Форум » Суворовское училище » 1-ая теорема Исаева » Ответить
1-ая теорема Исаева
СМ1: 1-ая теорема Исаева «Наступательный план — это оптимальное решение задачи обороны страны для СССР», Лемма первая: «Никакие действия войск, находящихся у границы в мирное время, не способны отразить удара главных сил противника». Лемма вторая: «Исход приграничного сражения определяется на железных дорогах». Лемма третья: «Неопределенность планов противника и расслоение войск по подвижности делает оборону вынужденной». Доказана или не доказана? P.S. Заранее прошу прощения у администрации, если не туда не в тот раздел запостил.
Ответов - 198, стр:
1 2 3 4 5 All
Игорь Куртуков: Никакие действия войск, находящихся у границы в мирное время, не способны отразить удара главных сил противника Ergo: нужно отнести рубеж развёртывания главных сил в глубь территории страны, чтобы не давать сражение у границы. Исход приграничного сражения определяется на железных дорогах Ergo: нужно отнести рубеж развёртывания главных сил в глубь территории страны, где ж.д. сеть гуще. Неопределенность планов противника и расслоение войск по подвижности делает оборону вынужденной Ergo: нужно отнести рубеж развёртывания главных сил в глубь территории страны, чтобы иметь время вскрыть направления главных ударов противника. Хе-хе.
СМ1: Игорь Куртуков пишет: нужно отнести рубеж развёртывания главных сил в глубь территории страны, То есть, если в леммах сделать эти поправки, то теорема, т.с. будет выглядеть по-другому?
Игорь Куртуков: Это не поправки, это возможные следствия. Т.е. из приведённого набора лемм вполне можно доказать и "оптимальность" оборонительного сценария.
СМ1: Игорь Куртуков пишет: Т.е. из приведённого набора лемм вполне можно доказать и "оптимальность" оборонительного сценария. Именно это я и хотел сказать. В теореотизировании, в отличие от практики, у меня определенные проблемы.
917: СМ1 пишет: «Наступательный план — это оптимальное решение задачи обороны страны для СССР» -А разве погром 1941 года не показал сомнительность данного плана? По-моему как раз этот сценарий и был осуществлен. Трудно даже сказать насколько план построенный в оборонительном ключе мог быть хуже. Полагаю 1 теорема без доказательна.
■■: СМ1 пишет: «Наступательный план — это оптимальное решение задачи обороны страны для СССР», Имеем в 1941-м году: 1) отмобилизованная и развернутая Красная армия, 2) несколько потрепанный Вермахт и 3) - никакой внезапности. Итог? Немцы снова, как и в 41-м, гнали русских - до самого Сталинграда и Кавказа.
СМ1: Ну, пишу не я, а А.В. Исаев. 917 пишет: Полагаю 1 теорема без доказательна. Никаких теплых чувств у меня школа военно-исторического мракобесия, старательно курящая фимиам «стратегической обороне», не вызывала и не вызывает. Это пораженческая концепция, которую справедливо называли «уделом обреченных». На самом деле и Г. К. Жуков, и К. А. Мерецков, и A. M. Василевский проводили единственно верную в той ситуации линию на разработку наступательных планов первой операции. Но прежде чем перейти к доказательству теоремы «Наступательный план — это оптимальное решение задачи обороны страны для СССР», сформулирую три леммы. глава "Мираж "стратегической обороны"
917: СМ1 пишет: глава "Мираж "стратегической обороны" - Так у Исаева все рассказы построены на крайних противоречиях. Типа Исаев с одной стороны, Суворов с другой или "Наступление" с одной стороны, а "оборона" с другой. По-моему и Жукову, и Василевскому и Мерецкову была дана возможность реализовать свою концепцию, к чему это привело, мы знаем. Может Исаев говорит о превентивной войне против Германии?
■■: Ну для того, чтобы доказать "теорему" Исаева, нужно сначала доказать, что в советском ГШ ожидали удара главными силами противника. Однако некоторые неназываемые господа тут, на форуме, упорно доказывают, что ГШ ожидал "традиционного" начала войны - "приграничного сражение" силами прикрытия с обеих сторон и мобилизация основных сил после начала боевых действий. Так что же все-таки требуется доказать?
917: ■■ пишет: что в советском ГШ ожидали удара главными силами противника. - Ну, а что было мнение о том, что удар будет нанесен силами на мягких пушистых лапах? Возмите туже 1 МВ, разве Германия наносила удар на западе легкими силами?
917: Игорь Куртуков пишет: Ergo: нужно отнести рубеж развёртывания главных сил в глубь территории страны, где ж.д. сеть гуще. - В целом речь шла вроде как об увеличении пропускной способности ж/д на западе СССР, перешивке на широкую колею, расширению возможностей станции путем создания дополнительных путей и т.п. модернизации, а не о повышении плотности. Но хорошая плотность ж.д. сети в Донбассе. Перенесем туда центр операций?
■■: 917 пишет: - Ну, а что было мнение о том, что удар будет нанесен силами на мягких пушистых лапах? Именно так. Было мнение, что сначала в бои ввяжутся силы прикрытия с обеих сторон, а уж потом отмобилизуются и подтянутся главные силы. Вы слишком выборочно читаете сообщения.
vlad: «Наступательный план — это оптимальное решение задачи обороны страны для СССР», Лемма первая: «Никакие действия войск, находящихся у границы в мирное время, не способны отразить удара главных сил противника». что за теорема такая ? применительно к кому ? Те. нанеси РККА первый удар в 41 - м, Вермахт его бы Не отразил ?! Ну и трава.. увлекся человек.
Михалыч: vlad пишет: Те. нанеси РККА первый удар в 41 - м, Вермахт его бы Не отразил ?! Ну и трава.. увлекся человек. Ну, если предположить что Вермахт был бы недоразвернут, то возможно что и не отразил.
vlad: а что значит 'недоразвернут' ? что нужно у него забрать чтоб теорема заработала ? Я не имею в виду цифры по машинам, тягачам и проч но хотя б в % от его наличной техники ?
Михалыч: vlad пишет: а что значит 'недоразвернут' ? что нужно у него забрать чтоб теорема заработала ? Я не имею в виду цифры по машинам, тягачам и проч но хотя б в % от его наличной техники ? Надо танки, тягачи и тд. поставить в боксы на территории фатерлянда. И часть пехоту отправить на фабрики и по домам. А границу строго погранцами защищать.
vlad: тады уже не вермахт, а современный бундесвер получитца !
Михалыч: vlad пишет: тады уже не вермахт, а современный бундесвер получитца ! А это почемуж? Может Фюрер решил, что и так достаточно земли и пора заняться мирными делами? И так, Вермахт в неотмобилизованом виде встретил Красную Армию, полностью готовую к боевым действиям. По Вашему, итог пограничного сражения?
KDM: Игорь Куртуков пишет: Ergo: нужно отнести рубеж развёртывания главных сил в глубь территории страны, чтобы не давать сражение у границы. ... где ж.д. сеть гуще. чтобы иметь время вскрыть направления главных ударов противника. Насколько километров вглубь надо отнести рубеж развертывания ?
KDM: СМ1 пишет: То есть, если в леммах сделать эти поправки, то теорема, т.с. будет выглядеть по-другому? Нет, это больше похоже на доказательство "от противного". Предположим, что мы отнесли рубеж развертывания на ...ста километров в глубь страны... Скорость продвижения вермахта известна; время на полную мобилизацию КА можно прикинуть. Что-то подсказывает, что рубеж развертывания надо относить аж за линию Астрахань-Архангельск.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Ergo: нужно отнести рубеж развёртывания главных сил в глубь территории страны, чтобы не давать сражение у границы. О-хо-хо... сколько раз еще надо пробежать по граблям уже, наверно, на всех без исключения военно-исторических площадках Рунета, чтобы Игорь Куртуков наконец почтил таковые забеги благосклонным вниманием? Аксиома первая: боевые части РККА образца 1941 г. отмобилизовываются на протяжении двух недель минимум миниморум, да еще плюс время на развертывание. Аксиома вторая: для немецких моторизованных частей 100 км в сутки - не подвиг, да и для пехоты 50 км в сутки - норма. Вывод: рубеж развертывания Красной Армии необходимо назначать в 14 * 100 = 1400 км от границы. Волга, аднака! Игорь Куртуков пишет: Ergo: нужно отнести рубеж развёртывания главных сил в глубь территории страны, чтобы иметь время вскрыть направления главных ударов противника. К слову сказать, все время спрашивал у сторонников "отнести рубеж развёртывания главных сил в глубь территории страны", как именно планируется "вскрывать направления главных ударов противника". Вразумительного ответа не получил ни разу. Ваша очередь, Игорь.
vlad: Михалыч пишет: По Вашему, итог пограничного сражения? на форуме пару лет назад уже было такое "сражение" - закончилось в пользу немецкой стороны. Если серьезно, то все упирается в численные оценки- я не случайно спросил вас вначале сколько военного добра надо отнять чтоб по -крайней мере устраивать сражение сопоставимых армий, а не с погранцами. А если такие оценки все-таки нужны, тогда "общая теория всего" просто не имеет места быть.
917: ■■ пишет: Было мнение, что сначала в бои ввяжутся силы прикрытия с обеих сторон, а уж потом отмобилизуются и подтянутся главные силы. - Ну, положим на данном форуме такая точка зрения часто озвучивалась и уже попала в разряд аксиом. А где в советских документах есть такая перспектива развития событий и на чем она основана?
■■: 917 пишет: А где в советских документах есть такая перспектива развития событий и на чем она основана? А вот это-то и есть главная загадка предвоенного советского планирования, на которую еще никто не дал убедительной разгадки - так какого же нападения все-таки ожидали в ГШ: "традиционного", с ленивыми потягушками-потолкушками в период мобилизации и развертывания, или внезапного и вероломного всеми силами Вермахта.
917: ■■ пишет: с ленивыми потягушками-потолкушками в период мобилизации и развертывания - "Имя, сестра ? ...." А где такие потягушки были реально представлены в мировой истории? Войны между Гондурасом и Никарагуа не очень желательны в качестве примера.
СМ1: 917 пишет: Может Исаев говорит о превентивной войне против Германии? Да нет. Там же в этой же главе: Именно второй прием был предложен Г. К. Жуковым в «Соображениях...» от 15 мая 1941 г., которые подвергались совершенно безумным трактовкам в последнее время. Что же там написано? Цитирую: «Чтобы предотвратить это <и разгромить немецкую армию>, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск»{38}. [91] Назвать это планом превентивного удара может только совершенно безграмотный человек. В «Соображениях...» нет предложения напасть первыми, т.е. совершить политический акт агрессии. Там есть предложение сократить время на развертывание войск Красной армии, которое позволит в идеальном случае опередить немцев в гонке переброски войск к границе. Но реализация этого плана возможна, только если политическое руководство СССР нажмет «красную кнопку» и запустит процесс выдвижения на исходные позиции.
■■: 917 пишет: А где такие потягушки были реально представлены в мировой истории? ПМВ.
917: ■■ пишет: ПМВ. - Например? Фронт? Операция?
917: СМ1 пишет: Назвать это планом превентивного удара может только совершенно безграмотный человек. Словарь Ушакова- " ПРЕВЕНТИ'ВНЫЙ, ая, ое [от латин. praeventus - более ранний приход, предшествование, предупреждение] (книжн.). Предупреждающий, предохранительный. Превентивная прививка. Превентивная война (война, имеющая целью предупредить нападение готовящегося к войне противника). Даже определения ООН можно не рассматривать. Да-с. Крупный ученый и исследователь, однако. СМ1 пишет: Но реализация этого плана возможна, только если политическое руководство СССР нажмет «красную кнопку» - Вот если нажмет то это будет уже не план, а превентивная война непосредственно. Забавная книжонка.
Игорь Куртуков: Всегда интересно позащищать альтернативную точку зрения. К тому ж у меня в граблях тропинка протоптана. Малыш пишет: Аксиома первая: боевые части РККА образца 1941 г. отмобилизовываются на протяжении двух недель минимум миниморум, да еще плюс время на развертывание. Аксиома вторая: для немецких моторизованных частей 100 км в сутки - не подвиг, да и для пехоты 50 км в сутки - норма. Вывод: рубеж развертывания Красной Армии необходимо назначать в 14 * 100 = 1400 км от границы. Волга, аднака! При всей аксиоматичности ваших аксиом (хотя с тем, что для немецкой пехоты 50 км/сут - норма, я пожалуй не соглашусь), вывод из них сделан неверный. Нет необходимости относить рубеж развёртывания так далеко. 1. Из того, что боевые части РККА заканчивают отмобилизование через 14 дней никак не следует, что от М-1 до М-14 в РККА нет ни одной отмобилизованной боевой части, а на М-15 все в одночасье становятся отмобилизованными. 2. Подвижной эшелон Вермахта - 30 дивизий. Если выбрать рубежом развёртывания линию Двина-Днепр, танки немцев при темпе движения 100 км/сут окажутся там на 4-5 день. Чтобы с ними справиться, олжно быть достаточно примерно равных сил. Т.е. в составе сил прикрытия нужно иметь около 30 подвижных дивизий с готовностью на М-4. Пехотно-копытные войска немцев (100 дивизий) подтянутся на этот рубеж примерно к М-10 (принимая более реалистический средний темп движения в 40 км/сут). К этому времени на линии Двина-Днепр обороняющиеся могут развернуть (сосём палец) 40-50% войск выделенных для войны на Западе (80-100 дивизий). Т.е. сражение начнётся при соотношении сил примерно 1,3:1 в пользу наступающих, но обороняющийся будет опираться на водный рубеж и получит в течении следующих двух недель около 100 дивизий подкрепления. На мой взгляд неплохие шансы. Лучшие, чем при попытке обогнать в развертывании войск отмобилизованного противника, имеющего к тому же бОльшие транспортные возможности. И это даже принимая для противника темпы продвижения, которые характерны скорее для марша. Если вести сдерживающие действия, то эти темпы можно уменьшить. Например, в Бельгии, где немцев сдерживала французская лёгкая кавалерия и бельгийские арденнские егеря (причём сдерживали не особо отчаянно), немецкие танки шли 100 км до Мааса три дня. Так, что кое-где пехота вышла к реке с ними одновременно. Но вообще же моей цель было просто показать, что из "лемм Исаева" следствия могут быть самые разнообразные.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: К слову сказать, все время спрашивал у сторонников "отнести рубеж развёртывания главных сил в глубь территории страны", как именно планируется "вскрывать направления главных ударов противника".Авиаразведкой, само-собой.
Игорь Куртуков: KDM пишет: Насколько километров вглубь надо отнести рубеж развертывания ?На линию Двина-Днепр. Это примерно 400 км.
Голицын: Игорь Куртуков пишет: Ergo: нужно отнести рубеж развёртывания главных сил в глубь территории страны, чтобы не давать сражение у границы. Игорь Куртуков пишет: Ergo: нужно отнести рубеж развёртывания главных сил в глубь территории страны, где ж.д. сеть гуще. Игорь Куртуков пишет: Ergo: нужно отнести рубеж развёртывания главных сил в глубь территории страны, чтобы иметь время вскрыть направления главных ударов противника. Как справедливо заметил уважаемый Матвей Васильевич Захаров, подобного рода план является, дословно: "стратегической нелепостью", "надуманной и сомнительной гипотезой", и характеризуется "нереальностью и несостоятельностью его основных положений" и "не требует глубокого анализа". И чтобы понять почему, вам не нужен рэбе Гунсбург. Достаточно учебника под названием "История Военного Искусства". ■■ пишет: Имеем в 1941-м году: 1) отмобилизованная и развернутая Красная армия, 2) несколько потрепанный Вермахт и 3) - никакой внезапности. Итог? Немцы снова, как и в 41-м, гнали русских - до самого Сталинграда и Кавказа. В принците все уважаемые аналитики ( и цитированный мной маршал Захаров в том числе) сходятся к тому, что отступление до Днепра(не до Волги) было неизбежным при сложившихся на июнь41 исходных. Но скорость этого отступления и уровень потерь могли быть иными. ■■ пишет: Ну для того, чтобы доказать "теорему" Исаева, нужно сначала доказать, что в советском ГШ ожидали удара главными силами противника. Про словосочетение "упредить в развёртывании" вы не забыли? Малыш пишет: О-хо-хо... сколько раз еще надо пробежать по граблям уже, Малыш пишет: К слову сказать, все время спрашивал у сторонников "отнести рубеж развёртывания главных сил в глубь территории страны", как именно планируется "вскрывать направления главных ударов противника". Вразумительного ответа не получил ни разу. С помощью спиритических сеансов в доме на Тверской. ■■ пишет: А вот это-то и есть главная загадка предвоенного советского планирования, на которую еще никто не дал убедительной разгадки - так какого же нападения все-таки ожидали в ГШ: "традиционного", с ленивыми потягушками-потолкушками в период мобилизации и развертывания, или внезапного и вероломного всеми силами Вермахта. Вот это и есть вопрос по сути. Вышеприведенные "леммы" г-на Исаева не смогут доказать конечную "теорему" в силу своей шаблонности. Как то - "фактор железных дорог" не определяет исход всего приграничного сражения, хотя бы в силу того, что с каждым киллометром вглубь вражеской территории теряет свою силу (если брать на исходную "лемму" развитые ж/д польского театра и в.пруссии и противопостовлять их западным районам СССР) Что также было продемонстрированно немцами и румынами в полосе Ю-З. и Ю. фронтов. Не говоря уже о финнах пешком прогулявшихся до Питера. Также, нет понятия вынужденная оборона. И зависимость от подвижности обороняющихся войск лишь разделяет оборону на позиционную и подвижную (маневренную). И т.д. ■■ пишет: А вот это-то и есть главная загадка предвоенного советского планирования Главная загадка советского военного планирования в неопределенности намерений не только со сроками развертывания и сосредоточения, но и неспособности дать чёткие установки войскам приграничных округов(войскам прикрытия) и организовать прикрытие этого сосредоточения и развертывания даже согластно собственным предвоенным военно-теоретическим представлениям по вопросу того, что: "Оборона особенно выгодна в том случае, если она мыслится как средство для организации наступления, а не как самоцель". Тимошенко. И не нужен не меч кладенец, ни Илья Муромец. Нужно четкое выполение хотя бы существующих установок. А декабрьский Военный совет 1940 года является чётким срезом военной мысли по поводу практического боевого применения. В предложенных НАРКОМОМ вариантах(точнее, варианте) постороения обороны есть четкие и согласующиеся с реалиями установки. Фронт обороны СД на оперативно-значимых направлениях - 6-10км. на второстепенных -12-16км. корпусной - 20-25км. армейский из расчёта 10-12СД - 80-100км. Также при этом маршал Тимошенко дает четкие характеристики для армейского оборонительного района, где ГЛАВНОЙ ЗОНОЙ сопротивления должна стать "тактическая оборонительная зона". Состоит из: 1. полоса обеспечения. глубина -10-15км, наполнение - заграждения и передовые аванпосты. цель -задержать противника, определить направление и выиграть время для занятия и подготовки на главной полосе обороны. 2. Главная полоса обороны. глубина 8-10 -км, наполнение -заграждения, передовая и главная полоса обороны с распределением сил 1/3 - 2/3 или 1/4-3/4., цель расстроить и остановить атаку противника. 3. Вторая полоса обороны. глубина 25-35 км, наполнение - корпусные резервы, одна полоса обороны, цель - остановить прорвавшиеся подвижные части противника и выполнить роль рубежа перехода в контрнаступление с целью восстановления обороны и контратак армейского резерва. Рассмотрим эти "леммы" маршала Тимошенко на примере всем вам известного Западного особого. В первой линии три армейских оборонительных полосы. 3-я, 10-я, 4-я армии. протяженность обороны примерно 360-380 км. (уже превышение расчётной цифры в максимум 100 км на армию и недостаток самих дивизий в армиях от расчётных 10-12) В главной полосе обороны 11 дивизий. Что дает нам при расчёте не менее чем 32 км на дивизию.(в речи маршала Тимошенко фигурирует цифра 20-25 км на корпус!!!) Помимо того, что дивизионные участки обороны превышают в два раза даже расчётные плотности обороны на второстепенных участках(!!!12-16км), они не оборудованы согласно тем установкам, что имели место на Военном совете. Выше я достаточно подробно остановился на вопросе устройства тактической оборонительной зоны. Так вот, существовавшая на 22 июня 1941 года тактическая оборонительныя зона армий Западного округа практически повсеместно не имела реальных полос обеспечения (пункт 1) и практически не имела второй полосы обороны (пункт 3). Полоса обеспечения отсутствовала в приципе из-за выноса главной оборонительной полосы непосредственно к государственной границе, либо не оборудована заграждениями и передовыми позициями (пограничники не в счёт), а вторая полоса обороны лишь рекогносцирована на местности. Наличие УРов совершенно не компесировало недостаток войск и неразвитость их обороны в глубину. Сама же главная полоса не была вовремя занята ВСЕМИ войсками по расписанию. (не успели, были на сборах и т.п.) Армейские резервы (мехкорпуса) находились на удалении в ряде, случаев объективно не позволяющем им вовремя локализовать возможный прорыв, а корпусные резервы в ряде случаев отсутствовали вообще. Фронтовая резервная группа (13-я армия, 21ск , 47 ск, и 17-й МК, по сути две армии.) также находились на удалении, не позволявшем оперативно реагировать на возможный прорыв. Промежуточный вывод. Фактическое (на 22 июня) оборудование армейских оборонительных зон и наполнение их войсками делало прорыв в случае наступления немцев (даже с ограниченными целями и на второстепенных участках) по сути неизбежным. Даже с условием своевременного и полного занятия девизиями первого эшелона своих позиций (что произошло лишь, от силы, в половине случаев). А тактика использования (всем уже известная) немецких подвижных соединений ставила вопрос локализации этих прорывов глубоко... за никогда не построенной и незанятой второй линией армейских оборонительных зон. То есть при трезвом расчёте видно, что округ обречён на разгром в две очереди. Сначала передовые части на главном оборонительном рубеже (соотношение с наступающими немцами от 1 к 3 и выше), а затем уже в 100+ киллометрах от границы откатывающиеся армейские и подходящие фронтовые резервы. Вот вам и вся загадка советского военного планирования.....отсутствие организации и четкого следования своим же планам боевого применения. Ответственность исключительно в компетенции высшего военного руководства.
917: Голицын пишет: Как справедливо заметил уважаемый Матвей Васильевич Захаров, подобного рода план является, дословно: "стратегической нелепостью", "надуманной и сомнительной гипотезой", и характеризуется "нереальностью и несостоятельностью его основных положений" и "не требует глубокого анализа". - Все это убедительно. Только вот все эти заслуживающие уважения за заслуги в ходе Великой Отечественной войне деятели так же бесспорно заслуживают твердой двойки за мероприятия по подготовке к отражению фашисткой агрессии. Увы, факт. Не знаю, как можно было потерпеть большее фиаско.
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Как справедливо заметил уважаемый Матвей Васильевич ЗахаровМне конечно же знакомо мнение Захарова по этому вопросу. Более того, будучи по другую сторону фронта я и сам его неоднократно цитировал. Но он не единственный специалист, высказавшийся по этому вопросу. Голицын пишет: И чтобы понять почему, вам не нужен рэбе Гунсбург. Достаточно учебника под названием "История Военного Искусства".Очень жаль, что вы не сумели в коротких словах пересказать аргументацию Захарова. Участникам форума было бы несомненно интереснее ознакомиться с нею, чем с дешёвыми понтами.
■■: Голицын пишет: ■■ пишет: цитата: Имеем в 1941-м году: 1) отмобилизованная и развернутая Красная армия, 2) несколько потрепанный Вермахт и 3) - никакой внезапности. Итог? Немцы снова, как и в 41-м, гнали русских - до самого Сталинграда и Кавказа. В принците все уважаемые аналитики ( и цитированный мной маршал Захаров в том числе) сходятся к тому, что отступление до Днепра(не до Волги) было неизбежным при сложившихся на июнь41 исходных. Но скорость этого отступления и уровень потерь могли быть иными. Моя вина - техническая опечатка. Хотел же я написать следующее: "Имеем в 1942-м году: 1) отмобилизованная и развернутая Красная армия, 2) несколько потрепанный Вермахт и 3) - никакой внезапности. Итог? Немцы снова, как и в 41-м, гнали русских - до самого Сталинграда и Кавказа." То есть крики про упреждение в мобилизации и развертывании как главном факторе поражения КА в 41-м году совершенно несостоятельны.
KDM: Игорь Куртуков пишет: На линию Двина-Днепр. Это примерно 400 км. Т.е. в составе сил прикрытия нужно иметь около 30 подвижных дивизий с готовностью на М-4. Итак, за 4 дня дивизии отмобилизовываются, немцы подходят, и ... ? Обходят эти 30 дивизий, находящихся в местах дислокации, и прут дальше. А мы имеем несколько "котлов", которые дожмут подошедшие пехотные части вермахта, и рухнувший фронт. Чем принципиально это будет отличаться от приграничного сражения, мне не понятно.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: хотя с тем, что для немецкой пехоты 50 км/сут - норма, я пожалуй не соглашусь А не надо "соглашаться" - надо изучать тактические нормативы. У нас и у немцев перед войной они различались - у немцев 50 км в сутки составлял нормальный суточный марш, у нас - 40 км в сутки нормальный, а 50 км в сутки форсированный. Игорь Куртуков пишет: Из того, что боевые части РККА заканчивают отмобилизование через 14 дней никак не следует, что от М-1 до М-14 в РККА нет ни одной отмобилизованной боевой части, а на М-15 все в одночасье становятся отмобилизованными. Разумеется, не следует. Однако "парадокс кучи" в данном случае использовать не нужно. Количество полностью отмобилизованных частей РККА к 7-му, например, дню не позволяет выстроить оборону с нормальной плотностью. Потому ориентироваться мы будем именно на 14 дней. Игорь Куртуков пишет: Подвижной эшелон Вермахта - 30 дивизий. Если выбрать рубежом развёртывания линию Двина-Днепр, танки немцев при темпе движения 100 км/сут окажутся там на 4-5 день. Чтобы с ними справиться, олжно быть достаточно примерно равных сил. Угу. Только уточню то, что Вы так скромненько спустили по "фигурое умолчания" - равных подвижных сил, плотный пехотный заслон танковая группа не станет "проламывать", а просто обойдет, с тяжелым сердцем потратив на это целый адын день. После этого берем мобпланы наших подвижных войск, сиречь мехкорпусов. Убеждаемся, что трактора и грузовики прибывают в М-5 - М-7 в пункты постоянной дислокации мирного времени, их предстоит ышшо принять и только после этого можно выступать. Ergo печально вздыхаем и признаем возражение безусловно фантастичным. Предупреждая возможное возражение относительно "бОльшей плотности железнодорожной сети и меньшей дальности перевозки в глубине страны": местные (без перевозки по ж/д) легковушки и мотоциклы мехкорпуса получали в М-2 - М-3. То есть расстояние, на которое везут технику - не самый острый ножик в столе. Игорь Куртуков пишет: Пехотно-копытные войска немцев (100 дивизий) подтянутся на этот рубеж примерно к М-10 (принимая более реалистический средний темп движения в 40 км/сут). См. выше. 50 км в сутки - немецкий норматив. Были и марафонцы, значительно его перекрывавшие - одна пехотная дивизия группы армий "Север" (номер, простите, запамятовал, могу дома посмотреть) на начальном этапе "Барбароссы" чуть ли не неделю "бежала" со средней скоростью 60+ километров в сутки. Ножками, без "подъездов на попутном транспорте". Потому, простите, ни разу не "М-10", а (считая рубеж Двина-Днепр отстоящим на 200 - 250 км от госграницы) М-5. К этому моменту не развернуты по мобилизации даже мехкорпуса, не говоря уж о пехоте. Финита ля альтернатива. Игорь Куртуков пишет: На мой взгляд неплохие шансы. А на мой взгляд - никаких. Игорь Куртуков пишет: Если вести сдерживающие действия... Игорь, Ваша тропинка пролегает целиком и полностью по граблям, а не в обход их. Кем вести сдерживающие действия? Не надо расплывчатого ответа "войсками". Суть вопроса - подразделениями или частями? Что это за части - стрелковые войска? Танки и мотопехота? Где они расквартированы? Откуда летает поддерживающая их с воздуха авиация - если располагать аэродромы за "линией Днепр-Двина", то "ишачки" просто не смогут сопровождать бомберов при действиях последних вблизи границы - дальности не хватит. Так где расположены аэродромы? Кто их охраняет? Насколько укомплектованы "охраняющие"? Понимаете ли Вы, что и "охраняющим", и частям аэродромного обслуживания в мирное время требуется полное укомплектование транспортом - им при выходе немецких танков к аэродрому надо успеть смазать пятки салом и убежать от наступающих танков? Понимаете ли Вы, что для того, чтобы вести сдерживающие действия, войска, ведущие эти действия, должны быть в мирное время готовы "сорваться с места" за срок порядка часов, для чего требуется содержать их развернутыми по штатам военного времени, что, в свою очередь (при постоянстве численности людей и техники в армии) предполагает "обдирание как липку" основных сил в пользу тех, кто будет "сдерживать", что, в свою очередь, удлиняет сроки отмобилизования и укомплектования "основных сил"? Игорь Куртуков пишет: Например, в Бельгии, где немцев сдерживала французская лёгкая кавалерия и бельгийские арденнские егеря Французская легкая кавалерия имела на отмобилизование и развертывание девять месяцев. Если у Красной Армии будет такой лаг по времени, то эффективнее-таки самим нанести удар в Южной Польше, а не терять туеву хучу собственной территории на "сдерживание". Игорь Куртуков пишет: Но вообще же моей цель было просто показать, что из "лемм Исаева" следствия могут быть самые разнообразные. Только при - увы - пропущенном Вами условии: приписке к "леммам" слов "Давным-давно, в одной очень-очень далекой Галактике, не имеющей никакого, даже самого отдаленного, отношения к Советскому Союзу и его армии образца 1941 года..." Игорь Куртуков пишет: Авиаразведкой, само-собой. То есть наши Р-5 свободно летают над немецкими "танковыми клиньями", и никто их не сбивает? Ну-ну... Может быть, просто возьмем документы РАПов образца 1941-го и почитаем характеристики летного состава - "К боевой работе в истребительной/бомбардировочной авиации не годен, списать в разведывательную"? Может быть, вспомним, что далеко не на всех Р-5 стоит радиостанция, чтобы кому-то что-то передать, надо дотянуть до своих и скинуть вымпел? Может быть, вспомним, что аэрофотоаппарат - это роскошь, преобладает разведка визуальная?Может быть, вспомним о реальных итогах подобной разведки, в ходе которой 22-го июня были "обнаружены" крупные силы вражеских танков (несколько сотен единиц) в районе Гродно? Скажите, Игорь, а Р-5 от аэродромов за линией Днепр - Двина до границы хотя бы долетит? Впрочем, не будем повторяться - вопрос относительно авиации уже поставлен.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: у немцев 50 км в сутки составлял нормальный суточный марш, у нас - 40 км в сутки нормальный, а 50 км в сутки форсированный.Это конечно непринципиально, но всёж хотелось бы ссылку на источник сведений. А то я открываю третий том "Общей тактики" 1941 года, который про стрелковую дивизию, и читаю, "при проведении длительных форсированных маршей (120 км в трое суток)". Тут у меня случается когнитивный диссонанс - по вашему мнению 40 км/сут темп нормального марша, а по мнению авторов "Общей тактики" - форсированного (хоть и длительного). То есть получается, что по их мнению советская дивизия 40 км/сут могла выдерживать дня три, причём с постепенным укорачиванием суточных переходов. Какой же выйдет средний темп восьми-десятидневного марша, с учётом всех отдыхов и т.п.? Видать авторы "Общей тактики" тактических нормативов не изучали. Малыш пишет: А не надо "соглашаться" - надо изучать тактические нормативы. Я совершенно не против их изучить. Подскажите, где вы изучили норматив 50 км для немецкой пехотной дивизии? Малыш пишет: Количество полностью отмобилизованных частей РККА к 7-му, например, дню не позволяет выстроить оборону с нормальной плотностью Хотелось бы ответа на вопрос - нужно ли выстраивать оборону с нормальной плотностью против малых сил противника? Вспомним навязший в зубах первый Тобрук - плотность была куда как далека от нормальной, а оборонились весьма неплохо. Отсюда вывод - успешность обороны зависит не только от плотностей обороняющегося, но и от сил протвника. Малыш пишет: одна пехотная дивизия группы армий "Север" (номер, простите, запамятовал, могу дома посмотреть) на начальном этапе "Барбароссы" чуть ли не неделю "бежала" со средней скоростью 60+ километров в суткиПосмотрите. Приведите и даты этой недели. Заодно и проверим. Малыш пишет: Только уточню то, что Вы так скромненько спустили по "фигурое умолчания" - равных подвижных сил Я конечно понимаю, что по умолчанию вы считаете собеседников ходящими по граблям идиотами, на фоне которых можно выгодно блеснуть эрудицией. Но уверяю вас, я не такой идиот, каким кажусь. Чуть дальше я пишу: "Т.е. в составе сил прикрытия нужно иметь около 30 подвижных дивизий с готовностью на М-4". Естественно, говоря о "равных" я имел ввиду равных во всех отношениях. В том числе и в подвижности. Малыш пишет: чтобы вести сдерживающие действия, войска, ведущие эти действия, должны быть в мирное время готовы "сорваться с места" за срок порядка часов, для чего требуется содержать их развернутыми по штатам военного времениНу и что мешает? Швейцария, скажем, и в Первую и во Вторую войну держала развёрнутой по штатам военого времени всю армию. Бельгия с Голландией тоже в 1939 развернули всю армию и держали до самого нападения. А тут только небольшая часть. Малыш пишет: То есть наши Р-5 свободно летают над немецкими "танковыми клиньями"Интересно, почему слова "авиаразведка" у вас ассосциируются именно с Р-5?
