Форум » Суворовское училище » 1-ая теорема Исаева » Ответить
1-ая теорема Исаева
СМ1: 1-ая теорема Исаева «Наступательный план — это оптимальное решение задачи обороны страны для СССР», Лемма первая: «Никакие действия войск, находящихся у границы в мирное время, не способны отразить удара главных сил противника». Лемма вторая: «Исход приграничного сражения определяется на железных дорогах». Лемма третья: «Неопределенность планов противника и расслоение войск по подвижности делает оборону вынужденной». Доказана или не доказана? P.S. Заранее прошу прощения у администрации, если не туда не в тот раздел запостил.
Игорь Куртуков: Никакие действия войск, находящихся у границы в мирное время, не способны отразить удара главных сил противника Ergo: нужно отнести рубеж развёртывания главных сил в глубь территории страны, чтобы не давать сражение у границы. Исход приграничного сражения определяется на железных дорогах Ergo: нужно отнести рубеж развёртывания главных сил в глубь территории страны, где ж.д. сеть гуще. Неопределенность планов противника и расслоение войск по подвижности делает оборону вынужденной Ergo: нужно отнести рубеж развёртывания главных сил в глубь территории страны, чтобы иметь время вскрыть направления главных ударов противника. Хе-хе.
СМ1: Игорь Куртуков пишет: нужно отнести рубеж развёртывания главных сил в глубь территории страны, То есть, если в леммах сделать эти поправки, то теорема, т.с. будет выглядеть по-другому?
Игорь Куртуков: Это не поправки, это возможные следствия. Т.е. из приведённого набора лемм вполне можно доказать и "оптимальность" оборонительного сценария.
СМ1: Игорь Куртуков пишет: Т.е. из приведённого набора лемм вполне можно доказать и "оптимальность" оборонительного сценария. Именно это я и хотел сказать. В теореотизировании, в отличие от практики, у меня определенные проблемы.
917: СМ1 пишет: «Наступательный план — это оптимальное решение задачи обороны страны для СССР» -А разве погром 1941 года не показал сомнительность данного плана? По-моему как раз этот сценарий и был осуществлен. Трудно даже сказать насколько план построенный в оборонительном ключе мог быть хуже. Полагаю 1 теорема без доказательна.
■■: СМ1 пишет: «Наступательный план — это оптимальное решение задачи обороны страны для СССР», Имеем в 1941-м году: 1) отмобилизованная и развернутая Красная армия, 2) несколько потрепанный Вермахт и 3) - никакой внезапности. Итог? Немцы снова, как и в 41-м, гнали русских - до самого Сталинграда и Кавказа.
СМ1: Ну, пишу не я, а А.В. Исаев. 917 пишет: Полагаю 1 теорема без доказательна. Никаких теплых чувств у меня школа военно-исторического мракобесия, старательно курящая фимиам «стратегической обороне», не вызывала и не вызывает. Это пораженческая концепция, которую справедливо называли «уделом обреченных». На самом деле и Г. К. Жуков, и К. А. Мерецков, и A. M. Василевский проводили единственно верную в той ситуации линию на разработку наступательных планов первой операции. Но прежде чем перейти к доказательству теоремы «Наступательный план — это оптимальное решение задачи обороны страны для СССР», сформулирую три леммы. глава "Мираж "стратегической обороны"
917: СМ1 пишет: глава "Мираж "стратегической обороны" - Так у Исаева все рассказы построены на крайних противоречиях. Типа Исаев с одной стороны, Суворов с другой или "Наступление" с одной стороны, а "оборона" с другой. По-моему и Жукову, и Василевскому и Мерецкову была дана возможность реализовать свою концепцию, к чему это привело, мы знаем. Может Исаев говорит о превентивной войне против Германии?
■■: Ну для того, чтобы доказать "теорему" Исаева, нужно сначала доказать, что в советском ГШ ожидали удара главными силами противника. Однако некоторые неназываемые господа тут, на форуме, упорно доказывают, что ГШ ожидал "традиционного" начала войны - "приграничного сражение" силами прикрытия с обеих сторон и мобилизация основных сил после начала боевых действий. Так что же все-таки требуется доказать?
917: ■■ пишет: что в советском ГШ ожидали удара главными силами противника. - Ну, а что было мнение о том, что удар будет нанесен силами на мягких пушистых лапах? Возмите туже 1 МВ, разве Германия наносила удар на западе легкими силами?
