Форум » Суворовское училище » Критика "Антисуворова" на ВИФе » Ответить
Критика "Антисуворова" на ВИФе
917: Кто-нибудь читал такое выступление и может ли кто-то, что-то прокоментировать, кроме конечно общих слов, что так говорить нельзя, чему посвящены выступления многих ВИФовцев? http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/896/896503.htm
Малыш: 917 пишет: Кто-нибудь читал такое выступление и может ли кто-то, что-то прокоментировать, кроме конечно общих слов, что так говорить нельзя, чему посвящены выступления многих ВИФовцев? Ветку по ссылкам ниасилили? Автор постинга - редкостный травник и не понимает элементарных вещей, его полночный бред (с) был на ВИФе разобран достаточно полно.
917: Малыш пишет: Ветку по ссылкам ниасилили? - Малыш пишет: его полночный бред (с) был на ВИФе разобран достаточно полно. - Может быть в других ветках разобран полно? В этой в основном - "даль рецензента можно не читать... кстати, этот субъект уже отметился несгибаемой профашистской позицией на некоторых форумах..." или " он знал бы что такое софт-системс и не произнес бы "все логично" рассуждая о социальных системах - инженеров учат прямо противположному - у него не было бы времени на ТАКОЕ внимание и разборы совсем не инженерых тем. Роскошь быть "интеллигентом широкого профиля" осталась в советском прошлом, да может еще кое-где в современной России" и прочая дребедень и никакого разбора. Да, собственно и что там можно разобрать, автор то своей версии не выдвигает (или она звучит в некоторых антитезисах) - он критикует Исаева. Но вопросы там ставятся интересные. По военному планированию. Откуда растут ноги у версии, что войне должен был предшествовать напряженный период, в который должна была проводиться мобилизация?
tsv: 917 пишет: - Может быть в других ветках разобран полно? Не, точно помню что на ВИФе это была единственная ветка и контрольный поиск сие подтвердил. В принципе в указанной ветке пост Александра Бейербаха разобран достаточно полно и длинный ответ Алексея Исаева есть. 917 пишет: Откуда растут ноги у версии, что войне должен был предшествовать напряженный период, в который должна была проводиться мобилизация? Гм. Из всего предшествующего опыта войн, в которых участвовали массовые мобилизованные армии. Исключений-то не было.
Малыш: 917 пишет: В этой в основном - "даль рецензента можно не читать... И это действительно так. Если человек путается в элементарной арифметике, то его фантазии на тему топологии и высшей математики уже никого не волнуют. 917 пишет: Да, собственно и что там можно разобрать, автор то своей версии не выдвигает (или она звучит в некоторых антитезисах) - он критикует Исаева. Вот критику его и разбирают. И констатируют, что автор не знает по обсуждаемой теме практически вовсе ничего. 917 пишет: Откуда растут ноги у версии, что войне должен был предшествовать напряженный период, в который должна была проводиться мобилизация? Из материалов этого самого военного планирования. по которому Бейербах ставит "интересные вопросы".
917: tsv пишет: Исключений-то не было. - Простите, как же не было. А вот например первая мировая война? Мобилизация там послужила причиной объявления войны. Т.е. ни в какой период напряженности ее провести не удалось - 30 июля Россия объявила мобилизацию, а 1 августа Германия ей объявила войну. Т.е. мобилизацию пришлось проводить не в период роста напряженности в отношениях, а в условиях объявленной войны. Время у России можно сказать все же было, но связано это не с хитроумными планами, а планами немцами по нанесению первого удара по Франции. Или, например, Русско-Японская война, как удалось провести мобилизацию в период роста напряженности в отношениях между государствами? А ведь и армии массовые и мобилизационные. Что-то мне видеться, как то очень уж Вы быстро вставили - исключений не было - может их и не было - правило тогда было другое. И я так понимаю Ваша основная мысль - таков был ход предыдущей мировой истории и на этом основании делается вывод, что и в 1941 году оценки, нормативные требования и прочие вопросы в военном планировании в СССР было ровным счетом один в один как в 1914 году и основывались на ход мировой истории как Вы его понимаете?
917: Малыш пишет: Из материалов этого самого военного планирования - Может быть. Просто, где этот источник? Соображения по стратегическому развертыванию? МП? Планы прикрытия?
vlad: 917 пишет: Да, собственно и что там можно разобрать, автор то своей версии не выдвигает (или она звучит в некоторых антитезисах) - он критикует Исаева. Но вопросы там ставятся интересные. По военному планированию. а что вы хотите : чел гордится что прочитал дневник Гальдера в подлиннике и хотел поделиться радостью с сообществом. Возможно какието разночтения/неточности он в переводе и узрел. В етом главный Message его рецензии, ИМХО. Честно говоря весь техт не асилил, но что он там мог Такого написать- 'инженер по креслам' ?! Да странности советского военного планирования есть - без все было б слишком просто.
