Форум » Суворовское училище » Готовьте попкорн - Исаев комментирует крео Хмельницкого » Ответить
Готовьте попкорн - Исаев комментирует крео Хмельницкого
Sneaksie: О ком, сами понимаете http://dr-guillotin.livejournal.com/48961.html
Диоген: Игорь Куртуков пишет: Далее вы цитируете Википедию, которая как раз "горем от ума" страдает вовсю. Да? Ну вот я вам процитирую Малую советскую энциклопедию: ЧИНГИСХАН (собст. имя - Темучин, р. ок. 1155 - ум. 1227) Тоже, наверное, горем от ума мается, да?
amyatishkin: K.S.N. пишет: А мировая началась с объявления Германией войны США. А уже потом было принято считать началом ВМВ 1.09.39 А почему не с нападения Японии на Британию? Игорь Куртуков пишет: Война не относится к таким процессам. Срок начала войны между любой парой государств в большинстве случаев можно назвать с точностью до одного дня. Тут имеются следующие замечания. Во-первых, вторую мировую назвали такой по аналогии с первой. Причем назвали раньше, чем она стала мировой. Посмотрите на ПМВ. Блоки государств сразу объявляют друг другу войну, и эта война сразу охватывает весь мир. Воюют колонии в Африке и Азии, эскадры сражаются у берегов Южной Америки. ВМВ в 1939 - внутриевропейская. Поэтому название войну второй мировой дает возможность максимально приблизить ситуацию в политике примерно к 1917 году. Во вторых. Война в каждый момент имела определенные рамки. 1.9.39 это германо-польская война. 3.9.39 это война Германии против Польши и Франции. К октябрю-ноябрю война Германии против Франции и Англии. В это время война еще внутриевропейская и затрагивает только названные страны. Дальше А-Ф желают устроить блокаду Германии и начинают присматриваться к Норвегии. Вот после начала Норвежской операции можно говорить, что война становиться всеевропейской - в нее втягиваются Дания, Норвегия, Голландия, Бельгия, вместе с Францией терпят поражение, вступает Италия. После этого уже решение ищется за пределами Европы - боевые действия в Африке, обоюдная блокада по Северой Атлантике. И вот тут уже можно говорить, что война становится мировой.
Диоген: Игорь Куртуков пишет: Ну а когда по вашему началась Вторая мировая война? Не переросла, а именно началась? А она не началась как Вторая мировая - она началась как ряд независимых локальных войн, которые два года спустя переросли во Вторую мировую. Точно так же, как Гарри Каспаров не родился чемпионом мира - он им стал 22 года спустя. Из вашей же постановки вопроса следует, что Гарри Каспаров был чемпионом мира по факту рождения - вот как родился, так сразу чемпионом мира и стал.
Диоген: amyatishkin пишет: После этого уже решение ищется за пределами Европы - боевые действия в Африке, обоюдная блокада по Северой Атлантике. И вот тут уже можно говорить, что война становится мировой. А вот тут позвольте с вами не согласиться. Обоюдная блокада в Атлантике, боевые действия в Африке - это ведь было и в эпоху наполеоновских войн. Вонйа стала мировой, когда в нее втянулись неевропейские великие державы - Япония и США.
СМ1: Игорь Куртуков пишет: Это вобщем-то к делу не относится. К какому "делу"? Я задал вопрос коллеге Диогену, чтобы прояснить для себя его точку зрения. Только и всего. Насчет "когда началась Вторая мировая война" - у меня сомнений нет. Спорить на эту тему,по-моему, бессмысленно, хотя, видимо, можно. tsv пишет: Кстати было бы интересно посмотреть, в каком именно месте источник использует этот термин. с. 359: "Принимая меры для отпора возможной агрессии, Советский Союз в то же время стремился к тому, чтобы разрядить обстановку..." с. 361: "В виду того, что вылазки на советскую территорию не прекращались, у советского правительства оставался только один путь к достижению безопасности северо-западной государственной границы - отдать приказ войскам Ленинградского военного округа дать решительный отпор агрессивной финской военщине. Приказ последовал 30 ноября. Одновременно СССР предложил еще раз предложил Финляндии заключить договор о друужбе и взаимопомощи. Но на это предложение правительство Финляндии не реагировало и объявило войну СССР". Согласно Лондонской конвенции 1933 года, государство, объявившее войну, считается "агрессором".
