Форум » Суворовское училище » Готовьте попкорн - Исаев комментирует крео Хмельницкого » Ответить
Готовьте попкорн - Исаев комментирует крео Хмельницкого
Sneaksie: О ком, сами понимаете http://dr-guillotin.livejournal.com/48961.html
Диоген: Rus-Loh пишет: поскольку вся его [Хмельницкого] "критика" сводится к "логическому" развитию "теории" Резуна. И Хмельницкого вы не читали. "Я Пастернака не читал, но я против евонных книжек сказать хочу". Так, что ли?
Диоген: Rus-Loh цитирует: Хмельницкий: В книге Исаева вообще отсутствует описание состояния научной проблемы. Исаев: Это так называемое вранье. Официальная научно-историческая версия более трудна для понимания дилетанта и неподготовленного человека, как объяснение сверкающей молнии перемещением зарядов звучит дико для человека, слабо разбирающегося в физике. Хотя, если усвоить базовые принципы стратегии и военного дела в целом, она будет звучать просто и убедительно. Простые слова в советских книжках о том, что Германия упредила СССР в мобилизации и развертывании, понятны посвященным и пропускаются без понимания неподготовленными читателями, звучат для них как непонятное заклинание «коммунистических историков». Да зачем вы меня лишний раз пытаетесь убедить в умственной убогости Исаева? Это я и без вас вижу, по процитированной его фразе, которую Исаев считает "описанием состояния научной проблемы".
Rus-Loh: Диоген пишет: И Хмельницкого вы не читали. Да читал я его опусы, читал... Бред редкостный. Диоген пишет: Простые слова в советских книжках о том, что Германия упредила СССР в мобилизации и развертывании, понятны посвященным и пропускаются без понимания неподготовленными читателями, звучат для них как непонятное заклинание «коммунистических историков». Да зачем вы меня лишний раз пытаетесь убедить в умственной убогости Исаева? Это я и без вас вижу, по процитированной его фразе, которую Исаев считает "описанием состояния научной проблемы". Тут если и видна чья-то умственная убогость, то только Ваша.
Голицын: Диоген пишет: Да зачем вы меня лишний раз пытаетесь убедить в умственной убогости Исаева? Это я и без вас вижу, по процитированной его фразе, которую Исаев считает "описанием состояния научной проблемы". Честно говоря, я тоже удивлён. Что касается приведённого отрывка, то Алексей Валерьевич достаточно точно диагностировал определенную часть публики. Можно не соглашаться с ним в оценках, но то что он в отличие от "хмельницких" знает тему, я не сомневаюсь.
Диоген: Голицын Проблема, которую он [В.Суворов] поднял первым и в решение которой оказались вовлечены десятки других историков – это проблема в большей степени политической, нежели военной истории. Считаете, тут Хмельницкий неправ?
Голицын: Во первых, военная и политическая история наразрывны. Полагаю, что этот тезис оспаривать никто не будет. Особенно с учётом специфики, поднятой Суворовым-Резуном проблематики. И попытка "толкователей" его творчества провести некие водоразделы между его "открытиями" в сфере политической аналитики и его ляпами в сфере военной истории, выглядит нелепо и странно. А попытки придать его работе некий антикоммунистический окрас, так и вовсе откровенно провокационны. Во-вторых... Тут важно понять, что мистер Суворов-Резун на поднял некую тайную (и тем более научную) проблему, а последством вполне определённой спекуляции и подтасовки фактов , соэдал публицистический "эффект Суворова" (так и предлагаю в будущем называть). При этом важно отметить, что советская официальная историография создала для автора все условия, для эксплуатации "эффекта Суворова" в течение многих лет. Закрытость источников и идеалогическая окраска официальной историографии не могла не породить этакого Франциска Резуна-Асизского, раскрывающего тайны кремлёвского двора и толкующего "мотивы и причины". Отрывать личность беглеца-Резуна от творчества писателя-Суворова так же неправильно, как отрывать ложь и спекуляции советской историографии от последующей лжи и спекуляции этого бывшего гражданина СССР. Что касается профессиональных историков, то они "вовлечены" в обсуждение писаний мистера Резуна, скажем так...вынужденно. Либо из желания "поиметь читателя" в том же публицистическом поле, либо из желания раз и навсегда свести на нет все попытки эмоционально перевозбудившихся читателей, ввести вирши Суворова-Резуна в некий "научный оборот".
