Форум » Суворовское училище » Готовьте попкорн - Исаев комментирует крео Хмельницкого » Ответить
Готовьте попкорн - Исаев комментирует крео Хмельницкого
Sneaksie: О ком, сами понимаете http://dr-guillotin.livejournal.com/48961.html
Игорь Куртуков: tsv пишет: Не сам, а "советский историк", "американский историк" и "китайский историк".Вы что-то у Можейки недопоняли. Попробуйте ещё раз перечитать.
Игорь Куртуков: Диоген пишет: Тогда вам ответ - мальчик Гарри Каспаров родился в 1963 году.Это не всё. Вы не ответили - когда началась Вторая Мировая война?
amyatishkin: Игорь Куртуков пишет: А это-то тут при чём? СССР с Японией не воевал, а советские войска с японскими - воевали. Это разные вещи. Т.е. если, например, США не объявили какой-нибудь из стран-союзников Германии войну, то они в ВМВ не участвовали? Игорь Куртуков пишет: Мне по крайней мере о таком влиянии неизвестно. Ну так влияние прослеживается в попытках Англии натравить Японию на СССР и в заключении советко-германского договора о ненападении. Игорь Куртуков пишет: Мировой считается война, в которой в составе противоборствующих коалиций приняли участие большинство великих держав. Плюс имеют место предпосылки озвученные мной ранее. Какие именно из большинства великих держав воевали 1.9.39? Диоген пишет: Мирные предложения Советского Союза были отвергнуты. Финские фашисты [так в тексте - Диоген] предприняли в ноябре 1939 г. провокационные действия на границе. Начались бои. Вот видите, даже детишек в СССР учили, что это Финляндия напала на Советский Союз. Там русским побелому написано - не Финляндия напала, а Финляндия начала провокации. В ответ на которые СССР дал по наглой рыжей морде предпринял действия по наведению порядка на границе.
Диоген: Игорь Куртуков пишет: Это не всё. Вы не ответили - когда началась Вторая Мировая война? Да вообще-то еще раньше ответил: Гм-м-м, впрочем, поправка принимается. "Война, начавшаяся 1 сентября 1939 года, в декабре 1941 года стала мировой". А 1 сентября она не была даже европейской - просто германо-польская война.
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: Т.е. если, например, США не объявили какой-нибудь из стран-союзников Германии войну, то они в ВМВ не участвовали?Вы себе голову что-то совсем задурили. Война велась между двумя коалициями. Участвовали в войне страны, которые входили в одну из коалиций (некоторые успели побывать в обеих). Ну так влияние прослеживается в попытках Англии натравить Японию на СССР и в заключении советко-германского договора о ненападении. Мне ничего неизвестно ни о попытках Англии натравить Японию на СССР, ни о влиянии событий на Дальнем востоке на заключение советско-германского договора от 23 августа 1939 г. Какие именно из большинства великих держав воевали 1.9.39? Почитайте мой диалог с Диогеном по поводу того когда родился чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров.
Игорь Куртуков: Диоген пишет: Да вообще-то еще раньше ответил:Теперь пожалуйста ответьте, как называют войну, начавшуюся 1 сентября 1939 года и закончившуюся 2 сентября 1945 года?
Диоген: amyatishkin пишет: Там русским побелому написано - не Финляндия напала, а Финляндия начала провокации. А, ну да, ну да. Финляндия устроила провокацию, а СССР в ответ начал бои. Ништяк.
tsv: Диоген пишет: Да вы не крадитесь, все равно получите по заслугам. Я не крадусь, а спрашиваю вкрадчиво. Диоген пишет: Вот видите, даже детишек в СССР учили, что это Финляндия напала на Советский Союз. Не вижу. Напротив, до ребенка поумнее сразу дойдет, кто провокации устраивал (Финляндия), а кто напал (СССР). ЗЫ. А... кхм... посерьезнее источника не нашлось? Показать, что в 12-томнике написано? Там гораздо больше букв на тему, чем в "Детской энциклопедии".
tsv: Игорь Куртуков пишет: Вы что-то у Можейки недопоняли. Попробуйте ещё раз перечитать. Вы что-то у Можейки недопоняли. Попробуйте ещё раз перечитать.