Здрагер: Господа, мне кажется, спор о Мировых войнах бесперспективен, поскольку обсуждаются фактически не события, а названия. Это названия, имена собственные - Первая и Вторая Мировые. Просто так назвали две самые крупные войны 20 века. Вряд ли найдется общая дефиниция, что такое "мировая" война. То есть это понятно, в принципе, что "большая" война, но с разными натяжками под этот термин можно подтянуть и наполеоновские войны, и чингисхановские, может и еще какие. Но те войны таких названий (именно названий) не заслужили. А когда началась война, называемая Второй Мировой - кажется, больших возражений ни у кого нет (кроме китайцев).
tsv: СМ1 а я не про то, считается или нет, а про то, где это слово источник использует.
Энциклоп: Scif пишет: Английская армия может и не воюет. Зато воюет Флот Его Величества. amyatishkin пишет: в которую влезла Англия, чтобы пока чисто морскими силами уничтожить конкурентное судоходство. Еще воюют Королевские воздушные силы. Они бомбардируют немецкие морские базы.
СМ1: tsv пишет: СМ1 а я не про то, считается или нет, а про то, где это слово источник использует. Дык и я не совсем про то. В источнике, по-моему, все четко: "агрессивная финская военщина" объявила нам войну. Объявляющий войну - агрессор. Вывод из текста: на нас напали. У нас "оставался только один путь к достижению безопасности северо-западной государственной границы - отдать приказ войскам Ленинградского военного округа дать решительный отпор агрессивной финской военщине."
Здрагер: СМ1 пишет: Приказ последовал 30 ноября. Одновременно СССР предложил еще раз предложил Финляндии заключить договор о друужбе и взаимопомощи. Но на это предложение правительство Финляндии не реагировало и объявило войну СССР". Согласно Лондонской конвенции 1933 года, государство, объявившее войну, считается "агрессором". Там как-то сложнее было с юридической точки зрения. Каллио принял решение объявить "о вступлении в силу военного положения Финляндской республики" в целях "обеспечения безопасности государства",3 а на Маннергейма возложил обязанности главнокомандующего вооруженными силами страны. В свою очередь, маршал уже как главком отдал приказ о начале военных действий финской армией. Но произошел такой казус: официальное заявление президента о введении военного положения в Финляндии было истолковано в ряде зарубежных стран как объявление ею войны. Следовательно, получалось, что Советский Союз не объявлял состояния войны с Финляндией, тогда как из Хельсинки сообщалось, что страна вступила в войну. Одним из первых прибыл запрос в МИД Финляндии из Вашингтона. У финского правительства выяснялось, является ли решение президента "объявлением войны". Тем самым допускалась мысль, что Финляндия могла в тех условиях пойти на принятие самостоятельного решения об объявлении войны Советскому Союзу. Пришлось поэтому срочно направлять в зарубежные страны разъяснение, что "Финляндия не объявляла войны и не является воюющим государством". (Барышников, "От прохладного мира к Зимней войне") То есть не очень ясно, объявлял ли кто кому там формально войну вообще.
СМ1: Здрагер пишет: То есть не очень ясно, объявлял ли кто кому там формально войну вообще. Здрагер, тут нужно ветку сначала просмотреть. Мы о тексте 12-томника, а не о том "как было на самом деле".
Здрагер: сорри
СМ1: Здрагер пишет: сорри Да не за что, а за цитату спасибо.
917: amyatishkin пишет: Во-первых, вторую мировую назвали такой по аналогии с первой. - Я тут наблюдая за Вашим беспрецедентным спором для себя уяснил, что название 1 мировая война появилось не сразу - сперва -Великая, Империалистическая, Мировая, Германская, 2-я Отечественная и т.д. В зависимости от страны и предпочтений. Словосочетание 1 мировая война вроде как появилось уже после 2 мировой войны. Границы начала второй мировой войны все же очерчены точно - это 1 сентября 1939 года. При этом Германо-Польская война является составной частью 2 мировой войны, а например Зимняя война не является. А почему? А потому что. Это постулат и принимается без доказательств. Хотя корни и Германо-Польской и Советско-Финской войны растут из Пакта Молотова-Риббентропа. А все, кто ставит постулат под сомнение - опасные нигелисты.