Диоген: Голицын пишет: Во первых, военная и политическая история наразрывны. Полагаю, что этот тезис оспаривать никто не будет. Нет, не оспаривают - просто разрывают, да еще как...
917: Голицын пишет: что советская официальная историография - А полагаете именно историография отвечает за закрытость документов советского военного планирования?
Голицын: Диоген пишет: Нет, не оспаривают - просто разрывают, да еще как... Ну вот. Вы и сами прекрасно всё понимаете. 917 пишет: А полагаете именно историография отвечает за закрытость документов советского военного планирования? Учитывая, что значительную часть послевоенной аналитики и военно-исторических работ писали люди, занимавшиеся непосредственной подготовкой этих документов...
917: Голицын пишет: Учитывая, что значительную часть послевоенной аналитики и военно-исторических работ писали люди, занимавшиеся непосредственной подготовкой этих документов... - Но, они же были вынуждены хранить гос. тайну. Насколько я помню, когда получаешь право работать с секретными, сов.секретными и особой важгности документами, т.е. получаешь допуск, даешь подписку о не разглашении.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Но, они же были вынуждены хранить гос. тайну. А что гостайна? Определенные массивы рассекречивались и тогда. Другой вопрос, что не всем было выгодно и хотелось освещать свои собственные промахи, совершенные еще перед войной. Кроме того, определенная концепция описания истории ВМВ и ВОВ уже существовала.
917: S.N.Morozoff пишет: что не всем было выгодно и хотелось освещать свои собственные промахи, совершенные еще перед войной - Полагаю, что промахи освещать опасно потому как они могут вскрыть системный характер этих промахов.
Диоген: Диогент: Нет, не оспаривают - просто разрывают, да еще как... Голицын: Ну вот. Вы и сами прекрасно всё понимаете. Соответственно, те, кто ищет ответы только в "законах оперативного искусства", обречены снова и снова повторять глупости про "испуганного Гитлером Сталина", "просравший развертывание вермахта Генштаб", "упущенное время" и прочую чушь...
Диоген: 917 пишет: - Полагаю, что промахи освещать опасно потому как они могут вскрыть системный характер этих промахов. А вот с этим нельзя не согласиться.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Полагаю, что промахи освещать опасно потому как они могут вскрыть системный характер этих промахов. Этому как раз можно было придумать объяснения. Собственно, эти объяснения имели место. Ну а то, что мы не умели воевать на требуемом уровне, было прекрасно всем известно и для этого не требовалось рассекречивание чего бы то ни было. Потому что в документах видно только "как именно" мы не умели воевать. Диоген пишет: Соответственно, те, кто ищет ответы только в "законах оперативного искусства", обречены снова и снова повторять глупости про "испуганного Гитлером Сталина", "просравший развертывание вермахта Генштаб", "упущенное время" и прочую чушь... Ну что ж, давайте посмотрим. Итак, тезис о неразрывности политической и военной истории коллега Диоген не оспаривает. Этот тезис в частности подразумевает, что для начала подготовки к войне необходимо прежде всего политическое решение: партия сказала "Надо!", комсомол армия ответила "Есть!". Из этого следует, что в действиях армии политическое решение начать войну должно найти отражение, что нам и пытается показать Суворов. Однако мало помалу, усилиями тех, кто ищет ответы только в "законах оперативного искусства", начинает выясняться, что в действиях армии как раз и не просматривается какого-либо четкого политического решения. Заметим, что политическая история от военной при этом не отрывается. Что после этого остается гражданам, пораженным "эффектом Суворова"? Правильно, начать отрывать политическую историю от истории военной и говорить, что Солженицын писал совсем о другом В главном-то он прав! (с) и этим сирым и убогим не понять всей высоты полета мысли... и так далее.