Sz: ■■ пишет: "Имеем в 1942-м году: 1) отмобилизованная и развернутая Красная армия, 2) несколько потрепанный Вермахт и 3) - никакой внезапности. Итог? Немцы снова, как и в 41-м, гнали русских - до самого Сталинграда и Кавказа." То есть крики про упреждение в мобилизации и развертывании как главном факторе поражения КА в 41-м году совершенно несостоятельны. Немного не так. 1). Армия, потерявшая безвозвратно 4 389 548 чел., на 40 где-то процентов снизился запас стрелкового оружия, на 30-40% - запас артиллерии (кроме, минометов и ЗП), автопарк едва превышал тот, что был "до мобилизации", до 200 уничтоженных или полностью разгромленных дивизий. Т.е армия не "отмобилизованная", а не полностью еще даже чисто количественно восстановленная, не говоря о качестве. 2). Слегка потрепанный Вермахт. 3). Стратегической внезапности, может, и не было, но ни одно успешное наступление не обходилось без хотя бы внезапности оперативной. Вообще в войне мобильной, маневренной при равенстве сил побеждает тот, кто может быстрее сконцентрировать больше сил в одном месте, т.е. тот, кто более мобилен. Соответствовала ли РККА вермахту даже после мобилизации в 1941 г. в способности к маневренным действиям - большой вопрос, скорее нет. Та что соглашусь с вами в том, что опережение в развертывании - не главный фактор поражений 1941 г.
Малыш: Игорь, Вы не возражаете, если я разобью свой ответ напополам - сейчас отвечу на то, на что могу, вечером - на то, для чего потребуется лезть в отсутствующие сейчас под рукой источники? Игорь Куртуков пишет: Хотелось бы ответа на вопрос - нужно ли выстраивать оборону с нормальной плотностью против малых сил противника? Нужно. Ибо силы противника "малы" в масштабах всего западного ТВД. А на "оперативном" уровне подвижные войска противника - это наступающий на относительно узком фронте моторизованный армейский корпус, "растянутым" заслоном в 20-30 км на дивизию мы его наступления не то что не "отобьем", а даже и не замедлим. Соответственно, возникает традиционный "заколдованный круг" - если ставим растянутую "завесу", перекрываем широкий фронт с низкой плотностью, уплотняя построение до "уставного", сокращаем тем самым и фронт до того же самого "уставного", и немцы этот заслон (10-12 км на дивизию) "уставной" ширины просто обойдут. Даже длинный крюк не понадобится. Игорь Куртуков пишет: Чуть дальше я пишу: "Т.е. в составе сил прикрытия нужно иметь около 30 подвижных дивизий с готовностью на М-4". Поверьте мне, я видел эту фразу. Но если Вы на ней настаиваете, то этим, собственно, можно и закончить: "Не бывает" (с) Александр Привалов, "Понедельник начинается в субботу". Игорь Куртуков пишет: Ну и что мешает? Ну, возьмите, например, составленный во второй декаде июня 1941 г. доклад начальника ГАБТУ Главному военному совету о состоянии обеспечения Красной Армии автобронетанковой техникой и имуществом: для укомплектования по штатам военного времени Красной Армии требовалось 94584 трактора, а наличествовало на 15 июня 1941 г. лишь 42931 машина, в том числе "… 14277 устаревших тракторов типа ЧТЗ-60, СТЗ-3 и "Коммунар", которые подлежат изъятию, так как по своим техническим качествам не могут обеспечить боевой работы войсковых частей, особенно артиллерии". Численность автотранспорта Красной Армии по штату военного времени составляла 755878 машин, а имелось на 15 июня только 272140 автомобилей. Даже с учетом запланированного поступления по мобилизации 239744 автомобилей из народного хозяйства некомплект автомашин составлял 243994 автомобиля. Наличие передвижных ремонтных мастерских типов «А» и «Б» на 15 июня 1941 г. (2729 и 1556 шт. соответственно) не покрывало даже потребности мирного времени (5423 и 3648 машин соответственно), не говоря уж о потребности военного времени (7972 и 4378 машин); аналогичное положение создалось с бензоцистернами (имелось 11252 шт., требовалось по штатам мирного времени 19683 шт., по штатам военного времени 60914 машин) и передвижными зарядными станциями (имелось 725 шт., требовалось по штату мирного времени 1860 шт., по штатам военного времени 2571 шт.). Поступления по мобилизации ремлетучек типов "А" и "Б" и передвижных зарядных станций не планировалось вовсе, бензоцистерн передавалось ЕМНИП несколько сотен. Если у Вас остались вопросы "Что мешало" - задавайте. Игорь Куртуков пишет: Интересно, почему слова "авиаразведка" у вас ассосциируются именно с Р-5? Потому что на вооружении разведывательных авиаполков состояли преимущественно самолеты Р-5, доля СБ и ДБ-3 весьма мала. А бомбардировочные авиаполки подготовлены для ведения разведки еще хуже, чем разведывательные. Кроме того, Вы так и не дали никакого ответа на вопрос, откуда летают разведчики - из-за линии Днепр-Двина?
Игорь Куртуков: Малыш пишет: "растянутым" заслоном в 20-30 км на дивизию мы его наступления не то что не "отобьем", а даже и не замедлим. В случае если оборона строится по линии Двина-Днепр, то бои будут носить в основном характер борьбы с плацдармами противника контрударами подвижных частей при нашем превосходстве в воздухе. Малыш пишет: этим, собственно, можно и закончить: "Не бывает" Ну, можете конечно закончить. А можете попытаться аргументировать, почему не бывает. Малыш пишет: Если у Вас остались вопросы "Что мешало" - задавайте.Естетсвенно остались. Первый вопрос - как из приведённого вами доклада вытекает невозможность держать отмобилизванными несколько десятков дивизий? На мой взгляд - никак. Ставим эксперимент смотрим - сколько дивизий держали отмобилизованными в ходе Финской? В среднем выйдет около 40. Часть из них, замечу, была моторизованными и мотокавалерийскими. Т.е. для страны вполне посильно. Малыш пишет: Потому что на вооружении разведывательных авиаполков состояли преимущественно самолеты Р-5, доля СБ и ДБ-3 весьма мала. Правда? Ну давайте посмотрим. 311 орап (ЛВО) - СБ 312 орап (ПрибОВО) - СБ 313 орап (ЗапОВО) - СБ 314 орап (ЗапОВО) - СБ, перевооружается на Як-2/4 315 орап (КОВО) - СБ 316 орап (КОВО) - СБ, перевооружается на Як-2/4 317 орап (ОдВО) - СБ Ну и, как вам наверняка известно, к выполнению разведывательных полётов привлекались также части АДД, БА и ИА.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: 312 орап (ПрибОВО) - СБ Игорь, подскажите, откуда такие данные? По состоянию на 1.4.41 в 312 полку всего 3 (три) СБ
Голицын: Игорь Куртуков пишет: Очень жаль, что вы не сумели в коротких словах пересказать аргументацию Захарова. Участникам форума было бы несомненно интереснее ознакомиться с нею, чем с дешёвыми понтами. Зачем? Участники форума умеют читать. Захаров доступен. А что касается предложения ознакомится с содержанием учебника, то это не понты, а основа без которой вы просто не будете способны ввязываться в обсуждение вопросов военного планирования. И не будете всёрьез рассматривать "стратегические нелепицы". Игорь Куртуков пишет: Видать авторы "Общей тактики" тактических нормативов не изучали. Игорь Куртуков пишет: Какой же выйдет средний темп восьми-десятидневного марша, с учётом всех отдыхов и т.п.? Вот реалии скорости продвижения немецкой пехоты в условиях сопротивления. "К 24 июля 9-й корпус преодолел 700 километров - почти 2/3 пути до Москвы. Это означало, что всего мы прошли от 800 до 1000 километров за 33 дня. В среднем - около 30 километров в день. И всё это с боями, по русским дорогам и при русской жаре."Герман Гейер, комкорпуса. Игорь Куртуков пишет: Отсюда вывод - успешность обороны зависит не только от плотностей обороняющегося, но и от сил протвника. А ещё и от театра военных действий. Игорь Куртуков пишет: Правда? Ну давайте посмотрим. 311 орап (ЛВО) - СБ В 7-ми отдельных полках, что на западе, были в основном СБ и немного ЯК2/4 и р-5. р-5 и другие раритеты были в основном в корпусных эскадрильях. Главная проблема, как правильно заметил Малыш, именно в подготовке и малой численности разведывательной авиации вообще.(сравните с немцами) Т.е. все поставленные задачи выполнить не могли, а то что выполнялось поступало зачастую в искаженном виде. 50 танков превращались в 900, а артиллерийский парк в танковый корпус. Сборник БД за лето 1941 забит этими фантазиями неподготовленного летного состава. А если посмотреть процент оснащения разведывательных самолётов фотооборудованием и радиосвязью, становится совершенно непонятно какие уроки были вынесены из Финнской компании (для примера).
assaur: Голицын пишет: становится совершенно непонятно какие уроки были вынесены из Финнской компании (для примера). Как минимум: "Финской" стали писать с одним "н"".
Голицын: assaur пишет: Как минимум: "Финской" стали писать с одним "н"". Вы это о чём Пётр? Помарке обрадовались? Сорри, вслепую печатаю, иногда ошибаюсь. Вам не сложно проверять за мной и дальше? Я буду вам признателен.
Малыш: Начну с ответа на первую часть Игорь Куртуков пишет: В случае если оборона строится по линии Двина-Днепр, то бои будут носить в основном характер борьбы с плацдармами противника контрударами подвижных частей при нашем превосходстве в воздухе. А откуда взялось "наше превосходство в воздухе", позвольте осведомиться почтительно? Игорь Куртуков пишет: Ну, можете конечно закончить. А можете попытаться аргументировать, почему не бывает. Потому что в известном нам риале мехкорпуса получали местные автомашины и мотоциклы на второй-третий день мобилизации, а получаемые по мобилизации из народного хозяйства - на пятый-седьмой. Игорь Куртуков пишет: Первый вопрос - как из приведённого вами доклада вытекает невозможность держать отмобилизванными несколько десятков дивизий? На мой взгляд - никак. Игорь, признаюсь честно, от таких "Нельсонов" я стремительно утрачиваю интерес к дискуссии. Я уже комментировал этот момент: при условии сохранения общей численности армейского автотранспорта содержание укомплектованными по штатам военного времени некоторых частей означает пропорциональное уменьшение количества автотранспорта в остальных частях. Что влечет за собой удлинение срока их отмобилизования. Давайте на конкретном примере: предположим, Ваши "30 подвижных дивизий" суть 10 мехкорпусов, то есть 20 танковых и 10 моторизованных стрелковых дивизий. По штату мехкорпусу положено иметь 5162 автомобиля и 352 трактора, 10 мехкорпусов - это 51620 автомобилей и 3520 тракторов. То есть примерно 20% автотехники всей РККА, и то подсчет очень груб - он не учитывает спецмашины, как бы не оказалось, что укомплектование 10 мехкорпусов оставляет без ремлетучек и ПЗС всю оставшуюся Красную Армию. В принципе я могу проделать подобный подсчет (комплект штатов мехкорпуса у меня есть), но сомневаюсь в его целесообразности - и так цифры наличия техники и мобвозможностей сами за себя говорят. Игорь Куртуков пишет: Ставим эксперимент смотрим - сколько дивизий держали отмобилизованными в ходе Финской? В среднем выйдет около 40. Фи, Игорь! Вот уж не ожидал от Вас подобного передергивания! И сколько же танковых дивизий воевали в Финляндии? Или для Вас что стрелковая дивизия по штату 04/20 с ее без малого 700 автомашинами, что моторизованная стрелковая дивизия с ее как бы не двумя тысячами автомашин - все едино, никакой разницы? Эти самые "40 дивизий" все вместе не составляют по автопарку 10 отмобилизованных мехкорпусов. Игорь Куртуков пишет: 311 орап (ЛВО) - СБ 312 орап (ПрибОВО) - СБ 313 орап (ЗапОВО) - СБ 314 орап (ЗапОВО) - СБ, перевооружается на Як-2/4 315 орап (КОВО) - СБ 316 орап (КОВО) - СБ, перевооружается на Як-2/4 317 орап (ОдВО) - СБ Ну давайте посмотрим. По состоянию к началу войны: 312-й РАП - 6 СБ, 313-й РАП - 20 СБ, 314-й РАП - 5 СБ, 28 Як-2/Як-4, 315-й РАП - 22 СБ, 316-й РАП - 3 СБ и 39 Як-2/Як-4, 317-й РАП - 38 СБ. В части оснащения матчастью - моя промашка. Однако выводов по результатам применения разведывательной авиации ("... летный состав не умеет производить разведку. Танковые колонны путают с мотомеханизированными, а иногда и артиллерийскими, и наоборот. Летный состав не знает демаскирующих признаков военной техники...", можно также вспомнить вывод штаба Южфронта "... разведка не проясняла, а искажала реальную обстановку") никто не отменял. Игорь Куртуков пишет: Ну и, как вам наверняка известно, к выполнению разведывательных полётов привлекались также части АДД, БА и ИА. Угу. На штатной матчасти с ничтожным количеством аэрофототехники. И привозившие чудесные донесения - "Большая колонна танков на опушке рощи" без указания, какой именно из рощ на маршруте. Теперь о маршах. Вы вновь правы, ПУ-36 и проект ПУ-39 предусматривает для стрелковой дивизии РККА нормальный суточный марш 32 км и форсированный 40 км, средняя скорость движения колонны указывается в 4 км/ч; в то же время, Кохенгаузен в "Вождении войск" указывает среднюю скорость движения пеших частей 5 км/ч, мелких частей - 6 км/ч. Что же касается немецких "марафонцев", то 6-я пехотная дивизия за 5 дней прошла с боями 260 км - в среднем 52 км в сутки.
917: Игорь Куртуков пишет: Интересно, почему слова "авиаразведка" у вас ассосциируются именно с Р-5? - Видимо чисто из удобства для опровержения "ламерских" домыслов. Давайте, почитаем Лопуховского «Вяземская катастрофа 1941 года» и замечания в ней командующего ВВС Московского военного округа и Московской зоны обороны генерал-лейтенанта авиации в отставке Н.А. Сбытова на стр.265:- "На рассвете 5 октября летчика нашего 120-го истребительного полка Дружков и Серов обнаружили немецкие танки и мотопехоту, идущие на Юхнов двумя колоннами. .... Для проверки данных разведки послал на Пе-2 майора Карпенко, инспектора по техники пилотирования ВВС округа. К девяти утра данные подтвердились. Я бегом к члену военного совета МВО Телегену. Константин Федорович изумился: нет ли ошибки?! Еще дважды пришлось поднимать самолеты - проверять это невероятное сообщение....." Глядикась обнаружили. Как же так? В тяжелейшее для нашей страны время, именно над немецкими мотомехсоединениями как минимум 4 раза появлялись наши разведчики, ведя оценку не только направления удара немцев, но и состава их сил (известно по другим сообщениям) Парадокс, что этого славного достижения удалось достигнуть вовсе не используя уникальный самолет советского производства «Джистар» Е-8 предназначенный для распознавания и классифицирования цели и ее маршрута при любых погодных условиях типа Р-5, а вполне серийные боевые самолеты ВВС СССР. Т.е. на лицо – Факт обнаружения, фамилии пилотов, тяжелейшая воздушная и наземная обстановка , уже серьезно потрепанные и сокращенные в численности ВВС, 3 контрольных пролета для оценки информации ввиду ее важности, оценка информации и соответственно принятие решения по ней. Оказывается главное постараться и не спасут моторизованные дивизионы ПВО и господство немцев в воздухе, и обеспечение мобильности прикрытия и скорости перебазирования передовых немецких аэродромов. Предлагаю в будущем самолет-разведчик в задачу , которого входит обнаружение мотомеханизированных колонн противника именовать – «Око Ра».
917: Игорь Куртуков пишет: К этому времени на линии Двина-Днепр обороняющиеся могут развернуть (сосём палец) 40-50% войск выделенных для войны на Западе (80-100 дивизий). - Игорь, отличный план. Самому нравиться необычайно. Поддержал бы его двумя руками и одной ногой. Но есть маленький момент вызывающей смущение и легкое разочарование, а Вам не кажется, что в результате его реализации мы без единого выстрела отдали врагу огромную территорию, значительные людские и материальные ресурсы и получили линию фронта по Двине и Днепру. А что если это все? Ну, если например немцы и не будут предпринимать попыток дальнейшего движения в глубь России? Если это и есть цель компании? Линия действия немецкой авиации продвинулась значительно на Восток, угроза со стороны ВВС страны советов для территории Германии и Европы отсутствует вовсе. Т.е. мы проиграли войну не сделав не одного выстрела или не расстреляв БК. При этом, да мы не потеряли людей в бесплодных сражениях, но мы потеряли мобилизационные ресурсы с оставленной территории, потому как если немцы будут по ней двигаться со скоростью поезда Москва-Сочи заявленной нашими коллегами, то потери призывного контингента превзойдут потери от боевых действий непосредственно. И немецкая армия будет по прежнему развернутой и боеспособной. Что-то мне подсказывает, что либо данный план будет отвергнут по политическим и военным соображением, либо его автор будет вздернут на ближайшей к трибуналу осине. Русская армия в 1812 году отступала действительно в глубь России и это в целом соответствовала взглядам военного руководства, и то Бородино это дань политике, но она оставляла врагу холопов, наши же люди - это сограждане, они ждут от армии другого решения. Поэтому полагаю, такой план принять нельзя. Однако сам план можно наименовать "Марафонец".
Krysa: Голицын пишет: Фронтовая резервная группа (13-я армия, 21ск , 47 ск, и 17-й МК, по сути две армии.) также находились на удалении, не позволявшем оперативно реагировать на возможный прорыв. А 13 армия тут каким боком?Перебрасывались только управления армии и 2 СК,а так же 44 СК-113(в составе 5 СК) сд , 49 СД и 13 МК уже находились в районе границы. Но дело даже не в этом-полоса прикрытия ЗОВО 470 км,прикрыть ее трудновато-в составе округа всего 24 СД.Как не крути,а 20 км на дивизию выходит.Как допится плотностей,о которых говорил Тимошенко?
Krysa: 917 пишет: - Видимо чисто из удобства для опровержения "ламерских" домыслов. Неа...они основную часть корпусных эскадрилий составляли. Кстати,в приведенном Вами отрывке 1.Дата-5 октября. 2.Для проверки приходится посылать инспектора по техники пилотирования ВВС округа
СМ1: 917 пишет: Да-с. Крупный ученый и исследователь, однако. 917 пишет: Забавная книжонка. Интересно, да. Вот еще, применительно к планам первых операций: "с точки зрения времени реализации наступательных операций они должны были проводиться не после, а во время наступления противника. Основной идеей было соревнование с противником в успешности наступательных действий на разных участках фронта. "
917: Krysa пишет: 2.Для проверки приходится посылать - И что из этого? Давайте все сведения собирать исключительно при помощи пилотов имеющих по 10 часов налета на боевом самолете и собственно говоря, кто их готовил на таком уровне? Это наша Родина. Откуда у нас другие пилоты в линейных частях. И вполне нормально, что для получения информации над колонной пришлось пройтись несколько раз. Сперва просто определи наличие цели, потом потребовалась ее доразведка. А потом, чего на рожу то пенять: кто-то сперва утверждает, что готовить пилота на высоком уровне напрасная трата ресурсов, и надо готовить пачками, самолеты надо выпускать тысячами, так потом, чего удивительного, что колонну немцев приходиться не фотографировать при помощи оборудования самолета, а визуально наблюдать теми силами, которые есть? А достоверность данных полученных авиаразведкой надо сравнивать не с реальными данными частей вермахта или верней не только с ними, а также и с теми данными, которые приносила агентурная, войсковая, армейская и тактическая разведка. Тогда можно будет понять, что для того периода боевых действий это и есть круто. Krysa пишет: Неа...они основную часть корпусных эскадрилий составляли. - Да, ну? Позвольте полюбопытствовать, если авиация не может обнаружить механизированную колонну немцев, какая ее функция? Что она еще может предложить на рынке услуг и при разделении труда? Тем паче, что покаместь обсуждаются теоретические воззрения.
Krysa: 917 пишет: - И что из этого? Давайте все сведения собирать исключительно при помощи пилотов имеющих по 10 часов налета на боевом самолете и собственно говоря, кто их готовил на таком уровне? Это наша Родина. Откуда у нас другие пилоты в линейных частях. И вполне нормально, что для получения информации над колонной пришлось пройтись несколько раз. Сперва просто определи наличие цели, потом потребовалась ее доразведка. 1.Какие 10 часов в октябре 41 года?Вы о чем? 2.При растоянии в 400км о которых писал г-н Куртуков на максимальную дальность бомберы на разведку не погоняешь-выбьет ИА противника....и разведчики то же. 917 пишет: А потом, чего на рожу то пенять: кто-то сперва утверждает, что готовить пилота на высоком уровне напрасная трата ресурсов, и надо готовить пачками, самолеты надо выпускать тысячами, так потом, чего удивительного, что колонну немцев приходиться не фотографировать при помощи оборудования самолета, а визуально наблюдать теми силами, которые есть? 1.Цитату можно?Я утверждал,что летчиков НАДО готовить СТОЛЬКО,СКОЛЬКО НУЖНО,а уровень подготовки оных будет складыватся из ресуров которые мы сможем потратит на подготовку необходимого числа. 2.Вас не затруднит сообщить мне тип самолета -разведчика,который производился в СССР тысячами? 3.Отсутствие АФА какое отношение имеет к квалификации летчика? 4.Вы не обратили внимание,но в приведенном Вами отрывке речь идет о случайном обнаружении противника в ходе патрульнгого (или учебного,не помню сейчас точно)вылета.Этобыл не вылет на разведку...
■■: Отчего-то мне диалог в этой теме сильно напоминает карточную игру, когда понтирующий сдает себе флэш рояль, противнику - две тройки, и после этого предлагает играть по-честному. В этой теме "играющий за Вермахт" вовсю использует "послезнание" - и что Вермахт ударил сразу всеми силами, и что советская авиаразведка "видела" танковые дивизии там, где их отродясь не было, и что командиры мехкорпусов не справились с их управлением, и направления главных ударов Вермахта, т.д., и т.п., - а противнику предлагает использовать генштабовские наработки, предполагавшие "традиционное" начало войны, с приграничными сражениями сил прикрытия, и началом мобилизации лишь после перехода советской границы Вермахтом. Давайте тогда уж использовать "послезнание" и для игры "за красных" - советский ГШ знает точную дату нападения, направления главных ударов, состав и места сосредоточения сил Вермахта. Тогда и будем планировать, как нам Вермахт остановить. Если Красной армии ставят условия - "Вермахт уже отмобилизован и сосредоточен, и удар нанесет сразу основными силами" - то почему Красная армия должна ожидать этого удара в штатах мирного времени, ничего не предпринимая? Почему она не может начать мобилизацию и развертывание заранее, чтобы встретить начало войны уже как армия военного, а не мирного времени?
Krysa: ■■ пишет: В этой теме "играющий за Вермахт" вовсю использует "послезнание" - и что Вермахт ударил сразу всеми силами, и что советская авиаразведка "видела" танковые дивизии там, где их отродясь не было, и что командиры мехкорпусов не справились с их управлением, и направления главных ударов Вермахта, т.д., и т.п., - а противнику предлагает использовать генштабовские наработки, предполагавшие "традиционное" начало войны, с приграничными сражениями сил прикрытия, и началом мобилизации лишь после перехода советской границы Вермахтом. Вы о чем?Само собой,что играющий за Вермахт использует послезнание о его действиях,а играющий за РККА-догадки ГШ РККА о этом самом Вермахте.И послезнание о действиях РККА....
917: Krysa пишет: 2.Вас не затруднит сообщить мне тип самолета -разведчика,который производился в СССР тысячами? - Я не писал, что самолеты-разведчики в СССр выпускались тысячами, с моей точки зрения они там вовсе не выпускались, а самолеты да выпускались тысячами, как я и написал. От чего и не отказываюсь. Krysa пишет: 2.При растоянии в 400км о которых писал г-н Куртуков на максимальную дальность бомберы на разведку не погоняешь-выбьет ИА противника....и разведчики то же. И более того, все это старье оставалось на вооружении. Да, что Вы говорите.... А вот разведывательная авиация люфтваффе излетала весь СССр вплоть до Урала и ничего и редко кого удавалось спаймать. Работать над темой надо, а не лозунги кидать. (Это я не про Вас, а про авиацию) И это не всегда были самолеты с какими-то чудесными характеристиками. И вопрос поставлен Картюковым верно. Если единственная у Вас возможность наблюдения за противником была сбором агентурных данных, то вполне естественно при вторжении его на Вашу территорию осуществлять выявление основных ударов противника при помощи технических средств контроля, например авиации. А что Вас тут собственно говоря шокирует? Летали бы над Польшей, может лучше б знали, что происходит. Krysa пишет: Какие 10 часов в октябре 41 года?Вы о чем? - Я о том, что летчик осуществляющий разведку наземных целей должен контролировать самолет на котором он летит, наблюдать за воздушной обстановкой и вести разведку целей на земле. Судя по представленным рапортам у них это делать не получалось. А кого не получается делать три этих дела одновременно, только у тех у кого маленький налет, ну или вовсе нет способностей. Я тут вспоминаю, много разговоров было о Долгушене, который считал себя опытным летчиком и много готовился до войны имел практику порядка 100 с хвостиком часов налета. Ну, а Вы посмотрите другие данные - это даже до годовой нормы налета на пилота не дотягивает.
Krysa: 917 пишет: А вот разведывательная авиация люфтваффе излетала весь СССр вплоть до Урала и ничего и редко кого удавалось спаймать. Работать над темой надо, а не лозунги кидать. (Это я не про Вас, а про авиацию) И это не всегда были самолеты с какими-то чудесными характеристиками. Была у немцев одна чудесная характеристика-высотность машин.Вот из за нее и споимать не удавалось... 917 пишет: Я тут вспоминаю, много разговоров было о Долгушене, который считал себя опытным летчиком и много готовился до войны имел практику порядка 100 с хвостиком часов налета. Ну, а Вы посмотрите другие данные - это даже до годовой нормы налета на пилота не дотягивает. Проблемы с авиабензином были после Финской войны.ЕМНИП-моральное эмбаргоСША.
■■: Krysa пишет: Само собой,что играющий за Вермахт использует послезнание о его действиях,а играющий за РККА-догадки ГШ РККА о этом самом Вермахте.И послезнание о действиях РККА.... И почему это шулерство подразумевается "само собой"?
Krysa: ■■ пишет: И почему это шулерство подразумевается "само собой"? Это с какого перепугу "шулерство"? Нормальная игра-знание о своих войсках и данные разведки-о чужих
917: Krysa пишет: Была у немцев одна чудесная характеристика-высотность машин.Вот из за нее и споимать не удавалось... - Характеристика безусловно хорошая, но не единственная. Я в данном случае не имел ввиду экзотику типа высотных немецких Ю-86Р. Еще вопрос как найти обычный самолет в небе. И как организовать перехват. Тоже не все просто. Однако тема у нас не о разведывательной авиации, хотя вопрос конечно остается. Если разведка на аэропланах не может вскрыть движение мотомехколонны и бронетехники по дороге, какие задачи она может решать?