Диоген: СМ1 пишет: Насчет "когда началась Вторая мировая война" - у меня сомнений нет. Спорить на эту тему,по-моему, бессмысленно, хотя, видимо, можно. Ну, спич все же несколько о другом - о том, что если в Первую мировую мир "рухнул", то во Вторую мировую он "сползал", и при наличии желания великих держав это сползание можно было остановить. Ну вот начало сползания и объявили началом мировой войны (хотя на тот момент она таковой и не являлась). Я лично считаю, что если бы в 39-м поняли, во что сползает мир - то и желание, и возможности остановить войну мигом бы нашлись. Но война виделась как "умеренная европейская", между не самыми ведущими державами, которую, казалось, можно было остановить в любой момент, или, еще лучше, направить ее куда угодно ("Это шахматная королева. Она ходит как угодно. - Кому угодно? - Тому, кто играет" - "Д'Артаньян и три мушкетера") PS. Если проводить аналогии, я бы сравнил ход Второй мировой с течением реки. Так Волгой будет называться и исток, и устье, хотя по масштабам - это "две большие разницы", как говорят в Одессе.
Диоген: 917 пишет: а например Зимняя война не является. А почему? А потому что. Ну заявляют так: ни Финляндия, ни СССР не входили ни в один блок, поэтому Зимняя война как бы сама по себе, вне рамок Второй мировой. Хотя политика Финляндии во Второй мировой прямо из Зимней войны вытекает.
S.N.Morozoff: 917 пишет: При этом Германо-Польская война является составной частью 2 мировой войны, а например Зимняя война не является. А почему? А потому что. Диоген пишет: Ну заявляют так: ни Финляндия, ни СССР не входили ни в один блок, поэтому Зимняя война как бы сама по себе, вне раомк Второй мировой. А может быть вы оба объясните друг другу, почему же советско-финская война входит в 12-ти томник "История Второй Мировой войны"?
Диоген: S.N.Morozoff пишет: почему же советско-финская война входит в 12-ти томник "История Второй Мировой войны"? "А я еще и крестиком вышивать умею" (Матроскин). А еще в 12-томник "История Второй Мировой войны" входит Халхин-Гол. Его, согласно Морозову, тоже ко Второй мировой относить нужно. А еще "Первый том «Истории второй мировой войны» охватывает период с конца первой мировой войны до осени 1935 г." (из аннотации). Этот период Морозов тоже ко Второй мировой относит.
S.N.Morozoff: Диоген пишет: А еще в 12-томник "История Второй Мировой войны" входит Халхин-Гол. А почему? А еще "Первый том «Истории второй мировой войны» охватывает период с конца первой мировой войны до осени 1935 г." (из аннотации). А почему? И почему, наконец, уже в номере, подписанном в печать 7/IX-39 и далее проводятся столь прозрачные аналогии с Первой империалистической, а сама начавшаяся война названа Второй империалистической? И ведь они правы. Почему? На самом деле, пока весь спич будет крутиться вокруг "кто кому войну когда объявил, чтобы она стала мировой", выхода из тупика не будет. Ну, если только не считать, что все вокруг безграмотные, один я Д'Артаньян назвали от балды и периодизировали тоже от балды.
917: S.N.Morozoff пишет: А может быть вы оба объясните друг другу, почему же советско-финская война входит в 12-ти томник "История Второй Мировой войны"? - А что там объяснять? Для обзора международной обстановки, оценки политической ситуации и событий так или иначе связанных со 2 МВ.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - А что там объяснять? Для обзора международной обстановки, оценки политической ситуации и событий так или иначе связанных со 2 МВ. Да Вы не мне объясняйте. Вот коллега Диоген считает, что были какие-то отдельные войны, никак не связанные друг с другом, а 2МВ вообще в тот момент не было. Давайте-давайте. Я посмотрю, как это удастся, основываясь на том, "кто кому когда войну объявил", хотя даже из одного этого многое становится понятным (в частности публикация от 7/IX-39). Зря все-таки Игорь о предпосылках не стал говорить. Хотя, конечно, еще больше спекуляций было бы...