Диоген: Игорь Куртуков пишет: Теперь пожалуйста ответьте, каково имя собственное у войны, начавшейся 1 сентября 1939 года и закончившейся 2 сентября 1945 года? А вот этот вопрос некорректный, поскольку была не одна война, а несколько войн - германо-польская, европейская, мировая.
Диоген: tsv пишет: Не вижу. Напротив, до ребенка поумнее сразу дойдет, кто провокации устраивал (Финляндия), а кто напал (СССР). То есть вы считаете, что СССР напал на Финляндию? Принято. tsv пишет: ЗЫ. А... кхм... посерьезнее источника не нашлось? Показать, что в 12-томнике написано? Там гораздо больше букв на тему, чем в "Детской энциклопедии". Так если в детской книжке пишут - значит, "общепринятое в СССР мнение".
Игорь Куртуков: Диоген пишет: А вот этот вопрос некорректный, поскольку была не одна война, а несколько войн - германо-польская, европейская, мировая.Угу. А Гарри Каспаров - это не один человек, а несколько - детсадовец, чемпион мира, кандидат в президенты.
Диоген: tsv пишет: Показать, что в 12-томнике написано? Там гораздо больше букв на тему, чем в "Детской энциклопедии" О, вот вам и партийное поручение дружеская просьба - найдите то место в 12-томной "Истории ВМВ" хоть какое-то упоминание про Зимнюю войну.
917: В целом любая периодизация условна и является продуктом соглашения сторон. Почему бы не воспользоваться имеющейся?
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Угу. А Гарри Каспаров - это не один человек, а несколько - детсадовец, чемпион мира, кандидат в президенты. Совершенно верно. В разные моменты его жизни - это разные люди.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Совершенно верно. В разные моменты его жизни - это разные люди.Прусь Просто не форум, а ходячая иллюстрация апорий Зенона Щас мне раскажут, что Ахиллесу не догнать черепаху.
S.N.Morozoff: K.S.N. пишет: Совершенно верно. В разные моменты его жизни - это разные люди. Только не надо начинать обсуждать время полного обновления клеток организма человека. Я и так уже помираю от смеха.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Я и так уже помираю от смеха.А я то!
tsv: Диоген пишет: По "общепринятой" в СССР истории Финляндия в 1939-м напала на СССР, и СССР дал ей отпор. Ваще-та по общепринятой в СССР истории 1. СССР сделал Финляндии предложение 2. Финляндия в ответ начала провокации 3. СССР напал на Финляндию Диоген пишет: То есть вы считаете, что СССР напал на Финляндию? И я так считаю, и "общепринятая в СССР история" то же самое говорит. Почему меня так безмерно и удивил вот тот тезис который в начале поста процитирован. Диоген пишет: найдите то место в 12-томной "Истории ВМВ" хоть какое-то упоминание про Зимнюю войну. Я это место сразу открыл и перечитал для верности. 3-й том, стр. 358-365 http://tsvsklad1.nm.ru/12t_3t_358_365_winter_war.pdf
917: tsv пишет: 3. СССР напал на Финляндию - Издеваетесь?
Диоген: Игорь Куртуков пишет: Угу. А Гарри Каспаров - это не один человек, а несколько - детсадовец, чемпион мира, кандидат в президенты. Ага. Наиболее правильная формулировка в любом справочнике - "13 апреля 1963 году родился будущий чемпион мира Гарри Каспаров". Так и война - 1 сентября 1939 года началась война, в декабре 1941 года ставшая мировой.
Диоген: 917, ну почему же? tsv искренне считает, что за любую формулировку, отличноую от "СССР напал на Финляндию" в советское время грозила встреча с сотрудником КГБ и дружеская вразумляющая беседа.
СМ1: Диоген пишет: А вот этот вопрос некорректный, поскольку была не одна война, а несколько войн - германо-польская Вы считаете, что с момента начала германо-польской войны процесс перерастания ее в мировую был обратим?