Диоген: S.N.Morozoff пишет: Из этого следует, что в действиях армии политическое решение начать войну должно найти отражение, что нам и пытается показать Суворов. Коллега S.N.Morozoff, ну зачем же так передергивать? Суворов пытается показать нечто совсем иное - что а) Сталин начал Вторую мировую, и что б) в 41-м Сталин внезапно и вероломно хотел напасть на Германию. Тем же, кто ищет ответы не в одних только законах оперативного искусства, но в неразрывной связке военной и политической истории, со всей очевидность ясно, что 1) Вторую мировую начинать не хотел никто, что 2) в действиях армии очень четко просматривается политическое решение, что 3) в 1941-м Сталин не обладал политической свободой нанести внезапный удар по Германии, и что 4) в главном-то Суворов как раз и не прав. Но тем сирым и убогим, кто ищет ответы в одних только законах оперативного искусства, этого, увы, увидеть не дано.
S.N.Morozoff: Диоген пишет: Коллега S.N.Morozoff, ну зачем же так передергивать? Вы что, всерьез думаете, что я буду обсуждать "эффект Суворова"? Мне он интересен только с точки зрения психологии его носителей и истории развития исторической мысли (см. пост Голицына), но не более.
917: Диоген пишет: Вторую мировую начинать не хотел никто - Вообще-то и Гитлер, и Сталин играли с огнем довольно целеноправлено. Нам просто больше повезло. Одна война с Финляндией могла стоит Советскому Союзу войны с Англией и Францией легко, это могло стоить и вторжение на Польскую территорию. А Германия просто последовательно осуществляла ввод войск в Рейнскую область, Аншлюс Австрии, Судеты, Затем оккупация Чехии, и наконец война в Польше. Т.е. нарывались долго и упорно, при этом СССР предъявил претензии на Львов, который в состав Российской империи не входил и Северную Бокувину, чем реально провоцировал Германию, в том числе и влез в гарантии Югославии. Трудно сказать чего именно хотели Правительства или верней вожди Германии и СССР, но они получили для своих народов именно то, чего добивались все 30-е годы. При этом первенство в развязывании войны лежит все же на Германии, потому как именно она вторглась в Польшу и начала вторую мировую войну. И не войны они не хотели, а они не хотели такой войны, которая получилась.
Demon: 917 пишет: Одна война с Финляндией могла стоит Советскому Союзу войны с Англией и Францией легко И? Англия и Франция УЖЕ воевали с Германией, им не до Финляндии было. 917 пишет: вторжение на Польскую территорию По нему не было единства, ЕМНИП, Черчилль так вообще одобрил / не осудил это. 917 пишет: Т.е. нарывались долго и упорно, при этом СССР предъявил претензии на Львов, который в состав Российской империи не входил и Северную Бокувину, чем реально провоцировал Германию, в том числе и влез в гарантии Югославии. Где Германия - и где Львов. Где Югославия + Греция - а где Германия? И как связано предоставление гарантий с желанием неизменно повоевать с Германией? Здесь гораздо четче прослеживается стремление сдержать войну. Кстати, а зачем Англия и Франция давали гарантии Польше и Ко? Вот-вот - я только что сделал новое открытие - оказывается, это была злостная провокация!!! Чемберлен и Даладье хотели развязать войну против Германии!
917: Demon пишет: Англия и Франция УЖЕ воевали с Германией, им не до Финляндии было. Demon пишет: По нему не было единства, ЕМНИП, Черчилль так вообще одобрил / не осудил это. Вы очень хорошо описываете ситуацию. Я и говорю повезло. У Гитлера точно также с Австрией получилось, С Рейнской областью получилось, с Судетами получилось, с Чехией напряглось, а с Польшей не вышло. И у нас та же дорожка. Demon пишет: Где Германия - и где Львов. - Львов - это область входившая в состав Австрии или Австро-Венгрии, т.е. сфера интереса Германии. Был пожертвован, но неприятный осадок остался. И нам в будущем добра не принес. Demon пишет: Здесь гораздо четче прослеживается стремление сдержать войну. - Может и прослеживается, спорит не буду. Только давать гарантии стране политика которой явно враждебна Германии и в зоне ее интересов не могло не вызвать осложнений. Если бы хотели сдержать то нашли бы другой способ, например консультации с Берлином по этому вопросу или оказание давления на Югославию с целью занятия последней более нейтральной и дружелюбной по отношении к Германии позицией. В целом уже сказал - так мира не добиваются.
