Форум » Суворовское училище » Был ли у СССР план нападения на Германию? II » Ответить
Был ли у СССР план нападения на Германию? II
917: СМ1 пишет: [quote]а Свечин "Стратегия" Вас не устраивает? [/quote] - Дело в том, что Сергей ст пишет: [quote]Только не из трудов, а официальных словарей (энциклопедий, справочников и т.п.).[/quote] Самому мне Свечинское определение или даже раздельчик не очень понравился, Мне больше нравиться Меликов. Другой вопрос, что эти наши изыскания никак не двигают тему, что имел ввиду Тимошенко и Ворошилов под оперативным планом войны. И чем он отличается от соображения по стратегическому развертыванию?
Ответов - 158, стр:
1 2 3 4 All
917: Однако чем хотел поделиться. Вот после написания Ледокола как то вроде неприлично стало иметь план нападения на Германию. А правильно ли это? Вот например в соображениях речь идет о выходе к определенным рубежам на территории противника. А цель этих операций? Это не должно быть как то документировано? То есть "основная задача – прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины, по сосредоточении войск, во взаимодействии с 4 армией Западного фронта, нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в направлениях на Кельце – Петроков и на Краков, овладеть районом Кельце – Петроков и выйти на р.Пилица и верхнее течение р.Одер." Непонятно, зачем немцам нанести поражение? Почему в "плане войны". Нет целей войны? Т.е. как бы операция повесает в воздухе.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Вот после написания Ледокола как то вроде неприлично стало иметь план нападения на Германию. А правильно ли это? Неправильно. Американцы с 1938 года готовились напасть на Германию и этим гордятся. 917 пишет: Почему в "плане войны". Нет целей войны? А почему они там должны быть, задам я встречный вопрос.
917: Игорь Куртуков пишет: А почему они там должны быть - Я так понимаю потому как военные операции и политика неразрывно связаны между собой. (не буду отсылать к историческим личностям). Цель операции или операций и определяет характер будущей войны. Я так понимаю.
Игорь Куртуков: 917 пишет: военные операции и политика неразрывно связаны между собой. (не буду отсылать к историческим личностям) А отошлите. Мне помнится эти личности немного не так говорили. 917 пишет: Цель операции или операций и определяет характер будущей войны. Цель войсковой операции - разгром опредёлённой группировки противника и/или занятие определённых территорий/объектов. Мне кажется эти цели никак не определяют характер будущей войны.
СМ1: 917 пишет: Я так понимаю потому как военные операции и политика неразрывно связаны между собой. "Война" и политика - да. А войсковые операции - это уже форма ведения войны.
СМ1: 917 пишет: Почему в "плане войны". Нет целей войны? Т.е. как бы операция повесает в воздухе. В "плане войны" есть цель войны - уничтожить армию противника. Других целей там, по-моему, и быть не должно. А вот почему "неприлично" действительно интересно. Вопрос в интерпретации. Если драка неминуема - бей первым. Ничего зазорного в этом нет. Это, конечно, бытовуха, но все же. А "неприлично", по-моему, потому, что "демократическая общественность" к немецкому нападению тут же приклеит ярлычок "превентивный удар" и может пойти процесс "реабилитации жертв коммунизма". Правду, конечно, знать интересно, но что будет потом?
S.N.Morozoff: Обсуждение политики модерирования вынес в Разбор зуботычин... Ответ 917 от 28 августа с.г., 20:29 - там же.
917: Игорь Куртуков пишет: А отошлите. Мне помнится эти личности немного не так говорили - В данном случае я имею ввиду не Сталина и не Ленина, а "Война, - по словам ген. Клаузевица, - продолжение политики, другими средствами. Итак, политика, к сожалению, не отделима от стратегии: политика пользуется войной для достижения своих целей и имеет решающее влияние на ее начало и конец, причем она оставляет за собой право во все время войны повысить свои требования или довольствоваться меньшим успехом" Таков первый основной тезис Мольтке старшего о взаимодействии политики и стратегии. ......" Вот приблизительно это я имел ввиду.