917: Диоген пишет: tsv искренне считает - Да, но он же преложил книгу в которой написано следующие -" В виду того, что вылазки на советскую территорию не прекращались у Советского Правительства остался только один путь обеспечения Северо-Западной границы - отдать приказ войскам Ленинградского военного округа дать решительный отпор агрессивной финской военщине." Это и есть единственная официальная советская точка зрения.
K.S.N.: S.N.Morozoff пишет: Только не надо начинать обсуждать время полного обновления клеток организма человека. Я и так уже помираю от смеха. Я не о том. Просто до 1985 года писать, что "чемпион мира Гарри Капаров родился в 1963 году" будет несколько неправильно, не находите? Так же как и в 1990 писать, что Каспаров - кандидат в президенты. В этом смысле - они разные люди. Помнится, я уже спрашивал раньше, когда именно впервые война была определена как "Вторая Мировая". Помнится, точной даты я так и не получил, а общий смысл был, что , дескать "все так боялись мировой войны, что нападение Германии на Польшу сразу посчитали таковым".
Игорь Куртуков: Диоген пишет: Так и война - 1 сентября 1939 года началась война, в декабре 1941 года ставшая мировой.У мальчика родившегося в 1963 г., ставшего в 1985 чемпионом мира есть имя. И у этой войны, начавшейся 1 сентября 1939 г. есть название, имя собственное. Какое оно по вашему?
Диоген: 917, это ответ и вам tsv пишет: Я это место сразу открыл и перечитал для верности. 3-й том, стр. 358-365 http://tsvsklad1.nm.ru/12t_3t_358_365_winter_war.pdf Отлично. Открываем и читаем: с. 359: "Принимая меры для отпора возможной агрессии, Советский Союз в то же время стремился к тому, чтобы разрядить обстановку..." с. 361: "В виду того, что вылазки на советскую территорию не прекращались, у советского правительства оставался только один путь к достижению безопасности северо-западной государственной границы - отдать приказ войскам Ленинградского военного округа дать решительный отпор агрессивной финской военщине. Приказ последовал 30 ноября. Одновременно СССР предложил еще раз предложил Финляндии заключить договор о друужбе и взаимопомощи. Но на это предложение правительство Финляндии не реагировало и объявило войну СССР".Выделенное болдом хорошо видно? Как видим из текста, 1) финская военщина готовила агрессию против СССР, а СССР готовился отразить ее. 2) финская военщина неоднократно предпринимала вылазки на территорию СССР (после 28 ноября). 3) правительство Финляндии объявило войну СССР. 4) войска ЛВО получили приказ дать отпор агрессору. Вывод: это все-таки Финляндия напала на СССР, а не наоборот. Скажите, tsv, вы сами-то этот текст читали?
Диоген: СМ1 пишет: Вы считаете, что с момента начала германо-польской войны процесс перерастания ее в мировую был обратим? Конечно. Германо-польская война вполне могла не перерасти в мировую - будь на то воля великих держав.
Диоген: Игорь Куртуков, я уже свою дефиницию предложил.
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: Вы считаете, что с момента начала германо-польской войны процесс перерастания ее в мировую был обратим?Это вобщем-то к делу не относится. Так же как и вопрос мог ли умереть Гарри Каспаров в дестве. В этой реальности чемпион мира 1985 года родился в 1963, а Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939 г. Разные возможности "что было б если бы" - это из области альтернативной истории.
Игорь Куртуков: Диоген пишет: дефиницию предложил.Дефиницию чего? Я про название (имя собственное) справшиваю, а не про дефиницию.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Да, но он же преложил книгу в которой написано следующиеКоллега tsv отличается сопсобностью увидеть в книге... мнэээ... смокву или инжир. Вот и с Можейкой у него также.
S.N.Morozoff: K.S.N. пишет: Я не о том. Слава Богу! Просто до 1985 года писать, что "чемпион мира Гарри Капаров родился в 1963 году" будет несколько неправильно, не находите? Так же как и в 1990 писать, что Каспаров - кандидат в президенты. В этом смысле - они разные люди. Нет. Человек-то как раз один, а вот года издания справочников - разные. Игорь Куртуков пишет: У мальчика родившегося в 1963 г., ставшего в 1985 чемпионом мира есть имя. И у этой войны, начавшейся 1 сентября 1939 г. есть название, имя собственное. Какое оно по вашему? Это бесполезно, Игорь.
