Форум » Суворовское училище » Критика "Антисуворова" на ВИФе » Ответить
Критика "Антисуворова" на ВИФе
917: Кто-нибудь читал такое выступление и может ли кто-то, что-то прокоментировать, кроме конечно общих слов, что так говорить нельзя, чему посвящены выступления многих ВИФовцев? http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/896/896503.htm
Диоген: 917, мы о чем беседуем? О бане, или все-таки о мобилиазции? Ваш вопрос был таким: "Откуда растут ноги у версии, что войне должен был предшествовать напряженный период, в который должна была проводиться мобилизация?" - на что я вам показал, что никакого "напряженного периода", во время которого якобы должна была проводиться мобилизация [основных] сил КА, в военной теории на конец 30-х годов не предусматривалось. Из вашей цитаты майских соображений следует, что и на начало сороковых никакого "напряженного периода" военная теория опять же не предусматривала. 917 пишет: Не понравилось, что автора вот этой концепции назвали смешным? И что смешного нашли вы в этой концепции? То, что "современные войны не объявляются, а начинаются внезапно, вероломно"? Или что-то другое? Поделитесь - посмеемся вместе. 917 пишет: Вот например теже соображения от 15 мая предусматривают:«Для того чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: Льете воду на мельницу махрового резунизма, уважаемый?
917: Диоген пишет: Поделитесь - посмеемся вместе. - То, что модель автора плоская и однобокая и преподнесена как некая директива или догма. А это не соответствует другим материалам. В том числе и соображениям от 15 мая, которые говорят о разнообразном подходе советских военных к решению задачи, а не о неких шаблонных действиях по некому сценарию. Диоген пишет: Льете воду на мельницу махрового резунизма, уважаемый? - Обвиняете меня, а выделяете слова Василевского. Так я ли лью? Данный документ я использую для того, что бы показать многовариантность в работе Генштаба, а не следование некому сценарию из работ теоретиков, описывающих 1 МВ и не занимающихся текущим военным планированием. Диоген пишет: на что я вам показал, что никакого "напряженного периода", во время которого якобы должна была проводиться мобилизация [основных] сил КА, в военной теории на конец 30-х годов не предусматривалось. - Ну, Михалев действительно так считает. Однако из записки Василевского видно, что мобилизация до начала военных действий могла происходить практически в полном объеме и для "главных" сил. При этом не будем забывать, что Германии надо не только провести мобилизацию, но и осуществить переброску контингента к театру военных действий. СССР же уже имеет на нем стрелковые и практически все ударные мобильные соединения. И самое главное авиацию. Я считаю, что Михалев не отвечает на мой вопрос потому, что его воззрения не охватывают ситуацию 1941 или 1940 года, а имеют отношения к теориям войны середины или даже может быть начала 30-х годов для которых его высказывания верны, может быть за исключением вероломства и внезапности, которые явно стыбрины с факта 1941 года.
sashen: Rus-Loh пишет: Одна закавыка - это НЕ Я писал Уфф! Я ошибся на самом деле вы произнесли нижеследующее: Rus-Loh пишет: В-третьих - в 1939 году Германия ЗАРАНЕЕ мобилизацию не проводила. В Польшу вторглась АРМИЯ МИРНОГО ВРЕМЕНИ. А затем вы сами себя опровергли. В общем тема исчерпана.