Игорь Куртуков: 917 пишет: В данном случае я имею ввиду не Сталина и не Ленина Я вобщем-то догадывался. Так у Клаузевица мысль такая - политика и война находятся в соотношении "цель-средство". Политика добивается своих целей средствами войны; отсюда, стратегия имеет подчинённый характер по отношению к политике. Но он не пишет, что в директивы на ведение операций обязательно нужно вставлять преамбулу с политическими целями войны. Её и не ставят. В той же "Барбароссе" никаких политических целей войны не указано.
Голицын: СМ1 пишет: В "плане войны" есть цель войны - уничтожить армию противника. Других целей там, по-моему, и быть не должно. Не всегда уничтожить. Игорь Куртуков пишет: Но он не пишет, что в директивы на ведение операций обязательно нужно вставлять преамбулу с политическими целями войны. Её и не ставят. В той же "Барбароссе" никаких политических целей войны не указано. 917 пишет: Цель операции или операций и определяет характер будущей войны. Вот несколько интересных на мой взгляд аспектов связанных с "Барбароссой". Дискуссионных конечно Связанных в том числе и с терминологией. Во первых у нас часто фигурирует словосочетание "план Барбаросса" или "операция Барбаросса". А распорядительный документ назвается "директива №21" Насколько это верно по отношению к документу озаглавленному - Weisung Nr. 21 Fall Barbarossa ??? в переводе, находящемся в малиновке, это выглядит: Директива №21 Операция Барбаросса. Верно но не совсем (в данном случае я привожу мнение своей родственницы - военной переводчицы. Ошибается она или нет пусть подскажут знатоки немецкого языка) Более правильный перевод ( с учётом существования в немецком языке слов "Die Direktive" и "Die Operation"): Указание №21 Вариант Барбаросса. Вводная часть начинается словами: Die deutsche Wehrmacht muss darauf vorbereitet sein, auch vor Beendigung des Krieges gegen England Sowjetrussland in einem schnellen Feldzug niederzuwerfen (Fall Barbarossa). перевод в малиновке: Германские вооруженные силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной компании ещё до того как будет закончена война против Англии (Операция Барбаросса). Более правильный перевод Германские вооруженные силы должны быть готовы в быстром походе подавить Советскую Россию до того как будет закончена война против Англии. (вариант Барбаросса) in einem schnellen Feldzug niederzuwerfen-в быстром походе подавить И конечно же интересен этот отрывок: IV. Alle von den Herren Oberbefehlshabern auf Grund dieser Weisung zu treffenden Anordnungen müssen eindeutig dahin abgestimmt sein, daß es sich um Vorsichtsmaßnahmen handelt für den Fall, daß Rußland seine bisherige Haltung gegen uns ändern sollte. (Все распоряжения, которые будут отданы главнокомандующими на основании этой директивы, должны совершенно определённо исходить из того, что речь идёт о мерах предосторожности на тот случай, если Россия изменит свое прежнее отношение против нас.) На мой взгляд он указывает на то, что "цели войны" ещё до конца не определены.
Игорь Куртуков: Насчёт перевода. Возможно перевод Fall как "вариант" и буквальнее (я немецкий тоже только со словарём), но всё ж полагаю что смысловой перевод будет "операция". Все немецкие кодовые названия операций идут как "варианты" - Fall Gelb, Fall Rot, Fall Weiss, Fall Blau, Fall Weserubung и т.п. Причём известно, что других "вариантов" по этим случаям и не было. В литературе бывает пишут и Unternehmen Barbarossa, но в документах - Fall. Ну а уж Feldzug переводить как "кампания" сам бог велел.
eugend: in einem schnellen Feldzug niederzuwerfen - "кампания" - это совершенно нормальный перевод слова Feldzug в данном контексте, niederwerfen - если уж быть максимально точным, это "ниспровергнуть" (совсем букв. "бросить вниз"), "разбить" в данном контексте совершенно в тему. Операция опять же совершенно устоявшийся вариант перевода слова Fall. В смысловом отношении фраза "Германские вооруженные силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной компании" как минимум не менее точно передает смысл немецкого выражения, при этом звучит гораздо более по-русски.