Диоген: Игорь Куртуков пишет: И у этой войны, начавшейся 1 сентября 1939 г. есть название, имя собственное. Какое оно по вашему "Германо-польская война", переросшая к концу 41-го года во "Вторую мировую". PS. У Гарри Каспарова имя собственное - "Гарри Каспаров". "Чемпион мира по шахматам" - лишь один из титулов. А теперь, когда есть несколько чемпионов мира по шахматам по разным версиям...
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: У мальчика родившегося в 1963 г., ставшего в 1985 чемпионом мира есть имя. И у этой войны, начавшейся 1 сентября 1939 г. есть название, имя собственное. Какое оно по вашему? Вопрос: Когда именно появилось имя у мальчика и когда появилось имя у войны. Название "Вторая мировая Война появилась сразу 1 сентября 1939 года? Или ее потом переименовали по достижении "совершеннолетия" и "смены паспорта"?
917: СМ1 пишет: Вы считаете, что с момента начала германо-польской войны процесс перерастания ее в мировую был обратим? - Я полагаю, что Диоген хочет обратить наше внимание на тот факт, что по его мнению в сентябре 1939 года никакой мировой войны не было, а была германо-польская война. Я так полагаю, что здесь он основывается на том факте, что активных боевых действий против войск Франции и Англии не смотря на объявление войны не велось. Отчасти он прав. Но, он не учитывает действия на море. Германской подводной лодке U-47 проникшей в Скапа-Флоу был потоплен британский линкор Ройал Оук(Королевский дубб). Это не только оскорбление британского правительства и военно-морского руководства, но и большие человеческие и материальные жертвы. А еще чуть ранее, по ошибке опознанный как вспомогательный крейсер, был потоплен океанский лайнер "Атения", а также авианосец "Корейджес". Всего за сентябрь было потоплено 41 судно. А это не могло не сопровождаться человеческими жертвами и конечно материальными потерями. Поэтому точка зрения о том, что Англия не принимала участие в войне с сентября 1939 года не верна. Британские доминионы - это самоуправляющие колонии, по властью Английского короля. Т.е. практически самостоятельные государства, в отличии от того же Туниса или Сенегала с Маврикием. Поэтому вступление их в войну, а это Австралия, Канада, Индия, ЮАР, Новая Зеландия с самого начала придало войне мировой масштаб. В целом периодизация придумана не с бодуна, на основе серьезных данных.
Диоген: K.S.N., логично.
Диоген: 917 пишет: Поэтому вступление их в войну, а это Австралия, Канада, Индия, ЮАР, Новая Зеландия с самого начала придало войне мировой масштаб. Видите ли, согласно дефиниции Игоря Куртукова, мировой характер войне придает только вступление в нее США и Японии: 1 сентября началась война, которая впоследствии переросла в мировую.
tsv: 917 пишет: Издеваетесь? Я вообще-то выложил странички из 3-го тома соответствующие. Диоген пишет: Как видим из текста Меня прикалывает идея что угодно в тексте выискивать, кроме слов "На фронте от Баренцева моря до Ладожского озера протяженностью 1500 км переходили в наступление три армии". Игорь Куртуков дык я не понял, согласно 12-томнику - кто на кого напал, по Вашей версии прочтения?
Диоген: Игорь Куртуков пишет: 1 сентября началась война, которая впоследствии переросла в мировую. В 1963 году родился мальчик Гаррии, который впоследствии стал чемпионом мира по шахматам. Я на ваш вопрос ответил. Теперь вам впоросы - когда родился чемпион мира по шахматам Каспаров? Когда началась Вторая Мировая война? Вот тут-то у вас, коллега, некорректное построение вопроса и получилось. Война изначально не была мировой, и лишь потом, согласно вашим же словам, она "переросла в мировую". И 1 сентября 1939 года никто ее "Второй мировой" не называл. Название распространили на германо-польскую войну "задним числом". А мальчика изначально назвали Гарри Каспаровым, и когда он стал чемпионом мира по шахматам, он все равно остался Гарри Каспаровым.
полная версия страницы