Форум » Суворовское училище » 1-ая теорема Исаева » Ответить
1-ая теорема Исаева
СМ1: 1-ая теорема Исаева «Наступательный план — это оптимальное решение задачи обороны страны для СССР», Лемма первая: «Никакие действия войск, находящихся у границы в мирное время, не способны отразить удара главных сил противника». Лемма вторая: «Исход приграничного сражения определяется на железных дорогах». Лемма третья: «Неопределенность планов противника и расслоение войск по подвижности делает оборону вынужденной». Доказана или не доказана? P.S. Заранее прошу прощения у администрации, если не туда не в тот раздел запостил.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Вы немного не поняли. Да не то слово "немного".
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Да не то слово "немного". Ага. Это я так, вежливо. И почему-то при выделении его цитаты комп глючит.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: И почему-то при выделении его цитаты комп глючит. Потому что у него символы в нике не того. Символы убираете - ничего не глючит.
СМ1: S.N.Morozoff
■■: ■■ пишет: Тогда и действия те же, что и в реале.S.N.Morozoff пишет: А вот это Вы объясняйте Куртукову.Да, хотелось бы еще только добавить к сказанному, что развертывание главных сил КА на рубеже Днепр-Двина помогло бы ей избежать сокрушительного разгрома в приграничном сражении.
СМ1: пишет: что развертывание главных сил КА на рубеже Днепр-Двина помогло бы ей избежать сокрушительного разгрома в приграничном сражении. А "при границе" кто сражался бы?
S.N.Morozoff: развертывание главных сил КА на рубеже Днепр-Двина помогло бы ей избежать сокрушительного разгрома в приграничном сражении. А это принципиально, где последует разгром?
ST: Малыш пишет: К слову сказать, все время спрашивал у сторонников "отнести рубеж развёртывания главных сил в глубь территории страны", как именно планируется "вскрывать направления главных ударов противника". Вразумительного ответа не получил ни разу. Напомню - на временно оставляемой территории организуются места базирования партизан. В число задач которых, в том числе, входят как наблюдение за передвижением войск противника, так и диверсии на коммуникациях в целях отлова штабистов... Если заблаговременно планируется отход - значит также заблаговременно можно подготовить "глаза и уши", которые смогут хотя бы первое время вести наблюдение за противником. Так что способы добывания информации - их есть...
ВЛКСМ: S.N.Morozoff пишет: Потому что у него символы в нике не того. Символы убираете - ничего не глючит. Я тоже про компьютер плохо подумал
■■: ST пишет: места базирования партизан Хочется добавить - не тех "партизан", которые в реале дедушки и подростки, а тех, которых готовили Старинов энд Ко. "Профессиональных" партизан. S.N.Morozoff пишет: А это принципиально, где последует разгром? Есть мнение, что чем дальше от границы последует разгром, тем меньше потери в живой силе, вооружении и технике. И разгром будет "просто разгром", а не "сокрушительный разгром". СМ1 пишет: А "при границе" кто сражался бы? КМГ. "Профессиональные" партизаны.
S.N.Morozoff: Есть мнение, что чем дальше от границы последует разгром, тем меньше потери в живой силе, вооружении и технике. И разгром будет "просто разгром", а не "сокрушительный разгром". Тогда самое разумное - отойти за линию Архангельск - Астрахань, встать там и подождать, когда Вермахт ее достигнет и уж тут ка-ак им дать. Или по Уралу. Вообще никакого разгрома не будет. И разгром будет "просто разгром", а не "сокрушительный разгром". Невероятная разница.
Малыш: ST пишет: Если заблаговременно планируется отход - значит также заблаговременно можно подготовить "глаза и уши", которые смогут хотя бы первое время вести наблюдение за противником. Так что способы добывания информации - их есть... Для тех, кто всем видам средств железнодорожного транспорта предпочитает бронепоезд: проблема состоит не в том, чтобы добыть информацию - способов тут навалом, хоть партизаны, хоть подпольщики, хоть специальное выделенные подразделения войсковой разведки, хоть партхозактив, хоть черт лысый. Проблема состоит в том, чтобы оперативно передать эту информацию на несколько сотен километров с гарантией доставки. А советская радиостанция образца 1941 года, способная на такой подвиг, дай Боже чтобы в кузове одного грузовика поместилась. Соответственно, позвольте Вам деликатно намекнуть, что проблема маскировки для разведгруппы с радиостанцией, смонтированной на автомобиле, стоит намного более остро, чем для двух бородатых партизан, которые сурово глядят из-под еловых лап на проходящие немецкие колонны.
ST: Малыш пишет: Проблема состоит в том, чтобы оперативно передать эту информацию на несколько сотен километров с гарантией доставки. А советская радиостанция образца 1941 года, способная на такой подвиг, дай Боже чтобы в кузове одного грузовика поместилась. Эта... А из какого грузовика "телефонировал" Рамзай? И "Красная капелла", наверное, представляла собой компанию по автоперевозкам? И потом. Почему для спецопераций требуется именно изделие нашего происхождения? Чтобы не спалить наших людей в Телефункен? На да пусть. Я ведь специально подстелил себе соломку - в лесу организуется схрон. Куда ЗАРАНЕЕ загоняется хоть столь любимый Вами вагон от бронепоезда. В конце концов существуют Йоган Вайсс и Штирлиц. Да божеж мой. Голубинная почта имеет скорость доставки БОЛЬШУЮ нежели скорость танковой колонны Вермахта... Так что не надо ... хм... сову на глобус... Было бы желание...
ST: S.N.Morozoff пишет: Невероятная разница. Франция потерпела сокрушительный разгром. А Финляндия примерно тогда же - просто разгром. СССР потерпел сокрушительный разгром. Эвакуация столицы - тому признак. Благо что у СССР оказалось больше внутренних резервов.