Малыш: 917 пишет: Может быть в других ветках разобран полно? Ну, коли Вы таки желаете полного разбора, то извольте. Господин Alexander Beierbach практически сразу делает очень важное замечание: Все в мире логично. Если объяснение какого-то факта (конечно при 100% достоверности факта) нам кажется нелогичным, то значит объяснение неверно и должно быть корригировано. Это примечание нам в дальнейшем понадобится. Итак, ... Например – нападение Германии на СССР 22.06.1941. Уже через 4 месяца немцы вышли к Москве, почти полностью разбив/пленив Красную Армию. Вообще-то среднемесячная численность действующей армии в IV квартале 1941 г. составляла 2.8 млн. чел. Но это, разумеется, такие мелочи, которых Alexander Beierbach ни разу не замечает... Однако все эти объяснения абсолютно нелогичны. 1) никакого преимущества у немцев в технике и живой силе не было никогда, ни за одну операцию второй мировой войны Во-первых, похоже, Alexander Beierbach не в курсе, что СССР - это довольно большая страна, и войска находились не только вдоль западной границы, но и в Заполярье/Закавказье/Средней Азии/Сибири/на Дальнем Востоке/внутри страны; если же брать соотношение сил по западным округам, то преимущество немцев совершенно очевидно - "Всего же силы Германии и ее союзников насчитывали 4306,8 тыс. человек... Группировка советских войск на Западе насчитывала 3 088 160 человек (2 718 674 — в Красной Армии, 215 878 — в ВМФ и 153 608 — в войсках НКВД)". Во-вторых, Alexander Beierbach не осознает основного принципа военного искусства - принципа концентрации сил: на исход сражения в данном конкретном месте оказывает влияние не столько "общее" соотношение сил сторон по всему фронту, сколько "локальное" соотношение сил - а в этом отношении примеры я уже приводил: "... считаете, сколько немецких дивизий противостоят советским 657-му и 766-му стрелковым полкам (RR - rifle regiment, стрелковый полк). У меня получилось 7 - 269-я и 290-я пехотные, 1-я, 6-я и 8-я танковые, 3-я и 36-я моторизованные. Переводим дивизии в полки - считаем в пехотных и моторизованных дивизиях по три полка, в танковых по два (немецкие танковые дивизии могли и не иметь полкового звена управления танковыми подразделениями, так что два мотопехотных). Итого у меня получилось 18 полков. Сравниваем полученные величины полков - 2 с советской стороны и 18 с немецкой. Как по-Вашему, девятикратного превосходства недостаточно для объяснения, "ПОЧЕМУ? он так удачно его мочил"?" Вывод: если что тут и нелогично, так это скороспелый "комментарий". Однако все эти объяснения абсолютно нелогичны. (...) 2) как можно назвать СССР мирным, если он за год-два до начала войны сам напал на всех своих западных соседей, потеряв десятки тысяч солдат? Как его можно назвать неподготовленным, если ДО объявления мобилизации у него было под ружьем больше солдат, чем у полностью отмобилизованных немцев? Интересно, сколько десятков тысяч солдат было потеряно в Польше/Буковине/Прибалтике? Интересно, в какой своеобразной системе счисления "5774211 человек: 4605321 — в сухопутных войсках, 475656 — в ВВС, 353752 — в ВМФ, 167582 — в пограничных и 171900 — во внутренних войсках НКВД" больше, чем "7329 тыс. человек: 3960 тыс. — в действующей армии, 1240 тыс. — в армии резерва, 1545 тыс. — в ВВС, 160 тыс. — в войсках СС, 404 тыс. — в ВМФ, около 20 тыс. — в инонациональных формированиях. Кроме того, до 900 тыс. человек приходилось на вольнонаемный состав вермахта и различные военизированные формирования"? Однако это снова лишь штришок, демонстрирующий пещерный уровень дремучести комментатора, а основная проблема в другом: Alexander Beierbach не понимает, что готовность вооруженных сил к ведению боевых действий определяется не их общей численностью, а степенью их укомплектованности по штатам военного времени. Я уже приводил этот пример - один-единственный велосипед ездит намного лучше, чем гора из сорока рам, шестидесяти колес, пятидесяти седел, тридцати рулей, двадцати трех педалей "внавал". Так вот, советские войска по состоянию на начало войны продолжали существовать по штатам мирного времени, без развертывания тылов и укомплектования средствами тяги, будь то лошадки или грузовички. Так что снова - если что и "нелогично", то это комментарий, но никак не комментируемый тезис. Однако все эти объяснения абсолютно нелогичны. (...) 3) никакого двухлетнего опыта войны у немцев не было. В самом деле? Поляки, французы, бельгийцы, голладнцы, норвежцы, югославы, греки сдались сами, без какого-либо участия со стороны Германии? Да Alexander Beierbach просто-таки историческое открытие совершил нечувствительно! Все то же самое - нелогичен "комментарий", а не комментируемый тезис. Однако все эти объяснения абсолютно нелогичны. (...) 4) вся покоренная Европа, работая на Германию в полную силу, никак не могла дать ее солдатам даже половину того количества вооружения, которого производил мирный неподготовленный к войне СССР с его союзниками. Очень хорошо, так и запишем: "вся покоренная Европа", давшая Вермахту в первой половине 1941 г. 1621 танк и САУ, никак не могла дать даже половину советского танкового производства, составившего в первую половину 1941 г. 1848 танков. То есть Alexander Beierbach продолжает считать в какой-то самобытной системе счисления, где 1621 ощутимо меньше, чем (1848 / 2 =) 924. Можно сравнить артиллерийское и пулеметное производство, и снова перевес окажется в пользу Германии даже без уполовинивания советского производства. Стабильность - признак мастерства: четвертый комментарий столь же нелогичен, сколь и три первых. Ну что, вспомним важное замечание Alexander Beierbach насчет того, что " Если объяснение какого-то факта (конечно при 100% достоверности факта) нам кажется нелогичным, то значит объяснение неверно и должно быть корригировано", и скорректируем его объяснения? Ну что, мне продолжать разбирать этот - простите - бред самонадеянного невежественного ламера, или и так уже все понятно?
