказом № 0150 НИКАКОГО отношения к разработке совершенно секретных документов не имело. И ссылаться на него бессмысленно. Голицын пишет: Зачем? Чтобы Вы знали, на что ссылаться в следующий раз
Голицын: Сергей ст пишет: Ну так и где это название в этой инструкции? В ней нет никаких определений, терминов. И Вашего любимого "Плана стратегического развертывания" тоже нет. Вам вообще понятна разница между наставлением и инструкцией? Или и здесь с терминологией не знакомы? Что является уставным документом, а что регламентирующим? Сергей ст пишет: Ничего Вы не поняли. Наставление, введенное приказом № 0150 НИКАКОГО отношения к разработке совершенно секретных документов не имело. И ссылаться на него бессмысленно. Сергей вы окончательно запутались. "Наставление по секретному делопроизводству в РККА" регламентировало всё секретное делопроизводство. Без разбивки на 0 и 00. Сергей ст пишет: Чтобы Вы знали, на что ссылаться в следующий раз Спасибо, но как-нибудь без вашей помощи.
СМ1: Игорь Куртуков пишет: Как вы проинтерпретируете тогда зачин мартовских "Соображений..." Там есть еще кое-что: Для ведения операции на западе и на Финском фронте назначаются: На западе На Финском фронте Всего Стрелковые дивизии 158 133 171 Мотострелковые дивизии 27 – 27 Танковые дивизии 53 1 54 Кавалерийские дивизии 7 – 7 Мотобронебригады – – – Отдельные стрелковые дивизии – 2 2 Авиадесантные бригады Полки авиации Какая операция имеется ввиду?
СМ1: Голицын пишет: Если коротко суммировать суть темы в вопросе "Был ли у СССР план нападения на Германию?". То можно ответить следущее. Плана нападения на Германию у СССР не было! Ну, это, так сказать, Ваше humble opinion. А если коротко суммировать: 1. Если мартовский "План стратегического развертывания" ранее рассекречен, то: а) почему опубликован не полностью? б) стоит ли на нем пометка Ватутина "Наступление начать 12 июня" и что она означает? в) рассекречены ли карты которые прилагаются к плану? 2. Однозначного, аргументированного, с правильным употреблением военной терминологии, ответа на вопрос: "Чем являлся мартовский "План стратегического развертывания"?" в трудах историков, как мне кажется, все таки до сих пор нет. Именно поэтому имеет место то, что ув. Ноах назвал "спекуляциями". Ясно что на форуме ответов на эти вопросы получить нельзя. Но, по-моему, на то он и форум, чтобы не излагать безапеляционно какие-либо устоявшиеся догмы, а обмениваться мнениями.
Сергей ст: Голицын пишет: Вам вообще понятна разница между наставлением и инструкцией? И в чем же она заключается? Голицын пишет: Сергей вы окончательно запутались. "Наставление по секретному делопроизводству в РККА" регламентировало всё секретное делопроизводство. Без разбивки на 0 и 00 Я то ни в чем не путался. Вы, для начала, посмотрели бы это самое наставление. Термины там действительно есть, но это термины общего случая. Т.е. такого типа - Приказ, Директива, План, Указание и т.д. Но там нет ни Плана стратегического развертывания, ни Плана вооруженных заказов. Так понятно? Поэтому с этой точки зрения ссылаться на него бессмысленно. Единственное, что более-менее подходит под обсуждаемый нами вопрос, это имеющийся в Наставлении следующий пункт: "Ориентировочный перечень Совершенно секретных и секретных вопросов" Но там нет терминологии. Голицын пишет: Спасибо, но как-нибудь без вашей помощи. Ну поройтесь в книжках.
Голицын: СМ1 пишет: Ну, это, так сказать, Ваше humble opinion. Нет. In My Honest Opinion!!! СМ1 пишет: 1. Если мартовский "План стратегического развертывания" ранее рассекречен, то: а) почему опубликован не полностью? б) стоит ли на нем пометка Ватутина "Наступление начать 12 июня" и что она означает? в) рассекречены ли карты которые прилагаются к плану? Вопрос скорее не в публикации, а в том. что руководством к действию этот документ не стал и утверждения не получил. СМ1 пишет: 2. Однозначного, аргументированного, с правильным употреблением военной терминологии, ответа на вопрос: "Чем являлся мартовский "План стратегического развертывания"?" в трудах историков, как мне кажется, все таки до сих пор нет. Возможно. СМ1 пишет: Именно поэтому имеет место то, что ув. Ноах назвал "спекуляциями". Точно. СМ1 пишет: Ясно что на форуме ответов на эти вопросы получить нельзя. Смотря в какой форме вы ищите ответы. Если у вас есть некий собственный ответ и вы ищите единомышленника, то может так случиться, что "ответа" вы не найдете...
СМ1: Голицын пишет: Смотря в какой форме вы ищите ответы. Если у вас есть некий собственный ответ и вы ищите единомышленника, то может так случиться, что "ответа" вы не найдете... Да нет, скорее обзор разброса мнений.
chem: Сергей ст пишет: Судя по всему задачи советских войск в Соображениях от 11 марта такие же, как и в Соображениях от мая. Любопытно, что Михалёв, по крайней мере в той книге, что есть у меня ("Военная стратегия"), вообще не считает майские соображения самостоятельным планом. Он прямо называет "соображения.." от 11 марта последним из разработанных планов по отражению агрессии, утверждая при этом, что он начал разрабатываться в феврале в связи с принятием новой схемы мобразвёртывания и в последний раз докладывался Сталину в мае (здесь, похоже имеются в виду майские "Соображения"). То есть получается, что майский план - всего лишь развитие плана мартовского. Он ещё пересказывает задачи Западного фронта по мартовскому плану, действительно очень похоже на задачи по плану майскому - удар на Радом, совместное с ЮЗФ окружение Люблинской группировки и занятие для обороны линии Нарева.
chem: Игорь Куртуков пишет: К слову сказать, в ВИЖевской публикации пассаж про затяжные бои в В.Пруссии наличествует, правда кажется в несколько отличной формулировке. Интересно было посмотреть 1)номер листов, 2) совпадет ли пассаж с цитатой из Михалёва или отличается. На всякий случай, цитата которую давал Серегей, идёт со сслыкой на листы 17-18, таким образом находится практически сразу после опубликованного в "малиновке" фрагмента.
917: Сергей ст пишет: 2) Мобилизационный план и схемы развертывания Красной Армии в целом, по родам войск и по округам – армиям. - Вот это вот под наш разговор как раз подходит, хотя информации из текста "ноль". И вот это наверное самый сок- Сергей ст пишет: 1) Оперативные документы, относящиеся к планам оперативного развертывания войск Красной Армии, и планы ПВО пунктов. Получается опять "оперплан"? Единственно не могу понять при передаче дел, допустим с западной границей все более-менее понятно, а вот почему на Востоке оперпланов нет? Там же все более менее стабильно?
917: chem пишет: получается, что майский план - всего лишь развитие плана мартовского. - А мартовский план развитие сентябрьского. Диалектика.
СМ1: 917 пишет: Получается опять "оперплан"? Нет. По-моему тут четко : относящиеся к планам оперативного развертывания войск Красной Армии, и планы ПВО пунктов. Оперативное развертывание и план прикрытия.
Сергей ст: СМ1 пишет: Нет. По-моему тут четко : относящиеся к планам оперативного развертывания войск Красной Армии, и планы ПВО пунктов. Оперативное развертывание и план прикрытия. Тут необходимо обратить на начальные слова - оперативные документы.
Сергей ст: 917 пишет: Единственно не могу понять при передаче дел, допустим с западной границей все более-менее понятно, а вот почему на Востоке оперпланов нет? Там же все более менее стабильно? Почему нет? В 1938 году был разработан отдельный документ, назывался он так: "Основы стратегического развертывания на Дальневосточном театре военных действий". Вот перерабатывался он или нет, это неизвестно.
917: Сергей ст пишет: Вот перерабатывался он или нет, это неизвестно. - Тогда про, что Тимошенко сказал, что ". К моменту приема и сдачи наркома обороны оперативного плана войны не было, не разработаны и отсутствуют оперативные планы, как общий, так и частные. "??
Сергей ст: 917 пишет: Тогда про, что Тимошенко сказал, что ". К моменту приема и сдачи наркома обороны оперативного плана войны не было, не разработаны и отсутствуют оперативные планы, как общий, так и частные. "?? Посчитал недействующим.