Диоген: 917 пишет: потому как именно она [Германия] вторглась в Польшу и начала вторую мировую войну. Вообще-то она начала германо-польскую войну, не больше. 917 пишет: И не войны они не хотели, а они не хотели такой войны, которая получилась. Так об том и спич - каждая сторона хотела маленькую победоносную (для себя) войну. Не более того.
Диоген: 917 пишет: Только давать гарантии стране политика которой явно враждебна Германии и в зоне ее интересов не могло не вызвать осложнений. Хотели как лучше - получилось как у Черномырдина. Политики тоже люди, и тоже могут дать маху (хоя лучше бы и правда давали Маху).
917: Диоген пишет: каждая сторона хотела маленькую победоносную (для себя) войну - Ну, мне видиться, что речь шла скорее о весьма конкретных геополитических выгодах и конечно у немцев стоял вопрос объединения Германии. Хотели маленькую победоносную войну - это скорее о ком-то еще.
Aleksey: Голицын пишет: Либо из желания "поиметь читателя" В каком смысле?
sashen: S.N.Morozoff пишет: Правильно, начать отрывать политическую историю от истории военной и говорить, что Солженицын писал совсем о другом В главном-то он прав! (с) и этим сирым и убогим не понять всей высоты полета мысли... и так далее В этом, наверное, главная ошибка. Надо говорить не в главном-то он прав, а кое в чем он прав.
Энциклоп: 917 пишет: Я и говорю повезло. Повезло -- не тот термин. Был точный расчет, что никто не вмешается. Так оно и вышло. вторжение на Польскую территорию. "Вторжение" тоже не тот термин. Точнее будет занятие территорий, определенных нам Антантой в 1919 году. Так называемая "линия Керзона", которую Польша игнорировала, развязав войну против соседей (Литвы, Австро-Венгрии, России) и заняв их территории, в том числе и Львов. sashen пишет: а кое в чем он прав. И в чем же?
Krysa: Энциклоп пишет: И в чем же? В том,что наши незалежные соседи ерундой маются Виктор Суворов: «Перед Романом Шухевичем снимаю шапку»
Rus-Loh: Зашел по ссылке, вот что обнаружил: http://blog.izbirateley.net/?p=923 Виктор Суворов: «Перед Романом Шухевичем снимаю шапку»Нов ости 19.12.2007, 13:30 Русскоязычный историк и писатель Виктор Суворов решительно поддерживает Президента Украины Виктора Ющенко, присвоившего звание «Герой Украины» легендарному командиру УПА Роману Шухевичу. О «руке Москвы» в грузинских событиях, о том, почему нам не следует стремиться в НАТО, и куда Украина поведет своего «младшего брата» - Россию, - в эксклюзивном интервью DailyUA. Присвоение Роману Шухевичу Героя Украины вызвало неоднозначную, порой – весьма бурную реакцию в определенных кругах как в Украине, так и за ее пределами. Ваше мнение как историка: Шухевич – это герой Украины? - Конечно, это – герой Украины....Так вот, я снимаю шапку свою, и низко кланяюсь светлой памяти Роману Шухевичу. Да, он боролся за независимую Украину. Это что же получается: человек боролся за независимую Украину, и в независимой Украине возникает вдруг скандал – герой он или не герой? Наверное, это только у русских и в украинцев такая логика может быть. Дальше ни асилил...