ST: ■■ пишет: Хочется добавить - не тех "партизан", которые в реале дедушки и подростки, а тех, которых готовили Старинов энд Ко. Ну да. У меня в ранее опубликованном были еще организованно отступающие пограничники.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Что же касается немецких "марафонцев", то 6-я пехотная дивизия за 5 дней прошла с боями 260 км - в среднем 52 км в сутки.Что-то это сомнительно. 26 июня вечером эта дивизия была севернее Дагуай, т.е. грубо 100 км по прямой от "места старта". По гланцевскому Initial Period можно проследить её путь до этого места, никаких особых загогулин. Бой по ходу был только один. Или имеется ввиду не 22-26 июня 1941 г. а какой-то другой период времени? Тогда стоило бы привести дипазон дат. Для проверки. Малыш пишет: Фи, Игорь! Вот уж не ожидал от Вас подобного передергивания!Малыш, ну вы ж не **** вроде? Откуда же дешёвый пафос? Никакого передёргивания нет и в помине, Финская приведена как иллюстрация того, что стране вполне по силам содержать несколько десятков польностью отмобилизованных дивизий. Тема всплыла в контексте сил сдерживания, а не в контексте 30 танковых дивизий. См. исходник. Указывать на то кто тут передёргивает, я пожалуй воздержусь, чтобы не подавать дурного примера молодёжи. Малыш пишет: Потому что в известном нам риале мехкорпуса получали местные автомашины и мотоциклы на второй-третий день мобилизации, а получаемые по мобилизации из народного хозяйства - на пятый-седьмой. При этом "в известном нам риале", мехкорпуса располагались на достаточном удалении от мест изъятия автотракторной техники. Мехкорпуса - на западной границе, основная масса техники - ближе к центральным районам России. Т.е. можно предполагать, что в альтернативной конфигурации мехкорпуса смогут получить технику раньше. Потом, т.к. спешно отмобилизовать нужно только 10 мехкорпусов, а не 20, то график подачи изъятой техники конкретно в них можно уплотнить. Опять же, ничто не мешает мехсоединениям выступить без части тылов - пару дней они вполне могут воевать и на возимых запасах. Какой-нибудь Рябышев выступил из места постоянной дислокации вовсе не на 5-7 день, а на первый. Вобщем не вижу я пока весомых аргументов в пользу "не бывает". Не было - это да, но "не бывает" пока не доказано. Малыш пишет: Я уже комментировал этот момент: при условии сохранения общей численности армейского автотранспорта содержание укомплектованными по штатам военного времени некоторых частей означает пропорциональное уменьшение количества автотранспорта в остальных частях. Что влечет за собой удлинение срока их отмобилизования.Ну так это нормально. При отнесении рубежа развёртывания вглубь, можно и растянуть отмобилизование некоторых частей. Быстрейшее завершение мобилизации становится некритично. Малыш пишет: А откуда взялось "наше превосходство в воздухе", позвольте осведомиться почтительно?Из того факта, что немцы, чтобы побороться за господство в воздухе над Двиной-Днепром вынуждены будут проводить перебазирование своей авиации, а это происходит явно с меньшими темпами, чем продвижение мотомехсоединений. Т.е. в первые дни боев за рубеж Двина-Днепр превосходство в воздухе у КА будет хотя бы просто потому, что его некому оспорить. Малыш пишет: Однако выводов по результатам применения разведывательной авиации ("... летный состав не умеет производить разведку. Танковые колонны путают с мотомеханизированными, а иногда и артиллерийскими, и наоборот. Летный состав не знает демаскирующих признаков военной техники...", можно также вспомнить вывод штаба Южфронта "... разведка не проясняла, а искажала реальную обстановку") никто не отменял.Ну так и при наступательно-упредительной стратегии это фактор никуда не денется. Но при отступательной условия работы РА будут легче. Собственно вопрос-то не в поиске философского камня, превращающего дерьмовую ситуацию в золотую, а в том какие шансы предпочтительнее. Понятно, что главную ответственность за катастрофу несёт политической руководство СССР, своей молотово-риббентроповской политикой поставивщее армию в условия, что куда ни кинь, всюду клин. Но всё же не считаю упредительно-наступательную стратегию в этом случае единственно верной. Ни даже единственно-следующей из "лемм Исаева".
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Игорь, подскажите, откуда такие данные?Дык на rkka.ru есть список полков. Прибалтийский орап по тому списку имел 6 СБ на июнь 1941 г. Недоукомплектован тоись был.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: ну вы ж не Голицын вроде? Игорь, давайте обойдемся без этих наскоков. С ерунды все и начинается. Малыш - не Голицын, это я Вам точно говорю, это два разных человека.
ST: Малыш пишет: Только уточню то, что Вы так скромненько спустили по "фигурое умолчания" - равных подвижных сил, плотный пехотный заслон танковая группа не станет "проламывать", а просто обойдет, с тяжелым сердцем потратив на это целый адын день В оригинале звучала линия Двина-Днепр. Так что с тяжелым сердцем танковая группа будет искать брод. Найдя его обнаружит на другом берегу еще один "плотный пехотный заслон". Нам ведь не надо искать броды - мы их знаем заранее... Так что танковая группа будет ждать саперов и огневую поддержку. Адын ли день, два ли - неведомо. Саперов и бензовозов же ждут наши люди в лесах. Кем вести сдерживающие действия? Не надо расплывчатого ответа "войсками". Суть вопроса - подразделениями или частями? Что это за части - стрелковые войска? Танки и мотопехота? Где они расквартированы? Территориальными частями. Это ведь их задача? К этому моменту не развернуты по мобилизации даже мехкорпуса, не говоря уж о пехоте. Финита ля альтернатива. Еще раз. Альтернатива вовсе не такова. А такова: Главная линия обороны (ГЛО) развернута на глубине 250-300 км. Скажем, по Двина-Днепр. Или по линии Сталина. На этой линии развернуты силы, либо отмобилизованные, либо с готовностью М-3-М-5. Причем это в большинстве не мехкорпуса, а саперные, пехотные, ПТ части и мобильная артиллерия. Т.е. никаком боком не части прорыва. Которым чтобы стать угрозой соседям надо еще отмахать неделю и более маршем до границы. Ударные же мехкорпуса штатным образом сосредоточены еще глубже. В состоянии отмобилизованности предложенном Вами - М-14. Никаким боком неспровоцированная агрессия встречается территориалами. Которые сдерживают их до М-5 или больше ПЕРЕД ГЛО. Задача ГЛО - сдержать агрессора до М-14. Что никак не видится маниловщиной. Ну а далее - все очевидно. Откуда летает поддерживающая их с воздуха авиация - если располагать аэродромы за "линией Днепр-Двина", то "ишачки" просто не смогут сопровождать бомберов при действиях последних вблизи границы - дальности не хватит. Так где расположены аэродромы? Вблизи линии границы расположены силы ПВО. А не ударная авиация. Ишачки же из состава сил ПВО находятся в отмобилизованности М-0. Просто по-определению. Так что их не накроют первым ударом с воздуха просто по причине того, что их первейшая задача - не допустить такого удара. Ни по себе ни по кому-то другому. Да. Они будут практически сразу же выбиты. Но не на земле, а нанеся адекватный собственным потерям урон авиации агрессора. Понимаете ли Вы, что и "охраняющим", и частям аэродромного обслуживания в мирное время требуется полное укомплектование транспортом - им при выходе немецких танков к аэродрому надо успеть смазать пятки салом и убежать от наступающих танков? Частям М-0 - да требуется. Но их - немного. Гораздо более чем средства эвакуации требуется трактор с плугом - перепахать ВПП. А персонал уходит в лес. Отсидеться с М-2 до М-2х. для чего требуется содержать их развернутыми по штатам военного времени, что, в свою очередь (при постоянстве численности людей и техники в армии) предполагает "обдирание как липку" основных сил в пользу тех, кто будет "сдерживать", что, в свою очередь, удлиняет сроки отмобилизования и укомплектования "основных сил"? Да требуется. Но к "основным частям" это имеет отношение .... малое... Так как ЗАРАНЕЕ известно - какие части М-0, а какие - основные. Просто вовсе не ВСЕ должны быть в среднем состоянии. Кто-то в М-0. Кто-то - в М-14. Пусть в среднем "по больнице" - в М-10. Но очевидно же, что в М-0 ХОТЬ КТО-ТО должен быть. И этот кто-то ДОЛЖЕН ОБЕСПЕЧИТЬ возможность М-14 развернуться... Если у Красной Армии будет такой лаг по времени, то эффективнее-таки самим нанести удар в Южной Польше, а не терять туеву хучу собственной территории на "сдерживание". Части, занимавшие "нашу" Польшу - они в каком состоянии и по какому мобплану были?