Диоген: 917 пишет: То, что модель автора плоская и однобокая и преподнесена как некая директива или догма. А это не соответствует другим материалам. В том числе и соображениям от 15 мая, Ну давайте еще раз внимательно прочитаем вместе то, что я написал: В целом официальный взгляд на начальный период войны в конце 30-х годов сводился к следующему: Каким образом записка от 15 мая 1941 года имеет отношение к взглядам на начальный период войны конца 30-х годов? Не знаете? Вот и я тоже. 917 пишет: что бы показать многовариантность в работе Генштаба, не следование некому сценарию из работ теоретиков, описывающих 1 МВ и не занимающихся текущим военным планированием. Так "официальный взгляд на начальный период войны" - он не из работ теоретиков взят, а из планов практиков, то бишь тех же самых "Соображениях" 30-х годов. 917 пишет: Ну, Михалев действительно так считает Кто таков? Почему не знаю? 917 пишет: Однако из записки Василевского видно, что мобилизация до начала военных действий могла происходить практически в полном объеме и для "главных" сил. Насчет "в полном объеме и для главных сил" - вопрос все еще дискутабельный, но вот чего в этой записке точно нет - так это того, что мобилизацию следует проводить в период обострения отношений между Германией и СССР. А ведь этот вопрос нас интересует в первую очередь - так? Но вы от него почему-то старательно уходите. 917 пишет: Однако из записки Василевского видно, <...> что Германии надо не только провести мобилизацию, но и осуществить переброску контингента к театру военных действий. СССР же уже имеет на нем стрелковые и практически все ударные мобильные соединения. И самое главное авиацию. Вообще-то из записки Василевского видно, что Германия уже упредила СССР в мобилизации (имеет полностью отмобилизованную армию), а из опубликованных источников мы знает, что она уже и переброску контингета к театру военных действий произвела. 917 пишет: Я считаю, что Михалев не отвечает на мой вопрос потому, что его воззрения не охватывают ситуацию 1941 или 1940 года Так все же - кто такой Михалев? 917 пишет: может быть за исключением вероломства и внезапности, которые явно стыбрины с факта 1941 года. Вообще-то про "вероломство и внезапность" говорилось еще во второй половине 20-х годов.
Rus-Loh: sashen пишет: Уфф! Я ошибся на самом деле вы произнесли нижеследующее: Rus-Loh пишет: В-третьих - в 1939 году Германия ЗАРАНЕЕ мобилизацию не проводила. В Польшу вторглась АРМИЯ МИРНОГО ВРЕМЕНИ. А затем вы сами себя опровергли. Где? Когда? Я бы себя опроверг, если бы потом где-то заявил, что Германия перед нападением на Польшу провела полноценную мобилизацию. Однако я этого НЕ ПИСАЛ. А писал вот что: Rus-Loh пишет: Планы СОЗДАНИЯ и РАЗВЕРТЫВАНИЯ кадровых вооруженных сил МИРНОГО времени немцы к 1.09.1939 и в самом деле перевыполнили. Но полноценной мобилизацией сей процесс не являлся. Она началась уже ПОСЛЕ начала войны. Rus-Loh пишет: Лучший показатель проведения ВСЕОБЩЕЙ мобилизации - это процент населения поставленный под ружье. При всеобщей мобилизации сапоги надевают около 10% населения. Так вот - для 76-миллионной Германии 1939 года армия в 2,3 млн. человек - это 3% населения Это показатель, который укладывается в нормы армиии МИРНОГО времени. Rus-Loh пишет: Переплетение состояния "войны" и "не войны" - это и есть период пред-военной политической напряженности. Таковой был и в сентябре 1938 года во время Судетского кризиса, и в августе 1939 - когда Германия и Польша, продолжая обмениваться нотами и протестами, уже проводили необъявленные мобилизационные мероприятия.... В 1941 году ничего похожего на политическую напряженность с Германией НЕ БЫЛО. Германия в них Польшу опередила - развернула большУю часть уже существующих соединений своей армии мирного времени до штатов военного времени - и сосредоточила их у границы, а поляки сей процесс прозевали. Rus-Loh пишет: Лучший показатель проведения ВСЕОБЩЕЙ мобилизации - это процент населения поставленный под ружье. При всеобщей мобилизации сапоги надевают около 10% населения. Так вот - для 76-миллионной Германии 1939 года армия в 2,3 млн. человек - это 3% населения Это показатель, который укладывается в нормы армиии МИРНОГО времени.