Krysa: Rus-Loh пишет: Дальше ни асилил... А умное он дальше сказал. На мой взгляд, США за последние годы очень сильно подорвали свой престиж во всем мире. Совсем недавно, лет 20 назад, может, чуть больше, Америка была лидером свободного мира. Но сейчас, в связи с тем, что Америка пытается навязать всем остальным странам свою точку зрения, не слушая других, на америаканцев смотрят сосем по-другому. Взгляните на Ирак: вот там у них Садам Хусейн – диктатор, его нужно убрать и т. п. Весь мир понимает, что причина - никакой не Садам Хусейн, а все дело в нефти. Потому, что в Ираке добыча нефти стоит 50 центов за баррель. А в Саудовской Аравии – 6 долларов. Эти все системы противоракетной обороны – это, на мой взгляд, большая глупость. Ничего здесь противоракетной обороной сделать нельзя. И я считаю, что эта эскалация была очень не продуманным шагом. В настоящее время угрозой для мира являются другие вещи. Ни в коем случае не чьи-то ракеты. Никакими ракетами вы религиозный экстремизм, к примеру, не остановите. и тут Но когда Советский Союз рухнул – зачем существует НАТО? Против кого? и тут Тем более, давайте вспомним, как НАТО повело себя в Югославии. Зачем они полезли туда? Мол, сербы плохие, а албанцы, мусульмане – они хорошие. Давайте сербов бомбить, а мусульман поддерживать. Это чепуха полная. Там разобраться не возможно, кто прав, кто виноват. Там, на Балканах, люди веками резали друг друга. Становиться на чью-то сторону – это была огромная политическая ошибка. После того, как НАТО полезло давить сербов, стремиться туда было бы не правильно даже с этической точки зрения. но в конце статьи поправился,что бы не добивать и сморозил обычную чушь Дай-то Бог. Украина действительно – «старший брат» России. Россия – это ведь окраина Киевского княжества. И Москва была основана киевскими князьями. Украина сейчас более демократическое государство. Что бы не происходило, у вас есть какой-то выбор. У России выбора нет. Если бы Украина повела Россию по пути к демократии, а значит – к Европе, это было бы великолепно.
917: Энциклоп пишет: Повезло -- не тот термин. Был точный расчет, что никто не вмешается. Так оно и вышло. - Да? А я нахожу, что тот. У немцев был тоже точный расчет - только однажды им не повезло. И наше везенье называется точным расчетом - просто из-за благоприятного стечения обстоятельств. Энциклоп пишет: Так называемая "линия Керзона", которую Польша игнорировала, - Простите, а разве Польша игнорировала линию Керзона как предложение Английского правительства? Ее как раз игнорировало Советское правительство в надежде видимо хапнуть побольше. Изначально. Да и потом в 1939 году линия Керзона, неожиданно для Керзона оказалась по границам Белостоцкого воеводства, чего последний никогда не предлагал, по крайней мере официально. Может он конечно в уме и сердце хотел передать этот округ советам и предлагал это сделать полякам тайно? Причем по поводу Львова также было 2 решения - граница проходила как западнее, так и восточнее города. Так что пока, что не видать ошибочности. А уж сколько можно было по Германским притензиям литературы поднять и не сосчитать. Ясно одно такая политика должна была привести к войне и она к ней привела.
Rus-Loh: Krysa пишет: но в конце статьи поправился,что бы не добивать и сморозил обычную чушь У Вас крепкие нервы - смогли почесть ЭТО до конца. Уважаю
Энциклоп: 917 пишет: Простите, а разве Польша игнорировала линию Керзона как предложение Английского правительства? Ее как раз игнорировало Советское правительство в надежде видимо хапнуть побольше. Это как? Разве линия Керзона шла по Днепру? Что поляки делали в Киеве? Про Белосток согласен. 917 пишет: Так что пока, что не видать ошибочности. Ошибочность заключается в заведомой предвзятости термина "вторжение". Это не способствует объективности оценок. Вторжением можно назвать очевидную агрессию. В данном случае ее нет.
917: Энциклоп пишет: Разве линия Керзона шла по Днепру? - Да.линия Керзона это предложение английского правительства в посредничестве в войне между Польшей и Англией. Она как раз была отвергнута советским правительством. Энциклоп пишет: Ошибочность заключается в заведомой предвзятости термина "вторжение". - А чем его предвзятость то?Сама линия Керзона есть предвзятость. Во многих местах, где по заявлению авторов Википедии якобы большинство населения составляли жители не поляки на самом деле населяли как раз поляки. Их и в Гродно и в Бресте целые толпы, вместе с евреями. Энциклоп пишет: Вторжением можно назвать очевидную агрессию. . Энциклоп пишет: В данном случае ее нет. - затрудняюсь ответить. не совсем понятно, А если мы хотим белостоцкий округ - то чем не вторжение, если мы хотим восстановления линии Керзона зачем нам Белостоцкий округ? А если нам все же достается Белостоцкий округ, то чем это не вторжение и не агрессия? И если все так однозначно признают права СССР на эти земли зачем тогда у Германии отрезали восток и передали Польше после войны? Полагаю не все так просто было с международным признанием сего акта.