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Это с какого перепугу "шулерство"? Коллега просто предлагает полностью отказаться от реальности. Ему так удобнее.
Krysa: 917 пишет: - Характеристика безусловно хорошая, но не единственная. Я в данном случае не имел ввиду экзотику типа высотных немецких Ю-86Р. Еще вопрос как найти обычный самолет в небе. И как организовать перехват. Тоже не все просто. Какая экзотика?Туда ,где обычный Ю-88 летать может,в реале советский истребитель(кроме Миг-1/3)фиг затащишь. 917 пишет: Однако тема у нас не о разведывательной авиации, хотя вопрос конечно остается. Если разведка на аэропланах не может вскрыть движение мотомехколонны и бронетехники по дороге, какие задачи она может решать? Эх...определить то она может... Встречный вопрос Вам:сколько времени нам даст обнаружение воздушной разведкой танковых колонн? Тут ведь в чем еще проблема-движение ТГр немцев г-н Куртуков предлагает сдерживать мобильными частми,проще говоря-МК. Они должны находится где то в районе границы.А вот аэродромы РА будут находится за рубежом развертывания,так как МК устойчивый фронт создать не смогут.Тоесть,МК попадают в положение аргентинского гарнизона на Фолклендах-своя авиация прилетает с минимальной бомбовой нагрузкой и над полем боя находится считанные минуты. Произойдет то,о чем писал Захаров-уничтожение МК.
917: Krysa пишет: Встречный вопрос Вам:сколько времени нам даст обюнаоружение воздушной разведкой танковых колонн? - Да, все там нормально. Авиаразведка для этого и предназначена. Никто не обсуждает полеты в глубь Германии на десятки тысяч км. Просто резонный вопрос - если авиаразведка не может вскрыть движение колонны по шоссе, то что она еще может делать? При этом заметьте, Картюков обсуждал вопрос чисто теоретически, а не факту разгрома авиации. Так если оценивать, тогда его предложение разворачиваться на Днепре вполне ничего себе, а что? Остальную то территорию мы и так потеряли? Какая разница на Днепре или на Волге, немцы же все равно до Волги дошли. Методически не верно. Он предполагает, что наша авиация не будет разгромлена в первый день или сохранить значительную часть возможностей, и будет вести наблюдение согласно своим возможностям. Т.е. его план действий - это план до события. Кстати как наши аэродромы оказались так близко к границе? Да потому, что там была обозначена линия развертывания войск прикрытия, а авиация и должна быть в 15-20 км от этой линии, не далее. 50 км это уже запредельно много. :sm59
Krysa: 917 пишет: Он предполагает, что наша авиация не будет разгромлена в первый день или сохранить значительную часть возможностей, и будет вести наблюдение согласно своим возможностям. Т.е. его план действий - это план до события. Так не повод, спасая авиацию , ставить 10 МК(ЕМНИП,г-н Куртуков о 30 подвижных соединениях говорил?) в положение 2ТД генерал-майора Солянкина...
Малыш: 917, По факту двукратного рецидива Вам предоставляется трехдневный принудительный отпуск , который предлагается потратить на пристальное изучение имени и фамилии человека, мнение которого Вы обсуждаете.
■■: Krysa пишет: данные разведки-о чужих О чужих предполагали, что будет "традиционное" втягивание в войну с приграниченными сражениями силами малочисленных армий прикрытия и мобилизацией и развертыванием основных сил после объявления войны. Красной армии же сейчас предлагается отражать удар основных сил вермахта, отмобилизованных и развернутых. С чего это вдруг? Знание о том, что Вермахт ударит сразу главными силами - это послезнание, недоступное ГШ. Вот это и есть шулерство.
Krysa: ■■ пишет: Красной армии же сейчас предлагается отражать удар основных сил вермахта, отмобилизованных и развернутых. С чего это вдруг? Знание о том, что Вермахт ударит сразу главными силами - это послезнание, недоступное ГШ. С того,что в "реале" Вермахт наступал именно так,посему оценка эффективности плана дается по реальным действиям притивоположной стороны.Не соизволил Вермахт начать войну именно так,как хотели в ГШ?Это проблема ГШ...
S.N.Morozoff: Красной армии же сейчас предлагается отражать удар основных сил вермахта, отмобилизованных и развернутых. А что, в реальности было как-то не так? Вот это и есть шулерство. Ах ты ж немцы какие нехорошие - взяли и отмобилизовались, взяли и нанесли удар всеми силами. Ой-ёй-ёй, какие подлецы!.. Может быть Вы расскажете, наконец, собравшимся, каким образом отход на линию Архангельск-Астрахань Двина-Днепр влияет на то, какими силами немцы начнут свое наступление, если они намерены быстро разгромить РККА и тем самым решить исход войны?
■■: Krysa пишет: С того,что в "реале" Вермахт наступал именно так,посему оценка эффективности плана дается по реальным действиям притивоположной стороны Ну тогда все просто - объявляем мобилизацию сразу после первомайский праздников, чтобы к дню начала "Барбароссы" иметь отмобилизованную и развернутую армию.
Krysa: ■■ пишет: Ну тогда все просто - объявляем мобилизацию сразу после первомайский праздников, чтобы к дню начала "Барбароссы" иметь отмобилизованную и развернутую армию. А про "Барбароссу" тов.Сталину,Молотову,Жукову Адольф Алоизыч персонально на совещании политбюро должит?
S.N.Morozoff: Ну тогда все просто - объявляем мобилизацию сразу после первомайский праздников, чтобы к дню начала "Барбароссы" иметь отмобилизованную и развернутую армию. Коллега, я Вас сейчас забаню и буду трижды прав. Прометание столь откровенной пурги не способствует дискуссии, а судя по Вашим последним постам именно это (прометание пурги) и есть Ваша цель. Так что или вникните в суть дискуссии, или мы расстанемся без сожаления. Я, кстати, пошел уже Ваших ботов отлавливать.
Малыш: S.N.Morozoff пишет: Я, кстати, пошел уже Ваших ботов отлавливать. "... Что ж вы ботик потопили?!"
■■: Krysa пишет: А про "Барбароссу" тов.Сталину,Молотову,Жукову Адольф Алоизыч персонально на совещании политбюро должит? Хорошо, огласите исходные условия: - что известно советскому ГШ, - на какое число, месяц, год это известно, - из каких источников. S.N.Morozoff, загляните в личку.
S.N.Morozoff: - что известно советскому ГШ, - на какое число, месяц, год это известно, - из каких источников. Все то же, что и реале, но армия будет сосредотачиваться и отмобилизовываться на линии Двина-Днепр, с тем, чтобы, как пишет Игорь, выиграть время, определить направления главных ударов и так далее. S.N.Morozoff, загляните в личку. Заглянул. Ответил.
■■: S.N.Morozoff пишет: Все то же, что и реале. Тогда и действия те же, что и в реале.
S.N.Morozoff: Тогда и действия те же, что и в реале. А вот это Вы объясняйте Куртукову. Тогда вопрос, кто тут шулерством занимается?
■■: S.N.Morozoff пишет: Тогда вопрос, кто тут шулерством занимается? Тот, кто требует рассказать об эффективных действиях неотмобилизованной КА по отражению внезапного удара всех сил Вермахта, при том, что об ударе всеми силами обороняющемуся неизвестно.
S.N.Morozoff: Тот, кто требует рассказать об эффективных действиях неотмобилизованной КА по отражению внезапного удара всех сил Вермахта, при том, что об ударе всеми силами обороняющемуся неизвестно. И кто же этот враг? Все остальные говорят-то, что характерно, не об этом.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Тот, кто требует рассказать об эффективных действиях неотмобилизованной КА по отражению внезапного удара всех сил Вермахта Вы немного не поняли. Игорь Куртуков предложил отнести рубеж сосредоточения и развертывания РККА на 400 км вглубь территории СССР. Хотя эта тема уже обсуждалась неоднократно вот здесь
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Вы немного не поняли. Да не то слово "немного".
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Да не то слово "немного". Ага. Это я так, вежливо. И почему-то при выделении его цитаты комп глючит.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: И почему-то при выделении его цитаты комп глючит. Потому что у него символы в нике не того. Символы убираете - ничего не глючит.
СМ1: S.N.Morozoff
■■: ■■ пишет: Тогда и действия те же, что и в реале.S.N.Morozoff пишет: А вот это Вы объясняйте Куртукову.Да, хотелось бы еще только добавить к сказанному, что развертывание главных сил КА на рубеже Днепр-Двина помогло бы ей избежать сокрушительного разгрома в приграничном сражении.
СМ1: пишет: что развертывание главных сил КА на рубеже Днепр-Двина помогло бы ей избежать сокрушительного разгрома в приграничном сражении. А "при границе" кто сражался бы?
S.N.Morozoff: развертывание главных сил КА на рубеже Днепр-Двина помогло бы ей избежать сокрушительного разгрома в приграничном сражении. А это принципиально, где последует разгром?
ST: Малыш пишет: К слову сказать, все время спрашивал у сторонников "отнести рубеж развёртывания главных сил в глубь территории страны", как именно планируется "вскрывать направления главных ударов противника". Вразумительного ответа не получил ни разу. Напомню - на временно оставляемой территории организуются места базирования партизан. В число задач которых, в том числе, входят как наблюдение за передвижением войск противника, так и диверсии на коммуникациях в целях отлова штабистов... Если заблаговременно планируется отход - значит также заблаговременно можно подготовить "глаза и уши", которые смогут хотя бы первое время вести наблюдение за противником. Так что способы добывания информации - их есть...
ВЛКСМ: S.N.Morozoff пишет: Потому что у него символы в нике не того. Символы убираете - ничего не глючит. Я тоже про компьютер плохо подумал
■■: ST пишет: места базирования партизан Хочется добавить - не тех "партизан", которые в реале дедушки и подростки, а тех, которых готовили Старинов энд Ко. "Профессиональных" партизан. S.N.Morozoff пишет: А это принципиально, где последует разгром? Есть мнение, что чем дальше от границы последует разгром, тем меньше потери в живой силе, вооружении и технике. И разгром будет "просто разгром", а не "сокрушительный разгром". СМ1 пишет: А "при границе" кто сражался бы? КМГ. "Профессиональные" партизаны.
S.N.Morozoff: Есть мнение, что чем дальше от границы последует разгром, тем меньше потери в живой силе, вооружении и технике. И разгром будет "просто разгром", а не "сокрушительный разгром". Тогда самое разумное - отойти за линию Архангельск - Астрахань, встать там и подождать, когда Вермахт ее достигнет и уж тут ка-ак им дать. Или по Уралу. Вообще никакого разгрома не будет. И разгром будет "просто разгром", а не "сокрушительный разгром". Невероятная разница.
Малыш: ST пишет: Если заблаговременно планируется отход - значит также заблаговременно можно подготовить "глаза и уши", которые смогут хотя бы первое время вести наблюдение за противником. Так что способы добывания информации - их есть... Для тех, кто всем видам средств железнодорожного транспорта предпочитает бронепоезд: проблема состоит не в том, чтобы добыть информацию - способов тут навалом, хоть партизаны, хоть подпольщики, хоть специальное выделенные подразделения войсковой разведки, хоть партхозактив, хоть черт лысый. Проблема состоит в том, чтобы оперативно передать эту информацию на несколько сотен километров с гарантией доставки. А советская радиостанция образца 1941 года, способная на такой подвиг, дай Боже чтобы в кузове одного грузовика поместилась. Соответственно, позвольте Вам деликатно намекнуть, что проблема маскировки для разведгруппы с радиостанцией, смонтированной на автомобиле, стоит намного более остро, чем для двух бородатых партизан, которые сурово глядят из-под еловых лап на проходящие немецкие колонны.
ST: Малыш пишет: Проблема состоит в том, чтобы оперативно передать эту информацию на несколько сотен километров с гарантией доставки. А советская радиостанция образца 1941 года, способная на такой подвиг, дай Боже чтобы в кузове одного грузовика поместилась. Эта... А из какого грузовика "телефонировал" Рамзай? И "Красная капелла", наверное, представляла собой компанию по автоперевозкам? И потом. Почему для спецопераций требуется именно изделие нашего происхождения? Чтобы не спалить наших людей в Телефункен? На да пусть. Я ведь специально подстелил себе соломку - в лесу организуется схрон. Куда ЗАРАНЕЕ загоняется хоть столь любимый Вами вагон от бронепоезда. В конце концов существуют Йоган Вайсс и Штирлиц. Да божеж мой. Голубинная почта имеет скорость доставки БОЛЬШУЮ нежели скорость танковой колонны Вермахта... Так что не надо ... хм... сову на глобус... Было бы желание...
ST: S.N.Morozoff пишет: Невероятная разница. Франция потерпела сокрушительный разгром. А Финляндия примерно тогда же - просто разгром. СССР потерпел сокрушительный разгром. Эвакуация столицы - тому признак. Благо что у СССР оказалось больше внутренних резервов.
ST: ■■ пишет: Хочется добавить - не тех "партизан", которые в реале дедушки и подростки, а тех, которых готовили Старинов энд Ко. Ну да. У меня в ранее опубликованном были еще организованно отступающие пограничники.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Что же касается немецких "марафонцев", то 6-я пехотная дивизия за 5 дней прошла с боями 260 км - в среднем 52 км в сутки.Что-то это сомнительно. 26 июня вечером эта дивизия была севернее Дагуай, т.е. грубо 100 км по прямой от "места старта". По гланцевскому Initial Period можно проследить её путь до этого места, никаких особых загогулин. Бой по ходу был только один. Или имеется ввиду не 22-26 июня 1941 г. а какой-то другой период времени? Тогда стоило бы привести дипазон дат. Для проверки. Малыш пишет: Фи, Игорь! Вот уж не ожидал от Вас подобного передергивания!Малыш, ну вы ж не **** вроде? Откуда же дешёвый пафос? Никакого передёргивания нет и в помине, Финская приведена как иллюстрация того, что стране вполне по силам содержать несколько десятков польностью отмобилизованных дивизий. Тема всплыла в контексте сил сдерживания, а не в контексте 30 танковых дивизий. См. исходник. Указывать на то кто тут передёргивает, я пожалуй воздержусь, чтобы не подавать дурного примера молодёжи. Малыш пишет: Потому что в известном нам риале мехкорпуса получали местные автомашины и мотоциклы на второй-третий день мобилизации, а получаемые по мобилизации из народного хозяйства - на пятый-седьмой. При этом "в известном нам риале", мехкорпуса располагались на достаточном удалении от мест изъятия автотракторной техники. Мехкорпуса - на западной границе, основная масса техники - ближе к центральным районам России. Т.е. можно предполагать, что в альтернативной конфигурации мехкорпуса смогут получить технику раньше. Потом, т.к. спешно отмобилизовать нужно только 10 мехкорпусов, а не 20, то график подачи изъятой техники конкретно в них можно уплотнить. Опять же, ничто не мешает мехсоединениям выступить без части тылов - пару дней они вполне могут воевать и на возимых запасах. Какой-нибудь Рябышев выступил из места постоянной дислокации вовсе не на 5-7 день, а на первый. Вобщем не вижу я пока весомых аргументов в пользу "не бывает". Не было - это да, но "не бывает" пока не доказано. Малыш пишет: Я уже комментировал этот момент: при условии сохранения общей численности армейского автотранспорта содержание укомплектованными по штатам военного времени некоторых частей означает пропорциональное уменьшение количества автотранспорта в остальных частях. Что влечет за собой удлинение срока их отмобилизования.Ну так это нормально. При отнесении рубежа развёртывания вглубь, можно и растянуть отмобилизование некоторых частей. Быстрейшее завершение мобилизации становится некритично. Малыш пишет: А откуда взялось "наше превосходство в воздухе", позвольте осведомиться почтительно?Из того факта, что немцы, чтобы побороться за господство в воздухе над Двиной-Днепром вынуждены будут проводить перебазирование своей авиации, а это происходит явно с меньшими темпами, чем продвижение мотомехсоединений. Т.е. в первые дни боев за рубеж Двина-Днепр превосходство в воздухе у КА будет хотя бы просто потому, что его некому оспорить. Малыш пишет: Однако выводов по результатам применения разведывательной авиации ("... летный состав не умеет производить разведку. Танковые колонны путают с мотомеханизированными, а иногда и артиллерийскими, и наоборот. Летный состав не знает демаскирующих признаков военной техники...", можно также вспомнить вывод штаба Южфронта "... разведка не проясняла, а искажала реальную обстановку") никто не отменял.Ну так и при наступательно-упредительной стратегии это фактор никуда не денется. Но при отступательной условия работы РА будут легче. Собственно вопрос-то не в поиске философского камня, превращающего дерьмовую ситуацию в золотую, а в том какие шансы предпочтительнее. Понятно, что главную ответственность за катастрофу несёт политической руководство СССР, своей молотово-риббентроповской политикой поставивщее армию в условия, что куда ни кинь, всюду клин. Но всё же не считаю упредительно-наступательную стратегию в этом случае единственно верной. Ни даже единственно-следующей из "лемм Исаева".
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Игорь, подскажите, откуда такие данные?Дык на rkka.ru есть список полков. Прибалтийский орап по тому списку имел 6 СБ на июнь 1941 г. Недоукомплектован тоись был.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: ну вы ж не Голицын вроде? Игорь, давайте обойдемся без этих наскоков. С ерунды все и начинается. Малыш - не Голицын, это я Вам точно говорю, это два разных человека.
ST: Малыш пишет: Только уточню то, что Вы так скромненько спустили по "фигурое умолчания" - равных подвижных сил, плотный пехотный заслон танковая группа не станет "проламывать", а просто обойдет, с тяжелым сердцем потратив на это целый адын день В оригинале звучала линия Двина-Днепр. Так что с тяжелым сердцем танковая группа будет искать брод. Найдя его обнаружит на другом берегу еще один "плотный пехотный заслон". Нам ведь не надо искать броды - мы их знаем заранее... Так что танковая группа будет ждать саперов и огневую поддержку. Адын ли день, два ли - неведомо. Саперов и бензовозов же ждут наши люди в лесах. Кем вести сдерживающие действия? Не надо расплывчатого ответа "войсками". Суть вопроса - подразделениями или частями? Что это за части - стрелковые войска? Танки и мотопехота? Где они расквартированы? Территориальными частями. Это ведь их задача? К этому моменту не развернуты по мобилизации даже мехкорпуса, не говоря уж о пехоте. Финита ля альтернатива. Еще раз. Альтернатива вовсе не такова. А такова: Главная линия обороны (ГЛО) развернута на глубине 250-300 км. Скажем, по Двина-Днепр. Или по линии Сталина. На этой линии развернуты силы, либо отмобилизованные, либо с готовностью М-3-М-5. Причем это в большинстве не мехкорпуса, а саперные, пехотные, ПТ части и мобильная артиллерия. Т.е. никаком боком не части прорыва. Которым чтобы стать угрозой соседям надо еще отмахать неделю и более маршем до границы. Ударные же мехкорпуса штатным образом сосредоточены еще глубже. В состоянии отмобилизованности предложенном Вами - М-14. Никаким боком неспровоцированная агрессия встречается территориалами. Которые сдерживают их до М-5 или больше ПЕРЕД ГЛО. Задача ГЛО - сдержать агрессора до М-14. Что никак не видится маниловщиной. Ну а далее - все очевидно. Откуда летает поддерживающая их с воздуха авиация - если располагать аэродромы за "линией Днепр-Двина", то "ишачки" просто не смогут сопровождать бомберов при действиях последних вблизи границы - дальности не хватит. Так где расположены аэродромы? Вблизи линии границы расположены силы ПВО. А не ударная авиация. Ишачки же из состава сил ПВО находятся в отмобилизованности М-0. Просто по-определению. Так что их не накроют первым ударом с воздуха просто по причине того, что их первейшая задача - не допустить такого удара. Ни по себе ни по кому-то другому. Да. Они будут практически сразу же выбиты. Но не на земле, а нанеся адекватный собственным потерям урон авиации агрессора. Понимаете ли Вы, что и "охраняющим", и частям аэродромного обслуживания в мирное время требуется полное укомплектование транспортом - им при выходе немецких танков к аэродрому надо успеть смазать пятки салом и убежать от наступающих танков? Частям М-0 - да требуется. Но их - немного. Гораздо более чем средства эвакуации требуется трактор с плугом - перепахать ВПП. А персонал уходит в лес. Отсидеться с М-2 до М-2х. для чего требуется содержать их развернутыми по штатам военного времени, что, в свою очередь (при постоянстве численности людей и техники в армии) предполагает "обдирание как липку" основных сил в пользу тех, кто будет "сдерживать", что, в свою очередь, удлиняет сроки отмобилизования и укомплектования "основных сил"? Да требуется. Но к "основным частям" это имеет отношение .... малое... Так как ЗАРАНЕЕ известно - какие части М-0, а какие - основные. Просто вовсе не ВСЕ должны быть в среднем состоянии. Кто-то в М-0. Кто-то - в М-14. Пусть в среднем "по больнице" - в М-10. Но очевидно же, что в М-0 ХОТЬ КТО-ТО должен быть. И этот кто-то ДОЛЖЕН ОБЕСПЕЧИТЬ возможность М-14 развернуться... Если у Красной Армии будет такой лаг по времени, то эффективнее-таки самим нанести удар в Южной Польше, а не терять туеву хучу собственной территории на "сдерживание". Части, занимавшие "нашу" Польшу - они в каком состоянии и по какому мобплану были?
ST: Извиняюсь за повтор. Технический глюк. Убрал.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Игорь, давайте обойдемся без этих наскоковУбрал.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Убрал. Угу.
Krysa: ST пишет: Никаким боком неспровоцированная агрессия встречается территориалами. Которые сдерживают их до М-5 или больше ПЕРЕД ГЛО. Задача ГЛО - сдержать агрессора до М-14. Что никак не видится маниловщиной. ST пишет: Или по линии Сталина. На этой линии развернуты силы, либо отмобилизованные, либо с готовностью М-3-М-5. Вы о чем?Территориальные части ликвидированы в СССР дано-раз Если они полностью отмобилизованны или в готовности м-4,то какие это нафиг территориалы?Кадровики чистой воды...Попробуйте ополченческие части за 4 дня создать.-два ST пишет: Причем это в большинстве не мехкорпуса, а саперные, пехотные, ПТ части и мобильная артиллерия. "Восхохотавше упал с седалища под трапезу"(с) 1.Проидите на Солдат.ру,там есть список саперных частей РККА.Выпишите,что вы хотели поставить из них для сдерживания вермахта в течении 10 дней. 2.Мобильная артиллерия?А артполки МК на верблюдах потом за танками поспевать будут? То танкистов хотят в одиночку угробить,теперь саперов и артиллеристов
ST: Krysa пишет: Территориальные части ликвидированы в СССР дано-раз Не по наименованию, а по расквартированию. Кстате. Степень их мобготовности я не озвучиваю... В альтернативе достаточно даже того, что было... Их просто надо поднять по тревоге вовремя... Кадровики чистой воды.. Кадровые части в РККА? Это мысль. Спасибо что сформулировали. Выпишите,что вы хотели поставить из них для сдерживания вермахта в течении 10 дней. Саперы. Создающие инженерные (смешно - да?) препятствия, скажем, минирующие предполье с той стороны реки/линии Сталина. Или разные там надолбы и противотанковые ежи... Минирующие переправы и взрывающие их при приближении противника. Восстанавливающие укрепления, разрушенные артобстрелом/налетом. И проч. Список, говорите? Так какая из списка НЕ МОЖЕТ сделать перечисленное? А оборону держат пехотные части (см. в постинге) Мобильная артиллерия Ну, вестимо не пушки с Авроры, вмонтированные в пъедестал... Кстати, а ПТ вопросов не вызывают? ----------------------------------------------------- В ответ Малышу Малыш пишет: Угу. Стрелковых. Которые по совокупному штату автопарка тянут примерно на 50% от потребных 30 подвижных соединений. И Вы настаиваете, что нет передергивания? Малоподвижные соединения (ака стрелковые и ПТ) оседлывают места предполагаемого продвижения подвижных частей противника. Подвижные же части держатся в состоянии - часть в М-0, часть в М-хх. Для расчета требуемой пропорции мне требуется соответствующий аппарат. Ситаю, что на М-0 держать ВСЕ подвижные части в полностью отмобилизованном состоянии не потребуется. Повторяю снова: мобилизуемые на месте мотоциклы и автотранспорт мехкорпус получает в М-2 - М-3, а по межокружным перевозкам - в М-5 - М-7. Таким образом, два-три дня на мобилизацию автомобильной и тракторной техники на месте Вам придется затратить Мехкорпус мобилизуется В ТЫЛУ (по предложенной мной альтернативе). Мотоциклы и автотранспорт мобилизуется в М-1(2,3) и своим ходом отводится в тыл к местам мобилизации мехкорпусов. До того (до М-5-М-7) они ездят на своих мотоциклах и своих эмках. Пример 6-й пехотной дивизии показывает нам, что немецкая пехота может дошагать до Двины и Днепра на 5-й день войны. Потому отмобилизование основных сил Красной Армии сверх двух недель оказывается как раз как нельзя более критично. Нет. Потому превентивное содержание частей, находящихся в состоянии М-0 - единственный способ встретить врага. При этом вовсе не требуется, что ВСЕХ частей. То есть части одномоторных истребителей достаточно быстро следовали за наступающими немецкими танками и далеко от фронта продивжения немецких войск не отрывались. Почему этого не случится в предлагаемой Вами альтернативе - не вижу. Потому что Вы не читаете мою альтернативу - последним наши аэродромы покидает тракторист. Это во-первых. А во-вторых - потому что в приграничье будут только аэродромы сил ПВО. После аэродромов в приграничье - полоса безаэродромья. До ГЛО. Так что даже если противнику достанется половина аэродромов ПВО вблизи границы - дальше они смогут действовать только с этих аэродромов. Или тормозить наступление для оборудования ВПП и организации подвоза обеспечения. Как только что выяснили, плотный "зонтик" истребителей Люфтваффе над наступающими танковыми группами никуда не денется. Ничего не выяснили. Истребители от границы будут на пределе дальности. Минута боя - и на заправку. А без истребителей Хе-111 и Ю-88 будут выглядеть бледно. Ю-87 не смогут терроризировать коммуникации. Кроме того, заранее известные места базирования истребителей на наших оставленных целыми аэродромах позволяют косвенно судить и о местах нанесения ударов наземными силами. При отступательной стратегии откуда-то возьмутся недостающие радиостанции и фотоаппараиы, а мастерство экипажей внезапно взлетит на недосягаемые высоты? Нет. Просто источник информации должен быть в этом случае несколько другим. Авиаразведка - далеко не единственный способ ведения наблюдения. И вовсе не самый информативный. Просто один из возможных... А я Вам, в свою очередь, показываю, что "на осинке не растут апельсинки" - в конкретных условиях 1941-го года (какой была в тот момент наша армия) отнесение линии развертывания за Двину и Днепр не даст вовсе никаких выигрышей. А Вам в свою очередь показывается, что в конкретных условиях 41-го НЕТ НИКАКИХ ШАНСОВ. Конкретные шансы организации обороны закладывались в 20-е-30-е. Они были разрушены выдвижением в 39-м-40-м к новым границам. Альтернативно предполагается, что это выдвижение предполагало собой организацию предполья. Что предполагало это выдвижение фактически - слово за Вами. Причем позволю себе намекнуть: из реализации идеи нашего наступления тоже ничего хорошего не вышло бы, последовал бы разгром - но на немецких территориях. И противостоящего противника пощипали бы. Как итог кампании лета 1941-го - был шанс уйти в зиму на линии Днепр-Двина. А какие это силы германцев нас бы гнали до ДД? Какие бы силы их там встречали? Почему до ДД докатились бы к зиме, а не в августе-сентябре? Опрокинутое наступление имеет шансы назад катиться быстрее... А к зиме (ноябрь-декабрь) могли бы иметь ту же Москву уже без выбитых ударных сил и разных Жуковых... Так что как я так и Вы приходим вместе к ОДНОЙ мысли - идея выдвижения к границам противника была В ЛЮБОМ ВАРИАНТЕ ПРОИГРЫШНОЙ. Не было там шансов ни наступать, ни обороняться... По крайней мере так, как нам всем видится...
Малыш: ST пишет: Почему для спецопераций требуется именно изделие нашего происхождения? Чтобы не спалить наших людей в Телефункен? Скажите, дорогой мой, Вы в голову только кушаете? Или еще галстучек ею придерживаете, чтобы не падал? Рамзай - адын. Совсем. И у "Красной Капеллы" радиостанций адын штук, а не десятки. А чтобы за немецкими колоннами следить, счет этим самым "радиофицированным группам наблюдения" в полосе от границы до Двины и Днепра пойдет на сотни - без преувеличения Вам говорю. Угу, "Телефункен" нипочем не заметит внезапного заказа на несколько сотен шпиЁенских радиостанций. ST пишет: Я ведь специально подстелил себе соломку - в лесу организуется схрон. Угу. Маленький такой схрончик - на пару грузовиков с рацией, грузовичок с силовым агрегатом и несколько десятков кубов топлива. И никто-никто не видит, как эту технику туда закатывают... и никто-никто за ней не следит... Короче, Ваша "соломка" имеет близкий эквивалент: отменяем в предлеах СССР действие закона всемирного тяготения, и тогда сразу... ST пишет: В конце концов существуют Йоган Вайсс и Штирлиц. Все как всегда - голова купиль, почитать не купиль? Прочесть донесения советских разведчиков из "Красной Капеллы" оказалось недосуг, не терпелось буйную фантазию почесать? Иоганна Вайса и Штирлица направления движения танковых колонн и прочие "мелочи" не волновали отродясь - не их это задача. ST пишет: Голубинная почта имеет скорость доставки БОЛЬШУЮ нежели скорость танковой колонны Вермахта... Молодой человек, Вы хоть что-нибудь о голубиной почте знаете, кроме названия? У голубей радиомаяка, чтобы отследить, откуда они прилетели, нетути. Потому придется снабжать всех партизан и подпольщиков картами с единой кодировкой и учить эту самую карту читать и сообщения кодировать - где замечен противник и откуда запущен голубь. Практика войны показала, что у нас младший комсостав задачу чтения карты ниасиливает. А Вы - партизаны...