917: Игорь Куртуков пишет: Возможно перевод Fall как "вариант" - А как вот кстати слово "Fall переведено непосредственно?
fremd: Люди, скажите мне, серому, главное. А что, Ватутин и барон Мюнхаузен- одно лицо? А то вы уже за переводы принялись, а этот вопрос не осветили...
vlad: Голицын пишет: Более правильный перевод Не нужно искать черную кошку там где ее нет. Слово Fall - полифункциональное, имеет несколько значений по смыслу подходящих. Если бы скажем был бы юридическо- уголовный контекст, так я б перевел как "дело". А так конечно в венном отношении- операция.
vlad: Голицын пишет: На мой взгляд он указывает на то, что "цели войны" ещё до конца не определены. нет не так. Скорее некое обоснование для военных - нафига все ето надо.
Голицын: vlad пишет: Не нужно искать черную кошку там где ее нет. Слово Fall - полифункциональное, имеет несколько значений по смыслу подходящих. Если бы скажем был бы юридическо- уголовный контекст, так я б перевел как "дело". А так конечно в венном отношении- операция. Т.е. приходим к выводу, что Указание №21 означало начало операции "Барбаросса" и служило отправной точкой для разработки планов первых операций против СССР. Принимается. Мои размышления на сей счёт находятся скорее не в области лексики, а правильном соотношении фраз: Die deutsche Wehrmacht muss darauf vorbereitet sein, auch vor Beendigung des Krieges gegen England Sowjetrussland in einem schnellen Feldzug niederzuwerfen (Fall Barbarossa). и... Das Endziel der Operation ist die Abschirmung gegen das asiatische Rußland aus der allgemeinen Linie Wolga - Archangelsk. So kann erforderlichenfalls das letzte Rußland verbleibende Industriegebiet am Ural durch die Luftwaffe ausgeschaltet werden. И дело не с чёрно-белых кошках. Если "разбить", а не "подавить", то зачем нужен "die Abschirmung" по линии Волга-Архангельск???
vlad: Голицын пишет: Если "разбить", а не "подавить", то зачем нужен "die Abschirmung" по линии Волга-Архангельск??? думаю что против случайных набегов. Фиг его знает зачем он ето писал: наверное не верил (а вероятнее военные не сильно веили) что можно изничтожить КА западнее заветной линии. Те. некая защита от остаточных сил КА, т.с. от 'броуновского движения'.
СМ1: vlad пишет: наверное не верил (а вероятнее военные не сильно веили) что можно изничтожить КА западнее заветной линии. Может быть, больше территории, ограниченной этой линией, немцы просто не смогли бы контролировать?
917: vlad пишет: Не нужно искать черную кошку там где ее нет. - Да, какая там кошка. Я просто после трактовки переводов решил посмотреть словарь Таубе- слов и выражений из основных областей военного дела и там такого слова не нашел. Поэтому видимо полный перевод так и будет - директива(приказ) по файлу или делу Барбаросса. Другой вопрос, что по русски "директива по операции Барбаросса" звучит приятнее. Слово же Fаll может и действительно многофункционально, но что то я сомневаюсь, что одно из значений было "Операция", едва ли уж настолько многофукционально. Я то по наивности полагал есть словарь спецтерминов. niederwerfen - я бы оценил, как сокрушение, вернее не я, а к военной лексике. fremd пишет: А то вы уже за переводы принялись, а этот вопрос не осветили... - Так это самое интересное. fremd пишет: А что, Ватутин и барон Мюнхаузен- одно лицо? - В смысле не немецкий ли шпион ? Это надо уточнить у товарищей из НКВД.