917: Диоген пишет: что мобилизацию следует проводить в период обострения отношений между Германией и СССР. Диоген пишет: что Германия уже упредила СССР в мобилизации (имеет полностью отмобилизованную армию) В записке Василевского действительно нет описания политической обстановки. Однако нам остается либо предположить, что СССР готов начать войну с Германией только основываясь на факте наличия у ней отмобилизованной армии, либо между государствами по состоянию на 15 мая 1941 года все же существуют некоторые противоречия, а следовательно и напряженный период. Первый мотив не ясен, так как Германия находиться в состоянии войны с 1 сентября 1939 года и следовательно имеет армию с развернутыми тылами. Так почему именно сейчас встал вопрос об упреждении в развертывании? Следовательно, скорее всего некий напряженный период все же существует, как существует и угроза обострения конфликта. Иначе в чем мотивация превентивного удара? Кстати как по Вашему - напряженный период - это период, который так оценивается всей международной общественностью, или одна из сторон может сама определять некий период как напряженный? Полагаю, что если вариант Василевского принимается и разрабатывается, а это оперативный вариант -то период напряженных отношений есть. Следовательно в него и проходить мобилизация. История с отсутствием периода роста напряженности - это выдумка отечественной историографии. Цель - замутить воду с тем, что проспали время когда надо было принимать меры. А записка Василевского это как раз свидетельство такого периода. Иначе получается, что парень с бадуна такое придумал. 1, 5 года Германия уже имела отмобилизованную армию. А сейчас вдруг проснулися. Хотя может быть есть и другие проекты - просто нам они неизвестны. Диоген пишет: Так все же - кто такой Михалев? - Это автор "Военной стратегии". Я так понял Ваши рассуждения и тезисы в основном построены на его оценках. Диоген пишет: из записки Василевского видно, что Германия уже упредила СССР в мобилизации - Германия находиться в состоянии войны и имеет армию отмобилизованной и развернутой, поэтому полагаю, что из записки Василевского следует, что именно по состоянию на 15 мая такое положение представляет опасность. То, что армия Германии отмобилизована еще не делает ее потенциально опасной для СССР, это делает возможность ее сосредоточения и развертывания на восточном ТВД. А здесь Германия еще по оценкам Василевского вовсе не опередила СССР, а всего лишь имеет такую возможность. Т.е. одной мобилизации мало. Нужно еще и развертывание, и сосредоточение.
sashen: Rus-Loh пишет: Где? Когда? Я бы себя опроверг, если бы потом где-то заявил, что Германия перед нападением на Польшу провела полноценную мобилизацию. Однако я этого НЕ ПИСАЛ. Верно, вы писали следующее: В-третьих - в 1939 году Германия ЗАРАНЕЕ мобилизацию не проводила. В Польшу вторглась АРМИЯ МИРНОГО ВРЕМЕНИ. Затем вы цитировали (и я так понял были согласны с цитатой ) что: ...В результате общей скрытой мобилизации к 1 сентября <1939> было отмобилизовано 108 соединений (на 5 соединений больше, чем предусматривалось планом), 3 штаба групп армий, 8 штабов армий, 20 штабов корпусов, большое количество частей и подразделений армейского и корпусного подчинения, а также армия резерва Напомню что такое мобилизация: Мобилизация (мобилизационное развёртывание) (фр. mobilisation, от mobiliser — приводить в движение) — комплекс мероприятий направленных на переведение армии и государственной инфраструктуры на военное положение. ...Мобилизация может быть общей, проводимой в масштабе всего государства с целью привести армию в полную боевую готовность и перевести промышленность и инфраструктуру государства на военное положение, и частной, которая может проводиться как на отдельной территории, так и с целью повышения боевой готовности армии или отдельных её соединений. Мобилизация состоит: ..в укомплектовании личного состава армии до полных штатов военного времени; ...в доукомплектовании войск боевой техникой; ...в пополнении материальной части, то есть обмундирования, вооружения и снаряжения; ...в формировании новых частей войск, управлений и заведений, необходимых на время войны ...в доукомплектовании войск техникой и другими средствами передвижения. Для мобилизации необходимо всегда иметь в запасе армии такое число офицеров и рядовых, которое равнялось бы разнице между штатами мирного и военного времени. Таким образом мобилизация (не важно общая, частичная) создаёт армию военного времени. Далее вы в поддержку своих слов приводите две следующие цитаты: цитата: В результате общей скрытой мобилизации к 1 сентября <1939> было отмобилизовано 108 соединений (на 5 соединений больше, чем предусматривалось планом), 3 штаба групп армий, 8 штабов армий, 20 штабов корпусов, большое количество частей и подразделений армейского и корпусного подчинения, а также армия резерва. Численность действующей армии достигла 2,3 млн. человек (100 процентов), а армия резерва — 740 тыс. человек (75 процентов). " Еще как проводила, к тому же моторизованные и танковые дивизии, должны были получить всех специалистов через 3-12 часов после объявления мобилизации, и дивизии первой волны тоже очень быстро. http://wcry.narod.ru/npv/05.html То есть тут написано, что Германия к 1.09.1939 отмобилизовалась чуть ли не на 100%. То есть полностью. То есть довела армию до 2,3 млн. человек. Замечательно. А теперь смотрим сюда: http://www.weltkrieg.ru/battles/West_art/ цитата: Германия приступила к подготовке плана "Гельб". Для осуществления плана "Гельб", Германия развернула на западном направлении группы армий "А", "Б" и "Ц" состоящих из восьми армий и двух воздушных флотов. В состав, которых входило: 109 пехотных дивизий, 10 танковых и 7 моторизированных дивизий, 2580 танков, 7378 артиллерийских орудий и 3 824 самолета. Всего 3 млн.300тыс. человек. Заметьте - число соединений (дивизий) увеличилось не сильно, но их общий состав вырос на МИЛЛИОН человек. Что позволило сделать немецкие силы более-менее сопоставимыми с французскими: http://www.weltkrieg.ru/battles/West_art/ Перечитайте их ЕЩЁ РАЗ. ВНИМАТЕЛЬНО! М.б поймете что: 1. Число соединений все-таки выросло. 2. Численность немецкой армии выросла не на миллион, а на гораздо меньше человек.