Голицын:
917: Малыш пишет: Alexander Beierbach продолжает считать в какой-то самобытной системе счисления - Я хотел поговорить не об этом. Но, надо заметить Вы несколько торопитесь с подсчетами. Там уже намекалось, что автор вроде как с теплом относиться к Германии, следовательно, он может думать не так как Закорецкий, который не любит СССР и хамит ламерам. Посмотрите внимательно, у него написано -Малыш пишет: которого производил мирный неподготовленный к войне СССР с его союзниками. . Поэтому Ваш подсчет конечно верен, но только в отношении Германия + оккупированные страны и СССР, в отношении совместного производства СССР, Англии и США, которые уже прочно стояли за спиной Англии Ваш подсчет уже не верен. Ну и как с арифметикой? Наверное здесь расчет"где 1621 ощутимо меньше, чем (1848 / 2 =) 924." не подходит из-за не верных данных. Малыш пишет: В самом деле? Поляки, французы, бельгийцы, голладнцы, норвежцы, югославы, греки сдались сами, без какого-либо участия со стороны Германии? - Опять трудно согласиться. Ведь автор пишет не так. А как? А вот как - Малыш пишет: никакого двухлетнего опыта войны у немцев не было. . Давайте посчитаем - это сентябрь 1939 года в Польше, апрель, май, июнь 1940 года в Северной Европе и во Франции с Бельгией, ну и конечно Югославия, Греция - май-июнь 1941 года. Таким образом активные боевые действия велись всего не более полугода. Это конечто для вермахта, для люфтваффе период побольше включая акивную часть воздушного наступления на Англию. Фраза про 2 летний опыт войны нормальная корректировка особенно если учесть, что и война к моменту нападения на СССР еще два года не продолжалась, а всего год и десять месяцев без восьми дней. Автор мелочен, но не так уж и не прав, если быть педантом. Малыш пишет: похоже, Alexander Beierbach не в курсе, что СССР - это довольно большая страна, и войска находились не только вдоль западной границы - Нормально. Германия страна конечно не такая большая, но вот по состоянию на 22.06.41 года территория, которую собственно контролировали немцы заметно увеличилась- это Центральная, часть Западной, Северная и Южной Европы. Территория СССР конечно больше, однако и у нас есть тундра, тайга и пустыни, чего в Германии не встретишь. С территориями пока не понял. На карте места присутствия немцев тоже выглядят впечатляюще. Малыш пишет: Вообще-то среднемесячная численность действующей армии в IV квартале 1941 г. - Ну, автор пишет не о среднесписочной численности, а о том, что немце спустя 4 месяца действительно под Москвой, а значительная часть Красной Армии, которая летом 1941 года встретила немцев у границы либо пленена, либо уничтожена, что к глубокому сожалению все же правда, а вот со среднесписочной численностью правы Вы, только автор пишет не о ней. Я думаю автор в целом к автомобильной промышленности и креслам имеет слабое отношение и он очень неплохо подготовлен. Можно единственно согласиться - мир может быть все же и не так логичен, и во всяком случае живет по своей иногда не кому не понятной логике. Но тут уж не чего не поделаешь, автор видимо, как и Вы, Малыш, в какой то степени математик. Штаты да конечно вопрос, но и вопрос, сколько нужно времени, чтобы от одних штатов перейти к другим? Насколько я понимаю для войск армии прикрытия от нескольких часов до нескольких суток, как считать оптимистично или пессимистично. С концентрацией сил уж совсем не понятно. Ну, имели немцы многократное превосходство в силах на направлениях главного удара, имели локальные преимущества - простите, а кто в этом виноват? Кто виноват, что в нужный момент у нас оказались штаты мирного времени, хотя в определенной степени как то они были все же пополнены, чего не признаете Вы, но б этом пишут практически все военные участники событий, и кто виноват в построении войск КА? Уверен никакого отношения практическое построение войск к составу сил группировки не имеет, требуется не так много времени, чтобы перестроить войска. Немцы тут добились не только стратегической, но и оперативной и тактической внезапности. И тем не менее я не об этом. Я все о том, откуда взялось, что мобилизация должна происходить в период обострения отношений или международного кризиса?
vlad: 917 пишет: Я все о том, откуда взялось, что мобилизация должна происходить в период обострения отношений или международного кризиса? что значит "откуда" - официальная точка зрения; хотя не все были согласны, к прим комбриг Иссерсон (за что и постарадл). Но наш 'специалист по табуреткам' ведь совсем другое утверждает
Rus-Loh: Я все о том, откуда взялось, что мобилизация должна происходить в период обострения отношений или международного кризиса? Из практики. В 1930-х годах такие мобилизации уже вошли в правило - тут и частичная мобилизация в Чехословакии в мае 1938, и частичная мобилизация во Франции в сентябре 1938, и начало мобилизации в Польше и Франции (25 августа 1939 - то есть за 10 дней до офицального объявления войны)...