917: Игорь Куртуков пишет: Ergo: нужно отнести рубеж развёртывания главных сил в глубь территории страны, где ж.д. сеть гуще. - В целом речь шла вроде как об увеличении пропускной способности ж/д на западе СССР, перешивке на широкую колею, расширению возможностей станции путем создания дополнительных путей и т.п. модернизации, а не о повышении плотности. Но хорошая плотность ж.д. сети в Донбассе. Перенесем туда центр операций?
■■: 917 пишет: - Ну, а что было мнение о том, что удар будет нанесен силами на мягких пушистых лапах? Именно так. Было мнение, что сначала в бои ввяжутся силы прикрытия с обеих сторон, а уж потом отмобилизуются и подтянутся главные силы. Вы слишком выборочно читаете сообщения.
vlad: «Наступательный план — это оптимальное решение задачи обороны страны для СССР», Лемма первая: «Никакие действия войск, находящихся у границы в мирное время, не способны отразить удара главных сил противника». что за теорема такая ? применительно к кому ? Те. нанеси РККА первый удар в 41 - м, Вермахт его бы Не отразил ?! Ну и трава.. увлекся человек.
Михалыч: vlad пишет: Те. нанеси РККА первый удар в 41 - м, Вермахт его бы Не отразил ?! Ну и трава.. увлекся человек. Ну, если предположить что Вермахт был бы недоразвернут, то возможно что и не отразил.
vlad: а что значит 'недоразвернут' ? что нужно у него забрать чтоб теорема заработала ? Я не имею в виду цифры по машинам, тягачам и проч но хотя б в % от его наличной техники ?
Михалыч: vlad пишет: а что значит 'недоразвернут' ? что нужно у него забрать чтоб теорема заработала ? Я не имею в виду цифры по машинам, тягачам и проч но хотя б в % от его наличной техники ? Надо танки, тягачи и тд. поставить в боксы на территории фатерлянда. И часть пехоту отправить на фабрики и по домам. А границу строго погранцами защищать.
vlad: тады уже не вермахт, а современный бундесвер получитца !
Михалыч: vlad пишет: тады уже не вермахт, а современный бундесвер получитца ! А это почемуж? Может Фюрер решил, что и так достаточно земли и пора заняться мирными делами? И так, Вермахт в неотмобилизованом виде встретил Красную Армию, полностью готовую к боевым действиям. По Вашему, итог пограничного сражения?
KDM: Игорь Куртуков пишет: Ergo: нужно отнести рубеж развёртывания главных сил в глубь территории страны, чтобы не давать сражение у границы. ... где ж.д. сеть гуще. чтобы иметь время вскрыть направления главных ударов противника. Насколько километров вглубь надо отнести рубеж развертывания ?
KDM: СМ1 пишет: То есть, если в леммах сделать эти поправки, то теорема, т.с. будет выглядеть по-другому? Нет, это больше похоже на доказательство "от противного". Предположим, что мы отнесли рубеж развертывания на ...ста километров в глубь страны... Скорость продвижения вермахта известна; время на полную мобилизацию КА можно прикинуть. Что-то подсказывает, что рубеж развертывания надо относить аж за линию Астрахань-Архангельск.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Ergo: нужно отнести рубеж развёртывания главных сил в глубь территории страны, чтобы не давать сражение у границы. О-хо-хо... сколько раз еще надо пробежать по граблям уже, наверно, на всех без исключения военно-исторических площадках Рунета, чтобы Игорь Куртуков наконец почтил таковые забеги благосклонным вниманием? Аксиома первая: боевые части РККА образца 1941 г. отмобилизовываются на протяжении двух недель минимум миниморум, да еще плюс время на развертывание. Аксиома вторая: для немецких моторизованных частей 100 км в сутки - не подвиг, да и для пехоты 50 км в сутки - норма. Вывод: рубеж развертывания Красной Армии необходимо назначать в 14 * 100 = 1400 км от границы. Волга, аднака! Игорь Куртуков пишет: Ergo: нужно отнести рубеж развёртывания главных сил в глубь территории страны, чтобы иметь время вскрыть направления главных ударов противника. К слову сказать, все время спрашивал у сторонников "отнести рубеж развёртывания главных сил в глубь территории страны", как именно планируется "вскрывать направления главных ударов противника". Вразумительного ответа не получил ни разу. Ваша очередь, Игорь.
vlad: Михалыч пишет: По Вашему, итог пограничного сражения? на форуме пару лет назад уже было такое "сражение" - закончилось в пользу немецкой стороны. Если серьезно, то все упирается в численные оценки- я не случайно спросил вас вначале сколько военного добра надо отнять чтоб по -крайней мере устраивать сражение сопоставимых армий, а не с погранцами. А если такие оценки все-таки нужны, тогда "общая теория всего" просто не имеет места быть.