917: Игорь Куртуков пишет: В той же "Барбароссе" никаких политических целей войны не указано. - Ну, совсем политических нет, но по крайней мере военные с моей точки зрения указаны более точно. Но тут вот какое дело, а случайно ли в Барбароссе и в Соображениях нет политических целей? Может они таковы, что их не очень удобно записать на бумагу? А что у Англо-Саксов?
smalvik: 917 пишет: Но тут вот какое дело, а случайно ли в Барбароссе и в Соображениях нет политических целей? Может потому, что политические цели могут быть разные, в зависимости от ситуации, а военная - одна? Военным незачем заморачиваться с политикой - их задача сокрушить вражескую армию.
917: smalvik пишет: Может потому, что политические цели могут быть разные, в зависимости от ситуации, а военная - одна? Военным незачем заморачиваться с политикой - их задача сокрушить вражескую армию. - Нормальное предположение. Естественно, что его высказали. Я с этим не согласен. Едва ли цели могут быть разные под операцию одного масштаба и военных целей. Я во всяком случае в этом сомневаюсь. Другой момент, что иметь ввиду под разными целями? С другой стороны советский план наличием политических целей на психику не давит. Но ведь нам в обозрение предоставлены лишь выжимки из плана. Можно ли по ним судить обо всем плане? Просто если война это совокупные усилия армии, народа и экономики, то должна быть и политика?
СМ1: 917 пишет: С другой стороны советский план наличием политических целей на психику не давит. Политические цели может (мог) содержать приказ на разработку такого плана. Как Вы думаете, такой приказ мог быть в письменном виде?
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: Политические цели может (мог) содержать приказ на разработку такого плана. Как Вы думаете, такой приказ мог быть в письменном виде? А кто мог отдать такой приказ в СССР? С Германией всё просто - там Гитлер в одном лице являл собой высшее политическое руководство, как фюрер Германской нации, и высшее военое руководство, как главнокомандующий всеми вооружёнными силами. В СССР такой фигуры не было. Высшее политическое руководство до мая 1941 г. формально было коллегиальным (ПБ ЦК / СНК) и представляло собой двуглавого орла (Молотов-Сталин). Высшим военным руководителем являлся Тимошенко. В результате ведомственная директива на разработку плана войны могла исходить только от Тимошенко, но в ней не могло содержаться политических целей войны (не то ведомство). Схема представляется такой - Тимошенко, как глава Народного Комиссариата, ответственного за подготвку армии к войне, докладывает своим гражданскому и духовному начальникам (председателю Совета Народных Комиссаров и Генсеку) "Соображения" по разработке оперативного плана войны. По итогам доклада вносит исправления и дополнения, возможно докладывает ещё разок в исправленном виде, окончательно согласует, и по этому согласованному решению спускает директивы в округа. В этих директивах мы иной раз находим политическую обстановку, но никогда не находим политических целей войны. Так как сам Тимошенко никаких "приказов на разработку" не получает, найти документ с изложением политических целей войны можно даже не надеятся. В прежние времена был такой орган как СТО, вот он выдавал директиву на разработку плана войны от имени политического руководства, но те времена канули в лету.
917: Игорь Куртуков пишет: В СССР такой фигуры не было. Ну, не может просто такого быть, чтобы в СССР не было такой фигуры, чего-чего, а этого добра всегда было с избытком. Как-то очень наивно звучит от такого сведущего человека о том, что у нас и в 1940-41 году все еще не было такой фигуры. Ладно, такого пришлось наслушаться про тему репрессий. Ну, а здесь то это причем? Предполагаю просто допустить, что человеку, чтобы обладать реальной "непокабелимой" властью не обязательно иметь должность. Он может иметь влияние. К тому же и такие коллегиальные органы как политбюро и СНК вполне устроят. Это и сейчас наверняка СМ коллегиальный орган - сперва один министр вылетел, потом второй и так далее, а уж примьеров и не сосчитать, а вроде как демократия. Чтобы орган стал коллегиальным, наверное коллеги должны обладать равной степенью защищенности, т.е. избираться парламентом и быть ему подотчетными реально, а то такой орган лучше назвать совещательным или советским ( в плане - страна советов, все советы дают). Игорь Куртуков пишет: Так как сам Тимошенко никаких "приказов на разработку" не получает ??? Вот те раз. А как же соображения по развертыванию на случай войны с Финляндией появились? Сам Ворошилов, чтоль такое решение принял?