917: Rus-Loh пишет: 25 августа 1939 - то есть за 10 дней до офицального объявления войны)... - Не хотелось бы быть нудным, но 25 августа это не 10, а 6-7 дней, как считать до начала военных действий. Польша опоздала с мобилизацией. И, тем не менее, это знаете такой смешной аргумент, когда-то в Чехословакии была частичная мобилизация и поэтому СССР опираясь на эту якобы мировую практику так считал. А может надо смотреть не на Польшу и Чехословакию? А на Германию? Которая приняла решение решить вопрос силой, обеспечила себе политическое сопровождение войны путем соглашения с СССР и заранее провела мобилизацию? Почему смотреть надо на Чехословакию и Францию и почему Вы считаете, что советское военное и политическое руководство на них смотрело, на тех, кто в интересах политической игры осуществляли некие телодвижения? Откуда в целом эта идея про период напряжения в отношениях между государствами? Вот Русско-Японская война. Чего там-то прозевали напряжение отношений? Все примеры с этими отношениями сводятся к одному, мобилизацию всеобщую или частичную удается провести в период обострения международных отношений только в том случае, если агрессор или «агрессор» не планирует нападать. Поэтому и любопытно, в каких документах советского военного планирования идет речь о таких сценариях?
917: vlad пишет: что значит "откуда" - официальная точка зрения - А где она была изложена? vlad пишет: к прим комбриг Иссерсон - Работа Иссерсона про Польшу понятна, но статус самого Иссерсона? Он же не занимался непосредственно военным планированием такого масштаба в 1940-1941 году, это секретные материалы, откуда ему было знать как действительно оценивает советское военное и политическое руководство начальный период войны? vlad пишет: Но наш 'специалист по табуреткам' ведь совсем другое утверждает - Ну, Вы знаете сейчас многие, кто занимается историей занимаются этим попутно с основной работой, мне не показалось, что автор ламер. Он как раз довольно детален и на форуме он вовсе не был посрамлен и унижен, впрочем, тексты перед Вами. Я не разделяю концепцию автора, точно также как и Суворова по несколько иным соображениям. Но это не значит, что не могут быть поставлены интересные вопросы.
Rus-Loh: 917 пишет: - Не хотелось бы быть нудным, но 25 августа это не 10, а 6-7 дней, как считать до начала военных действий. Польша опоздала с мобилизацией. Читаем еще раз: Rus-Loh пишет: начало мобилизации в Польше и Франции (25 августа 1939 - то есть за 10 дней до офицального объявления войны)... Франция объявила войну Германии 3 сентября. 917 пишет: Rus-Loh пишет: к прим комбриг Иссерсон - Работа Иссерсона про Польшу понятна, но статус самого Иссерсона? А я-то тут при чем? Это вообще не я писал, а vlad.
Rus-Loh: 917 пишет: И, тем не менее, это знаете такой смешной аргумент, когда-то в Чехословакии была частичная мобилизация и поэтому СССР опираясь на эту якобы мировую практику так считал. А может надо смотреть не на Польшу и Чехословакию? А на Германию? Которая приняла решение решить вопрос силой, обеспечила себе политическое сопровождение войны путем соглашения с СССР и заранее провела мобилизацию? Во-первых - в мае 1938 года частичная мобилизация проводилась не только в Чехословакии, но и во Франции. Как и в сентябре 1938. Как и в августе 1939. Во-вторых - CCCР считал сии процессы "мировой практикой" именно потому, что сам уже сделал выводы из ситуаций 1904 и 1914 года - и собирался действовать так же. В-третьих - в 1939 году Германия ЗАРАНЕЕ мобилизацию не проводила. В Польшу вторглась АРМИЯ МИРНОГО ВРЕМЕНИ. Отмобилизованные войска в сентябре 1939 года направлялись на западную границу Рейха - против Франции.
917: Rus-Loh пишет: В-третьих - в 1939 году Германия ЗАРАНЕЕ мобилизацию не проводила. - Ну, конечно -" В результате общей скрытой мобилизации к 1 сентября было отмобилизовано 108 соединений (на 5 соединений больше, чем предусматривалось планом), 3 штаба групп армий, 8 штабов армий, 20 штабов корпусов, большое количество частей и подразделений армейского и корпусного подчинения, а также армия резерва. Численность действующей армии достигла 2,3 млн. человек (100 процентов), а армия резерва — 740 тыс. человек (75 процентов). " Еще как проводила, к тому же моторизованные и танковые дивизии, должны были получить всех специалистов через 3-12 часов после объявления мобилизации, и дивизии первой волны тоже очень быстро. http://wcry.narod.ru/npv/05.html Rus-Loh пишет: в мае 1938 года частичная мобилизация проводилась не только в Чехословакии, но и во Франции. - А какое отношение частичная мобилизация имееет к общей? Что из этой практики можно позаимствовать? Мне видиться СССР не такая уж темная сторона, чтоб учиться у Франции проведению частичной мобилизации. И потом главное - перед СССР, что стояла задача проведения частичной мобилизации в политических целях? Rus-Loh пишет: и собирался действовать так же. - Ну, а где это записано? Или это Ваше частное мнение? Rus-Loh пишет: CCCР считал сии процессы "мировой практикой" именно потому, что сам уже сделал выводы из ситуаций 1904 и 1914 года - Ну, и в каком программном документе это изложено? Где, можно это мысли увидеть?