amyatishkin: Диоген пишет: А вот тут позвольте с вами не согласиться. Обоюдная блокада в Атлантике, боевые действия в Африке - это ведь было и в эпоху наполеоновских войн. В эпоху наполеоновских войн блокада проводилась ближняя - т.е. буквально корабли стояли сразу радиусом действия артилерии. Правила такие были. Притом продажа товаров между воюющими - вполне имела место. в ВМВ именно попытка решения путем полной блокады - причем простирающейся до берегов Америки. Причем эта блокада производится с такими силами и затратоми, что вполне тянет на отдельный фронт боевых действий. Собственно, это и называют "Битвой за Атлантику"
Yroslav: Плесну бензинчика: Я рассматриваю тома настоящего труда «Вторая мировая война» как продолжение истории первой мировой войны, изложенной мною в книгах «Мировой кризис», «Восточный фронт» и «Последствия». Если данный труд будет завершен, вместе они составят летопись новой Тридцатилетней войны. У. Черчилль.
amyatishkin: Вот-вот. Ясно кто виноват? Тот, кто даже мемуары так и назвал: "Вторая мировая война"
Энциклоп: 917 пишет: Хотя корни и Германо-Польской и Советско-Финской войны растут из Пакта Молотова-Риббентропа. Корни у этих войн разные и войны эти могли состояться и без Пакта.
917: Энциклоп пишет: Корни у этих войн разные и войны эти могли состояться и без Пакта. - Это зависело от того были ли Сталин или Гитлер действительно вменяемы как тут иногда указывается или все-таки их иногда клинило. Очень сомневаюсь, что Советско-Финская война не переросла бы во 2 Крымскую. Да и Гитлеру едва ли светило воевать с новой или даже прежней Антантой на два фронта. Одну такую войну Германия уже проиграла. Поэтому не могу не согласиться, что причины для войны естественно были и без Пакта, а вот удалось бы провести эти войны без Пакта, так это врядли. Кстати говоря, об условностях в отнесении одного или другого конфликта ко 2 МВ стоит вспомнить время когда это происходило - там даже в качестве повода или даже скорее причины военного конфликта с Финляндией упоминается летняя немецкая делегация военных чинов в эту страну (См. т. 4 12 томника приведенного ТСВ), хотя авторы той истории не могли не знать, что немцы то как раз своего северного соседа и продали Москве. Но условность есть условность, а традиции есть традиции - "Зимняя война" как составная часть 2 МВ не рассматривается.
Энциклоп: 917 пишет: Это зависело от того были ли Сталин или Гитлер действительно вменяемы как тут иногда указывается или все-таки их иногда клинило. Вменяемость или невменяемость лидеров здесь не причем. "Корень" или причина германо-польского конфликта заключается во все не в Пакте, как вы утверждаете. 917 пишет: а вот удалось бы провести эти войны без Пакта, так это врядли. С таким же успехом можно заявить, что "корень" германо-польского конфликта в Мюнхенском соглашении. Или причина японо-американского конфликта 1941-45 гг. заключается в советско-японском соглашении.
Диоген: S.N.Morozoff пишет: И почему, наконец, уже в номере, подписанном в печать 7/IX-39 и далее проводятся столь прозрачные аналогии с Первой империалистической, а сама начавшаяся война названа Второй империалистической? И ведь они правы. Почему? Ну так раз у вас есть свое вИдение тех событий - не тяните и расскажите. С удовольствием почитаю. Собственно говоря, для того люди на форумы и собираются - чтобы поделиться тем, кто что открыл-нарыл.
917: Энциклоп пишет: "Корень" или причина германо-польского конфликта заключается во все не в Пакте, как вы утверждаете. - Простите, но я похоже нигде не утверждал, что причина Германо-Польского конфликта Пакт, если только когда-то оговорился. Пакт - это не причина, а тот "инструмент", который по мнению немцев и СССР должен был решить как конфликт между немцами и поляками, так и между СССР и рядом других стран. Конечно, Пакт это не причина реально существующих противоречий, это "инструмент" по их разрешению. Хотя "корень" это тоже "инструмент". Энциклоп пишет: С таким же успехом можно заявить, что "корень" германо-польского конфликта в Мюнхенском соглашении. - Далось Вам слово "корень". Думаю, что вполне можно. Пакт и "Мюнхен" не надо противопоставлять друг другу. Они друг друга удачно дополняют.