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Что-то это сомнительно. Alex Buchner "Das Handbuch der deutschen Infanterie 1939-1945", стр. 103. Вроде как дивизионная Geschichte за 1-е июля. Игорь Куртуков пишет: Финская приведена как иллюстрация того, что стране вполне по силам содержать несколько десятков польностью отмобилизованных дивизий. Угу. Стрелковых. Которые по совокупному штату автопарка тянут примерно на 50% от потребных 30 подвижных соединений. И Вы настаиваете, что нет передергивания? Игорь Куртуков пишет: Тема всплыла в контексте сил сдерживания, а не в контексте 30 танковых дивизий. См. исходник. Смотрю внимательно. Обнаруживаю слова "Т.е. в составе сил прикрытия нужно иметь около 30 подвижных дивизий" (прошу прощения за вольность с оформлением цитаты), на каковую реплику Вы потом специально мое внимание обратили. Потому пример со стрелковыми дивизиями, укомплектованными для Финской по штату военного времени, как был нерелевантным, так и остался. Игорь Куртуков пишет: При этом "в известном нам риале", мехкорпуса располагались на достаточном удалении от мест изъятия автотракторной техники. Игорь, у меня складывается впечатление, что чтением возражений на Ваши доводы Вы себя не утруждаете. Повторяю снова: мобилизуемые на месте мотоциклы и автотранспорт мехкорпус получает в М-2 - М-3, а по межокружным перевозкам - в М-5 - М-7. Таким образом, два-три дня на мобилизацию автомобильной и тракторной техники на месте Вам придется затратить. Извините, но такова объективная реальность, данная нам в ощущениях. Сие не лечится, необходимо воспринимать эти сроки, как "закон природы". Игорь Куртуков пишет: Т.е. можно предполагать, что в альтернативной конфигурации мехкорпуса смогут получить технику раньше. Ну скиньте сутки (325 км суточного пробега эшелона) от М-5 - М-7: техника начнет прибывать на 4-й день мобилизации, закончит на 6-й. Игорь Куртуков пишет: Потом, т.к. спешно отмобилизовать нужно только 10 мехкорпусов, а не 20, то график подачи изъятой техники конкретно в них можно уплотнить Это, простите, как? Эшелонам пороховые ускорители приделать, чтоб быстрее приехали? Игорь Куртуков пишет: Опять же, ничто не мешает мехсоединениям выступить без части тылов - пару дней они вполне могут воевать и на возимых запасах. Игорь, как раз именно автобат - тот, что "возимые запасы" поднимает - и укомплектовывается по мобилизации. Скажу больше того - тару под возимый запас горючего он тоже получает по мобилизации. Игорь Куртуков пишет: Какой-нибудь Рябышев выступил из места постоянной дислокации вовсе не на 5-7 день, а на первый. Угу. А потом плакался, что нечем буксировать вышедшие из строя танки, не на чем возить мотопехоту, нечем таскать пушки, не на чем подвозить запасы. Игорь Куртуков пишет: Вобщем не вижу я пока весомых аргументов в пользу "не бывает". При всем уважении, Вы ошиблись, Игорь - как раз нет ни единого аргумента в пользу "бывает". А почему именно "не бывает", я Вам рассказал. Игорь Куртуков пишет: При отнесении рубежа развёртывания вглубь, можно и растянуть отмобилизование некоторых частей. Быстрейшее завершение мобилизации становится некритично. Пример 6-й пехотной дивизии показывает нам, что немецкая пехота может дошагать до Двины и Днепра на 5-й день войны. Потому отмобилизование основных сил Красной Армии сверх двух недель оказывается как раз как нельзя более критично. Игорь Куртуков пишет: Из того факта, что немцы, чтобы побороться за господство в воздухе над Двиной-Днепром вынуждены будут проводить перебазирование своей авиации, а это происходит явно с меньшими темпами, чем продвижение мотомехсоединений. Скажите, а на каком основании радиус действия авиации принимается равным дальнобойности танковой или даже корпусной пушки? Дальность наиболее критична для одномоторных истребителей (He.111 и Ju.88 и с аэродромов в Польше и Румынии до Двины и Днепра вполне дотянутся). Смотрим риал: штаб и 1-я группа Jg.53 "Pik As" перелетела в Пружаны 24-го - 25-го июня, 29-го была в Барановичах. Штаб и 2-я группа JG.54 "Grunherz" 24-го перелетели в Каунас, 1-я группа - 25-го в Шауляй, 3-я группа - 26-го в Кедайняй. То есть части одномоторных истребителей достаточно быстро следовали за наступающими немецкими танками и далеко от фронта продивжения немецких войск не отрывались. Почему этого не случится в предлагаемой Вами альтернативе - не вижу. Игорь Куртуков пишет: Т.е. в первые дни боев за рубеж Двина-Днепр превосходство в воздухе у КА будет хотя бы просто потому, что его некому оспорить. Как только что выяснили, плотный "зонтик" истребителей Люфтваффе над наступающими танковыми группами никуда не денется. Игорь Куртуков пишет: Но при отступательной условия работы РА будут легче. Это, простите, с чего бы вдруг? При отступательной стратегии откуда-то возьмутся недостающие радиостанции и фотоаппараиы, а мастерство экипажей внезапно взлетит на недосягаемые высоты? Игорь Куртуков пишет: Собственно вопрос-то не в поиске философского камня, превращающего дерьмовую ситуацию в золотую, а в том какие шансы предпочтительнее. А я Вам, в свою очередь, показываю, что "на осинке не растут апельсинки" - в конкретных условиях 1941-го года (какой была в тот момент наша армия) отнесение линии развертывания за Двину и Днепр не даст вовсе никаких выигрышей. Выигрыш даст отнесение линии развертывания к Северной Двине, Волге и Дону - но он неприемлем ни по политическим, ни по экономическим резонам. Игорь Куртуков пишет: Но всё же не считаю упредительно-наступательную стратегию в этом случае единственно верной. А напрасно. Из документов сие следует совершенно безусловно. Причем позволю себе намекнуть: из реализации идеи нашего наступления тоже ничего хорошего не вышло бы, последовал бы разгром - но на немецких территориях. И противостоящего противника пощипали бы. Как итог кампании лета 1941-го - был шанс уйти в зиму на линии Днепр-Двина. А вот игрищами с отнесением линии развертывания такой шанс не достигается.
Голицын: Krysa , добрый день! Krysa пишет: А 13 армия тут каким боком? Честно говоря не понял ваше замечание. Если его понимать буквально, то ...правым боком (13-я армия в составе ЗапОВО.) Основная группировка 13-й армии на 22 июня находилась в районе Минска 250км от границы. Это 2-й и 44-й СК и 20-й МК. Ещё часть армии (21-й СК и 8-я птабр) чуть ближе к границе на линии Лида-Молодечно. Krysa пишет: Перебрасывались только управления армии и 2 СК Куда перебрасывались? Вы о чём? 2-й СК как был в Минске, так и не закончив отмобилизование и вступил в бой с немцами на окраинах Минска. Krysa пишет: Перебрасывались...СК-113(в составе 5 СК) сд Куда перебрасывалась 113-я СД? На 22 июня она пыталась занять свою полосу (бывшую 86-й СД) на стыке 4-й и 10-й армий. Krysa пишет: 49 СД и 13 МК уже находились в районе границы. Так я их не упоминал. Они по сути заменяли отсутствовавшие корпусные резервы. Например 5-й СК был вытянут в линию вдоль границы и его резервом был по сути 13-й МК. Krysa пишет: Но дело даже не в этом-полоса прикрытия ЗОВО 470 км. Точно 470? Я честно говоря мерял линейкой и у меня вышло не более 380 км. Krysa пишет: прикрыть ее трудновато-в составе округа всего 24 СД.Как не крути,а 20 км на дивизию выходит. А вот крутить не надо. Krysa, а вы как вообще считаете? Т.е берете протяженность линии фронта и делите на количество дивизий , что в наличие в ЗапОВО? Уважаемый вы мой, мы говорим о главном оборонительном рубеже. А его занимали и того меньше - 11 стрелковых дивизий. Вот и посчитайте, сколько километров на дивизионный участок обороны. У меня получилось что-то около 33-36 км. на дивизию. Из оставшихся 13-ти стрелковых дивизий оказать реальную помощь в локализации прорыва в течение первых двух дней операции могла лишь одна. Основная ставка в этом вопросе делалась на четыре мехкорпуса (6-й, 11-й, 13-й, 14-й) Это 8 танковых и 4 мехдивизии. Их дислокация соответствовала задачам. Сила большая, но реальная боеспособность мехкорпусов разбиралась много и подробно. Также надо отметить, что на главном оборонительном рубеже немцы по сути не понесли серьёзных потерь и прорвали оборону на всех(!) участках прорыва. Что делало задачу мехкорпусов, даже при их выходе на высокую степень боеготовности, маловыполнимой. Krysa пишет: Как допится плотностей,о которых говорил Тимошенко? Если собрать все диссеры, написанные на эту тему в послевоенное время, читать будем лет пять. Ну а если серьёзно...моё мнение. Для начала, усилить ЗапОВО одной общевойсковой армией. Если же брать только те силы, которыми располагал на 22 июня ЗапОВО и ту ситуацию в рамках которой началась война (лишь частичное усилениев в рамках БУС и отсутствие рАвной мобилизационной готовности соединений) то... рекомендации наркома по организации обороны можно осуществить, как это не просто звучит, лишь занимаясь организацией этой обороны. Понимаете о чём я? По пунктам. Выстроить оборону армейских участков в строгом соответствии с планами боевого применения. Полоса обеспечения- главная полоса обороны - вторая полоса обороны.(об этом я писал выше повторять не буду) Во всяком случае не один из дивизионных участков не был готов и более того не один из дивизионных участков не был занят полностью по боевому расписанию. Не держать в тылу 12 стрелковых дивизий в пунктах дислокации мирного времени, а вывести их в полевые лагеря (ближе к границе) и занятся ускоренной подготовкой обороны. Уже в мае перенарезать дивизионные участки с дополнительным включением в главную полосу обороны не менее 8-ми стрелковых дивизий, и заняться оборудованием второй полосы. 17-й и 20-й МК перебросить на стыки с соседними округами ближе к границе. Оставшиеся 4 стрелковых дивизии держать не в Минске-Борисове , а хотя бы подтянуть в район Волковыск- Ружаны. И привести всё это хозяйство в состояние реальной боевой готовности. Что позволило бы задержать хотя бы до 23-24 июня прорыв на флангах, исключить обвал фронта в первый же день, быстро определить направления ударов немцев, перебросить и ввести мехкорпуса более менее спокойно, а не в режиме пожарной команды, и т.д.
Малыш: Голицын пишет: Если собрать все диссеры, написанные на эту тему в послевоенное время, читать будем лет пять. Давайте хотя бы начнем читать. А сколько придется это делать...наверно, пока диссеры не кончатся. Голицын пишет: ... быстро определить направления ударов немцев... Так ведь и тут не выходит каменный цветок(ТМ) - в Директиве Наркома обороны командующему войсками ЗОВО на разработку плана развертывания указано: "Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на Варшавском направлении с тем, чтобы через Литовскую ССР нанести и развить удар на Ригу или на Ковно, Двинск. Одновременно необходимо ожидать вспомогательных, сильных ударов со стороны Ломжа и Брест, с последующим стремлением развить их в направлении Барановичи, Минск." То есть глубина ударов немецких войск тоже оказалась недооценена - Гот с Гудерианом поскакали к Минску, а ловить их собирались у Волковыска и Барановичей. Голицын пишет: ... перебросить и ввести мехкорпуса более менее спокойно, а не в режиме пожарной команды... Чтобы "перебросить и ввести мехкорпуса более менее спокойно", надо более-менее "поляну видеть". А с этим, как мы помним, большая проблема: 6-й мехкорпус ехал к Гродно в полной уверенности, что сейчас будет бить под основание танкового клина. А уперся в пехотные дивизии, которые его и затоптали.
Голицын: Малыш пишет: Давайте хотя бы начнем читать. А сколько придется это делать...наверно, пока диссеры не кончатся. В октогон на Юго-Западной трудно получить читательский билет:) Малыш пишет: То есть глубина ударов немецких войск тоже оказалась недооценена - Гот с Гудерианом поскакали к Минску, а ловить их собирались у Волковыска и Барановичей. Согласен. Малыш пишет: Чтобы "перебросить и ввести мехкорпуса более менее спокойно", надо более-менее "поляну видеть". Так я собственно об этом и написал. Голицын пишет: Что позволило бы задержать хотя бы до 23-24 июня прорыв на флангах, исключить обвал фронта в первый же день, быстро определить направления ударов немцев, перебросить и ввести мехкорпуса более менее спокойно, Тут одно неотделимо от другого Ведь.. Малыш пишет: А с этим, как мы помним, большая проблема: 6-й мехкорпус ехал к Гродно в полной уверенности, что сейчас будет бить под основание танкового клина. Ведь это произошло именно по причине обвала фронта не только 3-й но и 10-й армий. Информационный хаос наступил сразу и надолго. Если бы главная линия обороны продержалась хотя бы пару суток на основном своём протяжении (даже с учётом локальных прорывов на стыках фронтов в первый же день), было бы значительно легче с целеуказанием для МК.
917: Голицын пишет: Вот и посчитайте, сколько километров на дивизионный участок обороны. У меня получилось что-то около 33-36 км. на дивизию. - А какой участок действительно пришлось оборонять? Довольно часто пишут про не соблюдение уставных плотностей. Атак ли это на самом деле? Особенно до начала боевых действий. Ведь не вся территория Белоруссии удобна для ведения боевых действий вообще, и мотомеханизирированных соединений в частности. Особенно Юг. При этом немцам пришлось наступать, имея равные с СССр в Белоруссии силы. Да и операционное направление определили четко Брест-Барановичи. Видно в Белоруссии не так много дорог.
Малыш: Голицын пишет: Если бы главная линия обороны продержалась хотя бы пару суток на основном своём протяжении (даже с учётом локальных прорывов на стыках фронтов в первый же день), было бы значительно легче с целеуказанием для МК. Мне трудно разделить Ваш оптимизм . Мне кажется, что, продержись линия обороны, было бы легче с локализацией мест прорыва, но никакого облегчения с определением того, кто, какими силами и куда направился, я не усматриваю.
Голицын: Малыш пишет: Мне трудно разделить Ваш оптимизм Это не оптимизм, а попытка анализа подготовительных мероприятий по построению обороны. Малыш пишет: Мне кажется, что, продержись линия обороны, было бы легче с локализацией мест прорыва, но никакого облегчения с определением того, кто, какими силами и куда направился, я не усматриваю. Сколько времени уходит на определение направления главного (главных) ударов с начала первой операции? Если разведка сработала, то 0 времени. Если определить намерения не удалось, то от нескольких часов до 2-3 суток. Но эти временные рамки применимы только к условиям устойчивой обороны. В случае повсеместного отступления и преследования со стороны наступающего противника, этот временной промежуток может растянутся до недели, а то и больше... Что мы и имеем в июне41.
СМ1: Голицын пишет: Сколько времени уходит на определение направления главного (главных) ударов с начала первой операции? Какая операция имеется ввиду?
СМ1: Допустим, что "наступательный план - оптимальное решение задачи обороны страны" - доказано. Что есть "наступательный план"? Оперативный план первой (ых) операции(ий)? Тогда откуда Исаев взял это: с точки зрения времени реализации наступательных операций они должны были проводиться не после, а во время наступления противника.? План первых операций, по сути, был планом встречного наступления или контрнаступления?
Малыш: СМ1 пишет: План первых операций, по сути, был планом встречного наступления или контрнаступления? План первых операций был планом наступления. Наступает ли при этом наш противник, обороняется ли - дело десятое.
СМ1: Малыш пишет: Наступает ли при этом наш противник, обороняется ли - дело десятое. Я, в общем-то, тоже так считаю. Спорить тут не о чем. Просто - зачем Исаевым сделана эта оговорочка о времени реализации - не совсем понятно.
Голицын: 917 пишет: - А какой участок действительно пришлось оборонять? Основной удар немцы наносили на левом фланге ЗапОВО в полосе 4-й армии и на стыке с ПрибОВОв полосе 3-й армии. Также наступление с ограниченными целями немцы предприняли и в полосе "центральной" 10-й армии. Так что можно сказать, что немцы наступали на всём протяжении границы. 917 пишет: Довольно часто пишут про не соблюдение уставных плотностей. Атак ли это на самом деле? Так. О чём я уже написал выше. Даже на второстепенных участках соотношение было 3:1 с наступающими. А в полосе наступления 2-й и 3-й Тгр до 4,5:1. Не была обеспечена даже та (малая) плотность частей, что планировалась. Часть подразделений не заняла свои участки, а часть подразделений не была обеспечена поддержкой артиллерии. 917 пишет: Ведь не вся территория Белоруссии удобна для ведения боевых действий вообще, и мотомеханизирированных соединений в частности. Что однако позволяет выстроить оборону. 917 пишет: При этом немцам пришлось наступать, имея равные с СССр в Белоруссии силы. Не совсем так. Немцы имели численное превосходство (про качественное я молчу) на всём протяжении приграничного сражения за счёт того, что били РККА по частям. Что там Гейер писал? За две недели мы имели боестолкновения с двумя(?) десятками различных соединений КА. 917 пишет: Да и операционное направление определили четко Брест-Барановичи. Видно в Белоруссии не так много дорог. Определить, определили. Но что из этого вышло вы можете проследить (в качестве примера) на действиях 13-го МК.
Krysa: Голицын пишет: 13-я армия в составе ЗапОВО.) Основная группировка 13-й армии на 22 июня находилась в районе Минска 250км от границы. Это 2-й и 44-й СК и 20-й МК. Ещё часть армии (21-й СК и 8-я птабр) чуть ближе к границе на линии Лида-Молодечно. По плану прикрытия все перечисленные войска к 13 армии не относились. 13 армия:-управление 2 СК(113 и 49 СД),13 МК , 43 АД и 311 АП РГК.А 47 СК должен был переброшен в 13А М3 до М10. Тоесть,к началу войны из запланированных для 13 А частей не были переброшены в район прикрытия 43АД и 311 АП.Ну и управления самой 13А и 2 СК.Так что наличие 13 А в полосе прикрытия ситуацию сильно бы не изменило.А плотность вообще не возрасла. Голицын пишет: А вот крутить не надо. Krysa, а вы как вообще считаете? Т.е берете протяженность линии фронта и делите на количество дивизий , что в наличие в ЗапОВО? Уважаемый вы мой, мы говорим о главном оборонительном рубеже. А его занимали и того меньше - 11 стрелковых дивизий. Ага...именно.А все дивизии на главном оборонительном рубеже мы держать не можем-их отмобилизовать вначале надо.
917: Голицын пишет: Что однако позволяет выстроить оборону. - Так я немного другое хотел сказать - обычно для Белоруссии длину фронта считаю равной 454 км. Просто можно взять этот км и поделить например на количество стрелковых дивизий, что часто исследователи и делают. Получается некая вычисленная величина ширины фронта обороны дивизии. Она естестественно не соответствует взглядам например полевого устава 1939 года, где дивизии предлагалось оборонять фронт шириной 8-12 км. Казалось бы, для обеспечения необходимой плотности надо увеличить количество дивизий, что и делаем. Умножаем например на 3. В этом случае получается, что для обеспечения "уставных"" плотностей войск надо иметь раза в 1,5 -2,5 больше, чем наступающему противнику, да это еще и до мобилизации. Что врядле нормально. Это говорит о том, что оценка предвоенных расчетов которые делают современный исследователи не соответствует расчетам штабистов того времени. А если посчитать плотности для всего советско-германского фронта, то получиться, что на дивизию приходиться 70 км. Соответственно вопрос. Во сколько раз надо увеличить количество соединений, чтоб достигнуть уставных? Ну, приблизительно в 7. Это ж сколько ж надо войск? Местность имеет леса. На территории Белорруссии в тот период порядка 27% площади, озера, болота и прочие примочки. Это не только позволяет часть сил иметь оборону на широком фронте (по уставу 18-20 км на дивизию), но и высвободить часть сил для создания нормальных плотностей на важнейших направлениях. При этом часть направлений прикрывалась УРами, а они позволяли "105. Оборона должна быть глубокой. Глубина обо-роны является основным условием ее успеха. ....... При обороне УР фронты могут быть шире, доходя до 3—5 км на батальон." Реально же на Западном ТВД до появления 3 ТГр были равные силы. Или почти равные , при заметном преимуществе КА в танках и самолетах. Т.е. у меня например не складывается точка зрения, что расчеты штабистов были не верны. Хреновая была реализация проекта. В частности - вызывает вопрос целесообразности обороны Белостокского выступа (кстати я так до конца и неразобрался оборона на выступи была сломлена немцами или деморализованные состоянием дел бойцы КА сами отступили и поразбежались (конечно не все, но многие). Сократив выступ можно было еще больше увеличить плотности войск и не оставлять в тылу немцев окруженные части по результатам боя первого дня. Второй вопрос - это слишком близкое расположение войск к границе. Содается такое впечатление, что немцы могли достичь раньше крайних точек линии обороны дивизии, чем сама дивизия из мест сосредоточения развернется по фронту и займет позиции. Это не правильно чисто по хронометражу. Ну и естественно я полностью согласен с Вами в части по эшелонного построения войск. Эшелоны конечно должны быть. Но они должны быть на расстоянии досигаемости друг от друга. А не расположены в глубину на территории ЗапОВО. Ну, и наконец 1 теорему я считаю абсолютно не доказанной, а благими пожеланиями. Армия, которая не могла организовать оборону, не может организовать и наступление. Как мы знаем обычно операции шли 2-4 недели по сроку. Т.е только вэтом случае даже если бы последовал и провал наступательной операции можно было бы говорить о выиграном времени, о потерянном темпе и тому подобному. А здесь речь идет о возможном провале наступления на 1 или 2 день. О чем и говорят действия 6 механизированного корпуса. Если авиационная разведка не может отследить механизированные колонны противника при ведении оборонительных действий, как она обеспечит информацию при наступлении? Да, никак. Поэтому корпус и полагая, что подсекает немецкий танковый клин встретился с пехотными дивизиями Вермахта. Т.е. лепил в слепую. Отсюда надежды на успешную наступательную операцию можно оставить тов. Исаеву только в знак благодарности за немеренное количество книг по отечественной военной истории. Сама же операция является блефом. Основную причину вижу в отсутствии Студебеккеров и GM.
Голицын: Krysa пишет: По плану прикрытия все перечисленные войска к 13 армии не относились. Уважаемый коллега Мы с вами обсуждаем обстановку к 22 июня, а не майский план прикрытия в который были позже внесены изменения. Я освещаю обстановку с учетом этих изменений. В плане прикрытия есть упоминание, что штаб13 должен быть в Бельске с М3, а 21-й и 47-й СК развернуть в указанных в плане районах лишь к 15-му дню мобилизации. Кто был в Бельске 24 июня(М3), вы знаете. Там был 9-й армейский корпус вермахта. Что само по себе указывает, что Генштаб либо мыслил задержать противника на основном рубеже наличными силами, как минимум на две недели с начала войны(что нереально), либо не планировал начало войны до окончания мобилизации, сосредоточения и развертывания соединений округа. О нереальности этих расчётов даже говорить не приходится. Krysa пишет: Ага...именно.А все дивизии на главном оборонительном рубеже мы держать не можем-их отмобилизовать вначале надо. Так вот и надо было их отмобилизовать ещё в мае. Либо развернуть на так и непостроенной второй полосе и получать приписной состав из мест постоянной дислокации. 917 пишет: Так я немного другое хотел сказать - обычно для Белоруссии длину фронта считаю равной 454 км. Возможно. С имеющимися у меня картами посчитать с точностью до километра сложно. Подробные карты лишь современные, а начертание границы изменилось сильно. Источник? Или вы привели длинну госграницы на 41-й? 917 пишет: Просто можно взять этот км и поделить например на количество стрелковых дивизий, что часто исследователи и делают. Получается некая вычисленная величина ширины фронта обороны дивизии. Опять не понял, какие исследователи? Есть определенное количество соединений на главной полосе обороны, есть определенная длинна этой полосы... 917 пишет: Казалось бы, для обеспечения необходимой плотности надо увеличить количество дивизий, что и делаем. Умножаем например на 3. В этом случае получается, что для обеспечения "уставных"" плотностей войск надо иметь раза в 1,5 -2,5 больше, чем наступающему противнику, да это еще и до мобилизации. Что врядле нормально. Странно вы как-то считаете. В полосе ЗапОВО (с небольшими допусками) наступало в двух эшелонах 42 соединения вермахта ( в общей массе и по численности и по боеготовности превосходивших оппонентов), полностью развернутых и сосредоточенных к наступлению. Главную полосу обороны (районы прикрытия 1-й, 2-й и 4-й) занимали (точнее должны были занимать) 11 стрелковых дивизий, состояние которых можно охарактеризовать, как ограниченно боеготовое. Их время наступило рано утром 22 июня. Днем 22 июня организованное сопротивление в полосе большинства из них, закончилось быстрым отступлением в тыл, а оставшиеся группы обойдены и блокированы.(Брест, Осовец и др.) Второй эшелон в виде 8-ми тд, 4-х мд и одной СД (22-я тд по сути выпадает из расчётов по известным причинам, а две кд и две птабр считаю частями усиления) стал второй очередью и столкнулся с немцами днём-вечером 22 июня, с немцами "не расстроенными и не задержанными" и, как выразился коллега "затоптан пехотными дивизиями". Всего в первых двух эшелонах ЗапОВО 25 соединений. Поражение им нанесено ещё до подхода фронтового резерва. Точнее, фронтовой резерв (13-я А) так и не подошел к главной полосе, вследствии быстрого продвижения немцев. Части округа бьются по частям. Ибо они "размазаны тонким слоем" по 250-ти километровой приграничной полосе. И единственная возможность этого избежать - задержать немцев на главной полосе обороны, или в крайнем случае на второй. Для этого надо иметь в главной полосе обороны (завершенной строительством) в двух эшелонах как минимум 20 стрелковых дивизий округа (с высоким уровнем боеготовности), а сразу же за главной полосой все мехкорпуса (ещё 19 дивизий) усиленные тремя птабр. Вот тогда и получится примерно 1,4:1. Сценарий "Если завтра война" конечно не повторится, но шанс медленно откатиться на вторую полосу и задержать немцев на пару недель есть. Но, для этого надо иметь подготовленную вторую полосу. На ней вполне достаточно иметь(либо развернуть к исходу М1) 4 стрелковых и две кавалерийских дивизии. 917 пишет: Это говорит о том, что оценка предвоенных расчетов которые делают современный исследователи не соответствует расчетам штабистов того времени. В этом и проблема. Во всяком случае переоценка собственной боевой устойчивости, игнорирование рецепта под названием "Франция40", и естественно, фактор стратегической внезапности, имели место быть. 917 пишет: А если посчитать плотности для всего советско-германского фронта, то получиться, что на дивизию приходиться 70 км. Ну, это всё таки не холст ватмана. Про "овраги" не забывайте 917 пишет: Реально же на Западном ТВД до появления 3 ТГр были равные силы. Или почти равные , при заметном преимуществе КА в танках и самолетах. Если "мерять по таблице", то да. Если по местам сосредоточения и возможности боевого контакта, то картина совсем иная. Округ к выполнению задачи (прикрытия и обороны) был не готов по целому комплексу параметров и причин. 917 пишет: В частности - вызывает вопрос целесообразности обороны Белостокского выступа Как минимум просится начертание главной полосы обороны по линии Гродно-Белосток-Брест.Но это отчасти "убивает" фантазии Генштаба на тему "превентивной" первой операции. 917 пишет: (кстати я так до конца и неразобрался оборона на выступи была сломлена немцами или деморализованные состоянием дел бойцы КА сами отступили и поразбежались (конечно не все, но многие). В основном именно сломлена. Под этим я также понимаю отход частей явно обойденных на флангах (86-я сд). Часть соединений разгромлена на марше к собственной полосе (например 113-я сд), часть застряла в местах постоянной дислокации (брестская группа), часть полностью разгромлена в первые часы намного превосходящими силами противника (56-я сд). 917 пишет: Второй вопрос - это слишком близкое расположение войск к границе. Возможно, что это даже первый вопрос 917 пишет: Содается такое впечатление, что немцы могли достичь раньше крайних точек линии обороны дивизии, чем сама дивизия из мест сосредоточения развернется по фронту и займет позиции. Что в ряде случаев и произошло (в полосах 5-го и 28-го СК) 917 пишет: Ну и естественно я полностью согласен с Вами в части по эшелонного построения войск. Эшелоны конечно должны быть. Но они должны быть на расстоянии досигаемости друг от друга. А не расположены в глубину на территории ЗапОВО. 917 пишет: Поэтому корпус и полагая, что подсекает немецкий танковый клин встретился с пехотными дивизиями Вермахта. 11-й МК "встретил клин", но при таких исходных условиях для боя, что результат оказался тот же.
917: Голицын пишет: Странно вы как-то считаете. - Я считаю, вернее пользуюсь информацией о составе сил сторон - групп армий "Центр" и силы ЗапОВО. Целый ряд работ привоводит соотношение сил, например Станюк, Коломиец, Мощанский и прочие. То преимущество, о котором Вы пишите, вплоть до 8-ми кратного создавалось Вермахтом на направлениях прорыва, а не было в целом на ТВД. Т.е. немцы провели компанию в Белоруссии имея равные с СССР силы по количеству людей и уступали по количеству танков и самолетов. Конечно немецкие войска при этом были отмобилизованы и имели развернутые тылы, а наши силы нет. Но сдругой стороны, если пехотные дивизии к обеду были смяты, они успели почувствовать отсутствие тылов? Понятно, что время к обеду названо условно, некоторые гораздо раньше ничего не почувствовали. Ну, а построение - это уже проблемы оборонявшейся стороны. Кто виноват, что она построила оборону по-эшелонно? По поводу плана – у меня нет каких либо особо секретных документов, но полагаю, что чкорее всего за основу идею были взяты русские разработки до 1914 года, естественно переработанные и дополненные в соответствии с условиями местности и особенностями вооружения и экономики для 40-х годов. В силу понимая стратегов-разработчиков. И очень многое там натянуто: В частности – идея о том, что военные действия начнутся частью сил; -сроки проведения мобилизации – для 1 эшелона 1-3 дня. А саму мобилизацию объявили только спустя день после начала активных боевых действий; - пока по крайней мере не понятно, как должно было происходить пополнение уже сражающихся частей.