917: Сергей ст пишет: Посчитал недействующим. - Тогда наверное сам Ворошилов должен был вставить, что планы есть, но они устарели. А так фраза звучит, как будто Ворошилов полный м......, а ведь он даже не начальник Генштаба. Там ведь еще наверное и Б.М. причастен. Куда они все планы нашей будущей победы подевали?
Голицын: 917 пишет: Тогда наверное сам Ворошилов должен был вставить, что планы есть, но они устарели. А так фраза звучит, как будто Ворошилов полный м......, а ведь он даже не начальник Генштаба. Там ведь еще наверное и Б.М. причастен. Куда они все планы нашей будущей победы подевали? Скорее всего объяснение несколько проще, чем мы пытаемся себе представить. Один совершенно не образованный в военном отношении нарком передает дела другому малообразованному в военном отношении наркому (насколько мне известно Тимошенко окончательно читать и писать научился в 26 лет уже в академии во время полугодичных курсов, и закончил эти курсы с удовлетворительными оценками). Так что ничего удивительного в том что Ворошилов не нашел "план войны", а Тимошенко его не получил в наследство, я не вижу. "Тимошенко сделал попытку отказаться от должности Наркома обороны, ссылаясь на то, что у него нет нужных знаний и государственной мудрости для работы на столь высоком и ответственном посту... — Все это, может быть, и верно, — нетерпеливо перебил Сталин. — Но дело в том, что сейчас в армии необходима прежде всего твердость. У вас она есть. Беритесь в первую очередь за дисциплину и подготовку войск. Государственная же мудрость дело наживное. Где нужно, мы вас поддержим. "
917: Голицын пишет: Один совершенно не образованный в военном отношении нарком - Так ли это? Он (Ворошилов) ведь уже в военных кругах провел минимум 22 года, при этом имел возможность привлекать в качестве консультантов и использовать знания кучи народа, которые считались эталонами отечественной военной мысли. Общение с этими людьми и обезьяну бы подтянуло до необходимого уровня. Другой вопрос, что у него образования не было. В смысле диплома. А как Басаев партизанил, сколько лет, а ведь тоже военной академии не кончал, можно сказать, практик. А воевали против него профессионалы. Ну, и вот же Тимошенко, так или иначе, войну с финнами свел к некому положительному концу. Так что я бы уж их за полный отстой бы не держал. Тот же Ворошилов занимался и системами вооружений, и с конструкторами приходилось встречаться.
Сергей ст: Голицын пишет: Так что ничего удивительного в том что Ворошилов не нашел "план войны", а Тимошенко его не получил в наследство, я не вижу. Голицын, Вы серьезно рассматриваете вопрос, что Тимошенко с Ворошиловым лично сидели в кабинете, перекладывали документы и писали сей документ?
917: Сергей ст пишет: Вы серьезно рассматриваете вопрос, что Тимошенко с Ворошиловым лично сидели в кабинете, перекладывали документы и писали сей документ? - А что тут удивительного? Документ имеет важное значение как для Тимошенко, так и для Ворошилова. Почему бы не поучавствовать плотно в работе? Перелдача дел один из важнейших моментов. Иначе кто оценил слабость оперативных разработок? Теже, кто их таковыми и сделал?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Голицын, Вы серьезно рассматриваете вопрос, что Тимошенко с Ворошиловым лично сидели в кабинете, перекладывали документы и писали сей документ? Да, да. В этом месте я тоже рассмеялся.
917: Игорь Куртуков пишет: Да, да. В этом месте я тоже рассмеялся. - Перекладывать может и не перекладывали, но некоторые индивидуумы придают делу передачи очень большое значение." К моменту приема и сдачи наркома обороны оперативного плана войны не было, не разработаны и отсутствуют оперативные планы, как общий, так и частные. Генштаб не имеет данных о состоянии прикрытия границ. Решения Военных советов округов, армий и фронта по этому вопросу Генштабу неизвестны. " Я думаю, что это как раз оценка лично Тимошенко. Наверняка он подбирал слова и т.п. Более того уверен, что после этой передачи Тимошенко и Ворошилов стали врагами. А Вы полагаете, что операторы НКО подготовили этот документ и Ворошилов и Тимошенко взглянув на него одним глазком подмахнули? Здесь уж пожалуй я рассмеюсь.
Сергей ст: 917 пишет: А что тут удивительного? Документ имеет важное значение как для Тимошенко, так и для Ворошилова. Картина маслом - в прокуренном кабинете сидят два маршала, окруженные делами с документами, просматривают их и записывают в листочек, что есть, а чего нет После просмотра очередной груды дел в кабинет вызываются подчиненные, которые забирают просмотренные дела, приносят новые..... Ребята, ну у вас и фантазии......
Сергей ст: 917 пишет: Почему бы не поучавствовать плотно в работе? Перелдача дел один из важнейших моментов. Иначе кто оценил слабость оперативных разработок? Теже, кто их таковыми и сделал? Вы прочитайте НАЧАЛО документа, там все изложено: "Во исполнение Постановления СНК СССР от 8 мая 1940г. за № 690 при приеме Наркомата Обороны т. Тимошенко от т. Ворошилова в присутствии тт. Жданова, Маленкова и Вознесенского заслушаны доклады начальников центральных управлений и установлено следующее:.."
Голицын: Сергей ст пишет: Голицын, Вы серьезно рассматриваете вопрос, что Тимошенко с Ворошиловым лично сидели в кабинете, перекладывали документы и писали сей документ? Нет. Я серьезно рассматриваю вопрос о том, что они там сидели в вашей компании... И с чего собственно вы взяли, что я "рассматриваю вопрос" именно в таком ключе. откуда фантазии про прокуренный кабинет? А ? 917 пишет: - Так ли это? Он (Ворошилов) ведь уже в военных кругах провел минимум 22 года, при этом имел возможность привлекать в качестве консультантов и использовать знания кучи народа, которые считались эталонами отечественной военной мысли. Общение с этими людьми и обезьяну бы подтянуло до необходимого уровня. Предлагаю формулу - общение с людьми подтянуло Ворошилова до уровня обезьяны... ну это конечно на правах шутки. 917 пишет: Другой вопрос, что у него образования не было. В смысле диплома. А как Басаев партизанил, сколько лет, а ведь тоже военной академии не кончал, можно сказать, практик. Насколько я помню у Б. за плечами была общеобразовательная школа и институт. И вы правильно заметили, что он партизанил. Климент Ефремович не мог похвастать ни тем не другим. Я имею в виду школу и институт. Но партия поставила его руководить ведомством значительно более сложным, нежели банда в горах. Игорь Куртуков пишет: Да, да. В этом месте я тоже рассмеялся. В каком таком месте? Смех без причины...повод для серьезных опасений. 917 пишет: Я думаю, что это как раз оценка лично Тимошенко. Наверняка он подбирал слова и т.п. Вот! Именно об этом я и пишу, уважаемый Александр Георгиевич 917 пишет: Более того уверен, что после этой передачи Тимошенко и Ворошилов стали врагами Насколько я помню из рассказов деда, знакомого и с тем и с другим, КВ вообще Друзей не имел и отличался завидным хамством в отношениях с подчиненными, а Тимошенко был человеком не скандальным как Ворошилов, но при этом очень жестким и циничным. Так что ваше предположение недалеко от истины. Сергей ст пишет: Ребята, ну у вас и фантазии...... Покамест демонстрируется только ваше богатое воображение....впрочем продолжайте, у вас получается.
S.N.Morozoff: Я спать пошел.
917: Сергей ст пишет: Картина маслом - в прокуренном кабинете сидят два маршала, окруженные делами с документами, просматривают их и записывают в листочек, что есть, а чего нет - Так в Акте в той форме, которая предъявлена этого и нет. Есть общая оценка ситуации. В целом на передаче дел от одного министра к другому присутствовать приходилось. Только они не сидят и курят, а один входящий в силу готов сожрать другого, а другой, чувствуя, что он жертва огрызается из последних сил. Все как у животных. Смотрите передачи про диких зверей? И причем растаптывание оппонента в большой чести. Так это и выглядит в СССР, как преследование. После этого обычно начинается реорганизация. Все самым банальным образом. Вплоть до тяганья друг друга за лацканы пиджаков на глазах у подчиненных. А бывает и по нормальному. А бывает и как между детьми в песочнице. Хоть маслом, хоть акварелью.