Сергей ст: Чего-то недопонял. Игорь Куртуков пишет: В СССР такой фигуры не было. Высшее политическое руководство до мая 1941 г. формально было коллегиальным (ПБ ЦК / СНК) и представляло собой двуглавого орла (Молотов-Сталин). Приказ невозможно было отдать потому что высшее политическое руководство коллегиальное. Допустим. Однако далее следует вот это: Игорь Куртуков пишет: В прежние времена был такой орган как СТО, вот он выдавал директиву на разработку плана войны от имени политического руководства, но те времена канули в лету. СТО - тоже руководство коллегиальное. Однако директиву на разработку плана выдает. Вопрос: почему до 1935 года коллегиальное руководство могло отдать директиву, а после этого нет?
Игорь Куртуков: 917 пишет: не может просто такого быть, чтобы в СССР не было такой фигуры Вот уж не знаю может такого быть или нет, но не было. Через "не могу", видимо. Не было вплоть до 1941 года, когда Сталин объединил в своём лице политическое (по обеим линиям) и военное руководство. 917 пишет: человеку, чтобы обладать реальной "непокабелимой" властью не обязательно иметь должность. Он может иметь влияние. Мы же про документы говорим, а не про реальную власть. А вот чтобы документ выпустить, человеку должность нужна. 917 пишет: А как же соображения по развертыванию на случай войны с Финляндией появились? Сам Ворошилов, чтоль такое решение принял? Вы какой документ имеете ввиду?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Чего-то недопонял. Это от того что я там коряво выразился. Я не имел ввиду, что коллегиальность мешает издавать директивы по планированию войны. Мешает гражданский характер обеих ведмоств (ЦК и СНК). СТО же по рождению был органом руководства войной и такими вопросами заниматься мог. Впрочем, с СТО ещё нужно разбираться, что именно он давал. Коллегиальность же в моё высказывание проникла из обрывка невысказанной мысли о том, что режим секретности в СССР всё ужесточался, и с некоторого времени коллегиальные органы перестали быть допущены к оперативному планированию войны. Даже ГВС этим не занимался. Соображения по плану войны докладывались лично председателю СНК / генеральному секретарю ЦК, а в Наркомате обороны в полном виде с ними были знакомы только нарком, НГШ и несколько лиц в ОУ ГШ. Все остальные только "в части их касающейся".
Игорь Куртуков: Игорь Куртуков пишет: Впрочем, с СТО ещё нужно разбираться, что именно он давал. Тут я тож напутал. Директив на разработку планов войны СТО не выдавал, но на нём эти планы обсуждались.
Голицын: 917 пишет: niederwerfen - я бы оценил, как сокрушение, вернее не я, а к военной лексике. Я уже приводил мнение военного переводчика с вариантом "подавить". Сегодня набрал другу-слависту работающему уже лет 15 в Гамбурге, его мнение, что в данном контексте "niederzuwerfen" правильно переводится - "сломить". Во всяком случае понятно что масштаб "niederzuwerfen" был ограничен словом "die Abschirmung" 917 пишет: Ну, не может просто такого быть, чтобы в СССР не было такой фигуры, Так насколько я помню, иосиф виссарионович сразу после смерти ильича, стал активно работать в этом направлении...