917: Голицын пишет: 11-й МК "встретил клин", но при таких исходных условиях для боя, что результат оказался тот же. - А где встретил? Вроде как 7 и 20 танковые дивизии поехали на Алитус, а 12 танковая дивизия поехала все же севернее Гродно.
Голицын: 917 пишет: . То преимущество, о котором Вы пишите, вплоть до 8-ми кратного создавалось Вермахтом на направлениях прорыва, а не было в целом на ТВД. Т.е. немцы провели компанию в Белоруссии имея равные с СССР силы по количеству людей и уступали по количеству танков и самолетов. Ну положим, что и по л/с у немцев было превосходство, пусть и небольшое. Главное, что им удалось не только создать превосходство на "направлениях прорыва", но и разбить соединения ЗапОВО по частям. 917 пишет: Конечно немецкие войска при этом были отмобилизованы и имели развернутые тылы, а наши силы нет. Большая часть соединений округа тоже имела "развернутые тылы". Речь не об этом. 917 пишет: Ну, а построение - это уже проблемы оборонявшейся стороны. Кто виноват, что она построила оборону по-эшелонно? Если разбираться внимательно, то видно, что обороны как таковой построено не было. Как правильно выразился оставшийся в живых боец одного из передовых батальонов 56-й СД, "мы туда не воевать пришли, а работать". 917 пишет: А саму мобилизацию объявили только спустя день после начала активных боевых действий; - пока по крайней мере не понятно, как должно было происходить пополнение уже сражающихся частей. Более того, приведение некоторых соединений в боевую готовность происходило лишь днём 22 июня ( например 21 стрелковый корпус) 917 пишет: А где встретил? Вроде как 7 и 20 танковые дивизии поехали на Алитус, а 12 танковая дивизия поехала все же севернее Гродно. Вот с её танками и встретилась в полдень 22 июня 29-я тд (11 МК) наносившая удар от Гродно на север, северо-запад. К этому времени немцы (части 8-го АК и 12-й тд) уже прорвали оборону 56-й сд и двигались в сторону Гродно.
ST: Малыш пишет: Рамзай - адын. Реально? Адын шпиен на всю Европу да и тот в Японии? Угу, "Телефункен" нипочем не заметит внезапного заказа на несколько сотен шпиЁенских радиостанций. Как работавший в "ящиках" в конце 80-х могу сказать - производитель не всегда поставляет потребителю. Иногда такие поставки уходят безадресно - в сегодняшних терминах - в оффшор... И у "Красной Капеллы" радиостанций адын штук, а не десятки. А как к ним приехал этот наш единственный грузовик с рацией? А чтобы за немецкими колоннами следить, счет этим самым "радиофицированным группам наблюдения" в полосе от границы до Двины и Днепра пойдет на сотни - без преувеличения Вам говорю. Согласен Маленький такой схрончик - на пару грузовиков с рацией, грузовичок с силовым агрегатом и несколько десятков кубов топлива. Надеюсь, в следующем посте у Вас не будет уже три грузовика с одной рацией? А несколько десятков кубов - не требуется... Цель того - в течение 2-х-3-х недель просто устанавливать сеанс связи продолжительностью 5-10 минут. На предложенном же Вами кол-ве топлива танк доедет до Берлина. Даже с рацией. Так что - куб. Получается 2-е полуторки на точку. Ну, пусть 3-и. и никто-никто за ней не следит... Ну да. Закрытые тентом полуторки скрываются в лесу. 2-3 за месяц. Все очевидно - организуется схрон... Причем не просто абы что, а именно рация... А... Не одна точка надобна... Хорошо - на всем фронте от Балтики до Черного в леса за месяц заехали 200-300 грузовиков с грузом. Вывод опять очевиден - распределенная сеть радиоточек. Ну и пусть враги знают... В конце концов цель этих точек - выйти в эфир 5-6 раз за месяц. А спустя месяц - эту территорию РККА уже вернет обратно... За этот месяц у врагов не хватит времени даже просто организовать их поиск... Иоганна Вайса и Штирлица направления движения танковых колонн и прочие "мелочи" не волновали отродясь - не их это задача. ОК. Вычеркиваем. Потому придется снабжать всех партизан и подпольщиков картами с единой кодировкой и учить эту самую карту читать и сообщения кодировать - где замечен противник и откуда запущен голубь. "Из Гадюкино. Видел танки. Тьма" "Из Болотного. Зашел один танк. Утоп" В ГШ развертывают карты и пытаются привязать.... Где танки и где нет танков... Не могут... Не тот шифр...
917: ST пишет: Надеюсь, в следующем посте у Вас не будет уже три грузовика с одной рацией? - Что-то мне подсказывает, что тут дело не в рации на автомобиле. У немцев в принципе все как и у нас: или вот пожалуйста: Это автомобили с дизельным двигателем. Никие подобия и у нас были на базе ЗиС-5 или ГаЗ- ААА. Видимо у раций разведчиков другие параметры.
amyatishkin: У нас эти машинки назвали "радиостанцией для связи в сетях главного командования". Мощность в 1 КВт, дальность до 1 тыс. км. Дизель-генератор на снимки не влез - должен быть на прицепе.
917: Есть вот такая машина с дизель-установкой
ST: amyatishkin пишет: У нас эти машинки назвали "радиостанцией для связи в сетях главного командования". Мощность в 1 КВт, дальность до 1 тыс. км. Дизель-генератор на снимки не влез - должен быть на прицепе. Эк вот - да? И почему Малыш считает, что партизан должен влезть со своей связью в "сети ГК" - не понимаю... Почему его (партизана) рацию дОлжно ловить в радиусе 1 тыс.км? А не в радиусе действия заинтересованных участников - в 200-300-х км, а далее - просто передать по телефону?
vlad: как то я потерял нить: при чем тут рации на грузовиках ? Были же у нас девайсы для груп спецназа, с генeратором от динамо- зачем грузовики ?!
ST: Да. Есть еще адын момент. Сии радиостанции очевидно передают ГОЛОС. А не морзянку. Которую еще в русско-японскую кидали километров на ...дцать...
ST: vlad пишет: Были же у нас девайсы для груп спецназа, с генeратором от динамо- зачем грузовики ?! Ну да. Были. Один Малыш оказался не в курсе.
917: vlad пишет: - зачем грузовики ?! - Это модно. Вот о чем писал amyatishkin Только фотка плохая. Смысл другой. Для разведовательной деятельности применяются другие радиостанции. А это армейские машины. Вот легкая, например на базе Рено.
vlad: 917 пишет: Вот легкая, например на базе Рено. ну да- вы вот посмотрите на эти изоляторы на креплении антенн ! это уж точно "мега -девайс".
amyatishkin: ST пишет: Да. Есть еще адын момент. Сии радиостанции очевидно передают ГОЛОС. А не морзянку. Которую еще в русско-японскую кидали километров на ...дцать... По нашим данным, станция с фот работала до 1000 км телеграфом и до 500 голосом. А в русско-японскую морзянку бросали морзянку километров на 25. При особо удачных условиях особо мощные станции - на 160-180 км.
Малыш: ST пишет: "Из Гадюкино. Видел танки. Тьма" "Из Болотного. Зашел один танк. Утоп" В ГШ развертывают карты и пытаются привязать.... Напоследок для особо умных теоретегов: открываете лист карты... ну, например, N-37-В (Орел). В пределах одного листа карты усматриваете примерно восемь разных деревень Плоты, расположенных в десятках километров друг от друга. После этого можете погружаться в творческие раздумья - как различать, в котором Гадюкино видели танки и в районе какого Болотного танк утоп.
smalvik: Кстати, почему-то забыли вариант - немцы пеленгуют и захватывают насколько радиостанций и начинают радиоигру. Вот веселье-то начнется...
СМ1: smalvik пишет: Кстати, почему-то забыли вариант - немцы пеленгуют и захватывают насколько радиостанций Интересно, а, к примеру, скрытую проводную связь заранее можно было провести? Или все-таки очень сложно технически?
Малыш: СМ1 пишет: Интересно, а, к примеру, скрытую проводную связь заранее можно было провести? На всю территорию к западу от Двины - Днепра? Причем с резервированием, так, чтобы перебитие нескольких кабелей не выводило из строя всю сеть? Ню-ню...
smalvik: СМ1 пишет: Интересно, а, к примеру, скрытую проводную связь заранее можно было провести? Или все-таки очень сложно технически? По наводке местных жителей немцы подключаются к кабелям... далее по тексту. Не говоря о технической возможности не то, что скрытно, вообще провести такую связь.
СМ1: Малыш пишет: На всю территорию к западу от Двины - Днепра? Причем с резервированием, так, чтобы перебитие нескольких кабелей не выводило из строя всю сеть? Ню-ню... Невозможно, то есть?
Малыш: СМ1 пишет: Невозможно, то есть? Скрытую проводную сеть требуемой степени надежности - полагаю, что невозможно.
Голицын: Особенно с учётом отсутствия в СССР каких бы то ни было запасов изолированного кабеля. Для справки, вся проводная связь РККА в 1941 (на 99%) это голый провод на вешках. Отсюда и коллапс связи в первые часы войны.
Ecoross: СМ1 пишет: Интересно, а, к примеру, скрытую проводную связь заранее можно было провести? Или все-таки очень сложно технически? Об этом можно почитать здесь же http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/02.html
Cat: Аргументация Малыша и прочих "оборонофобов" примерно понятна. Она строится на следующих (неверных) предпосылках: 1. Состав и отмобилизованность сил РККА будут как в реале на 22 июня (хотя ежу понятно, что другой план потребует и другого распределения сил, в частности не будет "кулака" на ЮЗФ, и войска по фронтам будут распределены более равномерно) 2. Отмобилизовать РККА даже за месяц до возможного начала войны невозможно в принципе - экономика моментально ласты склеит (то что вермахт уже отмобилизован 2 года и промышленность Германии почему-то ласты не склеила, скромно выносится за скобки) 3. Линия Сталина останется как есть, "легкой и устаревшей" (то что усилия и ресурсы по строительству Линии Молотова в альтернативке будут направлены как раз на усиление ЛС, опять же скромно выносится за скобки) 4. Вермахт- это такая "точка", в которой сконцентрирована вся его мощь. Выход передовых подразделений некого корпуса вермахта к некоему рубежу обороны означает немедленную готовность этот рубеж штурмовать, не дожидаясь сосредоточения всего корпуса, не проводя разведку, не проводя развертывание и необходимую перегруппировку, не накапливая боеприпасы для артиллерии, не перебазируя авиацию и т.п. Поэтому против разведбата противника нам обязательно иметь оборону с плотностью не ниже 8-12 км/див., иначе прорвут, ироды. Теперь предложу свой план (кто хочет - пинайте) 1. Основной рубеж обороны - Линия Сталина (в Прибалтике - Даугава), на нем в мирное время развертывается примерно 70 сд с частичной ("стационарной") готовностью М-1, к ним добавляется не менее 30 сд, размещенных в глубине приграничных округов, с готовностью до М-10. Это дает среднюю плотность (без учета пульбатов УРов) на М-10 порядка 20 км/див. (в полосе ЮФ порядка 30 км/див., на остальных порядка 15 км/див.), что с учетом УРов и сильных подвижных резервов обеспечивает уставные плотности для устойчивой обороны. На М-1 плотность будет всего на треть меньше, что более чем достаточно для устойчивой обороны против мотомехсил противника, если они вздумают наступать без поддержки пехотных дивизий. 2. Автотранспортом сд обеспечиваются частично (автоколонна подвоза и гап обеспечиваются автотранспортом на 1/3 и тракторами на 2/3) , остальное они должны получить по мобилизации (до М-10). До отмобилизования дивизия считается "стационарной", она занимает свою полосу обороны и не может быть переброшена на другой участок без помощи армейского автобата (где и собираются сэкономленные таким образом грузовики). 3. Наиболее укомплектованные мехкорпуса поступают в резерв фронта с полной готовностью М-3. Частично укомплектованные мехкорпуса разделяются на дивизии и поступают в резерв армий. В каждой подвижной дивизии 2 полка и артиллерия имеют готовность по транспорту М-1, третий полк - готовность М-3...М-5 (до этого остается в ППД и может быть при необходимости переброшен армейским автобатом). Частичная готовность птабр (не менее 1,2 трактора на орудие и 2/3 грузовиков от штата) - М-1, полная - М-10 4. Перед ЛС оборудуется предполье по нормативам. В остальной полосе активных действий не ведется: только оборудуются ДОТы около важнейших мостов с задачей их подрыва и задержки противника хотя бы до ночи. Связь с ними по имеющимся линиям. В случае отсутствия связи при появлении противника взрывать мосты без подтверждения приказа. Можно предусмотреть условные сигналы авиацией. В этой полосе противник подвергается активным ударам авиации с задачей нанести максимальный ущерб (но без излишнего риска, т.е. задачи типа "уничтожить мост" ставится не будут, работать будут по скоплениям техники с больших высот, недоступных для МЗА) Весь этот сценарий "до цифры" не выверен, сейчас у меня под рукой всех материалов нет, так что возможны корректировки.
Голицын: Малыш! Ваш выход!
Малыш: Cat пишет: Она строится на следующих (неверных) предпосылках Вы полагаете, что Вашей смелой, но необоснованной ("неверных") характеристикой кого-нибудь убедили? Cat пишет: хотя ежу понятно, что другой план потребует и другого распределения сил Начнем с пункта номер раз: а с какого перепою возникает "другой план"? Каковы предпосылки его появления? Дерзновенную фантазию некого Cat-а из 2008-го года не предлагать. Cat пишет: то что вермахт уже отмобилизован 2 года и промышленность Германии почему-то ласты не склеила, скромно выносится за скобки А СССР и Германия - это одна и та же страна, известная под двумя разными названиями? С какого бодуна из функционирования немецкой экономики делаются некие смелые выводы об экономике советской? И коль так, не продолжить ли нам такую милую склонность к сравнениям, и не сделать ли глубочайшие выводы о возможностях советской экономики на основании того, что британская экономика в 1940-м году асилила около 15 тыс. самолетов? Cat пишет: то что усилия и ресурсы по строительству Линии Молотова в альтернативке будут направлены как раз на усиление ЛС, опять же скромно выносится за скобки Очень интересно! Давайте Вы выскажете конкретные предложения о том, как превратить огневые сооружения фронтального огня в "казематы Ле-Бурже". Подсказка: простая закладка "лишних" фронтальных амбразур кирпичом или заливка бетоном требуемой снарядостойкости не даст. Cat пишет: Выход передовых подразделений некого корпуса вермахта к некоему рубежу обороны означает немедленную готовность этот рубеж штурмовать, не дожидаясь сосредоточения всего корпуса, не проводя разведку, не проводя развертывание и необходимую перегруппировку, не накапливая боеприпасы для артиллерии, не перебазируя авиацию и т.п. Спасибо, все понятно: на риал смелому фантазеру Cat-у взглянуть недосуг и попробовать разобраться, как же немцы проламывали "Линию Сталина", не останавливаясь перед ней на полгода для "сосредоточения всего корпуса, проведения разведки, проведения развертывания и перегруппировки, накапливания боеприпасов для артиллерии, перебазирования авиации", Cat-у неинтересно. Особенно мне нравится для приграничных сражений соображения о "перебазировании авиации": до Москвы с прибалтийских и белорусских аэродромов "дотянуться" летом 1941 года для бомберов Люфтваффе не составило проблем, а вот чтобы работать по рубежу Днепра, без перебазирования ну никак не обойтись! Еще очень нравится скромно вынесенное Cat-ом за скобки(ТМ), по "фигуре умолчания", соображение о том, что Вермахт в общем и целом тупее дерева, где расположена советская долговременная фортификация - знать не знает, о необходимости оную фортификацию прорывать ни один немецкий планировщик знать не знает и ведать не ведает, потому при подходе к оборонительной полосе придется как-то особо специально "сосредоточиваться и перегруппировываться" и мучительно "накапливать боеприпасы для артиллерии", заранее позаботиться об этом ну просто совершенно никак. Cat пишет: на нем в мирное время развертывается примерно 70 сд с частичной ("стационарной") готовностью М-1 Спасибо, можно не продолжать, фантастика в соседнем отделе. Срок готовности М-1 означает, что дивизии укомплектованы лошадками и средствами тяги по штатам военного времени, ее "отмобилизование" - это немножко приписных из соседнего села. Cat пишет: Это дает среднюю плотность (без учета пульбатов УРов) на М-10 порядка 20 км/див. (в полосе ЮФ порядка 30 км/див., на остальных порядка 15 км/див.), что с учетом УРов и сильных подвижных резервов обеспечивает уставные плотности для устойчивой обороны. Спасибо, понятно. А немцы, ясен перец, специально ради Cat-овых прекраксных глаз забудут о своих имевших место быть в риале геройских стайерских забегах на 50+ км в сутки пехотой и будут медленно-медленно плестись (не быстрее половины суточного марша). Чтоб, не дай Господи, ранее М-10 к линии обороны не выйти. Еще очень интересно посмотреть на обоснование тезиса о том, что с выносящимися на счет "раз" огневыми сооружениями фронтального огня и без артиллерийской поддержки рубеж 20 км на дивизию - это "достаточно". Cat пишет: На М-1 плотность будет всего на треть меньше, что более чем достаточно для устойчивой обороны против мотомехсил противника, если они вздумают наступать без поддержки пехотных дивизий. Опять же все понятно. Посмотреть на состав сил немецких мотокорпусов, на состав любой немецкой танковой дивизии, обнаружить там моторизованную пехоту в танковой и моторизованной пехотной дивизии и тяжелую корпусную артиллерию на быстроходной мехтяге Cat-у влом - вместо этого он охотно почесывает зудящую фантазию на тему "а чур немцы до десятого дня к линии обороны не выходят! По щучьему велению, по Cat-ову хотению!". В риале корпусной артиллерии для проламывания хилых УРов "Линии Сталина" немцам хватило, а в Cat-овой альтернативке немцы, разумеется, катастрофически тупеют, дисквалифицируются и ничего подобного не асиливают... Cat пишет: Автотранспортом сд обеспечиваются частично (автоколонна подвоза и гап обеспечиваются автотранспортом на 1/3 и тракторами на 2/3) , остальное они должны получить по мобилизации (до М-10). Спасибо, понятно. Открыть уж ЕМНИП два (кабы не три) года как опубликованный доклад Начальника ГАБТУ Я.Н.Федоренко Главному военному совету о состоянии обеспечения Красной Армии автобронетанковой техникой и имуществом и прочесть в нем, что "... для укомплектования по штатам военного времени Красной Армии требовалось 94584 трактора, а наличествовало на 15 июня 1941 г. лишь 42931 машина, в том числе «… 14277 устаревших тракторов типа ЧТЗ-60, СТЗ-3 и «Коммунар», которые подлежат изъятию, так как по своим техническим качествам не могут обеспечить боевой работы войсковых частей, особенно артиллерии». Численность автотранспорта Красной Армии по штату военного времени составляла 755878 машин, а имелось на 15 июня только 272140 автомобилей. Даже с учетом запланированного поступления по мобилизации 239744 автомобилей из народного хозяйства некомплект автомашин составлял 243994 автомобиля. Наличие передвижных ремонтных мастерских типов «А» и «Б» на 15 июня 1941 г. (2729 и 1556 шт. соответственно) не покрывало даже потребности мирного времени (5423 и 3648 машин соответственно), не говоря уж о потребности военного времени (7972 и 4378 машин); аналогичное положение создалось с бензоцистернами (имелось 11252 шт., требовалось по штатам мирного времени 19683 шт., по штатам военного времени 60914 машин) и передвижными зарядными станциями (имелось 725 шт., требовалось по штату мирного времени 1860 шт., по штатам военного времени 2571 шт.)" (уж простите самоцитирование) оказалась не судьба, фантазировать на тему "почти полного укомплектования" куда как интереснее... Cat пишет: Наиболее укомплектованные мехкорпуса Это какие? По номерам, пожалуйста. Cat пишет: ... поступают в резерв фронта с полной готовностью М-3 Ага. А трактора и грузовички для них на третий день мобилизации конденсируются из чистого прозрачного летнего воздуха... Cat пишет: В каждой подвижной дивизии 2 полка и артиллерия имеют готовность по транспорту М-1 То есть и мехкорпуса укомплектовываются практически по штату на первый день мобилизации... наверно, только патологическая тупость советских военных планировщиков предусматривала укомплектование их техникой дню эдак к седьмому-десятому и подтаскивание техники для мехкорпусов в Прибалтике из Московского, Приволжского и Уральского военных округов? Скажите, Cat, а почему бы Вам сразу, не юля, не написать "А чур Красная Армия на день М-1 полностью отмобилизована и развернута! По щучьему велению, по моему хотению!"? Cat пишет: третий полк - готовность М-3...М-5 (до этого остается в ППД и может быть при необходимости переброшен армейским автобатом). Да, на переброску третьего полка - танкового, например, в танковой дивизии - автобатом я бы с удовольствием посмотрел. На какой грузовичок Т-34 грузить предлагаете? А БТ? А хотя бы Т-26? Cat пишет: Перед ЛС оборудуется предполье по нормативам По нормативам "необороняемых инженерных заграждений не делают". Кто обороняется в предполье? Cat пишет: В остальной полосе активных действий не ведется: только оборудуются ДОТы около важнейших мостов с задачей их подрыва и задержки противника хотя бы до ночи. Угу. А тупой противник за год своего планирования так и не постиг, что важнейший мост с русской стороны обороняется одним ДОТом, расположения этого ДОТа не знает и со своей стороны поставить в окопе 10-cm или 15-cm корпусную пушку с задачей убиения ДОТа одним-двумя выстрелами прямой наводкой ну никак ниасилит... Сказанное ранее полностью подтверждается - альтернативка, будучи сформулирована без словесных красивостей, звучит так: "А чур мы умны и компетентны, а немцы тупее дерева, на изменения обстановки не реагируют, разведки не ведут, и как бы мы не развертывались - все одно действуют строго по известной нам из истории "Барбароссе", не отклоняясь от нее ни на шаг". Cat пишет: Связь с ними по имеющимся линиям. То есть, в переводе с Cat-овского "словесно-красивого" на простой русский, по проводам Наркомсвязи через сонную "барышню" на коммутаторе. А тупые немцы этого, разумеется, не знают и заслать на русскую территорию разведдозор из трех человек с топором и задачей повалить 1 (один) столб с проводами и тем нарушить связь ниасилят - в риале изрядно затруднить связь Красной Армии асилили, а в Cat-овой альтернативе чур на них помутнение сознания нашло... Cat пишет: В случае отсутствия связи при появлении противника взрывать мосты без подтверждения приказа. Тогда целесообразно где-нибудь в марте рубануть провода и организованным строем подойти к мосту. Русские его взорвут, убедятся, что никто не нападает, извинятся и восстановят. Смелого коменданта гарнизона ДОТа осудят за самоуправство, а его преемник ни при каких обстоятельствах не взорвет моста без четкого и явного приказа. Потому что под трибунал ему будет совершенно неохота. Cat пишет: В этой полосе противник подвергается активным ударам авиации с задачей нанести максимальный ущерб Угу. А немцы, очевидно, по специально согласованным с советской стороной таблице сигнализации выкладывают на земле сигналы, означабющие фронт своего продвижения и принадлежность идущей части к тому или иному роду войск... Cat пишет: работать будут по скоплениям техники с больших высот, недоступных для МЗА Угу. А на точности бомбометания переход на недоступные МЗА высоты, разумеется, не скажется, вероятные отклонения бомб до сотен метров не возрастут... Cat пишет: Весь этот сценарий "до цифры" не выверен Он, простите, вообще никак не "выверен" и от первой до последней буквы представляет собой ни на чем не основанную фантазию.
Cat: Малыш пишет: Начнем с пункта номер раз: а с какого перепою возникает "другой план"? Да хотя бы с такого, что 1. Государственная стратегия была "пусть они друг с другом воюют как можно дольше", т.е. миролюбивой :) 2. Начальный период мы проигрывали по объективным причинам (слабость ж/д сети и необходимость мобилизации), поэтому было два варианта - либо бить первыми, не дожидаясь накопления мало-мальски крупной группировки противника у границы (что противоречит п.1), либо относить линию обороны назад, чтобы нивелировать разницу в скорости сосредоточения. Малыш пишет: Очень интересно! Давайте Вы выскажете конкретные предложения о том, как превратить огневые сооружения фронтального огня в "казематы Ле-Бурже". Построить перед ними "правильные" доты Малыш пишет: Спасибо, все понятно: на риал смелому фантазеру Cat-у взглянуть недосуг и попробовать разобраться, как же немцы проламывали "Линию Сталина", Ой, а они ее проламывали? Они ее большей частью просто не заметили. Ибо это были не УРы, а пустые бетонные коробки. Кстати, не напомнит уважаемый джинн, сколько времени немцы проламывали такой же устаревший КиУР? Малыш пишет: Особенно мне нравится для приграничных сражений соображения о "перебазировании авиации": до Москвы с прибалтийских и белорусских аэродромов "дотянуться" летом 1941 года для бомберов Люфтваффе не составило проблем, а вот чтобы работать по рубежу Днепра, без перебазирования ну никак не обойтись! И с каким успехом они до Москвы "дотянулись"? Примерно с таким же, с каким мы в то же время "дотянулись" до Берлина Да и топливо оно того, оно вес у бомб отбирает. В результате на "коротком плече" ту же бомбовую нагрузку может нести (условно) вдвое меньшее кол-во самолетов, чем на "длинном". Да и радиус истребителей большое значение имеет, хотя бы чтобы свои войска на марше прикрывать (тут недостаточно лететь час, чтобы 5 минут над целью повисеть и обратно домой) Малыш пишет: Еще очень нравится скромно вынесенное Cat-ом за скобки(ТМ), по "фигуре умолчания", соображение о том, что Вермахт в общем и целом тупее дерева, где расположена советская долговременная фортификация - знать не знает, о необходимости оную фортификацию прорывать ни один немецкий планировщик знать не знает и ведать не ведает, потому при подходе к оборонительной полосе придется как-то особо специально "сосредоточиваться и перегруппировываться" и мучительно "накапливать боеприпасы для артиллерии", заранее позаботиться об этом ну просто совершенно никак Ой как интересно! А откуда он знает подробности советской фортификации за 300 км от границы? И что значит "заранее позаботиться о накоплении боеприсав"- как Вы доставите сотни тонн боеприпасов за 300 км в тыл противнику в МИРНОЕ время? Другие способы, кроме как грузовиками по дорогам с весьма ограниченной пропускной способностью (и постоянными ударами авиации, которые эту способность стараются еще больше ограничить), предложить можете? Причем учтите, что по этим дорогам уже прошли танковые колонны, прошли грузовики с мотопехотой, прошли грузовики с тылами мотокорпусов, идет ножками обычная пехота со своими грузовиками и лошадками, идут грузовики люфтваффе со столбами, горючим, бомбами и т.п. И в каком состоянии "обычная русская дорога" будет в результате? А если, не дай бог, дождик пройдет? Малыш пишет: Срок готовности М-1 означает, что дивизии укомплектованы лошадками и средствами тяги по штатам военного времени, ее "отмобилизование" - это немножко приписных из соседнего села. Ну так большинство дивизий "армий прикрытия" примерно в такой степени готовности и было, какие проблемы? Да и подняться по тревоге дивизия вполне может и не 100% укомплектованной. Особенно если ППД рядом с местом ее развертывания и все лишнее можно временно оставить в ППД. Малыш пишет: Спасибо, понятно. А немцы, ясен перец, специально ради Cat-овых прекраксных глаз забудут о своих имевших место быть в риале геройских стайерских забегах на 50+ км в сутки пехотой и будут медленно-медленно плестись (не быстрее половины суточного марша). Чтоб, не дай Господи, ранее М-10 к линии обороны не выйти. Еще очень интересно посмотреть на обоснование тезиса о том, что с выносящимися на счет "раз" огневыми сооружениями фронтального огня и без артиллерийской поддержки рубеж 20 км на дивизию - это "достаточно". А кто сказал, что они к М-10 выйдут? Они могут и раньше выйти, но только к серьезному штурму раньше М-10 они вряд ли будут готовы. Да и у нас не будет тумблера "готовность/неготовность", который перещелкнется на М-10. Накопление сил будет идти постоянно все 10 дней (и после М-10 тоже), это просто ориентир. Уф, ладно, продолжение в следующем номере.