917: S.N.Morozoff пишет: Я спать пошел.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Я спать пошел. Спокойной ночи!
Игорь Куртуков: 917 пишет: Я думаю, что это как раз оценка лично Тимошенко. Наверняка он подбирал слова и т.п. Более того уверен, что после этой передачи Тимошенко и Ворошилов стали врагами. А Вы полагаете, что операторы НКО подготовили этот документ и Ворошилов и Тимошенко взглянув на него одним глазком подмахнули? Здесь уж пожалуй я рассмеюсь Документик это был подписан 7 декабря 1940 года. Тимошенко уже полгода сидит в кресле Ворошилова, уже успел издать знаменитый приказ №120, уже успел поездить по войскам посмотреть на показательные учения, пофотографироваться на пленэре. И вот тут-то вдруг тт.Тимошенко, Вознесенский, Маленков и Жданов взялись заслушивать доклады начальников центральных управлений НКО, и по итогам заслушивания вышла эта бумага (Акт приёма). И таки да, я полагаю что не Тимошенко эту бумагу писал. Не его стиль, да и объём великоват. А вобще документ не уникален. В 1924 году, когда под Троцкого копали, такую же маляву соорудили. Тоже оказалось всё плохо, пошла реформа и ты ды и ты пы.
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Смех без причины...повод для серьезных опасений. Ни секунды не сомневался, что вы именно это и скажете.
Aleksey: Голицын пишет: И с чего собственно вы взяли, что я "рассматриваю вопрос" именно в таком ключе. откуда фантазии про прокуренный кабинет? А ? Мне кажется, что "полёт мысли" пошёл вот после этого: Голицын пишет: Один совершенно не образованный в военном отношении нарком передает дела другому Я конечно могу ошибаться но другого варианта найти не могу. Некоторые наверно представляют что именно так Сергей ст пишет: в прокуренном кабинете сидят два маршала, окруженные делами с документами, просматривают их и записывают в листочек, что есть, а чего нет После просмотра очередной груды дел в кабинет вызываются подчиненные, которые забирают просмотренные дела, приносят новые..... происходит "передача дел" в армии.
Сергей ст: Голицын пишет: Нет. Я серьезно рассматриваю вопрос о том, что они там сидели в вашей компании... Богатая фантазия... Голицын пишет: И с чего собственно вы взяли, что я "рассматриваю вопрос" именно в таком ключе. откуда фантазии про прокуренный кабинет? А ? Исходя из Ваших представлений и "знаний" Голицын пишет: Покамест демонстрируется только ваше богатое воображение....впрочем продолжайте, у вас получается. До Вас мне далеко. То одно придумаете, то другое.... P.S. Так нашли в "Наставлении..." термин "План стратегического развертывания" или нет?
Сергей ст: Голицын пишет: Мы что здесь обсуждаем?! Советское военное планирование образца 1940-1941 гг. И начав использовать применительно к этому вопросу термины "оперплан", "первая стратегическая операция" ,"план компании", "план войны" - очень быстро впадаешь в ЕРЕСЬ.Теперь немного о советской военной стратегии. Хочу Вам задать вопрос про впадение в ересь. Положением об НКО от 22.11.34, на Начальника Штаба Рабоче-Крестьянской Красной Армии возлагается: "а) разработка планов войны и оперативного использования всех сухопутных, морских и воздушных сил и средств..... ". Так кто тут впадает в ересь?
Сергей ст: Aleksey пишет: происходит "передача дел" в армии. Отменная логика. Что еще мне припишете?
S.N.Morozoff: Aleksey пишет: Некоторые наверно представляют что именно так происходит "передача дел" в армии. Этих некоторых пофамильно назвать сможете? Остальным: заканчиваем с передачей дел. Картину маслом считаю удавшейся. Сосредоточьтесь, магистры.
Сергей ст: Голицын пишет: Покамест демонстрируется только ваше богатое воображение....впрочем продолжайте, у вас получается Продолжаю демонстрировать свое "богатое воображение" Приказом НКО № 056-1939 было утверждено "Временное положение об управлении армейской группы (мирного времени)". В этом положении есть обязанности начальника штаба. Цитирую: "...На начальника штаба армейской группы возлагается: А) разработка по указаниям Военного совета группы и директивам штаба военного округа соображений по оперативному использованию войск группы; проведение опытных и проверочных мобилизаций;..." Голицын, вопрос - что такое в данном случае "соображения"? Где ж этот термин оговаривается? Или это все происки "неграмотного" Ворошилова?
Сергей ст: Сергей ст пишет: Продолжаю демонстрировать свое "богатое воображение" Продолжаю. Смотрим недавно изданную кампанией г-на Голицына книжку "Реформа Красной Армии". Раздел примечания т.1. Сноска про Штаб РККА. ".... По положению о центральном аппарате НКВМ, объявленному 21 октября 1929г. к ведению Штаба РККА относились: разработка планов ведения войны...." Вопрос Голицыну: так что это за планы ведения войны, разработку которых так упорно возлагают на Штаб РККА (и в 1929, и в 1934 годах)?
917: Сергей ст пишет: Хочу Вам задать вопрос про впадение в ересь. Сергей ст пишет: "а) разработка планов войны и оперативного использования всех сухопутных - Клемент Ефремович?
Сергей ст: Сергей ст пишет: Продолжаю. Смотрим недавно изданную кампанией г-на Голицына книжку "Реформа Красной Армии". А оказывается эта книжка вообще кладезь информации Читаем стр. 503 т.1, Доклад-справка Тухачевского: "... Подготовка штабов. Штаб РККА, окружные и войсковые штабы достигли большого успеха в деле составления мобилизационных и оперативных планов..." Ау, Голицын Или Тухачевский тоже неграмотный? Далее, читаем на стр. 188 т.2 (Постановление РВС от 23.3.28): "... Главнокомандующий всеми вооруженными силами с подчинением ему непосредственно Штабом РККА, который ведает: ... г) увязкой мероприятий питания войны с планом кампании.." Извините, но это неграмотный Ворошилов подмахнул... Правда он сделал вместе с т. Литуновским (к сожалению не смог найти уровень образования).
Сергей ст: 917 пишет: - Клемент Ефремович? Ага, все в военном ведомостве у нас бедный "неграмотный" т. Ворошилов писал. Удивляюсь, как ему это удавалось...
917: Сергей ст пишет: А оказывается эта книжка вообще кладезь информации - Да, Сергей, уговорили. Тоже вынужден купить. Ключевое слово "кладезь".
Голицын: Сергей ст пишет: Так кто тут впадает в ересь? Не знаю ересь ли это...Но человек периодически впадающий в реактивные состояния мне уже известен. Сергей ст пишет: Продолжаю. Смотрим недавно изданную кампанией г-на Голицына книжку "Реформа Красной Армии". Не надо "продолжать". Не побоюсь ещё раз обратить ваше внимание... сергей с приставкой ст. Ваша маниакальная фиксация на моей персоне очень похожа на психоз. Нигде и никогда я не утверждал, что книгу "Реформа Красной Армии" издана "моей компанией". И ещё раз убедительно вас прошу, возьмите себя в руки и справьтесь наконец со своим волнением. Сергей ст пишет: цитата: И с чего собственно вы взяли, что я "рассматриваю вопрос" именно в таком ключе. откуда фантазии про прокуренный кабинет? А ? Исходя из Ваших представлений и "знаний" Для начала глубоко вздохните и постарайтесь не думать обо мне хотя бы час. Я же обхожусь без общения с вами....
Голицын: Ау, Голицын Или Тухачевский тоже неграмотный? Это вопрос крайне занимательный. Я уже приводил пример серьёзной аналитики в исполнении Тухачевского. "Поэтому генералам совершенно непонятны условия комплектования армии родственными классами при наступлении, условия обеспечения тылов в зависимости от классовой группировки населения, непонятна им зависимость между шириной фронта армий и ходом общей классовой борьбы, незнакомы им возможности в организации пролетариата и родственных им масс для обороны укрепленных районов и проч." Уважаемые господа! Поясните мне пожалуйста, следующие военные понятия и термины: 1. комплектование армии родственными классами при наступлении 2. Зависимость ширины фронта и хода классовой борьбы 3. Организация пролетариата и родственных масс для обороны УРов. После этого я конечно выскажу своё мнение о военной лексике, присущей высшему командному составу РККА перед войной.