Голицын: Aleksey пишет: В каком смысле? во всех доступных.
K.S.N.: 917 пишет: Во многих местах, где по заявлению авторов Википедии якобы большинство населения составляли жители не поляки на самом деле населяли как раз поляки. Их и в Гродно и в Бресте целые толпы, вместе с евреями. Ну так и в Судетах жили не только немцы, однако Англия с Францией отдали ее Германии. Вот воспользовавшись этим прецедентом и на тех же основаниях СССР и оттяпал Западную Украину и Западную Белоруссию.
Rus-Loh: 917 пишет: Простите, а разве Польша игнорировала линию Керзона как предложение Английского правительства? Ее как раз игнорировало Советское правительство Неправда. Не проигнорировало - переговоры о мире с Польшей (на основе этой самой линии) начались в Минске... за день до начала польского контрнаступления под Варшавой.
917: Rus-Loh пишет: Неправда. - Проигнорировало, проигнорировало. Россия отказалась от посредничества Великобритании в переговорном процессе выдвинуло свои условия, желая навязать Польше свои требования. Вот они - 1. Советская Россия и Украина признают независимость и самостоятельность Польской республики, торжественно подтверждая право польского народа установить по своему усмотрению форму государственной власти. 2. Россия и Украина отказываются от каких-либо контрибуций. 3. Окончательная граница Польской республики в основном проходит по линии, намеченной в ноте Керзона от 12 июля, с отклонением в пользу Польши на восток в районе Белостока и Холма. 4. Польская республика обязуется ограничить свои вооруженные силы численностью не свыше 50 тыс. человек. Это количество дополняется организуемой из рабочих милицией, предназначенной для поддержания внутреннего порядка и охраны населения. 5. Польша сохраняет только то вооружение и военное снаряжение, которое необходимо ее вооруженным силам, указанным в пункте 4. 6. Польша прекращает производство предметов вооружения и снаряжения. 7. Польша обязуется не пропускать на свою территорию и не получать от иностранных государств, организаций и групп помощи людьми и лошадьми, вооружением и военным снаряжением и не допускать на своей территории враждебных России, Украине и союзным с ними государствам организаций." Если начало предложений звучит вполне оптимистично и подтверждает теорию о том, что Советское Правительство отнеслось к предложению Керзона внимательно, то остальные пункты возможны только в случае признания Польшей своего военного поражения, что делает все предложение не серьезным. Это требование по ограничению Польских вооруженных сил и польской внешней политики. Это уже не предложение Керзона. А вот оно и было, как раз отвергнуто в июле. Потому в целом разумное предложение Керзона отвергли две стороны - и РСФСР и Польша. Более того - обычно события 1939 года называют попыткой СССР восстановить эту линию - однако получившаяся в результате соглашения с Германией линия вовсе не является линией Керзона.
917: K.S.N. пишет: Ну так и в Судетах жили не только немцы - Ну, так я и говорю, что оба государства осуществляли весьма заметные телодвижения, которые и привели войну на территории обоих государств. Политика Германии и СССР очень похожа. Только устремления Германии привели ее к войне с Анлией и Францией, а устремления СССР привели его к войне с Германией.
Здрагер: 917 пишет: устремления СССР привели его к войне с Германией. Спорный тезис. Раздел Польши был согласован с Германией. Иначе бы (если б немцы напали и захватили всю Польшу) устремления СССР были бы неясны. И в таком варианте Германия не напала бы на нас? Вопрос.
K.S.N.: 917 пишет: - Ну, так я и говорю, что оба государства осуществляли весьма заметные телодвижения, которые и привели войну на территории обоих государств. Политика Германии и СССР очень похожа. Только устремления Германии привели ее к войне с Анлией и Францией, а устремления СССР привели его к войне с Германией. Так ведь подобные телодвижения предпринимали не только Германия с СССР, но и Япония, Италия, Венгрия, Болгария и та же Польша, когда оттяпала кусок у Чехословакии (а до того у Литвы).
полная версия страницы