917: ■■ пишет: Было мнение, что сначала в бои ввяжутся силы прикрытия с обеих сторон, а уж потом отмобилизуются и подтянутся главные силы. - Ну, положим на данном форуме такая точка зрения часто озвучивалась и уже попала в разряд аксиом. А где в советских документах есть такая перспектива развития событий и на чем она основана?
■■: 917 пишет: А где в советских документах есть такая перспектива развития событий и на чем она основана? А вот это-то и есть главная загадка предвоенного советского планирования, на которую еще никто не дал убедительной разгадки - так какого же нападения все-таки ожидали в ГШ: "традиционного", с ленивыми потягушками-потолкушками в период мобилизации и развертывания, или внезапного и вероломного всеми силами Вермахта.
917: ■■ пишет: с ленивыми потягушками-потолкушками в период мобилизации и развертывания - "Имя, сестра ? ...." А где такие потягушки были реально представлены в мировой истории? Войны между Гондурасом и Никарагуа не очень желательны в качестве примера.
СМ1: 917 пишет: Может Исаев говорит о превентивной войне против Германии? Да нет. Там же в этой же главе: Именно второй прием был предложен Г. К. Жуковым в «Соображениях...» от 15 мая 1941 г., которые подвергались совершенно безумным трактовкам в последнее время. Что же там написано? Цитирую: «Чтобы предотвратить это <и разгромить немецкую армию>, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск»{38}. [91] Назвать это планом превентивного удара может только совершенно безграмотный человек. В «Соображениях...» нет предложения напасть первыми, т.е. совершить политический акт агрессии. Там есть предложение сократить время на развертывание войск Красной армии, которое позволит в идеальном случае опередить немцев в гонке переброски войск к границе. Но реализация этого плана возможна, только если политическое руководство СССР нажмет «красную кнопку» и запустит процесс выдвижения на исходные позиции.
■■: 917 пишет: А где такие потягушки были реально представлены в мировой истории? ПМВ.
917: ■■ пишет: ПМВ. - Например? Фронт? Операция?
917: СМ1 пишет: Назвать это планом превентивного удара может только совершенно безграмотный человек. Словарь Ушакова- " ПРЕВЕНТИ'ВНЫЙ, ая, ое [от латин. praeventus - более ранний приход, предшествование, предупреждение] (книжн.). Предупреждающий, предохранительный. Превентивная прививка. Превентивная война (война, имеющая целью предупредить нападение готовящегося к войне противника). Даже определения ООН можно не рассматривать. Да-с. Крупный ученый и исследователь, однако. СМ1 пишет: Но реализация этого плана возможна, только если политическое руководство СССР нажмет «красную кнопку» - Вот если нажмет то это будет уже не план, а превентивная война непосредственно. Забавная книжонка.
Игорь Куртуков: Всегда интересно позащищать альтернативную точку зрения. К тому ж у меня в граблях тропинка протоптана. Малыш пишет: Аксиома первая: боевые части РККА образца 1941 г. отмобилизовываются на протяжении двух недель минимум миниморум, да еще плюс время на развертывание. Аксиома вторая: для немецких моторизованных частей 100 км в сутки - не подвиг, да и для пехоты 50 км в сутки - норма. Вывод: рубеж развертывания Красной Армии необходимо назначать в 14 * 100 = 1400 км от границы. Волга, аднака! При всей аксиоматичности ваших аксиом (хотя с тем, что для немецкой пехоты 50 км/сут - норма, я пожалуй не соглашусь), вывод из них сделан неверный. Нет необходимости относить рубеж развёртывания так далеко. 1. Из того, что боевые части РККА заканчивают отмобилизование через 14 дней никак не следует, что от М-1 до М-14 в РККА нет ни одной отмобилизованной боевой части, а на М-15 все в одночасье становятся отмобилизованными. 2. Подвижной эшелон Вермахта - 30 дивизий. Если выбрать рубежом развёртывания линию Двина-Днепр, танки немцев при темпе движения 100 км/сут окажутся там на 4-5 день. Чтобы с ними справиться, олжно быть достаточно примерно равных сил. Т.е. в составе сил прикрытия нужно иметь около 30 подвижных дивизий с готовностью на М-4. Пехотно-копытные войска немцев (100 дивизий) подтянутся на этот рубеж примерно к М-10 (принимая более реалистический средний темп движения в 40 км/сут). К этому времени на линии Двина-Днепр обороняющиеся могут развернуть (сосём палец) 40-50% войск выделенных для войны на Западе (80-100 дивизий). Т.е. сражение начнётся при соотношении сил примерно 1,3:1 в пользу наступающих, но обороняющийся будет опираться на водный рубеж и получит в течении следующих двух недель около 100 дивизий подкрепления. На мой взгляд неплохие шансы. Лучшие, чем при попытке обогнать в развертывании войск отмобилизованного противника, имеющего к тому же бОльшие транспортные возможности. И это даже принимая для противника темпы продвижения, которые характерны скорее для марша. Если вести сдерживающие действия, то эти темпы можно уменьшить. Например, в Бельгии, где немцев сдерживала французская лёгкая кавалерия и бельгийские арденнские егеря (причём сдерживали не особо отчаянно), немецкие танки шли 100 км до Мааса три дня. Так, что кое-где пехота вышла к реке с ними одновременно. Но вообще же моей цель было просто показать, что из "лемм Исаева" следствия могут быть самые разнообразные.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: К слову сказать, все время спрашивал у сторонников "отнести рубеж развёртывания главных сил в глубь территории страны", как именно планируется "вскрывать направления главных ударов противника".Авиаразведкой, само-собой.