917: Rus-Loh пишет: Франция объявила войну Германии 3 сентября. - Смутила Польша. Там не было 10 дней до начала активных боевых действий, а Франция могла начинать свои мероприятия как за месяц до, так и через месяц после- на нее кто нападал? Это же она объявила войну Германии. Собственно и инициатива была за ней. Это и преопределило успех мобилизации. И Франция в целом действий не вела как минимум еще 2 недели после объявления войны, да и то потом не очень уж. Пока не вижу логики. Вижу одно. Япония напала на Россию, Россия мобилизацию провести не успела, Германия напала на Польшу - Польша мобилизационные мероприятия провести не успела, да и то, срок нападения Германии на Польшу был перенесен. Франция успела провести мобилизацию - Германия не вела активных боевых действий против Франции в 1939 году в Европе, Россия провела более менее спокойно мобилизацию в 1914 году, Германия не планировала вести активные действия против России в начале войны. Чехословакия объявила частичную мобилизацию, но военных последствий такое решение не имело, это политическая позиция. Нисколько не сомневаюсь, что СССР мог осуществить частичную мобилизацию по собственной инициативе, разве о том речь?
tsv: 917 речь не о том, успели провести мобилизацию или нет, а о наличии угрожаемого периода перед началом войны. Политической напряженности то есть.
vlad: 917 пишет: Работа Иссерсона про Польшу понятна, но статус самого Иссерсона? Он же не занимался непосредственно военным планированием такого масштаба в 1940-1941 году, это секретные материалы, откуда ему было знать как действительно оценивает советское военное и политическое руководство начальный период войны? вы будете смеятся ..но он был преподавателем акдемии ГШ, если верить интернету. Потом опубликовал свою книгу, потом уже не был прeподавателм. Он был не один такой, кто считал что т.н. начального периода войны не будет. Вот можно найти е ще такую цитату некого Красильникова- тоже преподавал там же. Профессор Академии Генерального штаба С.Н. Красильников в работе «Наступательная армейская операция» сформулировал ряд положений, касавшихся начального периода войны и его характера уже под непосредственным влиянием боевого опыта начавшейся второй мировой войны. На его основе автор смог показать, что подготовительным этапом становится теперь предвоенный, который может быть более или менее длительным и в течение которого проводятся все мероприятия, ранее составлявшие основное содержание начального периода войны. Первые операции, считал он, начнутся внезапным нанесением удара всеми заблаговременно развернутыми силами на земле, в воздухе и на море, которые будут подготовлены к началу войны. Начальный период постепенно перерастет в период главных операций, а грань между ними будет стираться [4, 487-488]. Так что как там военное планирование строилось- пойди разбери..
vlad: 917 пишет: - Ну, Вы знаете сейчас многие, кто занимается историей занимаются этим попутно с основной работой, мне не показалось, что автор ламер. Он как раз довольно детален и на форуме он вовсе не был посрамлен и унижен, впрочем, тексты перед Вами. ну а я вот вам и пытаюсь обяснить что таки ламер. Даже Не трогая цифры приведенные Малышом. Исаев все честно изложил, НО если чел. считает что обьяснение Исаева на предмет начального периода и советского планирования за уши-притянуто, а на Самом Деле все было саавсем Не так- так пусть етот "специалист" почитает книги, просветится.
KDM: 917 пишет: в отношении совместного производства СССР, Англии и США, которые уже прочно стояли за спиной Англии Ваш подсчет уже не верен. Если мы говорим именно про первую половину 1941-ого, то какй смысл считать танки США и Англии ? На каком ТВД этот "рояль играет" ?
Yroslav: 1) Начнем с того, что книга Алексея Валерьевича называется «антиСуворов. Большая ложь маленького человечка». Нехорошо это, молодому автору cвоего всем известного оппонента маленьким человечком называть. Как не крути, именно Суворов, а не г.Исаев всколыхнул своими книгами всю мировую общественность. Тираж его книг давно перешагнул 11-и миллионную отметку, он читаем во всем мире, его уровень известности совершенно несоизмерим с извесностью г. Исаева. Алексей Валерьевич косвенно эксплуатирует его известность, зная, что под названием «антиСуворов» она будет лучше продаваться. 2) Далее необходимо заметить еще одну очень странную особенность г. Исаева, которая проходит через всю его книгу – он критикует Суворова, опираясь на недавно опубликованные архивные данные, которые Суворову были еще недоступны............ Здесь Алексей Валерьевич просто великолепен! Он имеет на столе рассекреченный в конце девяностых годов план советского наступления и критикует Суворова, за его неправильно предпологаемые направления ударов СССР по Германии и Румынии, у которого в 1989 году этого плана на столе еще не было! И опровергает его тезисы конца восьмидесятых на основании документов, опубликованных 10 лет спустя. Хороший аналист, ничего не скажешь. Только так критиковать не совсем хорошо – ведь если бы Суворов написал свой «Ледокол» сейчас, имея эти документы, книга получиласть бы совсем другой. Наоборот, особенность Суворова как раз в том, что он, проанализировав ДОСТУПНЫЙ материал, пришел к выводам, до которых до него никто не додумался. А если бы он написал Ледокол сейчас – у него не было бы и толики той известности, которую он имеет сегодня. Сейчас, на основании уже опубликованных документов, пишут все кому ни лень (не в обиду г.Исаеву будет сказано) и критикуют Суворова за его ошибки, которые он сделал, этих документов не имея. Надо же, называть лжеца лжецом, после того как ложь становится все очевидней, оказывается "не совсем хорошо", да еще признавая "факт", что высаси резун из пальца более соответствующий действительности сюжет, никакой известности с 11 млн. брехней у него небыло бы. Видимо, профессиональная деятельность автора, связанная с , накладывает отпечаток на голову, если не подменяет ее вообще.