Малыш: Cat пишет: Государственная стратегия была "пусть они друг с другом воюют как можно дольше", т.е. миролюбивой :) Она и в риале была миролюбивой. Что не помешало вписать в план, в качестве первой стратегической операции, удар в Южной Польше. Cat пишет: Начальный период мы проигрывали по объективным причинам Если мы закладываемся на то, что "проигрываем начальный период по объективным причинам", то рубежом развертывания надо назначать Северную Двину - Волгу. Я без шуток говорю: немецкие моторизованные части двигаются со скоростями до 100 км в сутки, а мобилизация и развертывание РККА длится две недели минимум миниморум. Итого полторы тысячи километров от границы. Волга, аднака. Cat пишет: Построить перед ними "правильные" доты То есть речь идет не об "усилении", а о де-факто перестроении оборонительной линии. Вы это осознаете? Cat пишет: Ой, а они ее проламывали? Да, а что? Некоторые УРы вполне себе проламывали. Cat пишет: Они ее большей частью просто не заметили. ... а если поставить перед этими отдельными огневыми сооружениями достаточно скромного качества другие, числом помене - то сразу заметят? Cat пишет: И с каким успехом они до Москвы "дотянулись"? Примерно с таким же, с каким мы в то же время "дотянулись" до Берлина Вы шутить неудачно изволите? Немцы "дотягивались" до Москвы сотнями машин на регулярной основе. В отличие от нашей дальней авиации, не отсылавшей в вылеты на Берлин более ЕМНИП двух десятков самолетов. Cat пишет: Да и радиус истребителей большое значение имеет, хотя бы чтобы свои войска на марше прикрывать (тут недостаточно лететь час, чтобы 5 минут над целью повисеть и обратно домой) А огневые сооружения "Линии Сталина" будут бомбить истребители? Cat пишет: А откуда он знает подробности советской фортификации за 300 км от границы? Вас в Яндексе забанили, "группа Ровеля" набрать ну просто никак? Немцы от границы до Москвы без особых проблем высотными разведчиками "дотягивались", а Москва несколько подале от границы, чем 300 км. Резюмируя "авиационную" тему: никаких проблем "дотянуться" до Днепра бомбардировщиками со стационарных аэродромов вне советской территории нет. А истребители и так весьма резво беребазировались вслед наступающим немецким войскам (с самого 23-го июня начиная), и я не вижу ни одной причины, по которой такового перебазирования не будет происходить в Вашей альтернативе. Cat пишет: И что значит "заранее позаботиться о накоплении боеприсав"- как Вы доставите сотни тонн боеприпасов за 300 км в тыл противнику в МИРНОЕ время? Это значит, что необходимость подачи должного количества боеприпасов будет заранее учтена в плане, а не свалится внезапно, как снег на голову. А это, в свою очередь, значит, что лишний боекомплект корпусных артполков повезут с собой. Cat пишет: Другие способы, кроме как грузовиками по дорогам с весьма ограниченной пропускной способностью (и постоянными ударами авиации, которые эту способность стараются еще больше ограничить), предложить можете? Грубейшее заблуждение. Автомобильные дороги как раз практически неуязвимы для ударов с воздуха в силу "гибкости" автомобиля - 10-метровая воронка в железнодорожном полотне останавливает движение, 10-метровая воронка в покрытии автодоорги лишь слегка это самое движение замедляет. И не надо обольщаться рассказами про "шоссе" - перед войной в Белоруссии автомобильных шоссе с твердым покрытием не отмечалось вовсе, только улучшенные грунтовки. Ваша же, простите, бесконечная наивная надежда на "удары авиации" показывают - опять простите - только то, что о советской авиации того времени Вы не знаете практически вовсе ни шиша. Что уже продемонстрировали рассказом про примерную эквивалентность наших налетов на Берлин и немецких - на Москву. Cat пишет: идет ножками обычная пехота со своими грузовиками и лошадками А обычную пехоту запросто можно направить на "неулучшенные" грунтовки. Подводя итог: смотрите на риал. Невзирая на все затруднения, немецкие танковые клинья бодро скакали на 50-100 километров в сутки, не жалуясь на то, что дороги, дескать, не те. Cat пишет: И в каком состоянии "обычная русская дорога" будет в результате? А если, не дай бог, дождик пройдет? Еще раз повторяю: смотрите на темпы движения немецких танковых клинььев - причем в условиях сопротивления советских войск, которого не будет в Вашей альтернативе. После этого мамуарии герра Гота, из которых Вы почерпнули (вслед за Богданычем) пример с грузовиками Люфтваффе со "столбами", каковые грузовики продвижению герра Гота вперед, дескать, препятствовали, - так вот, после этого мамуарии герра Гота украшают собой маленький одноместный деревенский домик с дыркой в полу. Cat пишет: Ну так большинство дивизий "армий прикрытия" примерно в такой степени готовности и было, какие проблемы? Еще одно грубейшее заблуждение. Дивизии "армий прикрытия" готовились к "мобилизации по тревоге", каковая означает, что воинская часть выступает в поход тем кадром, который наличествовал в части на момент получения сигнала о мобилизации, и берет с собой то вооружение и запасы, которые может поднять наличествующими на момент получения сигнала о мобилизации средствами тяги. Укомплектованности по штатам военного времени сие не означает ни разу; напротив, прописано, что все недостающее прибудет со вторым и последующими эшелонами мобилизации. Через те самые 3-5-7-10 дней. А пока дивизия имеет, по штату мирного времени, один трактор на батарею вместо двух тракторов на орудие (под орудие и под снаряды). Cat пишет: Да и подняться по тревоге дивизия вполне может и не 100% укомплектованной. Может, конечно. Например, по штату мирного времени дивизия имеет 1 трактор на батарею. С ним и поднимется - 4 трактора будут сведены в одну батарею, а остальные 12 орудий останутся ждать следующих эшелонов мобилизации. Cat пишет: А кто сказал, что они к М-10 выйдут? Так Вы на это рассчитываете. А если немцы выходят к оборонительной линии до М-10, то они ее протыкают, не вспотев. Cat пишет: Они могут и раньше выйти, но только к серьезному штурму раньше М-10 они вряд ли будут готовы. Потому, что Cat так сказал? Я бы сказал, что это - более чем хлипкое обоснование. Cat пишет: Накопление сил будет идти постоянно все 10 дней (и после М-10 тоже), это просто ориентир. Ну и...? Немецкие танковые клинья выйдут к "Линии Сталина" (считая ее расположенной в 200 км от границы) на третий день. Когда до М-10 еще неделя останется. Cat пишет: Уф, ладно, продолжение в следующем номере. Если следующий номер так же будет насыщен надеждами "А чур Слонопотам смотрит только на небо!", то лучше этому "номеру" не быть вовсе.
Scif: доклад федоренко не все найти могут :) на милитере самой его нет :) ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА ГАБТУ ГЛАВНОМУ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КА О СОСТОЯНИИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ АВТОБРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКОЙ И ИМУЩЕСТВОМ КРАСНОЙ АРМИИ июнь 1941 г.
Диоген: Scif, ну я как-то подозревал, что Федоренко, кроме 750 тыс, автомобилей, еще и 14,5 тыс. танков не хватало... Правда, Малыш об этой "нехватке" предпочитал молчать, все как-то на автомобили и трактора напирал...
Малыш: Диоген пишет: Правда, Малыш об этой "нехватке" предпочитал молчать, все как-то на автомобили и трактора напирал... Малыш наивно предполагал, что рассказы о нехватке танков вообще и новых типов в частности вот уж лет сорок как являются притчей во языцех, и любой интересующийся проблематикой их слышал. Однако Диоген-у удалось в очередной раз меня удивить, открыв для себя новые прокладки с крылышками этот аспект проблемы укомплектования.
Cat: Сначала должок-с Малыш пишет: Еще очень интересно посмотреть на обоснование тезиса о том, что с выносящимися на счет "раз" огневыми сооружениями фронтального огня и без артиллерийской поддержки рубеж 20 км на дивизию - это "достаточно". Да-да, расскажите, как немцы "на раз" вынесли КиУР. И насчет артподдержки совершенно верно, только ее не будет как раз у немцев, а у нас вся артиллерия развернута и пристреляна,ее позиции полностью оборудованы и замаскированы. Малыш пишет: Посмотреть на состав сил немецких мотокорпусов, на состав любой немецкой танковой дивизии, обнаружить там моторизованную пехоту в танковой и моторизованной пехотной дивизии и тяжелую корпусную артиллерию на быстроходной мехтяге Cat-у влом Да, видно Гудериан забыл посмотреть, то-то он обычные пд в свою ТГ выклянчивал для прорыва сверххилой обороны по Бугу. Сколько там у нас мотопехоты в вермахте? Аж 10 дивизий? Ну еще столько же наскребем мотополками из тд, итого 20 условных пехотных дивизий. На 2000 км фронта. Плотность 100 км/див. - для наступления с прорывом долговременной оборонительной полосы самое оно. Корпусная артиллерия, говорите? Ну-ну. На уничтожение одного дота по нормативам требовалось порядка 80 снарядов. Для 203-мм гаубицы снаряд весит порядка 100 кг. Итого 8 тонн - три грузовика. На ОДИН дот. Сколько там дополнительных БК Вы с собой тащить собирались? Малыш пишет: А трактора и грузовички для них на третий день мобилизации конденсируются из чистого прозрачного летнего воздуха... Помнится, некто Малыш несколько страниц назад утверждал, что при отмобилизовании на месте грузовики и мотоциклы поступают уже на М-2. Также напомню, что на ЛС мобресурс в разы выше, чем на ЛМ - во-первых, отмобилизовываются с двух сторон границы, и во-вторых, на "новых территориях" наших грузовиков было на порядок меньше, чем "в среднем по стране" (а весь тот пестрый молотоннажный автопарк, оставшийся с польских времен, армии нафиг не был нужен). Малыш пишет: наверно, только патологическая тупость советских военных планировщиков предусматривала укомплектование их техникой дню эдак к седьмому-десятому "Тупость военных планоровщиков" предусматривала следующее: Первый эшелон, в который входили 114 дивизий, укрепрайоны на новой границе, 85% войск ПВО, воздушно-десантные войска, свыше 75% ВВС и 34 артполка РГК, должен был завершить отмобилизование в течение 2—б часов с момента объявления мобилизации. Сокращение срока мобилизации достигалось за счет призыва личного состава и автотранспорта из близлежащих районов. Остальные войска приграничных округов заканчивали отмобилизование на 2—4-е сутки мобилизации, используя приписной состав со всей территории округов и из глубины страны. Малыш пишет: А тупой противник за год своего планирования так и не постиг, что важнейший мост с русской стороны обороняется одним ДОТом, расположения этого ДОТа не знает и со своей стороны поставить в окопе 10-cm или 15-cm корпусную пушку с задачей убиения ДОТа одним-двумя выстрелами прямой наводкой ну никак ниасилит... Вы, кроме Буга, других рек между старой и новой границами не знаете? Малыш пишет: А тупые немцы этого, разумеется, не знают и заслать на русскую территорию разведдозор из трех человек с топором и задачей повалить 1 (один) столб с проводами и тем нарушить связь ниасилят Угу, толпы бранденбургеров с топорами шляются перед войной по нашей территории и выкашивают телеграфные столбы в зоне 1000 км х 250 км. Стахановцы прям. Ничего, пусть тренируются, на лесоповале пригодится. Малыш пишет: А немцы, очевидно, по специально согласованным с советской стороной таблице сигнализации выкладывают на земле сигналы, означабющие фронт своего продвижения и принадлежность идущей части к тому или иному роду войск... Фронт продвижения легко рассчитывается, как и принадлежность к роду войск (хотя это и непринципиально- можно тупо бомбить все колонны грузовиков невзирая на принадлежность). Даже если не использовать авиаразведку, можно просто тупо летать вдоль больших рек и бомбить скопления войск возле мостов, которые там будут НЕИЗБЕЖНО. Малыш пишет: А на точности бомбометания переход на недоступные МЗА высоты, разумеется, не скажется, вероятностные отклонения бомб до сотен метров не возрастут... Как говорил тов. Сталин, нужно воевать малой кровью и большим расходом снарядов. Так что это не я придумал
KDM: Cat пишет: Ну еще столько же наскребем мотополками из тд, итого 20 условных пехотных дивизий. На 2000 км фронта. Плотность 100 км/див. - для наступления с прорывом долговременной оборонительной полосы самое оно. Давайте меняться : вы скажете где делянка, а я скажу где список литературы, которую надо мало-мало прочитать, чтоб совсем дураком не выглядеть.
Диоген: Да, Малыш, знаете ли, я все никак не могу понять - как это Красная армия без 14,5 тыс. танков была себе вполне боеготовой, а вот без 755 тыс. грузовиков - ну абсолютно небоеготовой...
Cat: Малыш пишет: Если мы закладываемся на то, что "проигрываем начальный период по объективным причинам", то рубежом развертывания надо назначать Северную Двину - Волгу. Я без шуток говорю: немецкие моторизованные части двигаются со скоростями до 100 км в сутки, а мобилизация и развертывание РККА длится две недели минимум миниморум. Итого полторы тысячи километров от границы. Волга, аднака. То есть последний интендант, прибывший по призыву на тыловой армейский склад, включает тумблер "боеготовность"? А до этого боеготовности нет совсем никакой? Малыш пишет: Да, а что? Некоторые УРы вполне себе проламывали А некоторые доты неделю держались. А некоторые так и не проломили. И что? Малыш пишет: А огневые сооружения "Линии Сталина" будут бомбить истребители? А их будут бомбить БЕЗ истребителей? Тогда сразу пилотам "штук" повязки на голову выдавайте. С иероглифами Малыш пишет: Немцы от границы до Москвы без особых проблем высотными разведчиками "дотягивались", а Москва несколько подале от границы, чем 300 км. Резюмируя "авиационную" тему: никаких проблем "дотянуться" до Днепра бомбардировщиками со стационарных аэродромов вне советской территории нет. А истребители и так весьма резво беребазировались вслед наступающим немецким войскам (с самого 23-го июня начиная), и я не вижу ни одной причины, по которой такового перебазирования не будет происходить в Вашей альтернативе. И высотный разведчик определит сектора обстрела дота? А такие понятия, как "маскировка" и "ложные цели", в РККА были совсем неизвестны? Истребители будете перебазировать? Куда, если не секрет? Если в альтернативке будет несколько небольших аэродромов ПВО у самой границы и ВСЕ. С этих аэродромов радиус не сильно увеличится, да и емкость их сильно ограничена (а вам надо еще свои колонны и мосты истребителями прикрывать, помимо сопровождения бомбовозов). Кстати, по воспоминаниям истребительное прикрытие бомберам не сильно помогало, ибо все сразу бросались в бой с первыми же встреченными истребителями, давая второй группе безнаказанно расстреливать бомберы. А с учетом большего количества и меньшего подлетного времени господство в воздухе будет за нами. Со всеми вытекающими. Малыш пишет: Это значит, что необходимость подачи должного количества боеприпасов будет заранее учтена в плане, а не свалится внезапно, как снег на голову. А это, в свою очередь, значит, что лишний боекомплект корпусных артполков повезут с собой. А на длину колонн это никак не повлияет? И соответственно на время втягивания-вытягивания и тем самым скорость (которая меряется по последней машине)? Не говоря уже про уязвимость с воздуха. И лишние машины из воздуха материализуются? Малыш пишет: Автомобильные дороги как раз практически неуязвимы для ударов с воздуха в силу "гибкости" автомобиля - 10-метровая воронка в железнодорожном полотне останавливает движение, 10-метровая воронка в покрытии автодоорги лишь слегка это самое движение замедляет. И не надо обольщаться рассказами про "шоссе" - перед войной в Белоруссии автомобильных шоссе с твердым покрытием не отмечалось вовсе, только улучшенные грунтовки. Ваша же, простите, бесконечная наивная надежда на "удары авиации" показывают - опять простите - только то, что о советской авиации того времени Вы не знаете практически вовсе ни шиша. Что уже продемонстрировали рассказом про примерную эквивалентность наших налетов на Берлин и немецких - на Москву. 10-метровая воронка на двухполосном шоссе шириной 6 метров также остановит движение. Даже если она перекроет половину дороги- пропускная способность упадет более чем вдвое (нельзя будет ехать в два ряда), а скопление машин у нее - идеальная цель для последующих штурмовок. Что касается "направить пехоту по грунтовкам" - извините, в лесах и болотах Белоруссии нет идиотов, которые ради удобства вермахта будут прокладывать параллельно шоссе еще и грунтовки. Эти грунтовки обычно заканчиваются у ближайшей деревни, и до соседней деревни (от которой идет следующая грунтовка на восток) километров пять лесом. Не говоря уже о крюке в десятки колометров в сторону и о том, что грунтовки, в отличие от шоссе, прокладывают не прямо, а как удобно, поэтому они постоянно петляют и расстояние по ним будет где-то на треть больше, чем по шоссе. И никакие немецкие марафонцы не помогут. Что касается налетов - налеты и на Берлин, и на Москву были одинаково бесполезны. Малыш пишет: Невзирая на все затруднения, немецкие танковые клинья бодро скакали на 50-100 километров в сутки, не жалуясь на то, что дороги, дескать, не те. Про 100 км в сутки для ТГ охотно верю. Это значит, что их передовые подразделения появятся у предполья ЛС в середине М-3, какие-то активные действия они могут начать не раньше М-4. Мне этого вполне хватит. Малыш пишет: А если немцы выходят к оборонительной линии до М-10, то они ее протыкают, не вспотев. Потому что Малыш так сказал? Более чем хлипкое обоснование Малыш пишет: А пока дивизия имеет, по штату мирного времени, один трактор на батарею вместо двух тракторов на орудие (под орудие и под снаряды). Какую батарею? Каких орудий? В каком артполку? Где можно этот штат посмотреть? В тех же мд укомплектованность тракторами была в районе 50%, чего вполне достаточно для начала.
Малыш: Cat пишет: Да-да, расскажите, как немцы "на раз" вынесли КиУР. А "Линия Сталина" вся только из КиУРа состояла? "О, сколько нам открытий чудных..." Cat пишет: ... а у нас вся артиллерия развернута и пристреляна... Ой, правда? Ну давайте начнем с самого начала - а чья это артиллерия? У УРа ни единого ствола, кроме находящегося в огневых сооружениях, нет. Так чья же? Ах, стрелковых дивизий, которые в мирное время сидят в своих военных городках, а артиллерия их стоит законсервированной в парке? Просветите меня, пожалуйста - каким Божьим чудом оная артиллерия оказалась не только развернута (то есть снята с консервации и выведена на огневые позиции в отсутствие полного штата средств тяги), но даже и пристреляна? Кстати, дорогуша, Вы не сочтите за труд, расскажите, пожалуйста, когда ж артиллерию пристрелять-то успели? А то пристрелка, знаете ли, подразумевает получение поправок на текущие метеорологические условия. Или Вам ведом способ где-нибудь в марте пристрелять поправки на жару, влажность и ветер, которые будут в июне? Cat пишет: Сколько там у нас мотопехоты в вермахте? Аж 10 дивизий? Ну еще столько же наскребем мотополками из тд, итого 20 условных пехотных дивизий. На 2000 км фронта. Плотность 100 км/див. - для наступления с прорывом долговременной оборонительной полосы самое оно. Скажите, а с какого перепугу Вы вдруг решили, что указанные 20 дивизий будут ломать фронт УРов на всем его протяжении? Без передергиваний обойтись Вы так и не научились? Cat пишет: Корпусная артиллерия, говорите? Ну-ну. На уничтожение одного дота по нормативам требовалось порядка 80 снарядов. Угу. Вы только забыли уточнить - огнем с закрытых огневых позиций. А теперь объясните мне, что помешает немцам стрелять прямой наводкой по напольной стенке и убивать огневое сооружение с трех-четырех выстрелов? Cat пишет: Помнится, некто Малыш несколько страниц назад утверждал, что при отмобилизовании на месте грузовики и мотоциклы поступают уже на М-2. Вы и на "Милитере" решили блеснуть неумением читать? На второй-третий день прибывают отмобилизуемые на месте автомашины и мотоциклы. Однако из местных ресурсов мехкорпуса почему-то получали легковушки и мотоциклы, а ни разу не трактора и грузовики. Их как раз везли по межокружным перевозкам из глубины страны, с Урала и с Волги. Вы хотите сказать, что этих самых тракторов и грузовичков прямо "на месте" было дофига и больше, но вредители из Генштаба выбрали самый долгий вариант доставки? Cat пишет: во-первых, отмобилизовываются с двух сторон границы, и во-вторых, на "новых территориях" наших грузовиков было на порядок меньше, чем "в среднем по стране" Ну и...? Каким боком Ваши вирши отменяют продвоз тракторов для 12-го мехкорпуса ПрибОВО из Приволжского военного округа? Типа поближе ни одного трактора не нашли? Cat пишет: "Тупость военных планоровщиков" предусматривала следующее: Первый эшелон, в который входили 114 дивизий, укрепрайоны на новой границе, 85% войск ПВО, воздушно-десантные войска, свыше 75% ВВС и 34 артполка РГК, должен был завершить отмобилизование в течение 2—б часов с момента объявления мобилизации. Сокращение срока мобилизации достигалось за счет призыва личного состава и автотранспорта из близлежащих районов. Остальные войска приграничных округов заканчивали отмобилизование на 2—4-е сутки мобилизации, используя приписной состав со всей территории округов и из глубины страны. Cat, я извиняюсь за несколько личный характер вопроса - Вы последние лет десять по складу нафталина блуждали в тщетных поисках выхода? Эта цитата из "1941. Уроки и выводы" обсасывалась уже лет пять как минимум, авторский коллектив перепутал "мобилизацию по тревоге", которую, если хотите, мобилизацией без мобилизации можно назвать, с полным отмобилизованием. Так вот, 2-6 часов - это та самая "мобилизация по тревоге", никакого пополнения личным составом и средствами тяги до штата военного времени не предусматривавшая. А отмобилизование этих соединений длилось кабы не до 6-го дня. Cat пишет: Вы, кроме Буга, других рек между старой и новой границами не знаете? Сан. Неман. Продолжать? Cat пишет: Угу, толпы бранденбургеров с топорами шляются перед войной по нашей территории Я вижу, Вам отрыжка Вашей страстной привязанности к "засадам и заслонам" до сих пор аукается? Это если Красная Армия у границы развертывается, то немецким диверсантам нужен "принцип скрытности", советская форма, знание русского и прочие атрибуты "рыцарей плаща и кинжала". Но Вы изволили утащить главные силы Красной Армии на Днепр, а на приграничных территориях никого не оставить. В таких условиях даже "Бранденбург" не нужен и немцы могут особо не таиться - их просто некому будет ловить, за две сотни километров (с Днепра) батальон солдат на прочесывание леса не дозовешься. Cat пишет: Фронт продвижения легко рассчитывается Конечно! Вот и вылетали в первые дни войны несколько бомбардировочных авиаполков под Гродно - бомбить немецкие танковые колонны. Которых там и на десятки километров не было. Cat пишет: ... как и принадлежность к роду войск Вам ветку, в которую пишете, прочесть карма не позволила? "... летный состав не умеет производить разведку. Танковые колонны путают с мотомеханизированными, а иногда и артиллерийскими, и наоборот. Летный состав не знает демаскирующих признаков военной техники..." Ну так и что Вы в итоге пробомбите ожесточенно? Я Вам подскажу - гужевые обозы пехотных дивизий. Cat пишет: Даже если не использовать авиаразведку, можно просто тупо летать вдоль больших рек и бомбить скопления войск возле мостов, которые там будут НЕИЗБЕЖНО. Да-да, конечно. А тупым немцам необходимость прикрытия переправ с воздуха ни нипочем не постичь... вот во Франции постигли, да так, что экипажи сразу нескольких "Фейри Бэттл", подбитые зенитками при подходе к мостам, пытались "огненные тараны" совершать, а спустя год в СССР те же самые енмцы патологически глупеют и ни о каком прикрытии мостов с воздуха не заботятся... Cat, я ведь Вам уже написал - не надо кокетничать, напишите сразу "Чур мы умные и компетентные, а немцы - тупее дерева, и мы их сразу победим!", и я с Вами сразу соглашусь. Cat пишет: Как говорил тов. Сталин, нужно воевать малой кровью и большим расходом снарядов. Так что это не я придумал То есть предметного ответа так и нет? Я так и думал. А Вам маленькая справочка: при бомбометании уже ЕМНИП с 5 тыс. метров КВО бомб кабы не к двум сотням метров приближается, причем само понятие "КВО" предполагает, что внутри круга радиусом КВО располагается только лучшая половина попаданий . Так чего ж мы набомбим-то с высот за пределами досягаемости немецкой МЗА? Cat пишет: То есть последний интендант, прибывший по призыву на тыловой армейский склад, включает тумблер "боеготовность"? Последний интендант прибывает приблизительно на тридцатый день мобилизации, не путайте . А если говорить серьезно, то пополнение основных боевых частей лошадками, грузовичками, тракторами, емкостями под топливо и т.д. длится где-то дней 10, да после этого надо еще приехать на место, где воевать будем. Сроки в две недели не от балды взяты, поймите. Cat пишет: А некоторые доты неделю держались. А некоторые так и не проломили. И что? То, что пролом УРа сходу, без многонедельной подготовки - для Вермахта не эпический неповторимый подвиг, увы. А "держались" чаще всего те ДОТы, которые никто и не трогал особо. Cat пишет: А их будут бомбить БЕЗ истребителей? Почему же? С истребителями. Которые очень шустро перемещались вослед наступающим немецким танкам. И никаких причин, по коим в альтернативке немцы этого сделать не смогут, Вы так и не привели. Cat пишет: И высотный разведчик определит сектора обстрела дота? Нет. Но с высокой вероятностью определит само его наличие. То есть наличие советских УРов и их примерные очертания не окажутся для немцев тайной, и мероприятия по прорыву УРов, буде сие окажется необходимо, будут спланированы заранее. Cat пишет: А такие понятия, как "маскировка" и "ложные цели", в РККА были совсем неизвестны? Почему же? Вполне себе были известны. И именно за нарушение маскировки командиры всех уровней дрючили своих подчиненных - но безрезультатно. Cat пишет: Истребители будете перебазировать? Куда, если не секрет? На бывшие польские и прибалтийские аэродромы. Или их срыть нафиг предлагаете? Cat пишет: Если в альтернативке будет несколько небольших аэродромов ПВО у самой границы и ВСЕ. Cat, я правильно понял, что по обсуждаемой тематике Вы вообще ничего не читали? А кто будет обеспечивать наведение базирующейся на эти аэродромы авиации - Папа Римский? Или развертываем сеть ВНОС? А как насчет припомнить, что предполье Вы оборонять не собираетесь? Сеть ВНОС с ее звукопеленгаторами сразу в чистый минус? А как Вы намереваетесь обеспечить охрану и оборону этих аэродромов, снабжение работающих оттуда частей горючим, боеприпасами и запчастями, авиаремонт? Или всему личному составу соответствующих частей выдаем повязки с иероглифами? Cat пишет: Кстати, по воспоминаниям истребительное прикрытие бомберам не сильно помогало, ибо все сразу бросались в бой с первыми же встреченными истребителями, давая второй группе безнаказанно расстреливать бомберы. Угу. Вы только забыли сказать, что сие относилось к советской авиации. Cat пишет: А с учетом большего количества и меньшего подлетного времени господство в воздухе будет за нами. Со всеми вытекающими. Поздравляю, из всех грубых ошибок Вы не пропустили ни одной. Ошиблись и в данном случае. Ответьте на простой вопрос: как обеспечить наведение нашей многочисленной авиации? Как она узнает, куда лететь, где наземные цели, где сейчас немецкие бомбардировщики? Вы вспомнили, что у немцев радиофицирована практически вся авиация, а у нас в истребетильной авиации - машины от комэска и выше? В этом и состоит один из "фокусов" создания себе немцами комфортных условий воздушного боя - они могли, за счет оперативной связи с находящимися в воздухе самолетами, создавать себе "локальное" превосходство в воздухе, не обладая общим численным превосходством. Cat пишет: А на длину колонн это никак не повлияет? Что "это"? Полтора боекомплекта вместо одного? Повлияет, но некритично. Cat пишет: И лишние машины из воздуха материализуются? Погуглите по термину GrossTransportRaum - и настанет Вам счастье. Cat пишет: 10-метровая воронка на двухполосном шоссе шириной 6 метров также остановит движение. Ой, парвда? А обочины кто-то нехороший отменил - никак, немцы через Кавказ на нас попрут, с одной стороны дороги скала, с другой обрыв? А про службу регулирования движения и про нормы эксплуатации дорог немцы по тупости своей не знают? Ах, бедненькие... Cat пишет: Что касается "направить пехоту по грунтовкам" - извините, в лесах и болотах Белоруссии нет идиотов, которые ради удобства вермахта будут прокладывать параллельно шоссе еще и грунтовки. Эти грунтовки обычно заканчиваются у ближайшей деревни, и до соседней деревни (от которой идет следующая грунтовка на восток) километров пять лесом. Позвольте дать Вам маленький совет - открыть справочник по военно-инженерному делу, подготовленный товарищем Карбышевым, прочесть в этом справочнике, что средняя плотность дорог на нашем западном театре составляет 1 (один) километр дорог на 1 (один) квадратный километр местности, и перестать черпать глубочайшие выводы из собственной неосведомленности. Cat пишет: Что касается налетов - налеты и на Берлин, и на Москву были одинаково бесполезны. А какое нам дело до некой обобщенной "полезности" налетов, если мы говорили о нарядах сил? Я уж даже не буду говорить о том, что мы немецкие налетьы как нельзя более заметили - тысячи человек без крова остались. А вот енмцы наши налеты не заметили вовсе - на фоне британских. Cat пишет: Потому что Малыш так сказал? Более чем хлипкое обоснование Вы еще не поняли, что даже Ваша идея насчет "70 дивизий со сроками готовности М-1 и мехкорпусами со сроками готовности М-3" абсурдна? Кстати, мне очень понравилось спущенное Cat-ом по "фигуре умолчания" наивное предположение о том, что пульбаты УРов постоянно отмобилизованы - хотя это, мягко скажем, не так, на практике личный состав пульбатов УРов где-то к М-5 прибывал. Так кто ж хотя бы передовые подразделения немецких танковых групп отбивать будет? Пушкин Александр Сергеевич? Или немцы одного вида УРов испугаются до поноса? Cat пишет: Какую батарею? Обыкновенную. Четырехорудийную. Cat пишет: Каких орудий? Дивизионных гаубиц М-30. Cat пишет: В каком артполку? В гаубичном артполку стрелковой дивизии. Номер штата называть? Cat пишет: Где можно этот штат посмотреть? В ЦАМО РФ. Фонды называть? Cat пишет: В тех же мд укомплектованность тракторами была в районе 50%, чего вполне достаточно для начала. Господи Ты Боже мой, ну когда вы перестанете мерять среднюю температуру по больнице, включая тифозный барак и морг среднюю укомплектованность соединений? Дивизионному артполку от наличия тракторов в рембате совершенно не холодно и столь же совершенно не жарко. А проверка боевой и мобилизационной готовности артполка - ЕМНИП 652-го артполка 202-й мотострелковой дивизии 12-го мехкорпуса ПрибОВО - показала, что полк неспособен поднять по тревоге всю матчасть и приборы, как не крутись, больше 12 выстрелов на орудие поднять невозможно - при боекомплекте 66 выстрелов.