Игорь Куртуков: KDM пишет: Насколько километров вглубь надо отнести рубеж развертывания ?На линию Двина-Днепр. Это примерно 400 км.
Голицын: Игорь Куртуков пишет: Ergo: нужно отнести рубеж развёртывания главных сил в глубь территории страны, чтобы не давать сражение у границы. Игорь Куртуков пишет: Ergo: нужно отнести рубеж развёртывания главных сил в глубь территории страны, где ж.д. сеть гуще. Игорь Куртуков пишет: Ergo: нужно отнести рубеж развёртывания главных сил в глубь территории страны, чтобы иметь время вскрыть направления главных ударов противника. Как справедливо заметил уважаемый Матвей Васильевич Захаров, подобного рода план является, дословно: "стратегической нелепостью", "надуманной и сомнительной гипотезой", и характеризуется "нереальностью и несостоятельностью его основных положений" и "не требует глубокого анализа". И чтобы понять почему, вам не нужен рэбе Гунсбург. Достаточно учебника под названием "История Военного Искусства". ■■ пишет: Имеем в 1941-м году: 1) отмобилизованная и развернутая Красная армия, 2) несколько потрепанный Вермахт и 3) - никакой внезапности. Итог? Немцы снова, как и в 41-м, гнали русских - до самого Сталинграда и Кавказа. В принците все уважаемые аналитики ( и цитированный мной маршал Захаров в том числе) сходятся к тому, что отступление до Днепра(не до Волги) было неизбежным при сложившихся на июнь41 исходных. Но скорость этого отступления и уровень потерь могли быть иными. ■■ пишет: Ну для того, чтобы доказать "теорему" Исаева, нужно сначала доказать, что в советском ГШ ожидали удара главными силами противника. Про словосочетение "упредить в развёртывании" вы не забыли? Малыш пишет: О-хо-хо... сколько раз еще надо пробежать по граблям уже, Малыш пишет: К слову сказать, все время спрашивал у сторонников "отнести рубеж развёртывания главных сил в глубь территории страны", как именно планируется "вскрывать направления главных ударов противника". Вразумительного ответа не получил ни разу. С помощью спиритических сеансов в доме на Тверской. ■■ пишет: А вот это-то и есть главная загадка предвоенного советского планирования, на которую еще никто не дал убедительной разгадки - так какого же нападения все-таки ожидали в ГШ: "традиционного", с ленивыми потягушками-потолкушками в период мобилизации и развертывания, или внезапного и вероломного всеми силами Вермахта. Вот это и есть вопрос по сути. Вышеприведенные "леммы" г-на Исаева не смогут доказать конечную "теорему" в силу своей шаблонности. Как то - "фактор железных дорог" не определяет исход всего приграничного сражения, хотя бы в силу того, что с каждым киллометром вглубь вражеской территории теряет свою силу (если брать на исходную "лемму" развитые ж/д польского театра и в.пруссии и противопостовлять их западным районам СССР) Что также было продемонстрированно немцами и румынами в полосе Ю-З. и Ю. фронтов. Не говоря уже о финнах пешком прогулявшихся до Питера. Также, нет понятия вынужденная оборона. И зависимость от подвижности обороняющихся войск лишь разделяет оборону на позиционную и подвижную (маневренную). И т.д. ■■ пишет: А вот это-то и есть главная загадка предвоенного советского планирования Главная загадка советского военного планирования в неопределенности намерений не только со сроками развертывания и сосредоточения, но и неспособности дать чёткие установки войскам приграничных округов(войскам прикрытия) и организовать прикрытие этого сосредоточения и развертывания даже согластно собственным предвоенным военно-теоретическим представлениям по вопросу того, что: "Оборона особенно выгодна в том случае, если она мыслится как средство для организации наступления, а не как самоцель". Тимошенко. И не нужен не меч кладенец, ни Илья Муромец. Нужно четкое выполение хотя бы существующих установок. А декабрьский Военный совет 1940 года является чётким срезом военной мысли по поводу практического боевого применения. В предложенных НАРКОМОМ вариантах(точнее, варианте) постороения обороны есть четкие и согласующиеся с реалиями установки. Фронт обороны СД на оперативно-значимых направлениях - 6-10км. на второстепенных -12-16км. корпусной - 20-25км. армейский из расчёта 10-12СД - 80-100км. Также при этом маршал Тимошенко дает четкие характеристики для армейского оборонительного района, где ГЛАВНОЙ ЗОНОЙ сопротивления должна стать "тактическая оборонительная зона". Состоит из: 1. полоса обеспечения. глубина -10-15км, наполнение - заграждения и передовые аванпосты. цель -задержать противника, определить направление и выиграть время для занятия и подготовки на главной полосе обороны. 