Форум » Суворовское училище » Готовьте попкорн - Исаев комментирует крео Хмельницкого » Ответить
Готовьте попкорн - Исаев комментирует крео Хмельницкого
Sneaksie: О ком, сами понимаете http://dr-guillotin.livejournal.com/48961.html
Rus-Loh: S.N.Morozoff пишет: Угу. Боролись они.... Ну а как называется весь процесс? Этот процесс называется "закулисный торг с Гитлером". Так же как и в 1938 году - с одной стороны мобилизацию объявляем, шумим, зенитки на Елисейских полях ставим... А с другой... S.N.Morozoff пишет: Ну а гарантии-то зачем было давать? Ну и сдали бы А Польшу и сдали. А "гарантии" и обещания помощи, ей данные НИКТО выполнять не собирался. И даже 1-2 сентября "гаранты" все еще пытались очередной "мирный процесс" учинить. Только Гитлер их уже послал... S.N.Morozoff пишет: Именно польский кризис и должен был показать: насколько крепка Версальская система. Что он ДОЛЖЕН был (да еще по мнению Чемберлена и Даладье) показать, я не знаю. А показал сей кризис только то, что НЕТ больше (и уже давно нет) никакой Версаьской системы - каждый сам за себя, и все прежние союзы и обязательства ее "гарантов" уже не стоят бумаги. на которой они записаны. S.N.Morozoff пишет: Рассмотрение точек зрения разных стран на один и тот же процесс подразумевает мышления с определенной точки зрения. И это не шизофрения. А вот как назвать, когда больше одной точки зрения в голове не помещается? Тонкий юмор. Не комментирую.
Rus-Loh: S.N.Morozoff пишет: Вот и пришли к тому. что ВМВ - это не хаос и "закон джунглей", в котором "нужда не знает закона", а попытка утверждения некой "новой системы международных отношений"... И снос старой, да. Т.е. де факто - борьба за передел существующего мироустройства - смена лидеров, передел границ, передел сателлитов и колоний, и тому подобное вооруженым путем. Так все-таки - "система международных отношений" или же "вооруженная борьба за передел мира"? S.N.Morozoff пишет: Интересно, а в 1914 году тоже имела место "новая система международных отношений"? И причем тут 1914-й год? При том, что в 1914 году тоже имела место "вооруженная борьба за передел мира". S.N.Morozoff пишет: Потому как существование СИСТЕМЫ международных отношений предполагает МИРНОЕ время (потому как только в такое время и действую НОРМЫ международных отношений, сию ситему и составляющих). А когда отживающая старая система и нарождющаяся новая вступают в конфликт - это оно и есть. В нашем случае - война, да. О как! Новое определение для мировой войны - "конфликт отживающей и нарождающейся систем международных отношений" S.N.Morozoff пишет: На самом деле - это Rus-Loh думает за господина Морозова Это не Rus-Loh думает за господина Морозовффа, это господин Морозофф демонстрирует способность придерживаться двух взаимоисключающих точек зрения одновременно.
S.N.Morozoff: Rus-Loh пишет: Этот проесс называется "закулисный торг с Гитлером". Так же как и в 1938 году - с одной стороны мобилизацию объявляем, шумим, зенитки на Елисейских полях ставим... Но война не начинается, мы договариваемся. А через год дело доходит до войны. До мировой войны, заметим. А Польшу и сдали. А "гарантии" и обещания помощи, ей данные НИКТО выполнять не собирался. И он еще будет говорить, что Версальская система кончилась год назад. Да не кончилась она тогда, она кончилась именно на польском кризисе, когда фюрер проигнорил гарантов, занял остатки Чехословакии и предъявил претензии на Польшу, а гаранты сделать в рамках существующей системы ничего не смогли. Даже начав войну. И даже 1-2 сентября "гаранты" все еще пытались очередной "мирный процесс" учинить. Только Гитлер их уже послал... Не знаю, кто кого послал, но 6 октября 1939 года Гитлер выступил с предложением созвать конференцию для урегулирования возникших противоречий. Ответным условием согласия на такую конференцию был вывод Германией войск из Польши и Чехословакии. А показал сей кризис только то, что НЕТ больше (и уже давно нет) никакой Версаьской системы - каждый сам за себя, и никакие прежние союзы и обязательства уже не стоят бумаги. на которой они записаны. Да Вы что? Это же еще год назад случилось. Вы хотя бы себе не противоречьте. Ну существует еще это система после Мюнхена, в ее рамках даже действовать пытаются. И только польский кризис, а точнее его разрешение войной показывают, что опаньки. Но даже после этого обломки системы все еще продолжают существовать. Тонкий юмор. Не комментирую. Тогда примите как данность. Я этого не могу, другие - могут.