Голицын: Забавно это всё выглядит Cat пишет: Аргументация Малыша и прочих "оборонофобов" примерно понятна. Расшифруйте термин "оборонофоб"! Cat пишет: (хотя ежу понятно, что другой план потребует и другого распределения сил, в частности не будет "кулака" на ЮЗФ, и войска по фронтам будут распределены более равномерно) Ежели вы не "оборонофоб", то и "ежу понятно", что равномерного "распределения" не получится никак. Усиливать направления вы как предполагаете? Cat пишет: 2. Отмобилизовать РККА даже за месяц до возможного начала войны невозможно в принципе - экономика моментально ласты склеит Возможно. Возможно в том числе говорить (моё мнение), что частичная, скрытая мобилизация в СССР уже проводилась, но не такими темпами и не в таких масштабах, как того требовала обстановка. Но проблема не только в сроках мобилизационного развертывания. Основная проблема на М1, это боеготовность существующих соединений. Cat пишет: 3. Линия Сталина останется как есть, "легкой и устаревшей" (то что усилия и ресурсы по строительству Линии Молотова в альтернативке будут направлены как раз на усиление ЛС, опять же скромно выносится за скобки) Юноша! Для лета 1941 года вопрос работ по долговременной фортификации существующих УРов не так актуален. Актуален вопрос строительства полевой обороны в полосах прикрытия и наполнения её войсками с готовностью, М минус 1.(т.е. с гарантированной возможностью наполнения её войсками до подхода передовых частей противника.) Об этом подробно написано выше. Читайте и обрящите!!! Cat пишет: 4. Вермахт- это такая "точка", в которой сконцентрирована вся его мощь. Выход передовых подразделений некого корпуса вермахта к некоему рубежу обороны означает немедленную готовность этот рубеж штурмовать, не дожидаясь сосредоточения всего корпуса, не проводя разведку, не проводя развертывание и необходимую перегруппировку, не накапливая боеприпасы для артиллерии, не перебазируя авиацию и т.п. Поэтому против разведбата противника нам обязательно иметь оборону с плотностью не ниже 8-12 км/див., иначе прорвут, ироды. Эка вы всё перевернули. Что значит "некий рубеж" - расшифруйте!!! Во многих ситуациях, характерных для 1941-42гг, немецкой дивизиии для выполнения поставленных задач было достаточно передовой боевой группы. Как вы правильно заметили, создававшейся обычно на основе разведбата дивизии. **************************************************************************** Cat пишет: Теперь предложу свой план (кто хочет - пинайте) Ну как без этого Cat пишет: 1. Основной рубеж обороны - Линия Сталина (в Прибалтике - Даугава), на нем в мирное время развертывается примерно 70 сд с частичной ("стационарной") готовностью М-1, к ним добавляется не менее 30 сд, размещенных в глубине приграничных округов, с готовностью до М-10. Ага. Всё это конечно красиво, но что в вашем плане дислоцированно перед "линией Сталина"? Конные заставы будёновцев с цейсовскими биноклями? Могу вас отослать (не в первый раз) к работам М.В.Захарова, где этот план уже получил название - "стратегическая нелепица". Cat пишет: На М-1 плотность будет всего на треть меньше, что более чем достаточно для устойчивой обороны против мотомехсил противника, если они вздумают наступать без поддержки пехотных дивизий. Может быть вы невнимательно читали ветку? Вернитесь - Отправлено: 17.10.07 23:49. Там для вас всё подробно разжёвано. Cat пишет: 3. Наиболее укомплектованные мехкорпуса поступают в резерв фронта с полной готовностью М-3. Частично укомплектованные мехкорпуса разделяются на дивизии и поступают в резерв армий. В каждой подвижной дивизии 2 полка и артиллерия имеют готовность по транспорту М-1, третий полк - готовность М-3...М-5 (до этого остается в ППД и может быть при необходимости переброшен армейским автобатом). Частичная готовность птабр (не менее 1,2 трактора на орудие и 2/3 грузовиков от штата) - М-1, полная - М-10 Это к чему и о чём? Какая на хрен разница куда они поступают, если в реальности они даже не успевали сосредоточится и подготовитиь свои контрудары? Cat пишет: Перед ЛС оборудуется предполье по нормативам. В остальной полосе активных действий не ведется: только оборудуются ДОТы около важнейших мостов с задачей их подрыва и задержки противника хотя бы до ночи. Здесь конечно трудно удержаться от иронии. Малыш вам всё правильно объяснил. Особенно мне понравилась ваша кибальчишевская идея "задержать до ночи". На досуге полюбопытствуйте сколь долго немцы тратили время на постройку 8-16 тонных понтонов. Cat пишет: 2. Начальный период мы проигрывали по объективным причинам (слабость ж/д сети и необходимость мобилизации), поэтому было два варианта - либо бить первыми, не дожидаясь накопления мало-мальски крупной группировки противника у границы (что противоречит п.1), либо относить линию обороны назад, чтобы нивелировать разницу в скорости сосредоточения. Господи, сколько ещё раз надо повторять, что "нивелировать разницу в скорости сосредоточения.", можно только в одном случае. Случае, начала этого сосредоточения, ещё до начала самой войны, и хотя бы выполнения имевшегося плана прикрытия не "кое как", а согласно собственным уставным и диррективным требованиям. Cat пишет: Построить перед ними "правильные" доты Да, не новые сооружения строить надо. Маскировать старые и копать траншеи между имеющимися Cat пишет: Ой как интересно! А откуда он знает подробности советской фортификации за 300 км от границы? С помощью аэрофотосъёмки. В том числе, немцы хорошо знали начертание КиУРа и других УРов. Удар на Киев первоначально был оккуратно "прописан" в разрыв УРов. Cat пишет: Да-да, расскажите, как немцы "на раз" вынесли КиУР. И насчет артподдержки совершенно верно, только ее не будет как раз у немцев, а у нас вся артиллерия развернута и пристреляна,ее позиции полностью оборудованы и замаскированы. Так вот вы сами и ответили. Успешная оборона Киевского, Карельского и Коростеньского УРов была возможна лишь по причине заблаговременного их занятия полевыми войсками и сосредоточения тяжёлой артиллерии. Почему этого не произошло на "линии Молотова" - вопрос к Генштабу и командованию приграничных округов. Как и вопрос, почему этого не произошло на основном протяжении "линии Сталина". Cat пишет: "Тупость военных планоровщиков" предусматривала следующее: Первый эшелон, в который входили 114 дивизий, укрепрайоны на новой границе, 85% войск ПВО, воздушно-десантные войска, свыше 75% ВВС и 34 артполка РГК, должен был завершить отмобилизование в течение 2—б часов с момента объявления мобилизации. Сокращение срока мобилизации достигалось за счет призыва личного состава и автотранспорта из близлежащих районов. Это-то вы откуда взяли??? Даже в первом эшелоне некоторые сд. имели норматив занятия полосы в 12-24 часа. Во втором до М-5, М-10. См. выше. А срок отмобилизования некоторых из них был растянут до М-10, М-20. Cat пишет: Угу, толпы бранденбургеров с топорами шляются перед войной по нашей территории и выкашивают телеграфные столбы в зоне 1000 км х 250 км. Стахановцы прям. Ничего, пусть тренируются, на лесоповале пригодится. Так это или не так, но связь была нарушена повсеместно. По этому поводу выше!!! Cat пишет: Фронт продвижения легко рассчитывается, как и принадлежность к роду войск (хотя это и непринципиально- можно тупо бомбить все колонны грузовиков невзирая на принадлежность). Даже если не использовать авиаразведку, можно просто тупо летать вдоль больших рек и бомбить скопления войск возле мостов, которые там будут НЕИЗБЕЖНО. Это комментировать не буду, в силу полной абсурдности и нелепости. Мог бы написать, но вас жалко. Cat пишет: А некоторые доты неделю держались. А некоторые так и не проломили. И что? А то, что для выполнения задач возложенных на УР в целом, особого значения, сколько времени держится блокированный противником ДОТ, нет. Важна способность полевых войск удерживать промежутки между сооружениями и быстро их деблокировать. Cat пишет: Что касается налетов - налеты и на Берлин, и на Москву были одинаково бесполезны. во первых вы не знаете уровень разрушений и потерь в Москве (а он был высоким), а во вторых вы судя по всему не отдаете себе отчёта, какие собственные силы отвлекала на себя ПВО Москвы. Cat пишет: Про 100 км в сутки для ТГ охотно верю. Это значит, что их передовые подразделения появятся у предполья ЛС в середине М-3, какие-то активные действия они могут начать не раньше М-4. Мне этого вполне хватит. Вам этого хватит Не спорю. Игрушечные солдатики имеют срок сосредоточения секунды две ...или три. Cat пишет: А такие понятия, как "маскировка" и "ложные цели", в РККА были совсем неизвестны? По состоянию на июнь 1941 года это были одни из самых слабых мест РККА. Cat пишет: чего вполне достаточно для начала. Нет. Недостаточно. Не обижайтесь, но понаписали вы, в основном глупости. Иногда смешные, иногда нет.
Scif: Cat пишет: можно просто тупо летать вдоль больших рек и бомбить скопления войск возле мостов, которые там будут НЕИЗБЕЖНО. ага. как значит немцам - так сразу красные повязки, а как скажем СБ - то только в путь. Cat пишет: И высотный разведчик определит сектора обстрела дота? А такие понятия, как "маскировка" и "ложные цели", в РККА были совсем неизвестны? В Германии - 1944 , видимо , известны не были. отсель идем сюда До сиз пор не понимаю, как нам удалось так быстро получить карты. На них отмечены были даже самые незначительные детали. Красными зигзагами вились немецкие траншеи. Указаны были противотанковые пушки, артбатареи, окопанные танки, даже отдельные окопы и пулеметные гнезда. Я спросил как-то картографа из войск связи, как ему удается отличать стрелковый окоп от пулеметного гнезда. Он объяснил, что дульное пламя при стрельбе из автоматического оружия оставляет на земле видимый след длиной в несколько футов, совсем не такой, как бывает, если солдат с винтовкой делает выстрелы по одному. Кроме того, временами удавалось засечь даже оспины свежевскопанной земли там, где недавно заложены были мины." (с)Купер, Смертельные ловушки. Cat пишет: Кстати, по воспоминаниям истребительное прикрытие бомберам не сильно помогало, ибо все сразу бросались в бой с первыми же встреченными истребителями, давая второй группе безнаказанно расстреливать бомберы. А с учетом большего количества и меньшего подлетного времени господство в воздухе будет за нами. Со всеми вытекающими. с чего бы это? как не умели наращивать усилия , координировать работу групп и тэ дэ - так и не будут уметь. а на досуге посчитайте, как вы скажем Пе-2 будете прикрывать И-16- ми. Cat пишет: Угу, толпы бранденбургеров с топорами шляются перед войной по нашей территории и выкашивают телеграфные столбы в зоне 1000 км х 250 км. Стахановцы прям. Ничего, пусть тренируются, на лесоповале пригодится. Проблема , блин, в том что дело примерно так и происходило. Почитайте записки этих орлов из Бранденбурга - сбросились, вылезли к мосту - получили по соплям. Откатились, добили своих раненых, тормознули грузовичек, всех кто там был расстреляли, повалили пару столбов и покатили дальше по территории . KDM пишет: Давайте меняться : вы скажете где делянка, а я скажу где список литературы, которую надо мало-мало прочитать, чтоб совсем дураком не выглядеть. не сдаст ...
Cat: Малыш пишет: Но Вы изволили утащить главные силы Красной Армии на Днепр, а на приграничных территориях никого не оставить. В таких условиях даже "Бранденбург" не нужен и немцы могут особо не таиться - их просто некому будет ловить, за две сотни километров (с Днепра) батальон солдат на прочесывание леса не дозовешься. Угу, и там "махновская вольница", нет ни погранцов, ни милиции, ни войск НКВД. Малыш пишет: А "Линия Сталина" вся только из КиУРа состояла? "О, сколько нам открытий чудных..." А чем КиУР так уж лучше всего остального? Только тем, что его успели подготовить и занять войсками (чего не было ни на ЛМ, ни на ЛС). И никакие чудо-пушки для закупоривания амбразур немцам не помогли почему-то. Малыш пишет: Ну давайте начнем с самого начала - а чья это артиллерия? У УРа ни единого ствола, кроме находящегося в огневых сооружениях, нет. Так чья же? Ах, стрелковых дивизий, которые в мирное время сидят в своих военных городках, а артиллерия их стоит законсервированной в парке? В "угрожаемый период" (слышали такое выражение?) никакой "артиллерии на консервации" не будет. Кстати, на пресловутые полигоны под Брестом артиллерию тоже так тягали, прямо законсервированную? И отстреливали, не снимая консервации? В мирное время в городках полки сидят прикованные цепями? На учения, в лагеря и т.п. не выезжают? Разбить в угрожаемый период лагерь непосредственно возле своей полосы обороны заратустра не позволяет? Не говоря уже о корпусной артиллерии и полках РГК, которые полностью на мехтяге и тягаются отнюдь не с/х тракторами. Развернуть их позади УРов сам бог велел. Малыш пишет: Что "это"? Полтора боекомплекта вместо одного? Повлияет, но некритично Полтора БК Вам и на один дот не хватит. Кстати, я ошибся - это только снаряд 100 кг весит, выстрел раза в два тяжелее будет. Итого 15 грузовиков на один дот вынь да положь. Малыш пишет: Скажите, а с какого перепугу Вы вдруг решили, что указанные 20 дивизий будут ломать фронт УРов на всем его протяжении? А фронт держать Вы не собираетесь совсем? Заключите джентльменское соглашение - чур, в тыл ко мне не выходить! Лавры Тухачевского покоя не дают? На какую глубину наступать собираетесь? Малыш пишет: А теперь объясните мне, что помешает немцам стрелять прямой наводкой по напольной стенке и убивать огневое сооружение с трех-четырех выстрелов? Наверно, отсутствие этой самой стенки в зоне видимости в дотах флангового огня и "усталый пулеметчик" в дотах фронтального огня, который вряд ли будет просто смотреть, как Вы выкатываете и разворачиваете перед ним 10-тонную дуру. Малыш пишет: Вы еще не поняли, что даже Ваша идея насчет "70 дивизий со сроками готовности М-1 и мехкорпусами со сроками готовности М-3" абсурдна? Чем? Малыш пишет: Однако из местных ресурсов мехкорпуса почему-то получали легковушки и мотоциклы, а ни разу не трактора и грузовики. Вы читать умеете? Я Вам русским по белому это написал. Ну не импортировала Польша и Прибалтика советсткие трактора и грузовики. Ну неоткуда им там взяться в товарных количествах. А вот на ЛС их таки есть. Малыш пишет: Ответьте на простой вопрос: как обеспечить наведение нашей многочисленной авиации? Как она узнает, куда лететь, где наземные цели, где сейчас немецкие бомбардировщики? Вы вспомнили, что у немцев радиофицирована практически вся авиация, а у нас в истребетильной авиации - машины от комэска и выше? А в чем принципиальная разница, если меньше чем эскадрильей не летали? Малыш пишет: Да-да, конечно. А тупым немцам необходимость прикрытия переправ с воздуха ни нипочем не постичь... А им зениток хватит все прикрыть? Тем более что 88-е им очень быстро у ЛС потребуются, наши КВ выбивать. Малыш пишет: На бывшие польские и прибалтийские аэродромы. Или их срыть нафиг предлагаете Да, перепахать нафиг, если не используется. Малыш пишет: А проверка боевой и мобилизационной готовности артполка - ЕМНИП 652-го артполка 202-й мотострелковой дивизии 12-го мехкорпуса ПрибОВО - показала, что полк неспособен поднять по тревоге всю матчасть и приборы, как не крутись, больше 12 выстрелов на орудие поднять невозможно - при боекомплекте 66 выстрелов. Значит, придется сделать пару ходок. Делов-то. Голицын пишет: Усиливать направления вы как предполагаете? Опасные направления уже усилены УРами Голицын пишет: Юноша! Для лета 1941 года вопрос работ по долговременной фортификации существующих УРов не так актуален. Актуален вопрос строительства полевой обороны в полосах прикрытия и наполнения её войсками с готовностью, М минус 1 Дедуля, Вы собираетесь в штат экстрасенсов брать? Чтобы они дату нападения противника предсказывали? Какой нафиг "минус 1"? Голицын пишет: Господи, сколько ещё раз надо повторять, что "нивелировать разницу в скорости сосредоточения.", можно только в одном случае. Случае, начала этого сосредоточения, ещё до начала самой войны, и хотя бы выполнения имевшегося плана прикрытия не "кое как", а согласно собственным уставным и диррективным требованиям. Какие "уставные требования" при плотности 50 км/див.? А Вы еще на отсутствие предполья и второй полосы сетуете? Какими войсками Вы их наполнять собираетесь? Голицын пишет: Могу вас отослать (не в первый раз) к работам М.В.Захарова, где этот план уже получил название - "стратегическая нелепица". Аргументация Захарова меня не убедила. Голицын пишет: Вернитесь - Отправлено: 17.10.07 23:49. Там для вас всё подробно разжёвано. Чего там разжевано? Маниловщина какая-то. "А пусть у нас будет две полосы.... нет, лучше три... и предполья, предполья побольше!" Scif пишет: а на досуге посчитайте, как вы скажем Пе-2 будете прикрывать И-16- ми. А в чем проблема?
Krysa: Cat пишет: Угу, и там "махновская вольница", нет ни погранцов, ни милиции, ни войск НКВД. Погранцы,менты не для боев с "Бранденбургами" предназначенны. Кстати,а с какого перепугу вы решили угробить всех НКВДшников?В тылу вашей мифической оборонительной линии им занятся нечем? Cat пишет: Кстати, на пресловутые полигоны под Брестом артиллерию тоже так тягали, прямо законсервированную? Посмотреть номера частей ,выведенных на полигоны не судьба? Cat пишет: Полтора БК Вам и на один дот не хватит. Кстати, я ошибся - это только снаряд 100 кг весит, выстрел раза в два тяжелее будет. Итого 15 грузовиков на один дот вынь да положь. Вы не ошиблись,вы матчасть немецкой артиллерии не знаете.Да и выстрел себе плохо представляете. 1.100 кг-это калибр 203 мм,в Вермахте отсутствующий. 2.170 мм пушка была,вес осколочной гранаты об.39 года-68 кг,заряда -30 кг..Так что никаких в два раза. Cat пишет: Наверно, отсутствие этой самой стенки в зоне видимости в дотах флангового огня и "усталый пулеметчик" в дотах фронтального огня, который вряд ли будет просто смотреть, как Вы выкатываете и разворачиваете перед ним 10-тонную дуру. Не нужна там 10 тонная дура...Вполне хватит корпусной артиллерии в 4 тонны весом. Cat пишет: А в чем принципиальная разница, если меньше чем эскадрильей не летали? В симулятор в любой по сетке сыграйте.Быстро поймете,что значит связь.
анватыч: Cat пишет: В "угрожаемый период" (слышали такое выражение?) как вы определите/определили начало этого самого периода?
Cat: Krysa пишет: Погранцы,менты не для боев с "Бранденбургами" предназначенны. Кстати,а с какого перепугу вы решили угробить всех НКВДшников?В тылу вашей мифической оборонительной линии им занятся нечем? А кто для боев с бранденбургерами предназначен, линейные сд, что ли? Это именно что задача НКВД - противодиверсионная деятельность. И почему угробить? Их там один хрен держать надо, а то несознательные жители все норовят восстание поднять (как во Львове) Krysa пишет: Вы не ошиблись,вы матчасть немецкой артиллерии не знаете.Да и выстрел себе плохо представляете. 1.100 кг-это калибр 203 мм,в Вермахте отсутствующий. 2.170 мм пушка была,вес осколочной гранаты об.39 года-68 кг,заряда -30 кг..Так что никаких в два раза У 170-мм пушки мощность ОФ снаряда примерно равна таковой для 150-мм гаубицы (ибо стенки толще). Вряд ли она пробьет крышу дота, рассчитанного на 152-мм снаряд (не говоря уже о настильности траектории). Да и было этих пушек кот наплакал. А вот 210-мм гаубица (почему-то называемая мортирой) - это другое дело. Вес бетонобойного снаряда 120 кг. С зарядом и укупоркой как раз под 200 кг выйдет. Krysa пишет: В симулятор в любой по сетке сыграйте.Быстро поймете,что значит связь Не надо делать из нее фетиш. Если башкой не вертишь и первую атаку прозевал, никакая связь не поможет. А у "ишаков" хотя бы обзор назад был (да, высунув голову из кабины, а кому легко?), в отличие от мессеров, которые вдобавок в принципе не могли его улучшить, открыв фонарь (как часто наши делали на Яках, ЛаГГах и МиГах)
Cat: анватыч пишет: как вы определите/определили начало этого самого периода? А мне его точно определять и не надо, я ничем не рискую. Ну выйдут войска на позиции, ну посидят там сколько надо, если все тихо- будем считать полевыми учениями. Опять же ЛС достраивать солдатики будут (как и в реале на ЛМ, только тут они в первый день без оружия в тылу противника внезапно не окажутся, как в реале), свои позиции дооборудовать и т.п.- работа найдется, устав велит крепить оборону до бесконечности Кроме того, ничего не мешает туда мне еще дивизии из внутренних округов перебросить, особых политических осложнений это не вызовет А вот гонять войска туда-сюда на ЛМ под носом у немцев уже хрен получится - это явная провокация.
Krysa: Cat пишет: А кто для боев с бранденбургерами предназначен, линейные сд, что ли? Это именно что задача НКВД - противодиверсионная деятельность. Да...Но не участкового с сельского райотдела.. Более того,отсутствие войск позволит действовать крупным отрядам,а им части НКВД,размазанные по охраняемым объектам мало что смогут противопоставить. Cat пишет: И почему угробить? Их там один хрен держать надо, а то несознательные жители все норовят восстание поднять (как во Львове) Миль пардон,а что с ними еще то станет?На той же Украине против группы армий "Юг" остается примерно тыс.20 пограничников(лень искать точное число),4 дивизия НКВД по охране Ж/Д,конвойные войска и РКМ.Накроются при начале немецкого наступления медным тазом.. Cat пишет: У 170-мм пушки мощность ОФ снаряда примерно равна таковой для 150-мм гаубицы (ибо стенки толще). Вряд ли она пробьет крышу дота, рассчитанного на 152-мм снаряд (не говоря уже о настильности траектории). Да и было этих пушек кот наплакал. А вот 210-мм гаубица (почему-то называемая мортирой) - это другое дело. Вес бетонобойного снаряда 120 кг. С зарядом и укупоркой как раз под 200 кг выйдет. А 210см мортир у них было немерянно,да? Пробьет она ничем не защищенную фронтальную плиту дота,а не крышу.Или подавит ... Казематы Ле Бурже придумали не от хорошей жизни... Cat пишет: Не надо делать из нее фетиш. Если башкой не вертишь и первую атаку прозевал, никакая связь не поможет. А у "ишаков" хотя бы обзор назад был (да, высунув голову из кабины, а кому легко?), в отличие от мессеров, которые вдобавок в принципе не могли его улучшить, открыв фонарь (как часто наши делали на Яках, ЛаГГах и МиГах) В чем то вы правы...Только связь именно этому и способствует:проспал ты-увидел другой...И сообщил...А при передаче сигналов покачиванием крыльев люди не за воздухом следят,а за самолетом командира.
Aleksey: Cat пишет: Не надо делать из нее фетиш. Если башкой не вертишь и первую атаку прозевал, никакая связь не поможет. А у "ишаков" хотя бы обзор назад был (да, высунув голову из кабины, а кому легко?), в отличие от мессеров, которые вдобавок в принципе не могли его улучшить, открыв фонарь (как часто наши делали на Яках, ЛаГГах и МиГах) Значит на Яках,Мигах,ЛЛаГах фонарь открывали для лучшего обзора?А может по какой другой причине.... Да и вообще мужчина, может Вы свой воинственный тон поубавите немного.А то умные люди из за свой душевной доброты пытаются Вам поведать прописные истины, а Вы так сильно зло им отвечаете. Мы все уже давно поняли Ваш гениальный план,и теперь работаем над созданием машины времени,и все уже составили представление о уровне Ваших ЗНАННИЙ!!!
Голицын: Cat! Из "незатейливого незнания", ваши посты быстро перерастают в напористое невежество. Cat пишет: Опасные направления уже усилены УРами Да ну? Это теми, для которых вы подобрали словосочетание "пустые коробки"? Усилить направление можно группировкой войск. А укрепленным районом, самим по себе, вы ничего не усилите. Cat пишет: Дедуля Почему такая болезненная реакция? Вы не юноша? Я то уж точно не дедуля. Cat пишет: Вы собираетесь в штат экстрасенсов брать? Нет. Достаточно усилить штат ГРУ(не назначая на пост руководителя тридцатилетних летчиков) и войсковой разведки округов. Cat пишет: Чтобы они дату нападения противника предсказывали? Какой нафиг "минус 1"? Мне показалось, что до вас так быстрее дойдёт. Ан... нет. Можете на современный манер назвать первый эшелон войск прикрытия (районы прикрытия округов) - частями постоянной готовности. И вам писалось не о предсказании и экстрасенсорике, а о неспособности частей прикрытия ПОЛНОСТЬЮ занять свои полосы обороны ренее чем за сутки до начала активной фазы первой операции. Сейчас дошло? Cat пишет: Какие "уставные требования" при плотности 50 км/див.? А Вы еще на отсутствие предполья и второй полосы сетуете? Какими войсками Вы их наполнять собираетесь? Тут уж и мне пора перейти на "р". Вы уважаемый, прикупите себе малиновку, да прочитайте ея внимательно, от корки да корки. Там и хлеб и зрелища. В трёх эшелонах на Западном направлении РККА имела к 13 июня 1941 года - 218 дивизий. И ещё 19 дивизий в составе центральных армий РГК. Этого достаточно для прикрытия отмобилизования и развертывания.... Главные вопросы - это план прикрытия и боеготовность войск. Cat пишет: Аргументация Захарова меня не убедила. Это заявление из разряда: "По физике у меня в школе была тройка, но аргументация Перельмана меня неубедила" С вашими "познаниями", писать такие вещи нельзя. Cat пишет: Чего там разжевано? Маниловщина какая-то. "А пусть у нас будет две полосы.... нет, лучше три... и предполья, предполья побольше!" "Маниловщина, это к филологам". Вам не стоит бравировать своим дилетантизмом. Не тот сайт. не та публика. Анализ на который я сослался, написан с строгом соответствии с советской уставной и диррективной документацией по состоянию на 1941г. Если вы не понимаете, это лично ваша беда. Krysa пишет: Кстати,а с какого перепугу вы решили угробить всех НКВДшников?В тылу вашей мифической оборонительной линии им занятся нечем? Не только НКВДешников. Но и всю промышленную инфраструктуру, население...да вообще похерить план эвакуации вцелом. Бред. Aleksey пишет: .А то умные люди из за свой душевной доброты пытаются Вам поведать прописные истины, а Вы так сильно зло им отвечаете Помните, хорошее американское высказывание, что на пути познания не стоит стесняться выглядеть глупо:))) Нашему оппоненту стоит ещё приноровиться к этому состоянию. Aleksey пишет: Мы все уже давно поняли Ваш гениальный план,и теперь работаем над созданием машины времени,и все уже составили представление о уровне Ваших ЗНАННИЙ!!! Именно. И от изложения своих ненаучно-фантастических идей, перейти к форме общения...задал вопрос - получил ответ.
HotDoc: Cat пишет: А у "ишаков" хотя бы обзор назад был (да, высунув голову из кабины, а кому легко?) А.С. При открытом фонаре, в полёте, голову из кабины высовывали? Д.А. Да ты что! Не дай Бог! Голову потоком воздуха оторвёт! Я как-то раз случайно локоть выставил… Фонарь открывался специальной ручкой, вот когда я её крутил, локоть в поток воздуха и попал. Так мне руку едва из плеча не вырвало. Локоть так от край заднего «стекла» приложило!.. Потом болело долго. Да и захочешь голову высунуть, не высунешь, там как стена из воздуха. Это относится к Ла-5, но, ИМХО, и у И-16 будет не лучше.
assaur: HotDoc пишет: Это относится к Ла-5, но, ИМХО, и у И-16 будет не лучше. На всякий случай подборка из мемуаров: "...Штурман бросился к открытому люку, высунул голову за борт. Встречный поток воздуха сразу сорвал с головы защитные очки, забил дыхание, но Рачков успел увидеть конвой. Нечепоренко открыл астролюк, высунул голову по плечи, ощутил на лице сырую сильную встречную струю воздуха. Пристальный взгляд на запад, в темноту. (ДБ-3) — Немцы ими крепко заняты, из-за этого нам меньше перепадет,— заключил Сазонов и, дав мне боевой курс, открыл форточку в кабине, высунул в нее голову, занялся прицеливанием. (Ли-2) Загорелся мотор!.. Чтобы не задохнуться, я откинул фонарь и высунул голову. Но дым все гуще. (И-16) Летчик открыл фонарь, высунул голову за борт. Черт возьми, выпуклые стекла летных очков моментально забросало крупными тяжелыми каплями масла! (Ла-5) Чтобы испытать плотность воздушного потока, Иван осторожно высунул из-за козырька кабины руку, и его враз ударило по ладони, больно, закинув кисть руки назад. Ойкнув от неожиданности, он спрятал руку в кабину (По-2) Открыл я форточку, буквально высунул в нее голову — смотрю, что внизу. Снижаюсь. Ни хрена, конечно, не видно. (Дуглас)..."
917: анватыч пишет: как вы определите/определили начало этого самого периода? - А как, что либо подобное определяется по другим схемам? например по действующей на 22.06? Противник будут начнет действовать крупными силами, но не основными?
анватыч: 917 угрожаемый период, ИМХО, наступает гораздо раньше самого факта войны, но не обязательно приводит к этому факту
Scif: Cat пишет: Scif пишет: цитата: а на досуге посчитайте, как вы скажем Пе-2 будете прикрывать И-16- ми. А в чем проблема? начнем издалека: какова скорость Пе - шки и какова И-16-го ? Cat пишет: А у "ишаков" хотя бы обзор назад был (да, высунув голову из кабины, а кому легко?), в отличие от мессеров, которые вдобавок в принципе не могли его улучшить, открыв фонарь (как часто наши делали на Яках, ЛаГГах и МиГах) Отличная идея .. высунуть голову из кабины .. почитали бы хоть столи мемуарии, можно ли было из и-16 голову высунуть .. ( на досуге проведие эксперимент - сядьте пассажиром, и на скорости 120 км\ч высуньте голову из окна, потом экстраполируйте сей процесс на 350 км\ч. не для того фонари открывали на технике, чтобы из нее высовываться да башкой крутить. (пометка: читать про температурный режим в кабине Ла-5 и про качествто бронестекла на "везде").
917: Диоген пишет: это Красная армия без 14,5 тыс. танков была себе вполне боеготовой, а вот без 755 тыс. грузовиков - ну абсолютно небоеготовой... - Насколько я понимаю МП-41 это документ содержащий некие "контрольные цифры", т.е. например армия планировала иметь Н-количество танковых дивизий, в каждой дивизии столько то танков, умножаем = итого танков И т.д. по всем позициям. Реальность цифр отраженных в этом документе весьма сомнительна. Наверное, Вы помните, что нередко утверждалось, что из 23 тыс. имеющихся танков боеготовые были тыс. 8, по другим данным, если считать машины 1 и 2 категории, то тыс. 18. Т.е. КА не хватало отнюдь не так мало танков. Георгий Константинович называет число тыс в 20 с приличным хвостиком, которых по его мнению КА не дополучила от промышленности. Мне, например, видеться, что сравнение показателей фактического наличия и МП-41 никак не характеризует реальное состояние дел, а позволяет лишь оценить уровень военного планирования. Например. В армии не хватает танков, но не хватка танков естественно обуславливает корректировку и количества необходимых для их содержания грузовых автомобилей, бензозаправщиков и автомастерских - нет предмета приложения. Кроме того, сам моблан рассчитан исходя из неверной оценки сил противника. Верней не МП, а расчет сил КА. Мне лично видеться полезность анализа МП-41 на предмет оценки боевых возможностей КА равна нулю.
assaur: Scif пишет: Отличная идея .. высунуть голову из кабины .. почитали бы хоть столи мемуарии, можно ли было из и-16 голову высунуть .. Очень многим приходилось покидать самолет, приземляясь на парашюте. Про оторванные при этом случае головы мне слышать не приходилось.