ST: Извиняюсь за повтор. Технический глюк. Убрал.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Игорь, давайте обойдемся без этих наскоковУбрал.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Убрал. Угу.
Krysa: ST пишет: Никаким боком неспровоцированная агрессия встречается территориалами. Которые сдерживают их до М-5 или больше ПЕРЕД ГЛО. Задача ГЛО - сдержать агрессора до М-14. Что никак не видится маниловщиной. ST пишет: Или по линии Сталина. На этой линии развернуты силы, либо отмобилизованные, либо с готовностью М-3-М-5. Вы о чем?Территориальные части ликвидированы в СССР дано-раз Если они полностью отмобилизованны или в готовности м-4,то какие это нафиг территориалы?Кадровики чистой воды...Попробуйте ополченческие части за 4 дня создать.-два ST пишет: Причем это в большинстве не мехкорпуса, а саперные, пехотные, ПТ части и мобильная артиллерия. "Восхохотавше упал с седалища под трапезу"(с) 1.Проидите на Солдат.ру,там есть список саперных частей РККА.Выпишите,что вы хотели поставить из них для сдерживания вермахта в течении 10 дней. 2.Мобильная артиллерия?А артполки МК на верблюдах потом за танками поспевать будут? То танкистов хотят в одиночку угробить,теперь саперов и артиллеристов
ST: Krysa пишет: Территориальные части ликвидированы в СССР дано-раз Не по наименованию, а по расквартированию. Кстате. Степень их мобготовности я не озвучиваю... В альтернативе достаточно даже того, что было... Их просто надо поднять по тревоге вовремя... Кадровики чистой воды.. Кадровые части в РККА? Это мысль. Спасибо что сформулировали. Выпишите,что вы хотели поставить из них для сдерживания вермахта в течении 10 дней. Саперы. Создающие инженерные (смешно - да?) препятствия, скажем, минирующие предполье с той стороны реки/линии Сталина. Или разные там надолбы и противотанковые ежи... Минирующие переправы и взрывающие их при приближении противника. Восстанавливающие укрепления, разрушенные артобстрелом/налетом. И проч. Список, говорите? Так какая из списка НЕ МОЖЕТ сделать перечисленное? А оборону держат пехотные части (см. в постинге) Мобильная артиллерия Ну, вестимо не пушки с Авроры, вмонтированные в пъедестал... Кстати, а ПТ вопросов не вызывают? ----------------------------------------------------- В ответ Малышу Малыш пишет: Угу. Стрелковых. Которые по совокупному штату автопарка тянут примерно на 50% от потребных 30 подвижных соединений. И Вы настаиваете, что нет передергивания? Малоподвижные соединения (ака стрелковые и ПТ) оседлывают места предполагаемого продвижения подвижных частей противника. Подвижные же части держатся в состоянии - часть в М-0, часть в М-хх. Для расчета требуемой пропорции мне требуется соответствующий аппарат. Ситаю, что на М-0 держать ВСЕ подвижные части в полностью отмобилизованном состоянии не потребуется. Повторяю снова: мобилизуемые на месте мотоциклы и автотранспорт мехкорпус получает в М-2 - М-3, а по межокружным перевозкам - в М-5 - М-7. Таким образом, два-три дня на мобилизацию автомобильной и тракторной техники на месте Вам придется затратить Мехкорпус мобилизуется В ТЫЛУ (по предложенной мной альтернативе). Мотоциклы и автотранспорт мобилизуется в М-1(2,3) и своим ходом отводится в тыл к местам мобилизации мехкорпусов. До того (до М-5-М-7) они ездят на своих мотоциклах и своих эмках. Пример 6-й пехотной дивизии показывает нам, что немецкая пехота может дошагать до Двины и Днепра на 5-й день войны. Потому отмобилизование основных сил Красной Армии сверх двух недель оказывается как раз как нельзя более критично. Нет. Потому превентивное содержание частей, находящихся в состоянии М-0 - единственный способ встретить врага. При этом вовсе не требуется, что ВСЕХ частей. То есть части одномоторных истребителей достаточно быстро следовали за наступающими немецкими танками и далеко от фронта продивжения немецких войск не отрывались. Почему этого не случится в предлагаемой Вами альтернативе - не вижу. Потому что Вы не читаете мою альтернативу - последним наши аэродромы покидает тракторист. Это во-первых. А во-вторых - потому что в приграничье будут только аэродромы сил ПВО. После аэродромов в приграничье - полоса безаэродромья. До ГЛО. Так что даже если противнику достанется половина аэродромов ПВО вблизи границы - дальше они смогут действовать только с этих аэродромов. Или тормозить наступление для оборудования ВПП и организации подвоза обеспечения. Как только что выяснили, плотный "зонтик" истребителей Люфтваффе над наступающими танковыми группами никуда не денется. Ничего не выяснили. Истребители от границы будут на пределе дальности. Минута боя - и на заправку. А без истребителей Хе-111 и Ю-88 будут выглядеть бледно. Ю-87 не смогут терроризировать коммуникации. Кроме того, заранее известные места базирования истребителей на наших оставленных целыми аэродромах позволяют косвенно судить и о местах нанесения ударов наземными силами. При отступательной стратегии откуда-то возьмутся недостающие радиостанции и фотоаппараиы, а мастерство экипажей внезапно взлетит на недосягаемые высоты? Нет. Просто источник информации должен быть в этом случае несколько другим. Авиаразведка - далеко не единственный способ ведения наблюдения. И вовсе не самый информативный. Просто один из возможных... А я Вам, в свою очередь, показываю, что "на осинке не растут апельсинки" - в конкретных условиях 1941-го года (какой была в тот момент наша армия) отнесение линии развертывания за Двину и Днепр не даст вовсе никаких выигрышей. А Вам в свою очередь показывается, что в конкретных условиях 41-го НЕТ НИКАКИХ ШАНСОВ. Конкретные шансы организации обороны закладывались в 20-е-30-е. Они были разрушены выдвижением в 39-м-40-м к новым границам. Альтернативно предполагается, что это выдвижение предполагало собой организацию предполья. Что предполагало это выдвижение фактически - слово за Вами. Причем позволю себе намекнуть: из реализации идеи нашего наступления тоже ничего хорошего не вышло бы, последовал бы разгром - но на немецких территориях. И противостоящего противника пощипали бы. Как итог кампании лета 1941-го - был шанс уйти в зиму на линии Днепр-Двина. А какие это силы германцев нас бы гнали до ДД? Какие бы силы их там встречали? Почему до ДД докатились бы к зиме, а не в августе-сентябре? Опрокинутое наступление имеет шансы назад катиться быстрее... А к зиме (ноябрь-декабрь) могли бы иметь ту же Москву уже без выбитых ударных сил и разных Жуковых... Так что как я так и Вы приходим вместе к ОДНОЙ мысли - идея выдвижения к границам противника была В ЛЮБОМ ВАРИАНТЕ ПРОИГРЫШНОЙ. Не было там шансов ни наступать, ни обороняться... По крайней мере так, как нам всем видится...