S.N.Morozoff: Rus-Loh пишет: Так все-таки - "система международных отношений" или же "вооруженная борьба за передел мира"? А что, вместе никак? Не укладывается, да? При том, что в 1914 году тоже имела место "вооруженная борьба за передел мира". Ну? И что? О как! Новое определение для мировой войны - "конфликт отживающей и нарождающейся систем международных отношений" Оно не новое, если только для Вас. Это не Rus-Loh думает за господина Морозовффа, это господин Морозофф демонстрирует способность придерживаться двух взаимоисключающих точек зрения одновременно. Ну-ну.
Rus-Loh: S.N.Morozoff пишет: Этот проесс называется "закулисный торг с Гитлером". Так же как и в 1938 году - с одной стороны мобилизацию объявляем, шумим, зенитки на Елисейских полях ставим... Но война не начинается, мы договариваемся. МЫ - это кто? А то, что "гаранты", наплевав на все свои обязательства перед Чехией, предпочли сговориться с Гитлером - так кто ж с этим спорит? Речь идет о другом - о том, что "мудрая мирная политика" г-д Чемберлена и Даладье в 1938 году одним махом обесценила все договоры, составлявшие Версальскую ситему - и таким образом разрушила всю эту систему. Что и открыло путь к новой Мировой войне. S.N.Morozoff пишет: А Польшу и сдали. А "гарантии" и обещания помощи, ей данные НИКТО выполнять не собирался. И он еще будет говорить, что Версальская система кончилась год назад. Да не кончилась она тогда, она кончилась именно на польском кризисе, когда фюрер проигнорил гарантов, занял остатки Чехословакии и предъявил претензии на Польшу Вай-вай-вай, какой нехороший фюрер... С условностями (в том числе и "гарантими", данными "гарантами" послемюнхенской Чехословакии) не посчитался, и к очередным словесным "гарантиям" для Польши отнесся вполне адекватно - наплевал на них. S.N.Morozoff пишет: а гаранты сделать в рамках существующей системы ничего не смогли. Даже начав войну. Не "не смогли", а "не захотели". И наглядно продемонстрировали они это НЕ-ХОТЕНИЕ уже в Мюнхене. Договоры существуют как факторы отношений только до тех пор, пока есть увернность в том, что у сторон есть воля к их выполнению. Если демонстрируется полное отсутствие такой воли, то все пакты обесцениваются и вся "система международных отношений" просто исчезает. S.N.Morozoff пишет: А показал сей кризис только то, что НЕТ больше (и уже давно нет) никакой Версаьской системы - каждый сам за себя, и никакие прежние союзы и обязательства уже не стоят бумаги. на которой они записаны. Да Вы что? Это же еще год назад случилось. Вы хотя бы себе не противоречьте. Еще раз прочтите - и обратите внимание на то, что выделено красным. S.N.Morozoff пишет: Так все-таки - "система международных отношений" или же "вооруженная борьба за передел мира"? А что, вместе никак? Не укладывается, да? Никак. Я в двоемыслии не силен S.N.Morozoff пишет: При том, что в 1914 году тоже имела место "вооруженная борьба за передел мира". Ну? И что? О как! Новое определение для мировой войны - "конфликт отживающей и нарождающейся систем международных отношений" Оно не новое, если только для Вас. То есть в 1914 году тоже имел место "конфликт отживающей и нарождающейся систем международных отношений" ? Ну и что же тогда "нарождалось"? Поясните. Я трепещу в предвкушений новых великих исторических открытий.
Удафф: По моему, крах системы это прежде всего пересмотр ее договоров. Такие вещи как Венский арбитраж или возвращение Германией Эльзаса случились уже после начала этой не то германо-польской, не то европейской, а то и вовсе мировой войны. Сейчас например можно уже вполне утверждать что крах Ялтинской системы состоялся.
S.N.Morozoff: Rus-Loh В общем, мне как-то лениво объяснять элементарное. То, что Игорь написал: Игорь Куртуков пишет: Нет, этим слом Версальско-Вашингтонской системы в Европе не завершился. Он продолжился и далее, причём одновременно со сломом, из старых кирпичей строилась система международных отношений "Новый порядок". правильно. У Вас подмена понятий произошла. На этом фиксим разногласия и расходимся.
полная версия страницы