S.N.Morozoff: Диоген пишет: Ну так раз у вас есть свое вИдение тех событий - не тяните и расскажите. Все, вобщем-то уже было сказано. Осталось осознать.
Scif: amyatishkin пишет: Столкновения морских сил без генерального сражения не могут считаться за глобальную войну. То есть поскольку генерального сражения 7 декабря 1941 года не было- то войны между США и Японией нет и боевые действия не ведутся ? То есть глобальной войны нет до .. мм.. так.. генеральное сражение по Мехэну- это сражение с участием ЛК против ЛК. То есть до 1944 го войны нет по сути. Или пока П-А штурмовать не стали- Русско японская война не началась? До Мукдена войны нет .. amyatishkin пишет: и в которую влезла Англия, чтобы пока чисто морскими силами уничтожить конкурентное судоходство. Вообще то на тот момент Германия- никаким боком Англии не конкурент. Скорее конкуренты США и Япония. Диоген пишет: Я лично считаю, что если бы в 39-м поняли, во что сползает мир - то и желание, и возможности остановить войну мигом бы нашлись. Залезем в Морисона- Операции в водах северной африки. АСТ-овское издание. Глава 1 стр. 26 - Почти за год до вступления США в войну президент Рузвельт начал проводить дипломатические мероприятия, которые должны были как предотвратить как захват немцами французского флота, так и оккупацию африканских портов и далее по тексту. Собсно, это сползание не нравилалось много кому- те же американские ультиматумы японцам и так далее.
917: Scif пишет: То есть поскольку генерального сражения 7 декабря 1941 года не было - Вспоминая рассуждения Диогена, заимствованные у Золотарева из его Истории военной стратегии России, посмею Вам возразить. Война есть, но не глобальная. Силы крупные, но не главные.
amyatishkin: Scif пишет: То есть поскольку генерального сражения 7 декабря 1941 года не было- то войны между США и Японией нет и боевые действия не ведутся ? То есть глобальной войны нет до .. мм.. так.. генеральное сражение по Мехэну- это сражение с участием ЛК против ЛК. Когда писали Коран - мин еще не былоКогда Мэхен сочинял книжку, не было не то что авианосцев, но и даже дредноутов. Если вы вдруг сумеете присмотреться к задействованным силам, то увидите, что японцы успользовали все авианосцы и нанесли удар по всем ЛК американского ТОФ. Английская же эскадра пыталась вступить в сражение, но ее потопили раньше. А под "столкновениями морских сил" я подразумевал крейсерскую войну одиночными кораблями.
Scif: 917 пишет: заимствованные у Золотарева из его Истории военной стратегии не читал :( 917 пишет: Война есть, но не глобальная. маленькая победоносная война (С)
Игорь Куртуков: Диоген пишет: А она не началась как Вторая мировая - она началась как ряд независимых локальных войн, которые два года спустя переросли во Вторую мировую. Точно так же, как Гарри Каспаров не родился чемпионом мира - он им стал 22 года спустя. Продолжаем разговор, как говаривал Карлсон. 1. Словосочетание "чемпион мира по шахматам 1985 года" однозначно указывает на вполне определённого человека. 2. Любой человек когда-то родился. Отсюда следует, что фраза "чемпион мира по шахматам 1985 года родился в 1963 году" вполне имеет смысл. Конечно, можно того же самого человека обозначить разными другими способами ("неудавшийся кандидат в президенты от Другой России", "Гарри Каспаров", "человек с вот такими отпечатками пальцев (картинка прилагается)" и т.п.). Но исходная фраза от такой возможности смысла не теряет. Теперь, 1. Словосочетание "вторая мировая война" однозначно указывает на некий исторический процесс. 2. Любой исторический процесс имеет начало (некоторые имеют ещё и конец). Отсюда следует, чот фраза "вторая мировая война началась ХХХ числа" вполне имеет смысл. Вам остаётся только назвать дату начала этого процесса. Посильно?