Малыш: ST пишет: Почему для спецопераций требуется именно изделие нашего происхождения? Чтобы не спалить наших людей в Телефункен? Скажите, дорогой мой, Вы в голову только кушаете? Или еще галстучек ею придерживаете, чтобы не падал? Рамзай - адын. Совсем. И у "Красной Капеллы" радиостанций адын штук, а не десятки. А чтобы за немецкими колоннами следить, счет этим самым "радиофицированным группам наблюдения" в полосе от границы до Двины и Днепра пойдет на сотни - без преувеличения Вам говорю. Угу, "Телефункен" нипочем не заметит внезапного заказа на несколько сотен шпиЁенских радиостанций. ST пишет: Я ведь специально подстелил себе соломку - в лесу организуется схрон. Угу. Маленький такой схрончик - на пару грузовиков с рацией, грузовичок с силовым агрегатом и несколько десятков кубов топлива. И никто-никто не видит, как эту технику туда закатывают... и никто-никто за ней не следит... Короче, Ваша "соломка" имеет близкий эквивалент: отменяем в предлеах СССР действие закона всемирного тяготения, и тогда сразу... ST пишет: В конце концов существуют Йоган Вайсс и Штирлиц. Все как всегда - голова купиль, почитать не купиль? Прочесть донесения советских разведчиков из "Красной Капеллы" оказалось недосуг, не терпелось буйную фантазию почесать? Иоганна Вайса и Штирлица направления движения танковых колонн и прочие "мелочи" не волновали отродясь - не их это задача. ST пишет: Голубинная почта имеет скорость доставки БОЛЬШУЮ нежели скорость танковой колонны Вермахта... Молодой человек, Вы хоть что-нибудь о голубиной почте знаете, кроме названия? У голубей радиомаяка, чтобы отследить, откуда они прилетели, нетути. Потому придется снабжать всех партизан и подпольщиков картами с единой кодировкой и учить эту самую карту читать и сообщения кодировать - где замечен противник и откуда запущен голубь. Практика войны показала, что у нас младший комсостав задачу чтения карты ниасиливает. А Вы - партизаны...
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Что-то это сомнительно. Alex Buchner "Das Handbuch der deutschen Infanterie 1939-1945", стр. 103. Вроде как дивизионная Geschichte за 1-е июля. Игорь Куртуков пишет: Финская приведена как иллюстрация того, что стране вполне по силам содержать несколько десятков польностью отмобилизованных дивизий. Угу. Стрелковых. Которые по совокупному штату автопарка тянут примерно на 50% от потребных 30 подвижных соединений. И Вы настаиваете, что нет передергивания? Игорь Куртуков пишет: Тема всплыла в контексте сил сдерживания, а не в контексте 30 танковых дивизий. См. исходник. Смотрю внимательно. Обнаруживаю слова "Т.е. в составе сил прикрытия нужно иметь около 30 подвижных дивизий" (прошу прощения за вольность с оформлением цитаты), на каковую реплику Вы потом специально мое внимание обратили. Потому пример со стрелковыми дивизиями, укомплектованными для Финской по штату военного времени, как был нерелевантным, так и остался. Игорь Куртуков пишет: При этом "в известном нам риале", мехкорпуса располагались на достаточном удалении от мест изъятия автотракторной техники. Игорь, у меня складывается впечатление, что чтением возражений на Ваши доводы Вы себя не утруждаете. Повторяю снова: мобилизуемые на месте мотоциклы и автотранспорт мехкорпус получает в М-2 - М-3, а по межокружным перевозкам - в М-5 - М-7. Таким образом, два-три дня на мобилизацию автомобильной и тракторной техники на месте Вам придется затратить. Извините, но такова объективная реальность, данная нам в ощущениях. Сие не лечится, необходимо воспринимать эти сроки, как "закон природы". Игорь Куртуков пишет: Т.е. можно предполагать, что в альтернативной конфигурации мехкорпуса смогут получить технику раньше. Ну скиньте сутки (325 км суточного пробега эшелона) от М-5 - М-7: техника начнет прибывать на 4-й день мобилизации, закончит на 6-й. Игорь Куртуков пишет: Потом, т.к. спешно отмобилизовать нужно только 10 мехкорпусов, а не 20, то график подачи изъятой техники конкретно в них можно уплотнить Это, простите, как? Эшелонам пороховые ускорители приделать, чтоб быстрее приехали? Игорь Куртуков пишет: Опять же, ничто не мешает мехсоединениям выступить без части тылов - пару дней они вполне могут воевать и на возимых запасах. Игорь, как раз именно автобат - тот, что "возимые запасы" поднимает - и укомплектовывается по мобилизации. Скажу больше того - тару под возимый запас горючего он тоже получает по мобилизации. Игорь Куртуков пишет: Какой-нибудь Рябышев выступил из места постоянной дислокации вовсе не на 5-7 день, а на первый. Угу. А потом плакался, что нечем буксировать вышедшие из строя танки, не на чем возить мотопехоту, нечем таскать пушки, не на чем подвозить запасы. Игорь Куртуков пишет: Вобщем не вижу я пока весомых аргументов в пользу "не бывает". При всем уважении, Вы ошиблись, Игорь - как раз нет ни единого аргумента в пользу "бывает". А почему именно "не бывает", я Вам рассказал. Игорь Куртуков пишет: При отнесении рубежа развёртывания вглубь, можно и растянуть отмобилизование некоторых частей. Быстрейшее завершение мобилизации становится некритично. Пример 6-й пехотной дивизии показывает нам, что немецкая пехота может дошагать до Двины и Днепра на 5-й день войны. Потому отмобилизование основных сил Красной Армии сверх двух недель оказывается как раз как нельзя более критично. Игорь Куртуков пишет: Из того факта, что немцы, чтобы побороться за господство в воздухе над Двиной-Днепром вынуждены будут проводить перебазирование своей авиации, а это происходит явно с меньшими темпами, чем продвижение мотомехсоединений. Скажите, а на каком основании радиус действия авиации принимается равным дальнобойности танковой или даже корпусной пушки? Дальность наиболее критична для одномоторных истребителей (He.111 и Ju.88 и с аэродромов в Польше и Румынии до Двины и Днепра вполне дотянутся). Смотрим риал: штаб и 1-я группа Jg.53 "Pik As" перелетела в Пружаны 24-го - 25-го июня, 29-го была в Барановичах. Штаб и 2-я группа JG.54 "Grunherz" 24-го перелетели в Каунас, 1-я группа - 25-го в Шауляй, 3-я группа - 26-го в Кедайняй. То есть части одномоторных истребителей достаточно быстро следовали за наступающими немецкими танками и далеко от фронта продивжения немецких войск не отрывались. Почему этого не случится в предлагаемой Вами альтернативе - не вижу. Игорь Куртуков пишет: Т.