Scif: assaur пишет: Очень многим приходилось покидать самолет, приземляясь на парашюте. Про оторванные при этом случае головы мне слышать не приходилось. Оторвать- не оторвет. http://kursy.rsuh.ru/aero/html/kurs_1224_0.html С увеличением скоростей полета до 500–600 км/ч мускульной силы летчика, вылезающего из кабины, не хватает для преодоления действующих на него высоких аэродинамических нагрузок и покидание самолета стало практически невыполнимым. С ростом скорости полета траектория движения тела летчика при покидании им самолета становится более пологой и появляется реальная опасность столкновения летчика с хвостовым оперением самолета. Статистика авиационных происшествий в мире показывает, что в начале второй мировой войны до 40% прыжков с самолета через борт на скорости 400–500 км/ч заканчивались смертельным исходом или тяжелыми травмами. Росли скорости полета, совершенствовались парашюты и кабины, чтобы облегчить покидание самолета, тем не менее в 1942 году примерно 12% аварийных прыжков со всех военных самолетов закончились гибелью летчиков, а в 45% случаев летчики получили повреждения, в 1944 году число случаев гибели увеличилось до 15%, а случаев получения травм – до 47%, причем причиной большинства случаев гибели и тяжелых травм было столкновение летчика с конструкцией самолета. http://www.astronaut.ru/bookcase/books/spacemed/text/06.htm Увеличение скорости полета до 350—400 км/ч привело к тому, что аварийное покидание самолета с помощью обычного парашюта не обеспечивало благополучного исхода вследствие действия встречного воздушного потока воздуха, преодолеть давление которого собственными силами летчик был не в состоянии. Если же после длительных попыток все же удавалось выбраться из кабины, то потоком воздуха его отбрасывало на хвостовое оперение. По этой причине в конце Второй мировой войны погибли от 4,7 до 15% летчиков. Результаты анализа травматизма при парашютных прыжках свидетельствовали о необходимости совершенствования способа спасения [13, 14, 33, 47—49].
S.N.Morozoff: И тут синусы начали расти экспоненциально. Оторванные головы "Пешечки", "ишачки"... Не увлекайтесь.
Cat: По поводу "высовывания головы": А.С. Какой на И-16 был обзор назад (например, видно киль или за него, просто оглянуться — сильно высунуться)? Н.Г. Высовывались так, что бы видеть костыль. Если видишь – значит заднюю полусферу просматриваешь нормально - умеешь смотреть назад. (надеюсь, "знатоки" узнали, откуда этот отрывок?) От себя добавлю: 1. Скоростной напор пропорционален квадрату скорости и Сх, который для полусферы (частично высунутая голова) достаточно мал. 2. Необязательно высовывать голову целиком. Высунул сантиметров на 10 (до уровня глаз) - обзор уже отличный, а напор приемлемый. Можно даже вообще голову в поток не высовывать, те несколько сантиметров, что дает толщина бронестекла, уже заметно увеличат угол обзора. Scif пишет: начнем издалека: какова скорость Пе - шки и какова И-16-го ? Уууу, как все запущено... начнем издалека - самолеты всегда летают на максимальной скорости? Заодно подумайте, почему груженый бомбер В ПРИНЦИПЕ не может летать на максимальной скорости.
assaur: Scif пишет: Статистика авиационных происшествий в мире показывает, что в начале второй мировой войны до 40% прыжков с самолета через борт на скорости 400–500 км/ч заканчивались смертельным исходом или тяжелыми травмами. Потому и писались инструкции по покиданию самолета. Что-то вроде привстать на сиденьи и нажать ногой ручку управления, или выпасть из самолета при перевернутом полете. Указывался и борт (правый-левый) через который надо это делать. И о сохранении горизонтального полета летчиком, чтобы дать возможность выпрыгнуть членам экипажа и т.д. Но это -- последний шанс уцелеть -- выбора нет. О высовывании из кабины я тут цитаты приводил. Это точно было. Неожиданное попадание руки в воздушный поток это другой случай, на то оно и неожиданное.
assaur: S.N.Morozoff пишет: И тут синусы начали расти экспоненциально. Оторванные головы "Пешечки", "ишачки"... Не увлекайтесь. Да ладно, там вон в соседней ветке танкисты-заочники заочно КИУР штурмуют под прикрытием Свечина...
анватыч: assaur пишет: Да ладно, там вон в соседней ветке танкисты-заочники заочно КИУР штурмуют под прикрытием Свечина... КИУР штурмуют тута , но без Свечина
Cat: Krysa пишет: Миль пардон,а что с ними еще то станет?На той же Украине против группы армий "Юг" остается примерно тыс.20 пограничников(лень искать точное число),4 дивизия НКВД по охране Ж/Д,конвойные войска и РКМ.Накроются при начале немецкого наступления медным тазом.. Почему сразу "накроются"? Много пограничников потом к своим вышло, несмотря на упорные бои (и потери) в первые дни войны. А уж в альтернативке никакого "наступления" не будет - будет МАРШ походными колоннами. Многие поселки и большинство деревень немцев вообще не увидят. Сесть на машины и уехать у местного начальства и НКВДшников проблем не будет. Голицын пишет: Да ну? Это теми, для которых вы подобрали словосочетание "пустые коробки"? Усилить направление можно группировкой войск. А укрепленным районом, самим по себе, вы ничего не усилите. Так они пустые, потому что ЛС была законсервирована. Вооружение и приборы снято, пульбатов не было. В альтернативке все это будет. Неужели мне нужно такие элементарные вещи такому "специалисту", как Вы, объяснять? Голицын пишет: Почему такая болезненная реакция? Вы не юноша? Уже давно как не. Голицын пишет: Можете на современный манер назвать первый эшелон войск прикрытия (районы прикрытия округов) - частями постоянной готовности. И вам писалось не о предсказании и экстрасенсорике, а о неспособности частей прикрытия ПОЛНОСТЬЮ занять свои полосы обороны ренее чем за сутки до начала активной фазы первой операции. И что предлагается взамен? Посадить всех в окопы на месяцы в мирное время, без отпусков и увольнений, а УРы чтобы гастарбайтеры достраивали? Причем эффект будет минимальным - при тех плотностях даже сидящие в окопах бойцы задержат вермахт лишь на пару лишних часов, что не меняет ровным счетом ничего. Голицын пишет: Вы уважаемый, прикупите себе малиновку, да прочитайте ея внимательно, от корки да корки. Там и хлеб и зрелища. В трёх эшелонах на Западном направлении РККА имела к 13 июня 1941 года - 218 дивизий. И ещё 19 дивизий в составе центральных армий РГК. Этого достаточно для прикрытия отмобилизования и развертывания.... Главные вопросы - это план прикрытия и боеготовность войск. Вот некто Малыш утверждает, что невозможно к М-10 получить 100 боеготовых дивизий в 300 км у границы. Вы сейчас утверждаете, что легким движением руки можете получить больше 200 боеготовых дивизий непосредственно у границы уже в М-1, дело лишь в отсутствии плана. Знаете, я такой бред даже комментировать не буду. Спорьте с Малышом. На досуге предлагаю подумать, как сосредоточение 200 дивизий у границы будет воспринято немцами, сколько за это время успеют сосредоточить немцы (учитывая их преимущество в ж/д сети), и что будут делать немцы, когда они сосредоточат все свои 120 дивизий, запланированных к началу "Барбароссы". Голицын пишет: Это заявление из разряда: "По физике у меня в школе была тройка, но аргументация Перельмана меня неубедила" С вашими "познаниями", писать такие вещи нельзя. Извините, с Вашими познаниями лучше вообще помолчать. Если Малыш хоть действительно знает, но не всегда верно интерпретирует информацию (скажем, считает неотмобилизованную часть имеющей нулевую боеготовность), то Ваша писанина - это просто незнание и непонимание элементарных вещей, и претендовать на роль гуру я бы на Вашем месте не пытался. Теперь что касается Захарова - насколько я помню, аргументы у него были такие (если неправ - поправьте) 1. Негоже без боя отдавать большие территории 2. Много времени при нынешней скорости мотомехсил больше 100 км/сутки все равно не выиграем Насчет первого - эти территории мы только что присоединили, ничего "нашего" там пока еще нет и от их потери мы ничего особо не теряем. Никакой "промышленной инфраструктуры" там нет, а местные артели по вязанию веников какой-либо стратегической ценности не представляют. Насчет населения аналогично - от этих "бандеровцев" было больше вреда, чем пользы. Насчет второго- этот тезис еще до войны проскакивал (не помню у кого) и опровергается элементарно. Мотомехсилы составляли всего 20% немецкой армии, поэтому и обороняться от них можно было бы куда меньшими силами, чем от широкомасштабного наступления всего вермахта. Т.е. отнесение границы назад позволяет держать в мирное время в режиме постоянной готовности куда меньшие силы (предназначенные для отражения всего 20% планируемых сил вермахта), а момент перехода в общее наступление все равно будет определяться темпами марша обычных пд.
KDM: Cat пишет: Насчет первого - эти территории мы только что присоединили, ничего "нашего" там пока еще нет Правда ? А "наше" это тогда вообще что ? Территория Московского княжества времен Д.Донского ? Cat пишет: Т.е. отнесение границы назад позволяет А чего там за ЛС цепляться ? Почему бы сразу не на линию Астрахань-Архангельск ? Почему бы не строить УРЫ прямо по линии Уральских гор ? Можно будет сразу двух зайцев убить - ориентировать ее не только против немцев, но и против японцев Cat пишет: Мотомехсилы составляли всего 20% немецкой армии, поэтому и обороняться от них можно было бы куда меньшими силами Кроме прочего, угадывать где эти 20 % будут наносить удары будем как ? Затыкать прорывы чем ?
Scif: Cat пишет: надеюсь, "знатоки" узнали, откуда этот отрывок?) http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part4.htm отсель он. Только цитировать надо целиком. Cat пишет: Уууу, как все запущено... начнем издалека - самолеты всегда летают на максимальной скорости? Заодно подумайте, почему груженый бомбер В ПРИНЦИПЕ не может летать на максимальной скорости. Даже и не на максимальной .. на вопрос не отвечено. S.N.Morozoff пишет: Не увлекайтесь все, все .. молчу ... ну мож тут человек не в курсе, что скорость ПЕ- шки 450-500 км\ч (макс 540) , а у И-16 410-450. И как он будет И-16 ми прикрывать Пе-2, за которыми и Як- и то прикрытия не всегда успевали угнаться после воздушного боя- я не знаю. а все туда же- днем колонны бомбить. Ну и получим те же ДБ-3 ДБА без прикрытия. assaur пишет: Это точно было. Неожиданное попадание руки в воздушный поток это другой случай, на то оно и неожиданное. Так и скорости на Ли-2 , И-16 и По-2 другие. К тому же .. http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/lagg3/lagg3.html Весной 1942 г. командир полка написал рапорт в котором указывал, что максимальная скорость ЛаГГ меньше заявленной на целых 50 км/ч. В полк срочно вылетели летчик-испытатель НИИ ВВС Прошаков и ведущий инженер Рабкин. Опытные специалисты быстро разобрались в причинах: полеты со снятой сдвижной частью фонаря кабины и далее по тексту. Cat пишет: 1. Скоростной напор пропорционален квадрату скорости и Сх, который для полусферы (частично высунутая голова) достаточно мал. во всем диапазоне скоростей ?? Cat пишет: Высунул сантиметров на 10 (до уровня глаз) - обзор уже отличный, а напор приемлемый очки сорвет. смотрите текст выше. Или масло в глаза (очки). Да и в общем то не такой уж и плохой из Ме обзор, немцам хватало аж до 45-го , а палестине и позже.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Да ладно, там вон в соседней ветке танкисты-заочники заочно КИУР штурмуют под прикрытием Свечина... Забаню я во всех ветках всех, у кого синус больше единицы, будет вам "да ладно". Scif пишет: ну мож тут человек не в курсе, что скорость ПЕ- шки 450-500 км\ч (макс 540) , а у И-16 410-450. Ну так откройте по этому поводу тему и насладитесь, можно даже многосерийно. Зачем здесь-то про оторванные головы сорванные очки?
Cat: Scif пишет: все, все .. молчу ... ну мож тут человек не в курсе, что скорость ПЕ- шки 450-500 км\ч (макс 540) , а у И-16 410-450. И как он будет И-16 ми прикрывать Пе-2, за которыми и Як- и то прикрытия не всегда успевали угнаться после воздушного боя- я не знаю. а все туда же- днем колонны бомбить. Ну и получим те же ДБ-3 ДБА без прикрытия. А уж тут командиру бомберов решать, что для него важнее- прикрытие или скорость. Конечно, "ишаками" "пешки" прикрывать - не лучшее решение, но в принципе вполне реальное. А уж после боя догонять обычно не требовалось - в альтернативке не та ситуация, когда на маршруте будет вероятность встретить аж несколько групп "охотников". В скобках замечу, что "истребителей новых типов" у нас было более чем достаточно для прикрытия немногочисленных "пешек", как было и более чем достаточно СБ и других не шибко скоростных бомберов, для прикрытия которых "ишаки" подходили без всяких "если". KDM пишет: Правда ? А "наше" это тогда вообще что ? Территория Московского княжества времен Д.Донского ? Изначально "нашего" ничего нет. Как и "чужого". У кого в данный момент сила - у того и "наше" и "ваше". В данном случае под "нашим" я подразумевал инвестиции (говоря современным языком) в эту территорию, которые обидно было бы терять. KDM пишет: А чего там за ЛС цепляться ? Почему бы сразу не на линию Астрахань-Архангельск ? Почему бы не строить УРЫ прямо по линии Уральских гор ? Можно будет сразу двух зайцев убить - ориентировать ее не только против немцев, но и против японцев "Вы хотите поговорить об этом?" Или по существу сказать нечего, а последнее слово за собой надо обязательно оставить? KDM пишет: Кроме прочего, угадывать где эти 20 % будут наносить удары будем как ? Затыкать прорывы чем ? Ну-ка, давайте план такого удара. Даже без привязки к местности- просто сколько будет "клиньев", какое расстояние между ними, планируются удары вдоль дорог через УРы или между УРами, где нет дорог и часто танконедоступная местность, какая глубина удара, планируется ли соединение этих клиньев с окружением войск, каковы цели такого удара и т.п. Тогда обсудим. А пока это пустой треп.
Scif: Cat пишет: уж тут командиру бомберов решать, что для него важнее- прикрытие или скорость Предлагаю по авиации уехать в отдельную тему.
917: анватыч пишет: угрожаемый период, ИМХО, наступает гораздо раньше самого факта войны, но не обязательно приводит к этому факту - С этим можно смело соглашаться. Только вот все же возвращаясь к моменту принятия решения о том, что "угрожаемый" период уже наступил я вижу одну возможность, решение о начале "угрожаемого периода" принимает Верховный Главнокомандующий на основе имеющейся разведывательной и др. информации и своей субъективной оценки, объективной оценки тут быть практически не может.
Змей: Scif пишет: не такой уж и плохой из Ме обзор Помнится, один из главных недостатков Bf-109 именно нулевой обзор назад.
Голицын: Cat пишет: И что предлагается взамен? Посадить всех в окопы на месяцы в мирное время, без отпусков и увольнений, Всё что я предлагаю (точнее критический анализ), уже написано в начале ветки. Cat пишет: УРы чтобы гастарбайтеры достраивали? Глубина вашего невежества забавляет и пугает одновременно. Строительством УРов занимались инженерные части (строительные батальоны) с привлечением вольнонаемного персонала. В связи с нехваткой сил и цейтнотом, из состава соединений первого эшелона привлекались части для полевого доусиления УРов. Разницу улавливаете? Cat пишет: Причем эффект будет минимальным - при тех плотностях даже сидящие в окопах бойцы задержат вермахт лишь на пару лишних часов, что не меняет ровным счетом ничего. При каких "прежних плотностях"? Вы вообще о чём? Почитайте хоть что-то на досуге о ходе боевых действий 22 июня. На многих участках первой полосы немцы прошли вообще без сопротивления частей РККА. Cat пишет: Вы сейчас утверждаете, что легким движением руки можете получить больше 200 боеготовых дивизий непосредственно у границы уже в М-1, дело лишь в отсутствии плана. Знаете, я такой бред даже комментировать не буду. Это не "я утверждаю". А документы, согласно которым, в зоне четырёх западных округов дислоцированны 218 советских дивизий. Что до ваших комментариев, основанных на "засадо-заслонной ереси", то они здесь просто никому не нужны. Cat пишет: Извините, с Вашими познаниями лучше вообще помолчать. Если Малыш хоть действительно знает, но не всегда верно интерпретирует информацию (скажем, считает неотмобилизованную часть имеющей нулевую боеготовность), то Ваша писанина - это просто незнание и непонимание элементарных вещей, и претендовать на роль гуру я бы на Вашем месте не пытался. Как и любой другой активный диллетант (в данном случае я оцениваю ваши знания в данной области), вы даёте огульные характеристики, без критического разбора моих конкретных точек зрения. Конкретно укажите ЧТО я не знаю, и ГДЕ демонстрирую непонимание... Тогда и поговорим. Теперь, почему вы диллетант. По порядку. Cat пишет: Так они пустые, потому что ЛС была законсервирована. Вооружение и приборы снято, пульбатов не было. В альтернативке все это будет. Неужели мне нужно такие элементарные вещи такому "специалисту", как Вы, объяснять? Нет, не законсервированна. И "элементарные вещи" вы просто не знаете. Из 21-го УРа, относящихся к т.н. "линии Сталина", на 22 июня были законсервированны лишь 7 "поздних" УРов, незаконченных постройкой в 1939-40 годах. Остальные к концу июня находились в разной степени боеготовности. Часть законсервированных УРов (в полосе КОВо и ЛОВо) были также заняты войсками и использованны для усиления их обороны. Cat пишет: Почему сразу "накроются"? Много пограничников потом к своим вышло, несмотря на упорные бои (и потери) в первые дни войны. Много, это сколько? 100, 200, 3000? Комендатуры на западной границе в июне-июле 1941 года потеряли до 70% л/с. Cat пишет: Насчет первого - эти территории мы только что присоединили, ничего "нашего" там пока еще нет и от их потери мы ничего особо не теряем. Никакой "промышленной инфраструктуры" там нет, а местные артели по вязанию веников какой-либо стратегической ценности не представляют. Насчет населения аналогично - от этих "бандеровцев" было больше вреда, чем пользы. Из вашего бредового заявления следует, что Прибалтику, Западную Украину и Белоруссию вообще не стоило присоединять к СССР. Cat пишет: Насчет второго- этот тезис еще до войны проскакивал (не помню у кого) и опровергается элементарно. Мотомехсилы составляли всего 20% немецкой армии, поэтому и обороняться от них можно было бы куда меньшими силами, чем от широкомасштабного наступления всего вермахта. Примеров, подтверждающих ударные возможности немецких танковых и моторизованных частей можно привести очень много. Кроме всего, немецкие пехотные соединения были достаточно мобильны для продвижения даже в условиях сопротивления до 50-55 км в сутки. А активное использование вермахтом тактических парашютных десантов сводило на нет попытки маневренной обороны малыми силами (Голландия, Греция, Норвегия и т.п.). Cat пишет: Наверно, отсутствие этой самой стенки в зоне видимости в дотах флангового огня и "усталый пулеметчик" в дотах фронтального огня, который вряд ли будет просто смотреть, как Вы выкатываете и разворачиваете перед ним 10-тонную дуру. Дальность прямого выстрела, даже 88мм орудия, позволяла ему находится вне действенного пулеметного огня противника. Cat пишет: Первый эшелон, в который входили 114 дивизий Не 114. Меньше. Много меньше. Cat пишет: Даже если не использовать авиаразведку, можно просто тупо летать вдоль больших рек и бомбить скопления войск возле мостов, которые там будут НЕИЗБЕЖНО. И закончим этим. Это просто "пик знаний". Не знаю, как насчёт советской бомбардировочной авиации, но у вас неплохо получается "просто тупо летать" в этой теме.
Игорь Куртуков: Голицын пишет: А документы, согласно которым, в зоне четырёх западных округов дислоцированны 218 советских дивизий.Четырёх? То есть без Ленинградского? Или без Одесского? Можно ли тогда, пожалуйста, подробнее? 25 дивизий ПрибоОВО, 44 дивизии ЗОВО, 58 дивизий КОВО, ОдВО -22 дивизии. Итого - 149. Если всего 218, значит на территории этих округов было 69 дивизий армий РГК. Можно раскладку по армиям? Из того что я знаю, столько не выходит.
Голицын: Игорь Куртуков пишет: Голицын пишет: цитата: А документы, согласно которым, в зоне четырёх западных округов дислоцированны 218 советских дивизий. Четырёх? То есть без Ленинградского? Или без Одесского? Можно ли тогда, пожалуйста, подробнее? Игорь Куртуков пишет: Четырёх? То есть без Ленинградского? Или без Одесского? Можно ли тогда, пожалуйста, подробнее? Сорри. конечно же я хотел написать четырёх западных фронтов.
Голицын: Игорь Куртуков пишет: 25 дивизий ПрибоОВО, 44 дивизии ЗОВО, 58 дивизий КОВО, ОдВО -22 дивизии. Итого - 149. Если всего 218, значит на территории этих округов было 69 дивизий армий РГК. Можно раскладку по армиям? Из того что я знаю, столько не выходит. Северный фронт - 22 дивизии. Северо-западный фронт - 23 дивизии. Западный фронт - 44 дивизии Юго-Западный фронт - 97 дивизий (без соединений в Крыму. Их там 3 дивизии.) всего - 186 дивизий. АРГК за Западным фронтом - 9 дивизий за Юго-Западным фронтом - 23 дивизии. Всего - 32 дивизии. Итого: 218 дивизий. В эти расчёты я не включил ещё 19 дивизий РГК, т.н. "центральных". С ними 237 дивизий. Также, Генштаб считал возможной переброску на Запад ещё 17 дивизий со второстепенных участков на других направлениях.
Cat: Голицын пишет: Всё что я предлагаю (точнее критический анализ), уже написано в начале ветки. Весь Ваш т.н. "критический анализ" свелся к следующему: 1. Плотность войск была 30 км/див. и поэтому прорвать такую оборону труда не составило. 2. Не было оборудовано предполье и тыловая полоса и там не было войск 3. По уставу должно было быть 20-25 км на корпус и три полосы обороны 4. А вот давайте развернем у границы 200 дивизий и тогда будет все по уставу, и оборона станет крепкой. С пп. 1-3 трудно не согласиться. С п.4 в принципе тоже. Остается маленький вопрос - откуда Вы возьмете 200 ОТМОБИЛИЗОВАННЫХ дивизий ДО начала мобилизации, сколько времени займет их скрытое сосредоточение и, собственно, что они будут прикрывать, если сами "армии прикрытия" и являются уже по сути главными силами. А также почему бы нам самим не перейти в наступление, коли мы каким-то чудом умудрились тайно сосредоточить на границе 200 дивизий. Этот вопрос Вы элегантно обошли. Хотя он был краеугольным в разработке теории начального периода войны в 30-х годах. Поэтому весь ваш анализ можете скатать в трубочку и использовать по назначению. Голицын пишет: Строительством УРов занимались инженерные части (строительные батальоны) с привлечением вольнонаемного персонала. В связи с нехваткой сил и цейтнотом, из состава соединений первого эшелона привлекались части для полевого доусиления УРов. Разницу улавливаете? Какого доусиления? Привлекались подразделения ближайших сд именно для помощи в строительстве - сначала по одному батальону от полка, а в июне уже по два (т.е. фактически 2/3 "активных штыков"). Голицын пишет: Не 114. Меньше. Много меньше. "Папа, это ты с кем разговариваешь"? Голицын пишет: Нет, не законсервированна. И "элементарные вещи" вы просто не знаете. Из 21-го УРа, относящихся к т.н. "линии Сталина", на 22 июня были законсервированны лишь 7 "поздних" УРов, незаконченных постройкой в 1939-40 годах. Остальные к концу июня находились в разной степени боеготовности. Часть законсервированных УРов (в полосе КОВо и ЛОВо) были также заняты войсками и использованны для усиления их обороны. Не путайте "законсервированное строительство" и "законсервированные готовые УРы". "В разной степени боеготовности" как раз и означает консервацию. Голицын пишет: Из вашего бредового заявления следует, что Прибалтику, Западную Украину и Белоруссию вообще не стоило присоединять к СССР Может, и не стоило. Но это будет другая альтернативка. Голицын пишет: Это не "я утверждаю". А документы, согласно которым, в зоне четырёх западных округов дислоцированны 218 советских дивизий. "Особый округ" - это 500 км в глубину. И в каких документах все эти тыловые дивизии называются боеготовыми? Голицын пишет: Примеров, подтверждающих ударные возможности немецких танковых и моторизованных частей можно привести очень много. Кроме всего, немецкие пехотные соединения были достаточно мобильны для продвижения даже в условиях сопротивления до 50-55 км в сутки. А активное использование вермахтом тактических парашютных десантов сводило на нет попытки маневренной обороны малыми силами (Голландия, Греция, Норвегия и т.п.). 1. Ударных возможностей -да. А кто им фланги прикрывать будет? 2. 50 км в сутки пехотой? Значит, самые марафонистые выйдут к предполью ЛС на М-5, изрядно уставшие. За это время можно мобилизовать и пригнать грузовики своим ходом за 600 км и маршевые батальоны по ж/д из ХВО, ОрВО и МО. 3. Десанты? Ну-ну. Сколько там десантных дивизий было у Гитлера в 41-м? И каким образом десантники смогут остановить мехкорпус? Голицын пишет: Дальность прямого выстрела, даже 88мм орудия, позволяла ему находится вне действенного пулеметного огня противника. Угу, а доты специально на пригорках строят, чтобы издалека по ним прицеливаться удобно было?
Голицын: Да...Игорь. И при этом надо особенно учитывать, что в ПЕРВОМ ОПЕРАТИВНОМ ЭШЕЛОНЕ С-Западного, Западного и Ю-Западного фронтов были лишь 83 соединения. (ПрибОВО - 19, ЗапОВО - 28, КОВО - 30, ОдВО -6.) Из них лишь 50 соединений имели оборонительный задачи с первого дня войны и из них лишь 44 соединения имели возможность занять свои полосы обороны (имевшие степень готовности от 25 до 100%) в первый день войны с оперативной готовностью от 3 до 24 часов от объявления тревоги.
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Итого: 218 дивизий. Угу. Теперь понятно. Этот-то документ хорошо известен. Но это старая раскладка, ещё до создания Южного фронта. Кроме того, это плановое распределение по окончанию стратегического развёртывания, а не реальное состояниe на начало войны. Поэтому говоритьв зоне четырёх западных округов дислоцированны 218 советских дивизий несколько некорректно. Модальность и ввела меня в заблуждение.
Голицын: Cat! Прекратите поясничать. Это уже не смешно. Точнее, невменяемо по сути. Cat пишет: "Папа, это ты с кем разговариваешь"? Уже не с тобой мальчик. Море перед тобой.
Голицын: Игорь Куртуков пишет: Угу. Теперь понятно. Этот-то документ хорошо известен. Но это старая раскладка, ещё до создания Южного фронта. Кроме того, это плановое распределение по окончанию стратегического развёртывания, а не реальное состояниe на начало войны. Поэтому говорить цитата: в зоне четырёх западных округов дислоцированны 218 советских дивизий несколько некорректно. Модальность и ввела меня в заблуждение. За "округов" я уже извинился. Документ, само собой справка 13-го июня. Игорь Куртуков пишет: реальное состояниe на начало войны. Реально, при подсчёте соединений на 22 июня (Южный фронт появился 25 июня) в составе действующих фронтов (Сев, С-зап, Зап, Ю-Зап) у меня получается 170 дивизий и 18 бригад (стр, вд, прт) И в армиях РГК 64 дивизии и 2 бригады. Итого: 234 дивизии и 20 бригад.
Диоген: Голицын, а какой план в такой ситуации предложили бы вы (то есть всё, как в Реальной Истории, за исключением одного - советское руководство склонилось к тому, что первый удар вермахта будет сразу всеми силами, начального периода войны не будет)? Вопрос серьезный, без подколов.
Голицын: Диоген пишет: Голицын, а какой план в такой ситуации предложили бы вы (то есть всё, как в Реальной Истории, за исключением одного - советское руководство склонилось к тому, что вермахт ударит сразу всеми силами, начального периода войны не будет)? Вопрос серьезный, без подколов. Можно с десяток страниц исписать Если коротко...обстановка на начало 1941 года требовала... Иной план обороны госграницы с "нарезкой" и подготовкой дивизионных полос, по возможности не ближе 20-30км от линии границы, согласно у/д требованиям НКО и Генштаба.(детали я описал выше). Развертывание в первом эшелоне (районах прикрытия) не менее 90-95 стрелковых дивизий (естественно с частичной мобилизацией) из имеющихся в подчинении фронтов 106 сд (на 22 июня)., с соответствующим артиллерийским усилением и боевой подготовкой по взаимодействию р/в. Смена мест дислокации соединений первого эшелона с оперативной готовностью не более 12 часов. Подготовка тыловых полос и дислокация фронтовых резервов с оперативной готовностью не более 24 часов, с ликвидацией разрыва между двумя оперативными эшелонами фронтов. Перенос линии сосредоточения армий РГК не далее 150-200 км от госграницы. Повышение общей боеготовности соединений и частей с чёткими постановками задач каждой из них. Все эти меры позволяют навязать противнику бои в первой полосе обороны, задержать его продвижение на угрожаемых участках, получить "запас по времени" для переброски фронтовых резервов и организации контрударов подвижными соединениями....и как следствие, позволят отмобилизовать соединения второго стратегического эшелона и избежать прорыва противника на оперативную глубину. Продолжение в ветке: 1 теорема Исаева - 2
полная версия страницы