917: Однако чем хотел поделиться. Вот после написания Ледокола как то вроде неприлично стало иметь план нападения на Германию. А правильно ли это? Вот например в соображениях речь идет о выходе к определенным рубежам на территории противника. А цель этих операций? Это не должно быть как то документировано? То есть "основная задача – прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины, по сосредоточении войск, во взаимодействии с 4 армией Западного фронта, нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в направлениях на Кельце – Петроков и на Краков, овладеть районом Кельце – Петроков и выйти на р.Пилица и верхнее течение р.Одер." Непонятно, зачем немцам нанести поражение? Почему в "плане войны". Нет целей войны? Т.е. как бы операция повесает в воздухе.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Вот после написания Ледокола как то вроде неприлично стало иметь план нападения на Германию. А правильно ли это? Неправильно. Американцы с 1938 года готовились напасть на Германию и этим гордятся. 917 пишет: Почему в "плане войны". Нет целей войны? А почему они там должны быть, задам я встречный вопрос.
917: Игорь Куртуков пишет: А почему они там должны быть - Я так понимаю потому как военные операции и политика неразрывно связаны между собой. (не буду отсылать к историческим личностям). Цель операции или операций и определяет характер будущей войны. Я так понимаю.
Игорь Куртуков: 917 пишет: военные операции и политика неразрывно связаны между собой. (не буду отсылать к историческим личностям) А отошлите. Мне помнится эти личности немного не так говорили. 917 пишет: Цель операции или операций и определяет характер будущей войны. Цель войсковой операции - разгром опредёлённой группировки противника и/или занятие определённых территорий/объектов. Мне кажется эти цели никак не определяют характер будущей войны.
СМ1: 917 пишет: Я так понимаю потому как военные операции и политика неразрывно связаны между собой. "Война" и политика - да. А войсковые операции - это уже форма ведения войны.
СМ1: 917 пишет: Почему в "плане войны". Нет целей войны? Т.е. как бы операция повесает в воздухе. В "плане войны" есть цель войны - уничтожить армию противника. Других целей там, по-моему, и быть не должно. А вот почему "неприлично" действительно интересно. Вопрос в интерпретации. Если драка неминуема - бей первым. Ничего зазорного в этом нет. Это, конечно, бытовуха, но все же. А "неприлично", по-моему, потому, что "демократическая общественность" к немецкому нападению тут же приклеит ярлычок "превентивный удар" и может пойти процесс "реабилитации жертв коммунизма". Правду, конечно, знать интересно, но что будет потом?
S.N.Morozoff: Обсуждение политики модерирования вынес в Разбор зуботычин... Ответ 917 от 28 августа с.г., 20:29 - там же.
917: Игорь Куртуков пишет: А отошлите. Мне помнится эти личности немного не так говорили - В данном случае я имею ввиду не Сталина и не Ленина, а "Война, - по словам ген. Клаузевица, - продолжение политики, другими средствами. Итак, политика, к сожалению, не отделима от стратегии: политика пользуется войной для достижения своих целей и имеет решающее влияние на ее начало и конец, причем она оставляет за собой право во все время войны повысить свои требования или довольствоваться меньшим успехом" Таков первый основной тезис Мольтке старшего о взаимодействии политики и стратегии. ......" Вот приблизительно это я имел ввиду.
Игорь Куртуков: 917 пишет: В данном случае я имею ввиду не Сталина и не Ленина Я вобщем-то догадывался. Так у Клаузевица мысль такая - политика и война находятся в соотношении "цель-средство". Политика добивается своих целей средствами войны; отсюда, стратегия имеет подчинённый характер по отношению к политике. Но он не пишет, что в директивы на ведение операций обязательно нужно вставлять преамбулу с политическими целями войны. Её и не ставят. В той же "Барбароссе" никаких политических целей войны не указано.
Голицын: СМ1 пишет: В "плане войны" есть цель войны - уничтожить армию противника. Других целей там, по-моему, и быть не должно. Не всегда уничтожить. Игорь Куртуков пишет: Но он не пишет, что в директивы на ведение операций обязательно нужно вставлять преамбулу с политическими целями войны. Её и не ставят. В той же "Барбароссе" никаких политических целей войны не указано. 917 пишет: Цель операции или операций и определяет характер будущей войны. Вот несколько интересных на мой взгляд аспектов связанных с "Барбароссой". Дискуссионных конечно Связанных в том числе и с терминологией. Во первых у нас часто фигурирует словосочетание "план Барбаросса" или "операция Барбаросса". А распорядительный документ назвается "директива №21" Насколько это верно по отношению к документу озаглавленному - Weisung Nr. 21 Fall Barbarossa ??? в переводе, находящемся в малиновке, это выглядит: Директива №21 Операция Барбаросса. Верно но не совсем (в данном случае я привожу мнение своей родственницы - военной переводчицы. Ошибается она или нет пусть подскажут знатоки немецкого языка) Более правильный перевод ( с учётом существования в немецком языке слов "Die Direktive" и "Die Operation"): Указание №21 Вариант Барбаросса. Вводная часть начинается словами: Die deutsche Wehrmacht muss darauf vorbereitet sein, auch vor Beendigung des Krieges gegen England Sowjetrussland in einem schnellen Feldzug niederzuwerfen (Fall Barbarossa). перевод в малиновке: Германские вооруженные силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной компании ещё до того как будет закончена война против Англии (Операция Барбаросса). Более правильный перевод Германские вооруженные силы должны быть готовы в быстром походе подавить Советскую Россию до того как будет закончена война против Англии. (вариант Барбаросса) in einem schnellen Feldzug niederzuwerfen-в быстром походе подавить И конечно же интересен этот отрывок: IV. Alle von den Herren Oberbefehlshabern auf Grund dieser Weisung zu treffenden Anordnungen müssen eindeutig dahin abgestimmt sein, daß es sich um Vorsichtsmaßnahmen handelt für den Fall, daß Rußland seine bisherige Haltung gegen uns ändern sollte. (Все распоряжения, которые будут отданы главнокомандующими на основании этой директивы, должны совершенно определённо исходить из того, что речь идёт о мерах предосторожности на тот случай, если Россия изменит свое прежнее отношение против нас.) На мой взгляд он указывает на то, что "цели войны" ещё до конца не определены.
Игорь Куртуков: Насчёт перевода. Возможно перевод Fall как "вариант" и буквальнее (я немецкий тоже только со словарём), но всё ж полагаю что смысловой перевод будет "операция". Все немецкие кодовые названия операций идут как "варианты" - Fall Gelb, Fall Rot, Fall Weiss, Fall Blau, Fall Weserubung и т.п. Причём известно, что других "вариантов" по этим случаям и не было. В литературе бывает пишут и Unternehmen Barbarossa, но в документах - Fall. Ну а уж Feldzug переводить как "кампания" сам бог велел.
eugend: in einem schnellen Feldzug niederzuwerfen - "кампания" - это совершенно нормальный перевод слова Feldzug в данном контексте, niederwerfen - если уж быть максимально точным, это "ниспровергнуть" (совсем букв. "бросить вниз"), "разбить" в данном контексте совершенно в тему. Операция опять же совершенно устоявшийся вариант перевода слова Fall. В смысловом отношении фраза "Германские вооруженные силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной компании" как минимум не менее точно передает смысл немецкого выражения, при этом звучит гораздо более по-русски.
917: Игорь Куртуков пишет: Возможно перевод Fall как "вариант" - А как вот кстати слово "Fall переведено непосредственно?
fremd: Люди, скажите мне, серому, главное. А что, Ватутин и барон Мюнхаузен- одно лицо? А то вы уже за переводы принялись, а этот вопрос не осветили...
vlad: Голицын пишет: Более правильный перевод Не нужно искать черную кошку там где ее нет. Слово Fall - полифункциональное, имеет несколько значений по смыслу подходящих. Если бы скажем был бы юридическо- уголовный контекст, так я б перевел как "дело". А так конечно в венном отношении- операция.
vlad: Голицын пишет: На мой взгляд он указывает на то, что "цели войны" ещё до конца не определены. нет не так. Скорее некое обоснование для военных - нафига все ето надо.