е. в первые дни боев за рубеж Двина-Днепр превосходство в воздухе у КА будет хотя бы просто потому, что его некому оспорить. Как только что выяснили, плотный "зонтик" истребителей Люфтваффе над наступающими танковыми группами никуда не денется. Игорь Куртуков пишет: Но при отступательной условия работы РА будут легче. Это, простите, с чего бы вдруг? При отступательной стратегии откуда-то возьмутся недостающие радиостанции и фотоаппараиы, а мастерство экипажей внезапно взлетит на недосягаемые высоты? Игорь Куртуков пишет: Собственно вопрос-то не в поиске философского камня, превращающего дерьмовую ситуацию в золотую, а в том какие шансы предпочтительнее. А я Вам, в свою очередь, показываю, что "на осинке не растут апельсинки" - в конкретных условиях 1941-го года (какой была в тот момент наша армия) отнесение линии развертывания за Двину и Днепр не даст вовсе никаких выигрышей. Выигрыш даст отнесение линии развертывания к Северной Двине, Волге и Дону - но он неприемлем ни по политическим, ни по экономическим резонам. Игорь Куртуков пишет: Но всё же не считаю упредительно-наступательную стратегию в этом случае единственно верной. А напрасно. Из документов сие следует совершенно безусловно. Причем позволю себе намекнуть: из реализации идеи нашего наступления тоже ничего хорошего не вышло бы, последовал бы разгром - но на немецких территориях. И противостоящего противника пощипали бы. Как итог кампании лета 1941-го - был шанс уйти в зиму на линии Днепр-Двина. А вот игрищами с отнесением линии развертывания такой шанс не достигается.
Голицын: Krysa , добрый день! Krysa пишет: А 13 армия тут каким боком? Честно говоря не понял ваше замечание. Если его понимать буквально, то ...правым боком (13-я армия в составе ЗапОВО.) Основная группировка 13-й армии на 22 июня находилась в районе Минска 250км от границы. Это 2-й и 44-й СК и 20-й МК. Ещё часть армии (21-й СК и 8-я птабр) чуть ближе к границе на линии Лида-Молодечно. Krysa пишет: Перебрасывались только управления армии и 2 СК Куда перебрасывались? Вы о чём? 2-й СК как был в Минске, так и не закончив отмобилизование и вступил в бой с немцами на окраинах Минска. Krysa пишет: Перебрасывались...СК-113(в составе 5 СК) сд Куда перебрасывалась 113-я СД? На 22 июня она пыталась занять свою полосу (бывшую 86-й СД) на стыке 4-й и 10-й армий. Krysa пишет: 49 СД и 13 МК уже находились в районе границы. Так я их не упоминал. Они по сути заменяли отсутствовавшие корпусные резервы. Например 5-й СК был вытянут в линию вдоль границы и его резервом был по сути 13-й МК. Krysa пишет: Но дело даже не в этом-полоса прикрытия ЗОВО 470 км. Точно 470? Я честно говоря мерял линейкой и у меня вышло не более 380 км. Krysa пишет: прикрыть ее трудновато-в составе округа всего 24 СД.Как не крути,а 20 км на дивизию выходит. А вот крутить не надо. Krysa, а вы как вообще считаете? Т.е берете протяженность линии фронта и делите на количество дивизий , что в наличие в ЗапОВО? Уважаемый вы мой, мы говорим о главном оборонительном рубеже. А его занимали и того меньше - 11 стрелковых дивизий. Вот и посчитайте, сколько километров на дивизионный участок обороны. У меня получилось что-то около 33-36 км. на дивизию. Из оставшихся 13-ти стрелковых дивизий оказать реальную помощь в локализации прорыва в течение первых двух дней операции могла лишь одна. Основная ставка в этом вопросе делалась на четыре мехкорпуса (6-й, 11-й, 13-й, 14-й) Это 8 танковых и 4 мехдивизии. Их дислокация соответствовала задачам. Сила большая, но реальная боеспособность мехкорпусов разбиралась много и подробно. Также надо отметить, что на главном оборонительном рубеже немцы по сути не понесли серьёзных потерь и прорвали оборону на всех(!) участках прорыва. Что делало задачу мехкорпусов, даже при их выходе на высокую степень боеготовности, маловыполнимой. Krysa пишет: Как допится плотностей,о которых говорил Тимошенко? Если собрать все диссеры, написанные на эту тему в послевоенное время, читать будем лет пять. Ну а если серьёзно...моё мнение. Для начала, усилить ЗапОВО одной общевойсковой армией. Если же брать только те силы, которыми располагал на 22 июня ЗапОВО и ту ситуацию в рамках которой началась война (лишь частичное усилениев в рамках БУС и отсутствие рАвной мобилизационной готовности соединений) то... рекомендации наркома по организации обороны можно осуществить, как это не просто звучит, лишь занимаясь организацией этой обороны. Понимаете о чём я? По пунктам. Выстроить оборону армейских участков в строгом соответствии с планами боевого применения. Полоса обеспечения- главная полоса обороны - вторая полоса обороны.(об этом я писал выше повторять не буду) Во всяком случае не один из дивизионных участков не был готов и более того не один из дивизионных участков не был занят полностью по боевому расписанию. Не держать в тылу 12 стрелковых дивизий в пунктах дислокации мирного времени, а вывести их в полевые лагеря (ближе к границе) и занятся ускоренной подготовкой обороны. Уже в мае перенарезать дивизионные участки с дополнительным включением в главную полосу обороны не менее 8-ми стрелковых дивизий, и заняться оборудованием второй полосы. 17-й и 20-й МК перебросить на стыки с соседними округами ближе к границе. Оставшиеся 4 стрелковых дивизии держать не в Минске-Борисове , а хотя бы подтянуть в район Волковыск- Ружаны. И привести всё это хозяйство в состояние реальной боевой готовности. Что позволило бы задержать хотя бы до 23-24 июня прорыв на флангах, исключить обвал фронта в первый же день, быстро определить направления ударов немцев, перебросить и ввести мехкорпуса более менее спокойно, а не в режиме пожарной команды, и т.д.