917: KDM пишет: Если мы говорим именно про первую половину 1941-ого, то какй смысл считать танки США и Англии ? - Вы фразу прочитайте, как она написана у автора. Смысл считать самый прямой, по состоянию к 22.06.07 Англия уже являлась врагом Германии, а США ей активно помогали, в том числе и поставками танков, и какие у нас основания не считать, если так построена фраза автора? Если честно теории не интересны - автор вот так вот построил фразу - противоречий в ней нет. Статистика в целом вещь интересная - вот например количество войск КА на 22.06.41 известно, немцев тоже имеются оценки. Теперь смотрите - 23.06. - раз, 24.06. - два, 25.06 - три - сколько солдат у КА? Три дня мобилизации и ? Останется ли у немцев, то численное превосходство о котором ведут речь оппоненты? Немцы то отмобилизованы и все, у них по штатам военного времени? У них особого прихода то нет. А в КА как раз то приход намечается и не маленький, что б до штатов военного времени довести. Кстати в некоторых подвижных соединениях Германской армии переход на штаты военного времени занимал от 3 до 12 часов. Это так к слову о Польше. КА конечно не Вермахт, но и у нее не для всех частей две недели или месяц необходим для перехода.
917: vlad пишет: Даже Не трогая цифры приведенные Малышом. - А Вы трогайте не стесняйтесь. Давайте обсудим цифры приведенные Малышом. Вот я смотрю в вермахте аккуратно подсчитан вольнонаемный персонал, а как с таковым в КА например? vlad пишет: Исаев все честно изложил, НО если чел. считает что обьяснение Исаева на предмет начального периода и советского планирования за уши-притянуто - Положим, у меня нет оснований подозревать Исаева в нечестности, а вот, что касается изложением Алексеем Валерьевичем начального периода и советского военного планирования то да - полагаю именно оно и притянуто за уши, чем видимо от такой же притянутой за уши позицией Суворова не слишком отличается. Его притянутость как то больше радует своей патриотичностью. ИМХО конечно, впрочем если есть аргументированные возражения .....
vlad: 917 пишет: А Вы трогайте не стесняйтесь. Давайте обсудим цифры приведенные Малышом. ну по цифрам .. тут я пас ! 917 пишет: Его притянутость как то больше радует своей патриотичностью. Ну паарадокс как раз именно в етом и состоит что никой туфты здесь нет. Можно привести знаменитыю цитату Кленова: На этом совещании начальник штаба Прибалтийского особого военного округа генерал-лейтенант П. С. Кленов, в частности, сказал: "Я просмотрел недавно книгу Иссерсона "Новые формы борьбы". Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск". вполне себе выразил официальное мнение военного истеблишмента.
Yroslav: 917 пишет: - Вы фразу прочитайте, как она написана у автора. Смысл считать самый прямой, по состоянию к 22.06.07 Англия уже являлась врагом Германии, а США ей активно помогали, в том числе и поставками танков, и какие у нас основания не считать, если так построена фраза автора? Читаем: Например – нападение Германии на СССР 22.06.1941. Уже через 4 месяца немцы вышли к Москве, почти полностью разбив/пленив Красную Армию. Это факт, в достоверности которого никто не сомневается. Теперь главные объяснения этого факта советской официальной Историей: .......................... 4) в полную силу работающая на Гитлера покоренная Европа и т.д. .......................... Однако все эти объяснения абсолютно нелогичны. ......................... 4) вся покоренная Европа, работая на Германию в полную силу, никак не могла дать ее солдатам даже половину того количества вооружения, которого производил мирный неподготовленный к войне СССР с его союзниками. Отношение ответа автора к его же вопросу чисто номинальное, потому, что он сопоставляет цифры "здесь и сейчас" в им самим заданном реальном временном интервале и месте действия - "Уже через 4 месяца немцы вышли к Москве" - с потенциалом "союзников" практически никакой роли в этот период не игравшим.
917: Yroslav пишет: с потенциалом "союзников" практически никакой роли в этот период не игравшим. - Я думаю это не совсем верно или совсем не верно. Германия должна была учитывать английский потенциал в Средиземноморье и в Атлантике, где продолжались сражения, о которых у нас предпочитают не упоминать. С моей точки зрения автор в данном случае критикует фразу вся Европа работала на Германию. На соседней ветки как раз обсуждается вклад протектората Чехии и Моравии в копилку З Рейха. На Германию действительно работали предприятия в Голландии, Франции и Польше. Но фраза - "работала вся Европа" звучит довольно сильно, мне видится все же сильнее чем реально было. Т.е. военные потенциал оккупированной Германией Европы не превратился в сумму военных потенциалов Германии, Франции, Польши, Голландии, Чехословакии и пр. до момента оккупации. Я во всяком случае понял автора так. А то, что предприятия отдельных стран учувствовали в военных программах 3 Рейха так это понятно 100 %, использовались и военные трофеи Германии, но немцы использовали и советскую пушку Ф-22 - это же не позволяет нам говорит о том, что СССР работал на Германию без кавычек. Или позволяет? Вполне возможно у автора есть некоторые лингвистические тонкости, надо было ему задавать вопросы на ВИФе, я в целом не знаю, что именно он имел в виду. Мне его выступление не показалось таким уж наивным.