Голицын: vlad пишет: Не нужно искать черную кошку там где ее нет. Слово Fall - полифункциональное, имеет несколько значений по смыслу подходящих. Если бы скажем был бы юридическо- уголовный контекст, так я б перевел как "дело". А так конечно в венном отношении- операция. Т.е. приходим к выводу, что Указание №21 означало начало операции "Барбаросса" и служило отправной точкой для разработки планов первых операций против СССР. Принимается. Мои размышления на сей счёт находятся скорее не в области лексики, а правильном соотношении фраз: Die deutsche Wehrmacht muss darauf vorbereitet sein, auch vor Beendigung des Krieges gegen England Sowjetrussland in einem schnellen Feldzug niederzuwerfen (Fall Barbarossa). и... Das Endziel der Operation ist die Abschirmung gegen das asiatische Rußland aus der allgemeinen Linie Wolga - Archangelsk. So kann erforderlichenfalls das letzte Rußland verbleibende Industriegebiet am Ural durch die Luftwaffe ausgeschaltet werden. И дело не с чёрно-белых кошках. Если "разбить", а не "подавить", то зачем нужен "die Abschirmung" по линии Волга-Архангельск???
vlad: Голицын пишет: Если "разбить", а не "подавить", то зачем нужен "die Abschirmung" по линии Волга-Архангельск??? думаю что против случайных набегов. Фиг его знает зачем он ето писал: наверное не верил (а вероятнее военные не сильно веили) что можно изничтожить КА западнее заветной линии. Те. некая защита от остаточных сил КА, т.с. от 'броуновского движения'.
СМ1: vlad пишет: наверное не верил (а вероятнее военные не сильно веили) что можно изничтожить КА западнее заветной линии. Может быть, больше территории, ограниченной этой линией, немцы просто не смогли бы контролировать?
917: vlad пишет: Не нужно искать черную кошку там где ее нет. - Да, какая там кошка. Я просто после трактовки переводов решил посмотреть словарь Таубе- слов и выражений из основных областей военного дела и там такого слова не нашел. Поэтому видимо полный перевод так и будет - директива(приказ) по файлу или делу Барбаросса. Другой вопрос, что по русски "директива по операции Барбаросса" звучит приятнее. Слово же Fаll может и действительно многофункционально, но что то я сомневаюсь, что одно из значений было "Операция", едва ли уж настолько многофукционально. Я то по наивности полагал есть словарь спецтерминов. niederwerfen - я бы оценил, как сокрушение, вернее не я, а к военной лексике. fremd пишет: А то вы уже за переводы принялись, а этот вопрос не осветили... - Так это самое интересное. fremd пишет: А что, Ватутин и барон Мюнхаузен- одно лицо? - В смысле не немецкий ли шпион ? Это надо уточнить у товарищей из НКВД.
917: Игорь Куртуков пишет: В той же "Барбароссе" никаких политических целей войны не указано. - Ну, совсем политических нет, но по крайней мере военные с моей точки зрения указаны более точно. Но тут вот какое дело, а случайно ли в Барбароссе и в Соображениях нет политических целей? Может они таковы, что их не очень удобно записать на бумагу? А что у Англо-Саксов?
smalvik: 917 пишет: Но тут вот какое дело, а случайно ли в Барбароссе и в Соображениях нет политических целей? Может потому, что политические цели могут быть разные, в зависимости от ситуации, а военная - одна? Военным незачем заморачиваться с политикой - их задача сокрушить вражескую армию.
917: smalvik пишет: Может потому, что политические цели могут быть разные, в зависимости от ситуации, а военная - одна? Военным незачем заморачиваться с политикой - их задача сокрушить вражескую армию. - Нормальное предположение. Естественно, что его высказали. Я с этим не согласен. Едва ли цели могут быть разные под операцию одного масштаба и военных целей. Я во всяком случае в этом сомневаюсь. Другой момент, что иметь ввиду под разными целями? С другой стороны советский план наличием политических целей на психику не давит. Но ведь нам в обозрение предоставлены лишь выжимки из плана. Можно ли по ним судить обо всем плане? Просто если война это совокупные усилия армии, народа и экономики, то должна быть и политика?
СМ1: 917 пишет: С другой стороны советский план наличием политических целей на психику не давит. Политические цели может (мог) содержать приказ на разработку такого плана. Как Вы думаете, такой приказ мог быть в письменном виде?
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: Политические цели может (мог) содержать приказ на разработку такого плана. Как Вы думаете, такой приказ мог быть в письменном виде? А кто мог отдать такой приказ в СССР? С Германией всё просто - там Гитлер в одном лице являл собой высшее политическое руководство, как фюрер Германской нации, и высшее военое руководство, как главнокомандующий всеми вооружёнными силами. В СССР такой фигуры не было. Высшее политическое руководство до мая 1941 г. формально было коллегиальным (ПБ ЦК / СНК) и представляло собой двуглавого орла (Молотов-Сталин). Высшим военным руководителем являлся Тимошенко. В результате ведомственная директива на разработку плана войны могла исходить только от Тимошенко, но в ней не могло содержаться политических целей войны (не то ведомство). Схема представляется такой - Тимошенко, как глава Народного Комиссариата, ответственного за подготвку армии к войне, докладывает своим гражданскому и духовному начальникам (председателю Совета Народных Комиссаров и Генсеку) "Соображения" по разработке оперативного плана войны. По итогам доклада вносит исправления и дополнения, возможно докладывает ещё разок в исправленном виде, окончательно согласует, и по этому согласованному решению спускает директивы в округа. В этих директивах мы иной раз находим политическую обстановку, но никогда не находим политических целей войны. Так как сам Тимошенко никаких "приказов на разработку" не получает, найти документ с изложением политических целей войны можно даже не надеятся. В прежние времена был такой орган как СТО, вот он выдавал директиву на разработку плана войны от имени политического руководства, но те времена канули в лету.
917: Игорь Куртуков пишет: В СССР такой фигуры не было. Ну, не может просто такого быть, чтобы в СССР не было такой фигуры, чего-чего, а этого добра всегда было с избытком. Как-то очень наивно звучит от такого сведущего человека о том, что у нас и в 1940-41 году все еще не было такой фигуры. Ладно, такого пришлось наслушаться про тему репрессий. Ну, а здесь то это причем? Предполагаю просто допустить, что человеку, чтобы обладать реальной "непокабелимой" властью не обязательно иметь должность. Он может иметь влияние. К тому же и такие коллегиальные органы как политбюро и СНК вполне устроят. Это и сейчас наверняка СМ коллегиальный орган - сперва один министр вылетел, потом второй и так далее, а уж примьеров и не сосчитать, а вроде как демократия. Чтобы орган стал коллегиальным, наверное коллеги должны обладать равной степенью защищенности, т.е. избираться парламентом и быть ему подотчетными реально, а то такой орган лучше назвать совещательным или советским ( в плане - страна советов, все советы дают). Игорь Куртуков пишет: Так как сам Тимошенко никаких "приказов на разработку" не получает ??? Вот те раз. А как же соображения по развертыванию на случай войны с Финляндией появились? Сам Ворошилов, чтоль такое решение принял?
Сергей ст: Чего-то недопонял. Игорь Куртуков пишет: В СССР такой фигуры не было. Высшее политическое руководство до мая 1941 г. формально было коллегиальным (ПБ ЦК / СНК) и представляло собой двуглавого орла (Молотов-Сталин). Приказ невозможно было отдать потому что высшее политическое руководство коллегиальное. Допустим. Однако далее следует вот это: Игорь Куртуков пишет: В прежние времена был такой орган как СТО, вот он выдавал директиву на разработку плана войны от имени политического руководства, но те времена канули в лету. СТО - тоже руководство коллегиальное. Однако директиву на разработку плана выдает. Вопрос: почему до 1935 года коллегиальное руководство могло отдать директиву, а после этого нет?