2. Главная полоса обороны. глубина 8-10 -км, наполнение -заграждения, передовая и главная полоса обороны с распределением сил 1/3 - 2/3 или 1/4-3/4., цель расстроить и остановить атаку противника. 3. Вторая полоса обороны. глубина 25-35 км, наполнение - корпусные резервы, одна полоса обороны, цель - остановить прорвавшиеся подвижные части противника и выполнить роль рубежа перехода в контрнаступление с целью восстановления обороны и контратак армейского резерва. Рассмотрим эти "леммы" маршала Тимошенко на примере всем вам известного Западного особого. В первой линии три армейских оборонительных полосы. 3-я, 10-я, 4-я армии. протяженность обороны примерно 360-380 км. (уже превышение расчётной цифры в максимум 100 км на армию и недостаток самих дивизий в армиях от расчётных 10-12) В главной полосе обороны 11 дивизий. Что дает нам при расчёте не менее чем 32 км на дивизию.(в речи маршала Тимошенко фигурирует цифра 20-25 км на корпус!!!) Помимо того, что дивизионные участки обороны превышают в два раза даже расчётные плотности обороны на второстепенных участках(!!!12-16км), они не оборудованы согласно тем установкам, что имели место на Военном совете. Выше я достаточно подробно остановился на вопросе устройства тактической оборонительной зоны. Так вот, существовавшая на 22 июня 1941 года тактическая оборонительныя зона армий Западного округа практически повсеместно не имела реальных полос обеспечения (пункт 1) и практически не имела второй полосы обороны (пункт 3). Полоса обеспечения отсутствовала в приципе из-за выноса главной оборонительной полосы непосредственно к государственной границе, либо не оборудована заграждениями и передовыми позициями (пограничники не в счёт), а вторая полоса обороны лишь рекогносцирована на местности. Наличие УРов совершенно не компесировало недостаток войск и неразвитость их обороны в глубину. Сама же главная полоса не была вовремя занята ВСЕМИ войсками по расписанию. (не успели, были на сборах и т.п.) Армейские резервы (мехкорпуса) находились на удалении в ряде, случаев объективно не позволяющем им вовремя локализовать возможный прорыв, а корпусные резервы в ряде случаев отсутствовали вообще. Фронтовая резервная группа (13-я армия, 21ск , 47 ск, и 17-й МК, по сути две армии.) также находились на удалении, не позволявшем оперативно реагировать на возможный прорыв. Промежуточный вывод. Фактическое (на 22 июня) оборудование армейских оборонительных зон и наполнение их войсками делало прорыв в случае наступления немцев (даже с ограниченными целями и на второстепенных участках) по сути неизбежным. Даже с условием своевременного и полного занятия девизиями первого эшелона своих позиций (что произошло лишь, от силы, в половине случаев). А тактика использования (всем уже известная) немецких подвижных соединений ставила вопрос локализации этих прорывов глубоко... за никогда не построенной и незанятой второй линией армейских оборонительных зон. То есть при трезвом расчёте видно, что округ обречён на разгром в две очереди. Сначала передовые части на главном оборонительном рубеже (соотношение с наступающими немцами от 1 к 3 и выше), а затем уже в 100+ киллометрах от границы откатывающиеся армейские и подходящие фронтовые резервы. Вот вам и вся загадка советского военного планирования.....отсутствие организации и четкого следования своим же планам боевого применения. Ответственность исключительно в компетенции высшего военного руководства.