Rus-Loh: 917 пишет: - Смутила Польша. Там не было 10 дней до начала активных боевых действий, а Франция могла начинать свои мероприятия как за месяц до, так и через месяц после- на нее кто нападал? Это Франция должна была "напасть" на Германию, чтобы выполнить свои обязательства перед Польшей. А для этого надо было провести мобилизацию. Ферштейн? Это к вопросу о том означает ли наличие наступательных планов наличие агрессивных замыслов Мобилизацию франки провели, как Вы сами признаете, успешно, но .... приказа о начале полномасштабных боевых действий не последовало. Наверное тамошние политики боялись агрессорами прослыть в глазах Резуна...
917: Rus-Loh пишет: Это к вопросу о том означает ли наличие наступательных планов наличие агрессивных замыслов - Такой вопрос не стоял. Кроме того, у нас в стране рассматривали войну, как войну империалистическую и соответственно замыслы французов также рассматривались как агрессивные. Ферштейн? Это сейчас их рассматривают иначе. Все зависит от точки зрения. Rus-Loh пишет: Это Франция должна была "напасть" на Германию - Совершенно верно. Именно напасть. Германия не имела сил на западном направлении и в значительной мере была не готова к военному вмешательству Франции. Франция имела инициативу, потому и провела мобилизацию относительно спокойно. А вот Польше это не удалось. Было время когда считалось, что это страны "Антанты" поджигатели войны.
Rus-Loh: 917 пишет:Такой вопрос не стоял. Стоял, стоял... Резун и его последователи всегда твердят - а у такого-сякого СССР-а были наступательные планы! Значит - СССР готовил агрессию. При этом никого из резунят не волнует, что наступательные планы были и Российской империи в 1914 - и они даже реализовывывались в Галиции (успешно) и Вост.Пруссии (неудачно). 917 пишет: Кроме того, у нас в стране рассматривали войну, как войну империалистическую и соответственно замыслы французов также рассматривались как агрессивные. Не надо путать теплое с мягким. Даже в советской пропаганде тех лет из империалистического характера войны вовсе не выводилось агрессивность обоих ее сторон. 917 пишет: Германия не имела сил на западном направлении и в значительной мере была не готова к военному вмешательству Франции 917 пишет: В результате общей скрытой мобилизации к 1 сентября было отмобилизовано 108 соединений (на 5 соединений больше, чем предусматривалось планом), 3 штаба групп армий, 8 штабов армий, 20 штабов корпусов, большое количество частей и подразделений армейского и корпусного подчинения, а также армия резерва. Численность действующей армии достигла 2,3 млн. человек (100 процентов), а армия резерва — 740 тыс. человек (75 процентов). " Еще как проводила, к тому же моторизованные и танковые дивизии, должны были получить всех специалистов через 3-12 часов после объявления мобилизации, и дивизии первой волны тоже очень быстро. http://wcry.narod.ru/npv/05.html Противоречия не замечаете?
917: vlad пишет: вполне себе выразил официальное мнение военного истеблишмента. - Думаю, что все же свою точку зрения. Хотел видимо потоптать Иссерсона. Но в материалах совещания я не нашел продолжения этой темы. На данном совещании тема начального периода войны не затрагивалась. Были ли там отдельные замечания, типа Пуркаева - "Даже в начальный период сроки готовности могут быть различными как с нашей стороны, так и со стороны противника." Т.е. могут и с нашей стороны оказывается ...... Не было такой повестки дня о начальном периоде. Зато Василевский прямо говорит о другой оценке состояния войск противника. И в 1941 году в Генштабе и военном руководстве могли иначе оценивать начальный период войны, чем в 1939 году и даже в 1940. Дело в том, что в принципе верные оценки для одного периода, могут оказаться совершенно не верными для другого.
917: Rus-Loh пишет: Даже в советской пропаганде тех лет из империалистического характера войны вовсе не выводилось агрессивность обоих ее сторон. - Наверное, Вы правы. Как Вам, что агрессором была Франция? Rus-Loh пишет: Противоречия не замечаете? - Нет, не замечаю.