smalvik: 917 пишет: Просто если война это совокупные усилия армии, народа и экономики, то должна быть и политика? А куда она денется-то, политика? Только ей политики (руководство страны) занимаются, а военные занимаются своей работой - планируют ведение боевых действий. Соответственно народом и экономикой занимаются другие конторы. PS: А в планах развития экономики тоже должны быть политические цели? Например, типа "... для войны с Германией мы должны построить 4 танковых завода..." или в плане будет "... для выпуска ххххх танков..." без указания политических целей?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Тут я тож напутал. Директив на разработку планов войны СТО не выдавал, но на нём эти планы обсуждались. Возникает несколько вопросов: 1. Что именно обсуждалось на СТО? Если можно, то с источниками 2. Какими документами это подтверждается? 3. Выпускались ли какие-нибудь постановляющие документы по результатам обсуждения? 4. Если выпускались, то какая именно структура выпускала эти документы (РЗ или сам СТО)?
917: smalvik пишет: Только ей политики (руководство страны) занимаются, а военные занимаются своей работой - планируют ведение боевых действий. - Может быть на уровне командира взвода или роты так и есть. Но мы сейчас такой уровень не обсуждаем. Генеральный штаб естественно должен иметь политические установки и участвовать в выработке политических решений. Сомневаюсь, что целесообразно разрабатывать операции стратегического масштаба без политической составляющей. Даже цель компании - принуждение к переговорам, свержение режима, оккупация и демилитаризация территории противника и т.п. . Все это требует изначально верно определять характер и размах боевых действий и соответственно цели операции или войны. И откуда взялось, что план войны в тех условиях это исключительно продукт НКО?
smalvik: 917 пишет: Генеральный штаб естественно должен иметь политические установки Раскройте пожалуйста - политические установки - что за зверь? Это политическое мнение Генштаба, отличное от политики правительства? Каким образом Генштаб участвует в выработке политических решений? 917 пишет: Сомневаюсь, что целесообразно разрабатывать операции стратегического масштаба без политической составляющей. Генштаб сам ставит перед собой политическую задачу и разрабатывает план войны? Или разрабатывает план войны ПОЛУЧИВ от задачу правительства? 917 пишет: Даже цель компании - принуждение к переговорам, свержение режима, оккупация и демилитаризация территории противника и т.п. . Все это требует изначально верно определять характер и размах боевых действий и соответственно цели операции или войны. ИМХО характер и размах боевых действий зависит от сил и возможностей армии и экономики противника. Война с целью " принуждение к переговорам, свержение режима, оккупация и демилитаризация территории противника и т.п." потребует одинаковый наряд сил, в противном случае, если мы вдруг решим, что принуждение к переговарам потребует меньших сил, чем например оккупация, армия враг может проделать с нами аналогичную операцию.
Игорь Куртуков: smalvik пишет: Генштаб сам ставит перед собой политическую задачу и разрабатывает план войны? Или разрабатывает план войны ПОЛУЧИВ от задачу правительства? Следов получения Генштабом задачи от правительства пока не найдено. Если конечно не считать наркома обороны - правительством.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Следов получения Генштабом задачи от правительства пока не найдено. А почему, собственно, она должна быть? Судя по всему, планирование ГШ исходило не из задач, поставленных руководством, а исходя из оценки угроз. Тогда все очень стройно, и соображения достаточно четко вписываются в эту структуру оперативного планирования.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Судя по всему, планирование ГШ исходило не из задач, поставленных руководством, а исходя из оценки угроз Да, я тех же мыслей. Но это верно в отношении планирования, так сказать, "мирного времени". Планирование походов в Польшу, Финляндию, Прибалтику или Румынию исходило не из оценки угроз, а из текущих политических задач.
Диоген: Сергей ст пишет: Судя по всему, планирование ГШ исходило не из задач, поставленных руководством, а исходя из оценки угроз. Не совсем понятно. ГШ самостоятельно решает, какая страна нынче союзник СССР, а какая - противник? С кем дружим, против кого обороняемся? Или оценку угрозам все-таки политическое руководство страны давало?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Планирование походов в Польшу, Финляндию, Прибалтику или Румынию исходило не из оценки угроз, а из текущих политических задач. В этих случаях были директивы НКО.
полная версия страницы