917: Голицын пишет: Как справедливо заметил уважаемый Матвей Васильевич Захаров, подобного рода план является, дословно: "стратегической нелепостью", "надуманной и сомнительной гипотезой", и характеризуется "нереальностью и несостоятельностью его основных положений" и "не требует глубокого анализа". - Все это убедительно. Только вот все эти заслуживающие уважения за заслуги в ходе Великой Отечественной войне деятели так же бесспорно заслуживают твердой двойки за мероприятия по подготовке к отражению фашисткой агрессии. Увы, факт. Не знаю, как можно было потерпеть большее фиаско.
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Как справедливо заметил уважаемый Матвей Васильевич ЗахаровМне конечно же знакомо мнение Захарова по этому вопросу. Более того, будучи по другую сторону фронта я и сам его неоднократно цитировал. Но он не единственный специалист, высказавшийся по этому вопросу. Голицын пишет: И чтобы понять почему, вам не нужен рэбе Гунсбург. Достаточно учебника под названием "История Военного Искусства".Очень жаль, что вы не сумели в коротких словах пересказать аргументацию Захарова. Участникам форума было бы несомненно интереснее ознакомиться с нею, чем с дешёвыми понтами.
■■: Голицын пишет: ■■ пишет: цитата: Имеем в 1941-м году: 1) отмобилизованная и развернутая Красная армия, 2) несколько потрепанный Вермахт и 3) - никакой внезапности. Итог? Немцы снова, как и в 41-м, гнали русских - до самого Сталинграда и Кавказа. В принците все уважаемые аналитики ( и цитированный мной маршал Захаров в том числе) сходятся к тому, что отступление до Днепра(не до Волги) было неизбежным при сложившихся на июнь41 исходных. Но скорость этого отступления и уровень потерь могли быть иными. Моя вина - техническая опечатка. Хотел же я написать следующее: "Имеем в 1942-м году: 1) отмобилизованная и развернутая Красная армия, 2) несколько потрепанный Вермахт и 3) - никакой внезапности. Итог? Немцы снова, как и в 41-м, гнали русских - до самого Сталинграда и Кавказа." То есть крики про упреждение в мобилизации и развертывании как главном факторе поражения КА в 41-м году совершенно несостоятельны.
KDM: Игорь Куртуков пишет: На линию Двина-Днепр. Это примерно 400 км. Т.е. в составе сил прикрытия нужно иметь около 30 подвижных дивизий с готовностью на М-4. Итак, за 4 дня дивизии отмобилизовываются, немцы подходят, и ... ? Обходят эти 30 дивизий, находящихся в местах дислокации, и прут дальше. А мы имеем несколько "котлов", которые дожмут подошедшие пехотные части вермахта, и рухнувший фронт. Чем принципиально это будет отличаться от приграничного сражения, мне не понятно.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: хотя с тем, что для немецкой пехоты 50 км/сут - норма, я пожалуй не соглашусь А не надо "соглашаться" - надо изучать тактические нормативы. У нас и у немцев перед войной они различались - у немцев 50 км в сутки составлял нормальный суточный марш, у нас - 40 км в сутки нормальный, а 50 км в сутки форсированный. Игорь Куртуков пишет: Из того, что боевые части РККА заканчивают отмобилизование через 14 дней никак не следует, что от М-1 до М-14 в РККА нет ни одной отмобилизованной боевой части, а на М-15 все в одночасье становятся отмобилизованными. Разумеется, не следует. Однако "парадокс кучи" в данном случае использовать не нужно. Количество полностью отмобилизованных частей РККА к 7-му, например, дню не позволяет выстроить оборону с нормальной плотностью. Потому ориентироваться мы будем именно на 14 дней. Игорь Куртуков пишет: Подвижной эшелон Вермахта - 30 дивизий. Если выбрать рубежом развёртывания линию Двина-Днепр, танки немцев при темпе движения 100 км/сут окажутся там на 4-5 день. Чтобы с ними справиться, олжно быть достаточно примерно равных сил. Угу. Только уточню то, что Вы так скромненько спустили по "фигурое умолчания" - равных подвижных сил, плотный пехотный заслон танковая группа не станет "проламывать", а просто обойдет, с тяжелым сердцем потратив на это целый адын день. После этого берем мобпланы наших подвижных войск, сиречь мехкорпусов. Убеждаемся, что трактора и грузовики прибывают в М-5 - М-7 в пункты постоянной дислокации мирного времени, их предстоит ышшо принять и только после этого можно выступать. Ergo печально вздыхаем и признаем