Rus-Loh: 917 пишет: Противоречия не замечаете? - Нет, не замечаю. А напрасно. Напомню: В результате общей скрытой мобилизации к 1 сентября <1939> было отмобилизовано 108 соединений (на 5 соединений больше, чем предусматривалось планом), 3 штаба групп армий, 8 штабов армий, 20 штабов корпусов, большое количество частей и подразделений армейского и корпусного подчинения, а также армия резерва. Численность действующей армии достигла 2,3 млн. человек (100 процентов), а армия резерва — 740 тыс. человек (75 процентов). " Еще как проводила, к тому же моторизованные и танковые дивизии, должны были получить всех специалистов через 3-12 часов после объявления мобилизации, и дивизии первой волны тоже очень быстро. http://wcry.narod.ru/npv/05.html То есть тут написано, что Германия к 1.09.1939 отмобилизовалась чуть ли не на 100%. То есть полностью. То есть довела армию до 2,3 млн. человек. Замечательно. А теперь смотрим сюда: http://www.weltkrieg.ru/battles/West_art/ Германия приступила к подготовке плана "Гельб". Для осуществления плана "Гельб", Германия развернула на западном направлении группы армий "А", "Б" и "Ц" состоящих из восьми армий и двух воздушных флотов. В состав, которых входило: 109 пехотных дивизий, 10 танковых и 7 моторизированных дивизий, 2580 танков, 7378 артиллерийских орудий и 3 824 самолета. Всего 3 млн.300тыс. человек. Заметьте - число соединений (дивизий) увеличилось не сильно, но их общий состав вырос на МИЛЛИОН человек. Что позволило сделать немецкие силы более-менее сопоставимыми с французскими: http://www.weltkrieg.ru/battles/West_art/ ...Вооруженные силы Франции к началу войны насчитывали 2,7 миллиона человек.К маю 1940 года в результате мобилизации численность их общая численность почти удвоилась. Если так, то к маю численность французской армии была доведена до 5,2-5,3 млн. чел. Далее - на том же самом сайте, что Вы уже цитировали, читаем: http://wcry.narod.ru/zhilin1/04.html С 1940 по май 1941 г. численный состав вооруженных сил Германии увеличился с 3 750 тыс. до 7 300 тыс. человек. При этом в сухопутных войсках насчитывалось 5 200 тыс. человек, в военно-воздушных силах — 1 570 тыс., в военно-морском флоте — 420 тыс. и в войсках СС — 140 тыс. человек. Значительно возросло количество дивизий. Если к осени 1939 г. Германия имела 103 дивизии, а летом 1940 г. — 158, то к маю 1941 г. их стало уже 214, в том числе 37 танковых и механизированных (Б. Мюллер-Гиллебранд. Сухопутная армия Германии 1933 — 1945 гг., т. I, стр. 79. «Вторая мировая война». Изд. 1957, стр. 510.). Так что уровень отмобилизованности германских вооруженных сил в 1939 году был явно не 100%-ным... Он таковым стал только ПОСЛЕ разгрома Польши.
sashen: Rus-Loh пишет: Во-первых - в мае 1938 года частичная мобилизация проводилась не только в Чехословакии, но и во Франции. Как и в сентябре 1938. Как и в августе 1939. Как всегда , забыли про СССР в 1939г. Из Мельтюхова: ... списочная численность Красной армии возросла с 1 910 477 человек на 21 февраля до 5 289 400 человек (из них 659 тысяч новобранцев) на 20 сентября 1939 г. Rus-Loh пишет: Это Франция должна была "напасть" на Германию, чтобы выполнить свои обязательства перед Польшей. А для этого надо было провести мобилизацию. Ферштейн? Не напасть, а объявить войну. Rus-Loh пишет: Это к вопросу о том означает ли наличие наступательных планов наличие агрессивных замыслов Точно так же объявление войны, не значить "агрессия".
sashen: Rus-Loh пишет: То есть тут написано, что Германия к 1.09.1939 отмобилизовалась чуть ли не на 100%. То есть полностью. То есть довела армию до 2,3 млн. человек. Уже одно слово " отмобилизовалась" означает что армия перешла на штаты военного времени, т.к мобилизация есть приведения армии из мирного положения на военное . ..Вооруженные силы Франции к началу войны насчитывали 2,7 миллиона человек.К маю 1940 года в результате мобилизации численность их общая численность почти удвоилась. Если вы все-таки соберетесь силами и прочитаете таки книгу А. Исаева "Антисуворов" то оттуда узнаете, что французская армия мирного времени насчитывала 550 000 чел. Далее Исаев пишет: ...23 августа во Франции началась скрытая мобилизация. Этапы французской скрытой мобилизации и динамика возрастания численности войск показаны в таблице Далее из таблицы следует что в два этапа до начала войны в армию было мобилизовано, до 27 августа - 825000 чел чел.; призванные 27 августа -725000 чел. После начала войны была объявлена открытая всеобщая мобилизация и армия выросла до 5,2-5,3 млн. чел.
amyatishkin: 917 пишет: Теперь смотрите - 23.06. - раз, 24.06. - два, 25.06 - три - сколько солдат у КА? Три дня мобилизации и ? Останется ли у немцев, то численное превосходство о котором ведут речь оппоненты? И что произошло 23.06? Только вышел приказ о мобилизации - откуда возьмутся солдаты?
СМ1: sashen пишет: Не напасть, а объявить войну. sashen пишет: Точно так же объявление войны, не значить "агрессия". В Лондонской конвенции 1933 г.( с Эстонией, Латвией, Польшей, Румынией, Турцией и Афганистаном об определении агрессии) объявление войны считалось актом агрессии.
917: amyatishkin пишет: И что произошло 23.06? Только вышел приказ о мобилизации - откуда возьмутся солдаты? - Ну, у меня о 23 июня как о некой дате, когда возьмутся солдаты речь не идет. Я даю 3 дня на появление первых значительных контингентов. Граница ж длинная. На Западном фронте, там да, было сложно с передовыми частями, а у Минска, где были 100, 64 и 161 дивизии, а в районе Ленинграда и Карельского перешейка, а в Приднестровье и Одесском военном округе? К сожалению, мне не попадалась статистика насыщения частей мобилизованными. Более того, описывая действия 64 сд в июне 1941 года, в основном упирают на состав довоенного времени. Химичат. Суть замечания такова – численность берется накануне войны, при этом немецкая армия отмобилизована, развернута и исчерпала возможности роста численности, а численность КА не только не сократиться, но и будет расти по мере осуществления мобилизации, да же не смотря на потери. Спасибо: 0
917: СМ1 пишет: В Лондонской конвенции 1933 с Эстонией - Французы и Англичане империалистические поджигатели войны. Однозначно.
полная версия страницы