Диоген: Так все же - кто такой Михалев? 917 пишет: - Это автор "Военной стратегии". Я так понял Ваши рассуждения и тезисы в основном построены на его оценках. Вообще-то я опирался на "Историю военной стратегии России" под редакцией В.А.Золотарева. В составе авторского коллектива никакого Михалева нет. 917 пишет: либо между государствами по состоянию на 15 мая 1941 года все же существуют некоторые противоречия, а следовательно и напряженный период. Вы считаете, что "записка Василевского" была написана именно в тот день, которым датируется - 15 мая 1941 г., - и что она отражает состояние советско-германских отношений именно на этот день? 917 пишет: Полагаю, что если вариант Василевского принимается и разрабатывается, а это оперативный вариант -то период напряженных отношений есть. Следовательно в него и проходить мобилизация. Заметьте, что если период напряженных отношений уже есть, то никакой мобилизации пока еще нет, "Соображения..." только предлагают ее провести. А вдруг случится так, что когда СССР проведет всеобщую мобилизацию, "напряженный период" будет успешно разрешен на переговорах? И что тогда делать СССР с полностью отмобилизованной армией? А если сведения о всеобщей мобилизации станут известны Германии во время переговоров? Катастрофа! Срыв переговоров и война неминуемы - и как раз по вине СССР. Жуткая картинка, да? Судя по всему, вы нашли-таки документ(ы), в котором(ых) так прямо и заявляется, "что войне должен был предшествовать напряженный период, в который должна была проводиться мобилизация". Очень хотелось бы увидеть выходные данные источника и соответствующие цитаты из него. 917 пишет: История с отсутствием периода роста напряженности - это выдумка отечественной историографии. Цель - замутить воду с тем, что проспали время когда надо было принимать меры. А я вот придерживаюсь несколько иного взгляда - никто ничего не проспал, все надлежащие меры были приняты вовремя.
917: Диоген пишет: Вы считаете, что "записка Василевского" была написана именно в тот день, которым датируется - 15 мая 1941 г., - и что она отражает состояние советско-германских отношений именно на этот день? - Я полагаю, что записка Василевского была оформлена в виде документа в период с апреля по май 1941 года и поводом для разработки данного плана послужило нападение немецких войск на Югославию. Диоген пишет: А если сведения о всеобщей мобилизации станут известны Германии во время переговоров? - Я не вижу в этом проблемы, потому, что армия Германии мобилизована. И можно говорить лишь о статус-кво. Диоген пишет: Срыв переговоров и война неминуемы - и как раз по вине СССР. - Да, бросте. Если страны склонны к урегулированию конфликта, то это им не помеха, а если нет то повод найдется. Диоген пишет: что войне должен был предшествовать напряженный период, в который должна была проводиться мобилизация - Я уже привел Вам такой документ и Вы его знаете - это соображения от 15 мая . И любой войне предшествует некий напряженный период - иначе получается, что войны происходят без материальных предпосылок. Диоген пишет: А я вот придерживаюсь несколько иного взгляда - никто ничего не проспал, все надлежащие меры были приняты вовремя. Сомневаюсь.
Диоген: 917, завидую я вам. Вы уже знаете ответы на все вопросы.
917: Диоген пишет: Вы уже знаете ответы на все вопросы. - Увы. По поводу майких соображений это всего лишь гипотеза. По поводу напряженности в предверии войны, это скорее факты известные многим. Только пожалуй одна война якобы была без напряженного периода - это ВОв. Кстати, а в каких источниках говориться о том, что мобилизация должна осуществляться после начала войны? Если только без отсылов к анализу 1 МВ.