Малыш: Голицын пишет: Если собрать все диссеры, написанные на эту тему в послевоенное время, читать будем лет пять. Давайте хотя бы начнем читать. А сколько придется это делать...наверно, пока диссеры не кончатся. Голицын пишет: ... быстро определить направления ударов немцев... Так ведь и тут не выходит каменный цветок(ТМ) - в Директиве Наркома обороны командующему войсками ЗОВО на разработку плана развертывания указано: "Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на Варшавском направлении с тем, чтобы через Литовскую ССР нанести и развить удар на Ригу или на Ковно, Двинск. Одновременно необходимо ожидать вспомогательных, сильных ударов со стороны Ломжа и Брест, с последующим стремлением развить их в направлении Барановичи, Минск." То есть глубина ударов немецких войск тоже оказалась недооценена - Гот с Гудерианом поскакали к Минску, а ловить их собирались у Волковыска и Барановичей. Голицын пишет: ... перебросить и ввести мехкорпуса более менее спокойно, а не в режиме пожарной команды... Чтобы "перебросить и ввести мехкорпуса более менее спокойно", надо более-менее "поляну видеть". А с этим, как мы помним, большая проблема: 6-й мехкорпус ехал к Гродно в полной уверенности, что сейчас будет бить под основание танкового клина. А уперся в пехотные дивизии, которые его и затоптали.
Голицын: Малыш пишет: Давайте хотя бы начнем читать. А сколько придется это делать...наверно, пока диссеры не кончатся. В октогон на Юго-Западной трудно получить читательский билет:) Малыш пишет: То есть глубина ударов немецких войск тоже оказалась недооценена - Гот с Гудерианом поскакали к Минску, а ловить их собирались у Волковыска и Барановичей. Согласен. Малыш пишет: Чтобы "перебросить и ввести мехкорпуса более менее спокойно", надо более-менее "поляну видеть". Так я собственно об этом и написал. Голицын пишет: Что позволило бы задержать хотя бы до 23-24 июня прорыв на флангах, исключить обвал фронта в первый же день, быстро определить направления ударов немцев, перебросить и ввести мехкорпуса более менее спокойно, Тут одно неотделимо от другого Ведь.. Малыш пишет: А с этим, как мы помним, большая проблема: 6-й мехкорпус ехал к Гродно в полной уверенности, что сейчас будет бить под основание танкового клина. Ведь это произошло именно по причине обвала фронта не только 3-й но и 10-й армий. Информационный хаос наступил сразу и надолго. Если бы главная линия обороны продержалась хотя бы пару суток на основном своём протяжении (даже с учётом локальных прорывов на стыках фронтов в первый же день), было бы значительно легче с целеуказанием для МК.
917: Голицын пишет: Вот и посчитайте, сколько километров на дивизионный участок обороны. У меня получилось что-то около 33-36 км. на дивизию. - А какой участок действительно пришлось оборонять? Довольно часто пишут про не соблюдение уставных плотностей. Атак ли это на самом деле? Особенно до начала боевых действий. Ведь не вся территория Белоруссии удобна для ведения боевых действий вообще, и мотомеханизирированных соединений в частности. Особенно Юг. При этом немцам пришлось наступать, имея равные с СССр в Белоруссии силы. Да и операционное направление определили четко Брест-Барановичи. Видно в Белоруссии не так много дорог.
Малыш: Голицын пишет: Если бы главная линия обороны продержалась хотя бы пару суток на основном своём протяжении (даже с учётом локальных прорывов на стыках фронтов в первый же день), было бы значительно легче с целеуказанием для МК. Мне трудно разделить Ваш оптимизм . Мне кажется, что, продержись линия обороны, было бы легче с локализацией мест прорыва, но никакого облегчения с определением того, кто, какими силами и куда направился, я не усматриваю.
Голицын: Малыш пишет: Мне трудно разделить Ваш оптимизм Это не оптимизм, а попытка анализа подготовительных мероприятий по построению обороны. Малыш пишет: Мне кажется, что, продержись линия обороны, было бы легче с локализацией мест прорыва, но никакого облегчения с определением того, кто, какими силами и куда направился, я не усматриваю. Сколько времени уходит на определение направления главного (главных) ударов с начала первой операции? Если разведка сработала, то 0 времени. Если определить намерения не удалось, то от нескольких часов до 2-3 суток. Но эти временные рамки применимы только к условиям устойчивой обороны. В случае повсеместного отступления и преследования со стороны наступающего противника, этот временной промежуток может растянутся до недели, а то и больше... Что мы и имеем в июне41.
СМ1: Голицын пишет: Сколько времени уходит на определение направления главного (главных) ударов с начала первой операции? Какая операция имеется ввиду?
СМ1: Допустим, что "наступательный план - оптимальное решение задачи обороны страны" - доказано. Что есть "наступательный план"? Оперативный план первой (ых) операции(ий)? Тогда откуда Исаев взял это: с точки зрения времени реализации наступательных операций они должны были проводиться не после, а во время наступления противника.? План первых операций, по сути, был планом встречного наступления или контрнаступления?
Малыш: СМ1 пишет: План первых операций, по сути, был планом встречного наступления или контрнаступления? План первых операций был планом наступления. Наступает ли при этом наш противник, обороняется ли - дело десятое.
СМ1: Малыш пишет: Наступает ли при этом наш противник, обороняется ли - дело десятое. Я, в общем-то, тоже так считаю. Спорить тут не о чем. Просто - зачем Исаевым сделана эта оговорочка о времени реализации - не совсем понятно.