Игорь Куртуков: 917 пишет: не может просто такого быть, чтобы в СССР не было такой фигуры Вот уж не знаю может такого быть или нет, но не было. Через "не могу", видимо. Не было вплоть до 1941 года, когда Сталин объединил в своём лице политическое (по обеим линиям) и военное руководство. 917 пишет: человеку, чтобы обладать реальной "непокабелимой" властью не обязательно иметь должность. Он может иметь влияние. Мы же про документы говорим, а не про реальную власть. А вот чтобы документ выпустить, человеку должность нужна. 917 пишет: А как же соображения по развертыванию на случай войны с Финляндией появились? Сам Ворошилов, чтоль такое решение принял? Вы какой документ имеете ввиду?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Чего-то недопонял. Это от того что я там коряво выразился. Я не имел ввиду, что коллегиальность мешает издавать директивы по планированию войны. Мешает гражданский характер обеих ведмоств (ЦК и СНК). СТО же по рождению был органом руководства войной и такими вопросами заниматься мог. Впрочем, с СТО ещё нужно разбираться, что именно он давал. Коллегиальность же в моё высказывание проникла из обрывка невысказанной мысли о том, что режим секретности в СССР всё ужесточался, и с некоторого времени коллегиальные органы перестали быть допущены к оперативному планированию войны. Даже ГВС этим не занимался. Соображения по плану войны докладывались лично председателю СНК / генеральному секретарю ЦК, а в Наркомате обороны в полном виде с ними были знакомы только нарком, НГШ и несколько лиц в ОУ ГШ. Все остальные только "в части их касающейся".
Игорь Куртуков: Игорь Куртуков пишет: Впрочем, с СТО ещё нужно разбираться, что именно он давал. Тут я тож напутал. Директив на разработку планов войны СТО не выдавал, но на нём эти планы обсуждались.
Голицын: 917 пишет: niederwerfen - я бы оценил, как сокрушение, вернее не я, а к военной лексике. Я уже приводил мнение военного переводчика с вариантом "подавить". Сегодня набрал другу-слависту работающему уже лет 15 в Гамбурге, его мнение, что в данном контексте "niederzuwerfen" правильно переводится - "сломить". Во всяком случае понятно что масштаб "niederzuwerfen" был ограничен словом "die Abschirmung" 917 пишет: Ну, не может просто такого быть, чтобы в СССР не было такой фигуры, Так насколько я помню, иосиф виссарионович сразу после смерти ильича, стал активно работать в этом направлении...
smalvik: 917 пишет: Просто если война это совокупные усилия армии, народа и экономики, то должна быть и политика? А куда она денется-то, политика? Только ей политики (руководство страны) занимаются, а военные занимаются своей работой - планируют ведение боевых действий. Соответственно народом и экономикой занимаются другие конторы. PS: А в планах развития экономики тоже должны быть политические цели? Например, типа "... для войны с Германией мы должны построить 4 танковых завода..." или в плане будет "... для выпуска ххххх танков..." без указания политических целей?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Тут я тож напутал. Директив на разработку планов войны СТО не выдавал, но на нём эти планы обсуждались. Возникает несколько вопросов: 1. Что именно обсуждалось на СТО? Если можно, то с источниками 2. Какими документами это подтверждается? 3. Выпускались ли какие-нибудь постановляющие документы по результатам обсуждения? 4. Если выпускались, то какая именно структура выпускала эти документы (РЗ или сам СТО)?
917: smalvik пишет: Только ей политики (руководство страны) занимаются, а военные занимаются своей работой - планируют ведение боевых действий. - Может быть на уровне командира взвода или роты так и есть. Но мы сейчас такой уровень не обсуждаем. Генеральный штаб естественно должен иметь политические установки и участвовать в выработке политических решений. Сомневаюсь, что целесообразно разрабатывать операции стратегического масштаба без политической составляющей. Даже цель компании - принуждение к переговорам, свержение режима, оккупация и демилитаризация территории противника и т.п. . Все это требует изначально верно определять характер и размах боевых действий и соответственно цели операции или войны. И откуда взялось, что план войны в тех условиях это исключительно продукт НКО?
smalvik: 917 пишет: Генеральный штаб естественно должен иметь политические установки Раскройте пожалуйста - политические установки - что за зверь? Это политическое мнение Генштаба, отличное от политики правительства? Каким образом Генштаб участвует в выработке политических решений? 917 пишет: Сомневаюсь, что целесообразно разрабатывать операции стратегического масштаба без политической составляющей. Генштаб сам ставит перед собой политическую задачу и разрабатывает план войны? Или разрабатывает план войны ПОЛУЧИВ от задачу правительства? 917 пишет: Даже цель компании - принуждение к переговорам, свержение режима, оккупация и демилитаризация территории противника и т.п. . Все это требует изначально верно определять характер и размах боевых действий и соответственно цели операции или войны. ИМХО характер и размах боевых действий зависит от сил и возможностей армии и экономики противника. Война с целью " принуждение к переговорам, свержение режима, оккупация и демилитаризация территории противника и т.п." потребует одинаковый наряд сил, в противном случае, если мы вдруг решим, что принуждение к переговарам потребует меньших сил, чем например оккупация, армия враг может проделать с нами аналогичную операцию.
Игорь Куртуков: smalvik пишет: Генштаб сам ставит перед собой политическую задачу и разрабатывает план войны? Или разрабатывает план войны ПОЛУЧИВ от задачу правительства? Следов получения Генштабом задачи от правительства пока не найдено. Если конечно не считать наркома обороны - правительством.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Следов получения Генштабом задачи от правительства пока не найдено. А почему, собственно, она должна быть? Судя по всему, планирование ГШ исходило не из задач, поставленных руководством, а исходя из оценки угроз. Тогда все очень стройно, и соображения достаточно четко вписываются в эту структуру оперативного планирования.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Судя по всему, планирование ГШ исходило не из задач, поставленных руководством, а исходя из оценки угроз Да, я тех же мыслей. Но это верно в отношении планирования, так сказать, "мирного времени". Планирование походов в Польшу, Финляндию, Прибалтику или Румынию исходило не из оценки угроз, а из текущих политических задач.
Диоген: Сергей ст пишет: Судя по всему, планирование ГШ исходило не из задач, поставленных руководством, а исходя из оценки угроз. Не совсем понятно. ГШ самостоятельно решает, какая страна нынче союзник СССР, а какая - противник? С кем дружим, против кого обороняемся? Или оценку угрозам все-таки политическое руководство страны давало?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Планирование походов в Польшу, Финляндию, Прибалтику или Румынию исходило не из оценки угроз, а из текущих политических задач. В этих случаях были директивы НКО.
Сергей ст: Диоген пишет: Не совсем понятно. ГШ самостоятельно решает, какая страна нынче союзник СССР, а какая - противник? С кем дружим, против кого обороняемся? Или оценку угрозам все-таки политическое руководство страны давало? ГШ оценивал военную угрозу. А политически, если Вы знаете, СССР находился во враждебном окружении.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: А политически, если Вы знаете, СССР находился во враждебном окружении. Точнее сказать, считал себя находящимся во враждебном окружении.
Диоген: Сергей ст пишет: ГШ оценивал военную угрозу. Скажем (к примеру), в "Соображениях..." указывается, что на Западе СССРу угрожает Германия в союзе с Польшей. Это ГШ тоже самостоятельно решает - кто с кем в какой союз вступит для нападения на СССР?
Игорь Куртуков: Диоген пишет: Не совсем понятно. ГШ самостоятельно решает, какая страна нынче союзник СССР, а какая - противник? Как ни тяжело в это поверить, но да, именно так. ГШ при определении угроз похоже опирался на свои собственные развед.источники. О.Кен, например, указывает, что координации между НКВМ (позднее НКО) и НКИД не было. Более того, анализ обстановки поступавший из ГШ часто противоречил направлению деятельности НКИД. Вот как хотите, так и понимайте.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Точнее сказать, считал себя находящимся во враждебном окружении. Уточнение принимается
Сергей ст: Диоген пишет: Скажем (к примеру), в "Соображениях..." указывается, что на Западе СССРу угрожает Германия в союзе с Польшей. Это ГШ тоже самостоятельно решает - кто с кем в какой союз вступит для нападения на СССР? А кто? ГШ оценивал и политические и военные возможности таких союзов. В Политбюро аналитических отделов не было....
Диоген: Сергей ст пишет: ГШ оценивал и политические и военные возможности таких союзов. М-да-а-а...
Сергей ст: Диоген пишет: М-да-а-а... Это для Вас откровение? Прочтите записку, например, от 24.03.38. Четкий анализ политической и военной ситуации.
СМ1: Сергей ст пишет: Судя по всему, планирование ГШ исходило не из задач, поставленных руководством, а исходя из оценки угроз. Но "последнее слово", в пользу того или иного варианта "плана войны", все-таки было не за ГШ. Так?