возражение безусловно фантастичным. Предупреждая возможное возражение относительно "бОльшей плотности железнодорожной сети и меньшей дальности перевозки в глубине страны": местные (без перевозки по ж/д) легковушки и мотоциклы мехкорпуса получали в М-2 - М-3. То есть расстояние, на которое везут технику - не самый острый ножик в столе. Игорь Куртуков пишет: Пехотно-копытные войска немцев (100 дивизий) подтянутся на этот рубеж примерно к М-10 (принимая более реалистический средний темп движения в 40 км/сут). См. выше. 50 км в сутки - немецкий норматив. Были и марафонцы, значительно его перекрывавшие - одна пехотная дивизия группы армий "Север" (номер, простите, запамятовал, могу дома посмотреть) на начальном этапе "Барбароссы" чуть ли не неделю "бежала" со средней скоростью 60+ километров в сутки. Ножками, без "подъездов на попутном транспорте". Потому, простите, ни разу не "М-10", а (считая рубеж Двина-Днепр отстоящим на 200 - 250 км от госграницы) М-5. К этому моменту не развернуты по мобилизации даже мехкорпуса, не говоря уж о пехоте. Финита ля альтернатива. Игорь Куртуков пишет: На мой взгляд неплохие шансы. А на мой взгляд - никаких. Игорь Куртуков пишет: Если вести сдерживающие действия... Игорь, Ваша тропинка пролегает целиком и полностью по граблям, а не в обход их. Кем вести сдерживающие действия? Не надо расплывчатого ответа "войсками". Суть вопроса - подразделениями или частями? Что это за части - стрелковые войска? Танки и мотопехота? Где они расквартированы? Откуда летает поддерживающая их с воздуха авиация - если располагать аэродромы за "линией Днепр-Двина", то "ишачки" просто не смогут сопровождать бомберов при действиях последних вблизи границы - дальности не хватит. Так где расположены аэродромы? Кто их охраняет? Насколько укомплектованы "охраняющие"? Понимаете ли Вы, что и "охраняющим", и частям аэродромного обслуживания в мирное время требуется полное укомплектование транспортом - им при выходе немецких танков к аэродрому надо успеть смазать пятки салом и убежать от наступающих танков? Понимаете ли Вы, что для того, чтобы вести сдерживающие действия, войска, ведущие эти действия, должны быть в мирное время готовы "сорваться с места" за срок порядка часов, для чего требуется содержать их развернутыми по штатам военного времени, что, в свою очередь (при постоянстве численности людей и техники в армии) предполагает "обдирание как липку" основных сил в пользу тех, кто будет "сдерживать", что, в свою очередь, удлиняет сроки отмобилизования и укомплектования "основных сил"? Игорь Куртуков пишет: Например, в Бельгии, где немцев сдерживала французская лёгкая кавалерия и бельгийские арденнские егеря Французская легкая кавалерия имела на отмобилизование и развертывание девять месяцев. Если у Красной Армии будет такой лаг по времени, то эффективнее-таки самим нанести удар в Южной Польше, а не терять туеву хучу собственной территории на "сдерживание". Игорь Куртуков пишет: Но вообще же моей цель было просто показать, что из "лемм Исаева" следствия могут быть самые разнообразные. Только при - увы - пропущенном Вами условии: приписке к "леммам" слов "Давным-давно, в одной очень-очень далекой Галактике, не имеющей никакого, даже самого отдаленного, отношения к Советскому Союзу и его армии образца 1941 года..." Игорь Куртуков пишет: Авиаразведкой, само-собой. То есть наши Р-5 свободно летают над немецкими "танковыми клиньями", и никто их не сбивает? Ну-ну... Может быть, просто возьмем документы РАПов образца 1941-го и почитаем характеристики летного состава - "К боевой работе в истребительной/бомбардировочной авиации не годен, списать в разведывательную"? Может быть, вспомним, что далеко не на всех Р-5 стоит радиостанция, чтобы кому-то что-то передать, надо дотянуть до своих и скинуть вымпел? Может быть, вспомним, что аэрофотоаппарат - это роскошь, преобладает разведка визуальная?Может быть, вспомним о реальных итогах подобной разведки, в ходе которой 22-го июня были "обнаружены" крупные силы вражеских танков (несколько сотен единиц) в районе Гродно? Скажите, Игорь, а Р-5 от аэродромов за линией Днепр - Двина до границы хотя бы долетит? Впрочем, не будем повторяться - вопрос относительно авиации уже поставлен.