Голицын: 917 пишет: - А какой участок действительно пришлось оборонять? Основной удар немцы наносили на левом фланге ЗапОВО в полосе 4-й армии и на стыке с ПрибОВОв полосе 3-й армии. Также наступление с ограниченными целями немцы предприняли и в полосе "центральной" 10-й армии. Так что можно сказать, что немцы наступали на всём протяжении границы. 917 пишет: Довольно часто пишут про не соблюдение уставных плотностей. Атак ли это на самом деле? Так. О чём я уже написал выше. Даже на второстепенных участках соотношение было 3:1 с наступающими. А в полосе наступления 2-й и 3-й Тгр до 4,5:1. Не была обеспечена даже та (малая) плотность частей, что планировалась. Часть подразделений не заняла свои участки, а часть подразделений не была обеспечена поддержкой артиллерии. 917 пишет: Ведь не вся территория Белоруссии удобна для ведения боевых действий вообще, и мотомеханизирированных соединений в частности. Что однако позволяет выстроить оборону. 917 пишет: При этом немцам пришлось наступать, имея равные с СССр в Белоруссии силы. Не совсем так. Немцы имели численное превосходство (про качественное я молчу) на всём протяжении приграничного сражения за счёт того, что били РККА по частям. Что там Гейер писал? За две недели мы имели боестолкновения с двумя(?) десятками различных соединений КА. 917 пишет: Да и операционное направление определили четко Брест-Барановичи. Видно в Белоруссии не так много дорог. Определить, определили. Но что из этого вышло вы можете проследить (в качестве примера) на действиях 13-го МК.
Krysa: Голицын пишет: 13-я армия в составе ЗапОВО.) Основная группировка 13-й армии на 22 июня находилась в районе Минска 250км от границы. Это 2-й и 44-й СК и 20-й МК. Ещё часть армии (21-й СК и 8-я птабр) чуть ближе к границе на линии Лида-Молодечно. По плану прикрытия все перечисленные войска к 13 армии не относились. 13 армия:-управление 2 СК(113 и 49 СД),13 МК , 43 АД и 311 АП РГК.А 47 СК должен был переброшен в 13А М3 до М10. Тоесть,к началу войны из запланированных для 13 А частей не были переброшены в район прикрытия 43АД и 311 АП.Ну и управления самой 13А и 2 СК.Так что наличие 13 А в полосе прикрытия ситуацию сильно бы не изменило.А плотность вообще не возрасла. Голицын пишет: А вот крутить не надо. Krysa, а вы как вообще считаете? Т.е берете протяженность линии фронта и делите на количество дивизий , что в наличие в ЗапОВО? Уважаемый вы мой, мы говорим о главном оборонительном рубеже. А его занимали и того меньше - 11 стрелковых дивизий. Ага...именно.А все дивизии на главном оборонительном рубеже мы держать не можем-их отмобилизовать вначале надо.
917: Голицын пишет: Что однако позволяет выстроить оборону. - Так я немного другое хотел сказать - обычно для Белоруссии длину фронта считаю равной 454 км. Просто можно взять этот км и поделить например на количество стрелковых дивизий, что часто исследователи и делают. Получается некая вычисленная величина ширины фронта обороны дивизии. Она естестественно не соответствует взглядам например полевого устава 1939 года, где дивизии предлагалось оборонять фронт шириной 8-12 км. Казалось бы, для обеспечения необходимой плотности надо увеличить количество дивизий, что и делаем. Умножаем например на 3. В этом случае получается, что для обеспечения "уставных"" плотностей войск надо иметь раза в 1,5 -2,5 больше, чем наступающему противнику, да это еще и до мобилизации. Что врядле нормально. Это говорит о том, что оценка предвоенных расчетов которые делают современный исследователи не соответствует расчетам штабистов того времени. А если посчитать плотности для всего советско-германского фронта, то получиться, что на дивизию приходиться 70 км. Соответственно вопрос. Во сколько раз надо увеличить количество соединений, чтоб достигнуть уставных? Ну, приблизительно в 7. Это ж сколько ж надо войск? Местность имеет леса. На территории Белорруссии в тот период порядка 27% площади, озера, болота и прочие примочки. Это не только позволяет часть сил иметь оборону на широком фронте (по уставу 18-20 км на дивизию), но и высвободить часть сил для создания нормальных плотностей на важнейших направлениях. При этом часть направлений прикрывалась УРами, а они позволяли "105. Оборона должна быть глубокой. Глубина обо-роны является основным условием ее успеха. ....... При обороне УР фронты могут быть шире, доходя до 3—5 км на батальон." Реально же на Западном ТВД до появления 3 ТГр были равные силы. Или почти равные , при заметном преимуществе КА в танках и самолетах. Т.е. у меня например не складывается точка зрения, что расчеты штабистов были не верны. Хреновая была реализация проекта. В частности - вызывает вопрос целесообразности обороны Белостокского выступа (кстати я так до конца и неразобрался оборона на выступи была сломлена немцами или деморализованные состоянием дел бойцы КА сами отступили и поразбежались (конечно не все, но многие). Сократив выступ можно было еще больше увеличить плотности войск и не оставлять в тылу немцев окруженные части по результатам боя первого дня. Второй вопрос - это слишком близкое расположение войск к границе. Содается такое впечатление, что немцы могли достичь раньше крайних точек линии обороны дивизии, чем сама дивизия из мест сосредоточения развернется по фронту и займет позиции. Это не правильно чисто по хронометражу. Ну и естественно я полностью согласен с Вами в части по эшелонного построения войск. Эшелоны конечно должны быть. Но они должны быть на расстоянии досигаемости друг от друга. А не расположены в глубину на территории ЗапОВО. Ну, и наконец 1 теорему я считаю абсолютно не доказанной, а благими пожеланиями. Армия, которая не могла организовать оборону, не может организовать и наступление. Как мы знаем обычно операции шли 2-4 недели по сроку. Т.е только вэтом случае даже если бы последовал и провал наступательной операции можно было бы говорить о выиграном времени, о потерянном темпе и тому подобному. А здесь речь идет о возможном провале наступления на 1 или 2 день. О чем и говорят действия 6 механизированного корпуса. Если авиационная разведка не может отследить механизированные колонны противника при ведении оборонительных действий, как она обеспечит информацию при наступлении? Да, никак. Поэтому корпус и полагая, что подсекает немецкий танковый клин встретился с пехотными дивизиями Вермахта. Т.е. лепил в слепую. Отсюда надежды на успешную наступательную операцию можно оставить тов. Исаеву только в знак благодарности за немеренное количество книг по отечественной военной истории. Сама же операция является блефом. Основную причину вижу в отсутствии Студебеккеров и GM.