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: Но "последнее слово", в пользу того или иного варианта "плана войны", все-таки было не за ГШ Последнее слово было известно за кем. Но вот инициатива в разработке планов "большой войны" похоже шла от ГШ. Вобще, довольно занятная ситуация. Военная доктрина СССР исходила из концепции "большой войны" против коалиции капиталистических государств. Предполагаемый состав этих коалиций постоянно менялся, но чаще всего война считалась возможной на большей части протяжения советских границ. Согласно этой доктрины и шло военное планирование. При этом реальное использование вооружённых сил, вплоть до 22 июня 1941 года в эту доктрину никак не вписывалось и оперативные планы использования Красной армии в "локальных" конфликтах и заграничных походах похоже возникали ad hoc.
Сергей ст: СМ1 пишет: Но "последнее слово", в пользу того или иного варианта "плана войны", все-таки было не за ГШ. Так? Конечно. Представлялись "Соображения", "План" или еще что-нибудь, которые или утверждались, или отклонялись (вносились изменения, уточнения, принимался за основу один вариант и т.п.). На основании утвержденного документа разрабатывались конкретные документы.
СМ1: Игорь Куртуков пишет: Последнее слово было известно за кем. Вот это "последнее слово" по-Вашему: а) на основании чего формулировалось? б) выражалось в форме руководящего документа или было неким устным "мнением"? Игорь Куртуков пишет: Но вот инициатива в разработке планов "большой войны" похоже шла от ГШ. По-моему, это их (руководителей ГШ) должностная обязанность. Если я правильно понимаю. Игорь Куртуков пишет: оперативные планы использования Красной армии в "локальных" конфликтах и заграничных походах похоже возникали ad hoc. Скорее всего так. "Пробы пера", так сказать.
Сергей ст: СМ1 пишет: б) выражалось в форме руководящего документа или было неким устным "мнением"? Выражалось в виде "резолюции" по существу представленного документа - утвердить/переработать/отклонить по существу.
СМ1: Сергей ст пишет: Выражалось в виде "резолюции" по существу представленного документа - утвердить/переработать/отклонить по существу. Т.е резолюция на самом документе? Или отдельная бумага?
Сергей ст: СМ1 пишет: Т.е резолюция на самом документе? Или отдельная бумага? Судя по публикациям людей, которые знакомились с этими бумагами, утверждение состояло в устном согласии, после чего разрабатывались конкретные бумаги.
917: smalvik пишет: ИМХО характер и размах боевых действий зависит от сил и возможностей армии и экономики противника. - Могу только Вашему ИМХО противопоставить собственное - характер и размах боевых действий, прежде всего с нашей инициативой зависит от наряда собственных сил и возможностей, и конечно от наличие таковых у противника. В данном случае я имею ввиду планирование наших военных операций. Кроме того практика показала - советская разведка не смогла дать необходимого объема информации для принятия однозначных решений или этот объем не смогли обработать и проанализировать. Ну, для дела это в целом одно и тоже. Тоже самое можно сказать и про немецкую разведку. Следовательно оценка сил пративника исходит в основном из соображений Генерального штаба, а значить это величина политическая. А Вы утверждали, что военные не занимаются политикой. Вот когда количество самолетов и танков вероятного противника оценено приблизительно в два-три раза превосходящее реальный уровень это не политическая оценка? Откуда вот взялась эта цифра в 10 тыс. танков у немцев?
917: Еще вот такой вопрос интересен: уже семьдесят лет прошло с тех пор как эти планы и разработки были актуальны. В целом это дата. С моей точки зрения уже России не принадлежат территории, где должны были разворачиваться и сосредотачиваться наши войска несущие свободу странам Европы. Видимо потеряны навсегда. Ну, или на длительное время. Теперь уже совершенно из других мест надо чертить красные стрелы, а все равно секреты остались. Интересно, а они имеют военное значение? или оно чисто политическое?
СМ1: Сергей ст пишет: Судя по публикациям людей, которые знакомились с этими бумагами, утверждение состояло в устном согласии, после чего разрабатывались конкретные бумаги. Понятно. Т.е. , при планировании войны политические цели руководства СССР остаются, как правило, за пределами документов. Письменная резолюция, судя по всему, накладывалась "без объяснения причин". 917 пишет: Вот когда количество самолетов и танков вероятного противника оценено приблизительно в два-три раза превосходящее реальный уровень это не политическая оценка? По-моему, это оценка все же военная.
СМ1: 917 пишет: Следовательно оценка сил пративника исходит в основном из соображений Генерального штаба, а значить это величина политическая. А Вы утверждали, что военные не занимаются политикой. Анализ политической ситуации за рубежом - это все таки не равно проведению самостоятельной политики. Данные анализа, конечно, в той или иной мере, влияют на принятие руководством страны политических решений. Но самостоятельную внешнюю, да и внутреннюю политику, Генштаб не проводил.
vlad: Игорь Куртуков пишет: Вобще, довольно занятная ситуация. Военная доктрина СССР исходила из концепции "большой войны" против коалиции капиталистических государств. Предполагаемый состав этих коалиций постоянно менялся, но чаще всего война считалась возможной на большей части протяжения советских границ. Согласно этой доктрины и шло военное планирование. При этом реальное использование вооружённых сил, вплоть до 22 июня 1941 года в эту доктрину никак не вписывалось и оперативные планы использования Красной армии в "локальных" конфликтах и заграничных походах похоже возникали ad hoc. я вот тоже удивился, когда писал о военной игре с немецкой стороны, предшествовавшей Барбароссе. Интересна в етом смысле реакция самих воeнных на предвоенное планирование. Я знаю только знаменитую фразу Сандалова о том что главный недостаток планов был в их нереальности (или как то так). А были ли другие оценки ?
917: СМ1 пишет: Анализ политической ситуации за рубежом - это все-таки не равно проведению самостоятельной политики. - Ну, я про анализ политической ситуации положим даже не намекал, а вот сообщить руководству, что танков противник имеет, например не 7000, а 10000 можно создать угрозу существенно большую, чем она представляет в реальности, это также может оказать влияние и на экономическую политику государства. А это уже повлечет за собой политические решения. Лихо помахивая сабелькой можно также поднять впечатление от реальной собственной боевой мощи и тем самым опять таки влиять на политические решения. Военные обладают как минимум большими возможностями если не прямо, то косвенно влияет на политические решения.
Сергей ст: СМ1 пишет: Т.е. , при планировании войны политические цели руководства СССР остаются, как правило, за пределами документов Политические цели руководства СССР были сформулированы в военной доктрине. Какой смысл их переписывать каждый раз?
СМ1: 917 пишет: а вот сообщить руководству, что танков противник имеет, например не 7000, а 10000 можно создать угрозу существенно большую, чем она представляет в реальности, это также может оказать влияние и на экономическую политику государства. А это уже повлечет за собой политические решения. Вы считаете, что это "завышение" было сделано намеренно? Или все же неверный анализ данных по линии военной разведки? О том, что доклады Генштаба влияют на принятие политических решений, я собственно не спорю. Но самостоятельные политические решения Генштаб не принимает.
СМ1: Сергей ст пишет: Политические цели руководства СССР были сформулированы в военной доктрине. Какой смысл их переписывать Конечно, смысла никакого. Я имел в виду, что искать политические цели в "планах войны" - бесполезно.
917: СМ1 пишет: Вы считаете, что это "завышение" было сделано намеренно? - Затрудняюсь даже предположить. В целом есть еще такое понятие как ведомственный интерес или после войны оформился(как понятие)военно-промышленный комплекс. Ни сколько не сомневаюсь, что был круг людей заинтересованных в производстве танков, артиллеристских систем и самолетов. Точно также как был круг людей заинтересованных командовать большим количеством соединений и частей. Методика оценки тут уже обсуждалась и понятно, что у нас, скорее всего, посчитали немецкие, французские и английские танки, учебные и боевые машины и т.п.. Факт в том, что все они оказались в подсчетах на Восточном фронте, а мы знаем, что это не так Ошибочно или намеренно была использована такая оценка мне видиться установить уже не удастся. Факт в том, что в одни донесения разведки верили, другие игнорировали. А это позволяло интерпритировать поступающую информацию в ту или иную сторону.