Scif: amyatishkin пишет: Когда Мэхен сочинял книжку, не было не то что авианосцев, но и даже дредноутов. Зато броненосцев хватало, да и да того линейные корабли были. Или что- появление Д. и ЛК сильно поменяло тактику морского боя? amyatishkin пишет: то увидите, что японцы успользовали все авианосцы Первая бригада авианосцев «Акаги» и «Кага» Пятая бригада авианосцев «Секаку» и «Дзуйкаку» Вторая бригада авианосцев Малые авианосцы «Хирю» «Сорю» Это П-Х. а вот что делали http://militera.lib.ru/h/morison_s1/01.html 3-я бригада авианосцев — «Рюдзе», «Хосе». 4-я бригада авианосцев — «Дзуйхо», «Тайхо». - Филиппины прикрывали. Так что далеко не все АВ. amyatishkin пишет: и нанесли удар по всем ЛК американского ТОФ. удар то нанесли. из 8 ЛК - Теннесси» - вышел в море 20-го декабря. Модернизация - " Вместе с «Мэрилендом» и «Пенсильванией» он был капитально отремонтирован и модернизирован в ремонтном центре для линкоров, расположенном на западном побережье США в Бремертоне." Мэриленд» - " К 20 декабря ремонтная верфь, не вводя линкор в сухой док, исправила все повреждения, полученные во время боя, и в феврале 1942 г. «Мэриленд» вернулся в строй." Калифорния - " В марте 1942 г. «Калифорния» была поднята и своим ходом ушла в Бремертон, где была отремонтирована и приняла участие в операции на островах Гилберта." Пенсильвания - " 12 декабря «Пенсильвания» покинула сухой док и направилась к западному побережью США для капитального ремонта." 3 штуки практически в исправности. Кроме них имеются Нью-Йорк, Техас, Нью-Мексико, Миссисипи, Айдахо , Колорадо, Северная Каролина (вошел в строй 9 апреля 1941 года.) ... amyatishkin пишет: Английская же эскадра пыталась вступить в сражение, но ее потопили раньше. не эскадра, а соединение Z, не в сражение, а предотвратить всадку десанта . 1 ЛК и 1 лин. крейсер против сил вторжения- эт на морской бой никак не тянуло. amyatishkin пишет: подразумевал крейсерскую войну одиночными кораблями. Шеер на ремонте, Адмирал граф Шпее - в рейде (то есть воюет, 30 сентября- первый пароход Clement) , Шарнхорст и Гнейзенау - готовятся к выходу в рейд (ноябрь 1939) , Хиппер в ремонте, Блюхер в достройке, Ойген в достройке. Воюют, однако, немцы, правда мало чем есть, но воюют и кстати- о П-Х - англичане первый налет на Вильгельмсхафен провели 4-го сентября 1939-го.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: А почему? Тоже мне бином Ньютона. Вторая Мировая это, конечно, самая крупная из войн выросших из кризиса Версальско-Вашингтонской системы. Но не единственная. Кризис этот породил целый букет войн и военных конфликтов. Вполне естественно рассказать обо всех о них под одной обложкой. Тем более, что все они сильно друг на друга влияли.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Тоже мне бином Ньютона. Да не бином, конечно.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: 1.09.39 началась локальная германо-польская война. А мировая началась с объявления Германией войны США. А уже потом было принято считать началом ВМВ 1.09.39 С этим нельзя согласиться. Объявление Германией войны США - не начало новой войны, а расширение идущей с 1.9.39, которую вы называете "локальной германо-польской". Просто с декабря 1941 года в локальной германо-польской войне участвуют ещё и США . K.S.N. пишет: Тем не менее мальчик Вова Путин уже родился Несомненно. Но если вы приклеиваете к одному объекту два ярлыка ("Вова Путин" и "лауреат"), то позаботьтесь, чтобы оба были в одной модальности. А у вас один действителен, другой - возможен. Вот когда Путин (да продлит аллах его годы) умрёт, оба ярлыка станут действительными (второй возможно с отрицательным знаком действительности) и можно будет отвечать.
Энциклоп: 917 пишет: Далось Вам слово "корень". Думаю, что вполне можно. Пакт и "Мюнхен" не надо противопоставлять друг другу. Они друг друга удачно дополняют. Да, далось. Слово "корень" означает, что Пакт является прямой причиной ВМВ, а это не так. Пакт -- это косвенный фактор. ВМВ могла случится и без него.
полная версия страницы