Голицын: Krysa пишет: По плану прикрытия все перечисленные войска к 13 армии не относились. Уважаемый коллега Мы с вами обсуждаем обстановку к 22 июня, а не майский план прикрытия в который были позже внесены изменения. Я освещаю обстановку с учетом этих изменений. В плане прикрытия есть упоминание, что штаб13 должен быть в Бельске с М3, а 21-й и 47-й СК развернуть в указанных в плане районах лишь к 15-му дню мобилизации. Кто был в Бельске 24 июня(М3), вы знаете. Там был 9-й армейский корпус вермахта. Что само по себе указывает, что Генштаб либо мыслил задержать противника на основном рубеже наличными силами, как минимум на две недели с начала войны(что нереально), либо не планировал начало войны до окончания мобилизации, сосредоточения и развертывания соединений округа. О нереальности этих расчётов даже говорить не приходится. Krysa пишет: Ага...именно.А все дивизии на главном оборонительном рубеже мы держать не можем-их отмобилизовать вначале надо. Так вот и надо было их отмобилизовать ещё в мае. Либо развернуть на так и непостроенной второй полосе и получать приписной состав из мест постоянной дислокации. 917 пишет: Так я немного другое хотел сказать - обычно для Белоруссии длину фронта считаю равной 454 км. Возможно. С имеющимися у меня картами посчитать с точностью до километра сложно. Подробные карты лишь современные, а начертание границы изменилось сильно. Источник? Или вы привели длинну госграницы на 41-й? 917 пишет: Просто можно взять этот км и поделить например на количество стрелковых дивизий, что часто исследователи и делают. Получается некая вычисленная величина ширины фронта обороны дивизии. Опять не понял, какие исследователи? Есть определенное количество соединений на главной полосе обороны, есть определенная длинна этой полосы... 917 пишет: Казалось бы, для обеспечения необходимой плотности надо увеличить количество дивизий, что и делаем. Умножаем например на 3. В этом случае получается, что для обеспечения "уставных"" плотностей войск надо иметь раза в 1,5 -2,5 больше, чем наступающему противнику, да это еще и до мобилизации. Что врядле нормально. Странно вы как-то считаете. В полосе ЗапОВО (с небольшими допусками) наступало в двух эшелонах 42 соединения вермахта ( в общей массе и по численности и по боеготовности превосходивших оппонентов), полностью развернутых и сосредоточенных к наступлению. Главную полосу обороны (районы прикрытия 1-й, 2-й и 4-й) занимали (точнее должны были занимать) 11 стрелковых дивизий, состояние которых можно охарактеризовать, как ограниченно боеготовое. Их время наступило рано утром 22 июня. Днем 22 июня организованное сопротивление в полосе большинства из них, закончилось быстрым отступлением в тыл, а оставшиеся группы обойдены и блокированы.(Брест, Осовец и др.) Второй эшелон в виде 8-ми тд, 4-х мд и одной СД (22-я тд по сути выпадает из расчётов по известным причинам, а две кд и две птабр считаю частями усиления) стал второй очередью и столкнулся с немцами днём-вечером 22 июня, с немцами "не расстроенными и не задержанными" и, как выразился коллега "затоптан пехотными дивизиями". Всего в первых двух эшелонах ЗапОВО 25 соединений. Поражение им нанесено ещё до подхода фронтового резерва. Точнее, фронтовой резерв (13-я А) так и не подошел к главной полосе, вследствии быстрого продвижения немцев. Части округа бьются по частям. Ибо они "размазаны тонким слоем" по 250-ти километровой приграничной полосе. И единственная возможность этого избежать - задержать немцев на главной полосе обороны, или в крайнем случае на второй. Для этого надо иметь в главной полосе обороны (завершенной строительством) в двух эшелонах как минимум 20 стрелковых дивизий округа (с высоким уровнем боеготовности), а сразу же за главной полосой все мехкорпуса (ещё 19 дивизий) усиленные тремя птабр. Вот тогда и получится примерно 1,4:1. Сценарий "Если завтра война" конечно не повторится, но шанс медленно откатиться на вторую полосу и задержать немцев на пару недель есть. Но, для этого надо иметь подготовленную вторую полосу. На ней вполне достаточно иметь(либо развернуть к исходу М1) 4 стрелковых и две кавалерийских дивизии. 917 пишет: Это говорит о том, что оценка предвоенных расчетов которые делают современный исследователи не соответствует расчетам штабистов того времени. В этом и проблема. Во всяком случае переоценка собственной боевой устойчивости, игнорирование рецепта под названием "Франция40", и естественно, фактор стратегической внезапности, имели место быть. 917 пишет: А если посчитать плотности для всего советско-германского фронта, то получиться, что на дивизию приходиться 70 км. Ну, это всё таки не холст ватмана. Про "овраги" не забывайте 917 пишет: Реально же на Западном ТВД до появления 3 ТГр были равные силы. Или почти равные , при заметном преимуществе КА в танках и самолетах. Если "мерять по таблице", то да. Если по местам сосредоточения и возможности боевого контакта, то картина совсем иная. Округ к выполнению задачи (прикрытия и обороны) был не готов по целому комплексу параметров и причин. 917 пишет: В частности - вызывает вопрос целесообразности обороны Белостокского выступа Как минимум просится начертание главной полосы обороны по линии Гродно-Белосток-Брест.Но это отчасти "убивает" фантазии Генштаба на тему "превентивной" первой операции. 917 пишет: (кстати я так до конца и неразобрался оборона на выступи была сломлена немцами или деморализованные состоянием дел бойцы КА сами отступили и поразбежались (конечно не все, но многие). В основном именно сломлена. Под этим я также понимаю отход частей явно обойденных на флангах (86-я сд). Часть соединений разгромлена на марше к собственной полосе (например 113-я сд), часть застряла в местах постоянной дислокации (брестская группа), часть полностью разгромлена в первые часы намного превосходящими силами противника (56-я сд). 917 пишет: Второй вопрос - это слишком близкое расположение войск к границе. Возможно, что это даже первый вопрос 917 пишет: Содается такое впечатление, что немцы могли достичь раньше крайних точек линии обороны дивизии, чем сама дивизия из мест сосредоточения развернется по фронту и займет позиции. Что в ряде случаев и произошло (в полосах 5-го и 28-го СК) 917 пишет: Ну и естественно я полностью согласен с Вами в части по эшелонного построения войск. Эшелоны конечно должны быть. Но они должны быть на расстоянии досигаемости друг от друга. А не расположены в глубину на территории ЗапОВО. 917 пишет: Поэтому корпус и полагая, что подсекает немецкий танковый клин встретился с пехотными дивизиями Вермахта. 11-й МК "встретил клин", но при таких исходных условиях для боя, что результат оказался тот же.
полная версия страницы