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: у немцев 50 км в сутки составлял нормальный суточный марш, у нас - 40 км в сутки нормальный, а 50 км в сутки форсированный.Это конечно непринципиально, но всёж хотелось бы ссылку на источник сведений. А то я открываю третий том "Общей тактики" 1941 года, который про стрелковую дивизию, и читаю, "при проведении длительных форсированных маршей (120 км в трое суток)". Тут у меня случается когнитивный диссонанс - по вашему мнению 40 км/сут темп нормального марша, а по мнению авторов "Общей тактики" - форсированного (хоть и длительного). То есть получается, что по их мнению советская дивизия 40 км/сут могла выдерживать дня три, причём с постепенным укорачиванием суточных переходов. Какой же выйдет средний темп восьми-десятидневного марша, с учётом всех отдыхов и т.п.? Видать авторы "Общей тактики" тактических нормативов не изучали. Малыш пишет: А не надо "соглашаться" - надо изучать тактические нормативы. Я совершенно не против их изучить. Подскажите, где вы изучили норматив 50 км для немецкой пехотной дивизии? Малыш пишет: Количество полностью отмобилизованных частей РККА к 7-му, например, дню не позволяет выстроить оборону с нормальной плотностью Хотелось бы ответа на вопрос - нужно ли выстраивать оборону с нормальной плотностью против малых сил противника? Вспомним навязший в зубах первый Тобрук - плотность была куда как далека от нормальной, а оборонились весьма неплохо. Отсюда вывод - успешность обороны зависит не только от плотностей обороняющегося, но и от сил протвника. Малыш пишет: одна пехотная дивизия группы армий "Север" (номер, простите, запамятовал, могу дома посмотреть) на начальном этапе "Барбароссы" чуть ли не неделю "бежала" со средней скоростью 60+ километров в суткиПосмотрите. Приведите и даты этой недели. Заодно и проверим. Малыш пишет: Только уточню то, что Вы так скромненько спустили по "фигурое умолчания" - равных подвижных сил Я конечно понимаю, что по умолчанию вы считаете собеседников ходящими по граблям идиотами, на фоне которых можно выгодно блеснуть эрудицией. Но уверяю вас, я не такой идиот, каким кажусь. Чуть дальше я пишу: "Т.е. в составе сил прикрытия нужно иметь около 30 подвижных дивизий с готовностью на М-4". Естественно, говоря о "равных" я имел ввиду равных во всех отношениях. В том числе и в подвижности. Малыш пишет: чтобы вести сдерживающие действия, войска, ведущие эти действия, должны быть в мирное время готовы "сорваться с места" за срок порядка часов, для чего требуется содержать их развернутыми по штатам военного времениНу и что мешает? Швейцария, скажем, и в Первую и во Вторую войну держала развёрнутой по штатам военого времени всю армию. Бельгия с Голландией тоже в 1939 развернули всю армию и держали до самого нападения. А тут только небольшая часть. Малыш пишет: То есть наши Р-5 свободно летают над немецкими "танковыми клиньями"Интересно, почему слова "авиаразведка" у вас ассосциируются именно с Р-5?
Sz: ■■ пишет: "Имеем в 1942-м году: 1) отмобилизованная и развернутая Красная армия, 2) несколько потрепанный Вермахт и 3) - никакой внезапности. Итог? Немцы снова, как и в 41-м, гнали русских - до самого Сталинграда и Кавказа." То есть крики про упреждение в мобилизации и развертывании как главном факторе поражения КА в 41-м году совершенно несостоятельны. Немного не так. 1). Армия, потерявшая безвозвратно 4 389 548 чел., на 40 где-то процентов снизился запас стрелкового оружия, на 30-40% - запас артиллерии (кроме, минометов и ЗП), автопарк едва превышал тот, что был "до мобилизации", до 200 уничтоженных или полностью разгромленных дивизий. Т.е армия не "отмобилизованная", а не полностью еще даже чисто количественно восстановленная, не говоря о качестве. 2). Слегка потрепанный Вермахт. 3). Стратегической внезапности, может, и не было, но ни одно успешное наступление не обходилось без хотя бы внезапности оперативной. Вообще в войне мобильной, маневренной при равенстве сил побеждает тот, кто может быстрее сконцентрировать больше сил в одном месте, т.е. тот, кто более мобилен. Соответствовала ли РККА вермахту даже после мобилизации в 1941 г. в способности к маневренным действиям - большой вопрос, скорее нет. Та что соглашусь с вами в том, что опережение в развертывании - не главный фактор поражений 1941 г.
полная версия страницы