917: СМ1 пишет: Я имел в виду, что искать политические цели в "планах войны" - бесполезно. - Мне видиться напрасно. Посмотрите документ "ДИРЕКТИВА ПО СТРАТЕГИЧЕСКОМУ СОСРЕДОТОЧЕНИЮ И РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВОЙСК (ПЛАН «БАРБАРОССА») от 31.1.41 г. Там прямо в начале документа идут общие задачи операции и условия введения в силу - "В случае, если Россия изменит свое нынешнее отношение к Германии, следует в качестве меры предосторожности осуществить широкие подготовительные мероприятия, которые .позволили бы нанести поражение Советской России в быстротечной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии." Это в первую очередь именно политическая задача. Я уж не говорю о других моментах этого документа. Куда уж яснее?
СМ1: 917 пишет: Мне видиться напрасно. Посмотрите документ "ДИРЕКТИВА ПО СТРАТЕГИЧЕСКОМУ СОСРЕДОТОЧЕНИЮ И РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВОЙСК (ПЛАН «БАРБАРОССА») от 31.1.41 г. Я неточно выразился. В советских "планах войны" первой половины 1941 года.
smalvik: 917 пишет: Там прямо в начале документа идут общие задачи операции и условия введения в силу - "В случае, если Россия изменит свое нынешнее отношение к Германии, следует в качестве меры предосторожности осуществить широкие подготовительные мероприятия, которые .позволили бы нанести поражение Советской России в быстротечной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии." А может быть здесь ключевые слова "В случае, если Россия изменит...следует в качестве меры предосторожности... ..."? Тогда на первый план выходит предосторожность, защита от возможного удара со стороны Союза, а не политика. Скорее политика это предложение лишить Англию возможного союзника, уничтожив СССР...
Игорь Куртуков: 917 пишет: В целом есть еще такое понятие как ведомственный интерес или после войны оформился(как понятие)военно-промышленный комплекс. Ни сколько не сомневаюсь, что был круг людей заинтересованных в производстве танков, артиллеристских систем и самолетов. Точно также как был круг людей заинтересованных командовать большим количеством соединений и частей. Абсолютно так. Причём началось это ещё при царе Горохе. Ещё Фрунзе в 1925 пугал руководство тем, что Польша с Румынией могут выставить в поле больше солдат дивизий чем СССР. Потом эстафету подхватил Тухачевский и всякие другие. В итоге, после двух военных тревог (1927 и 1930) военные получили почти всё что хотели. Впрочем, нужно рассмотреть и вторую сторону - если бы Сталин не считал по своим собственным причинам милитаризацию страны полезной, дали бы военным по шапке, объявили бы каким-нибудь уклоном и ты пы. Как в мягкой форме сделали с первыми прожектами Тухачевского.
917: smalvik пишет: Тогда на первый план выходит предосторожность, защита от возможного удара со стороны Союза, а не политика. -Ну, в любом случае я за системный подход. Вы прочитали название документа? Теперь Ваше предположение " Тогда на первый взгляд выходит предосторожность ..... В общем, сами прочитайте еще раз то, что написали ...... Если на первый план выходит предосторожность, тогда получается, что Германия с декабря, а затем и января никаких враждебных действий в отношении СССР не проявляла, а была только осторожность. Тут попахивает резунизмом. Не находите? Осторожность - это тоже политика.
smalvik: 917 пишет: Если на первый план выходит предосторожность, тогда получается, что Германия с декабря, а затем и января никаких враждебных действий в отношении СССР не проявляла, а была только осторожность. Тут попахивает резунизмом. Не находите? Если следовать вашей логике, то да попахивает. Получается, что война началась потому, что сработали условия введения плана в силу - "В случае, если Россия изменит свое нынешнее отношение к Германии...". Я считаю, что военные в Плане высказали ОПАСЕНИЯ, что Россия может изменить отношения с Германие и стать не нейтралом или союзником, а противником. Политики не стали не дожидаться, сбудутся эти опасения или нет, и РЕШИЛИ "...нанести поражение Советской России в быстротечной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии." . ИМХО, вы все в одну кучу валите. И похоже все идет отсюда: 917 пишет: Даже цель компании - принуждение к переговорам, свержение режима, оккупация и демилитаризация территории противника и т.п. . Все это требует изначально верно определять характер и размах боевых действий и соответственно цели операции или войны. У вас получается, что сначало требуется "изначально верно определять характер и размах боевых действий и соответственно цели операции или войны", а потом определяется "цель компании" ИМХО, сначала определяется политическая цель компании, после чего ищутся пути достижения этой цели. Если решили воевать, то после определяются характер и размах боевых действий и соответственно цели операции. Например свергнуть (сменить) правительство можно в ходе войны, а можно и с помощью поддержки (финансовой, политической) опозиции, операции спецслужб, и тд и тп. Политическая цель одна а путей ее достижения несколько. И война только один из них. В военных планах нет политических целей, так как их уже определили политики. Военные предланают путь достижения этих целей. Политические цели Гитлера появились задолго до "Барбароссы". ИМХО основная цель - Великая Германия.
917: smalvik пишет: Если следовать вашей логике, - Не надо следовать моей логике, читайте документ от 31.01.1941 г. В начале документа есть политические посылы и не надо додумывать за немцев, чего они имели ввиду. От 31 января до 22 июня еще 5 месяцев и данная директива могла быть сто раз скорректирована. Зачем самому додумывать? Я привел документ в котором есть политическая задача. Это не немецкие военные высказали опасения. А есть директива 21 от 18.12.40 подписанная Гитлером, в которой указывается цель, повторенная затем в директиве ОКХ, а именно "Конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по общей линии Волга-Архангельск. Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у России на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации." В той же директиве Гитлер дает задание на разработку операции, а именно- "Я ожидаю от господ главнокомандующих устных докладов об их дальнейших намерениях, основанных на настоящей директиве". Достижение линии Волга-Астрахань это не только военная цель, это цель и политическая. smalvik пишет: У вас получается, что сначала требуется "изначально верно определять характер и размах боевых действий и соответственно цели операции или войны", а потом определяется "цель компании" - Нет. Такой логической последовательности у меня нет. У меня написано, что изначально требуется «верно» определить ....... . Возьмите противоположенное. И так: Изначально не верно определен характер и размах боевых действий. Написано все нормально. Вам просто захотелось слово "изначально" отнести не к " верно". А к последовательности принятия решения. Ну, тут уж я ничего с Вами поделать не могу. То о чем Вы пишите, я не писал. И текст по прежнему перед нами.
Диоген: Сергей ст пишет: Это для Вас откровение? В общем-то, нет. Глупости на форуме время от времени высказывают все.
Сергей ст: Диоген пишет: В общем-то, нет. Глупости на форуме время от времени высказывают все. Это Вы о ком?
ST: Игорь Куртуков пишет: В итоге, после двух военных тревог (1927 и 1930) военные получили почти всё что хотели. А времен Льва Толстого военные тревоги почему не помянули?
13739: 917 пишет: Генеральный штаб естественно должен иметь политические установки и участвовать в выработке политических решений. ГШ должен брать под козырёк в соответствие политических установок,которые ГШ получает от ПБ в лице т.Сталина!А участие ГШ в выработке политических решений - неестественно.Политические решения принимает политическое руководство страны на основании данных,в т.ч. ГШ.
13739: Игорь Куртуков пишет: Ещё Фрунзе в 1925 пугал руководство тем, что Польша с Румынией могут выставить в поле больше солдат дивизий чем СССР. Потом эстафету подхватил Тухачевский и всякие другие. А так уж безосновательны были "страшилки" т.Фрунзе в 1925 году?Про Тухачевского разговор отдельный.
13739: Игорь Куртуков пишет: Вобще, довольно занятная ситуация. Военная доктрина СССР исходила из концепции "большой войны" против коалиции капиталистических государств Вы так считаете?Не тянул тогда Союз против коалиции,как не крути.Локальные,как сейчас говорят,конфликты,ещё туда-сюда.С трудом,правда,но Хасан и Халхин-Гол отвоевали.+ внутренние проблемы 20-х и 30-х годов.Обратите внимание на границы.Все "соседи",кроме Монголии,"дружески" улыбаются смотря в прицелы.А большую войну с коалицией Советский Союз получил 22 июня 1941 года.Подсказать,кто входил в эту коалицию?
полная версия страницы