Rus-Loh: sashen пишет: В результате общей скрытой мобилизации к 1 сентября <1939> было отмобилизовано 108 соединений (на 5 соединений больше, чем предусматривалось планом), 3 штаба групп армий, 8 штабов армий, 20 штабов корпусов, большое количество частей и подразделений армейского и корпусного подчинения, а также армия резерва. Численность действующей армии достигла 2,3 млн. человек (100 процентов), а армия резерва — 740 тыс. человек (75 процентов). " Еще как проводила, к тому же моторизованные и танковые дивизии, должны были получить всех специалистов через 3-12 часов после объявления мобилизации, и дивизии первой волны тоже очень быстро. http://wcry.narod.ru/npv/05.html То есть тут написано, что Германия к 1.09.1939 отмобилизовалась чуть ли не на 100%. То есть полностью. То есть довела армию до 2,3 млн. человек. Замечательно. А теперь смотрим сюда: http://www.weltkrieg.ru/battles/West_art/ Германия приступила к подготовке плана "Гельб". Для осуществления плана "Гельб", Германия развернула на западном направлении группы армий "А", "Б" и "Ц" состоящих из восьми армий и двух воздушных флотов. В состав, которых входило: 109 пехотных дивизий, 10 танковых и 7 моторизированных дивизий, 2580 танков, 7378 артиллерийских орудий и 3 824 самолета. Всего 3 млн.300тыс. человек. Заметьте - число соединений (дивизий) увеличилось не сильно, но их общий состав вырос на МИЛЛИОН человек. Что позволило сделать немецкие силы более-менее сопоставимыми с французскими: http://www.weltkrieg.ru/battles/West_art/ Перечитайте их ЕЩЁ РАЗ. ВНИМАТЕЛЬНО! М.б поймете что: 1. Число соединений все-таки выросло. 2. Численность немецкой армии выросла не на миллион, а на гораздо меньше человек. М-дя... Товарисч мне советует читать внимательно... А сообразить, что в немецком нападении на Польшу участвовало 1,5 млн. солдат и офицеров - не может. И уж тем более не может сложить 1,5 млн. и 0,74 млн. Чтобы понять что 2,3 млн - это численность ВСЕГО вермахта на 1.09.1939 этого, ИМХО, вполне достаточно. Опять же - 3,3 млн. человек в мае 1940 года - это НЕ ВЕСЬ ВЕРМАХТ, а численность АРМИИ ВТОРЖЕНИЯ. В которой, по сравнению с армией вторжения сентября 1939 года стало больше на 1 пехотную, 10 танковых и 7 моторизованых дивизий. sashen, очевидно уверен, что в этих 18 соединениях может обретаться МИЛЛИОН солдат.... sashen пишет: Затем вы цитировали (и я так понял были согласны с цитатой ) что: ...В результате общей скрытой мобилизации к 1 сентября <1939> было отмобилизовано 108 соединений (на 5 соединений больше, чем предусматривалось планом), 3 штаба групп армий, 8 штабов армий, 20 штабов корпусов, большое количество частей и подразделений армейского и корпусного подчинения, а также армия резерва Вы уверены. что это Я цитировал, а не 917?
Scif: 917 пишет: . Смысл считать самый прямой, по состоянию к 22.06.07 Англия уже являлась врагом Германии, а США ей активно помогали, в том числе и поставками танков, и какие у нас основания не считать, если так построена фраза автора? есть одна проблема http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Lee/M3_Grant_Lee.php Серийный выпуск танков "General Lee" начался 8 июля 1941 года Так что какими танками помогала США на 22 июня 1941г. я даже затрудняюсь сказать.
917: Scif пишет: есть одна проблема Scif пишет: Так что какими танками помогала США на 22 июня 1941г. я даже затрудняюсь сказать. - Ну, это не беда. "В конце июня 1940 года Англия для решения этого вопроса направила в США специальную миссию. Первоначально планировалось развернуть производство английских танков на американских заводах, однако такой вариант не вызвал у американцев никакого энтузиазма. Речь могла идти только о закупках американских боевых машин. Этому способствовало принятие 11 марта 1941 года закона о ленд-лизе, действие которого в тот же день распространили на Великобританию. Англичан, в первую очередь, интересовали средние танки, но их серийное производство еще не было развернуто, поэтому единственным танком, который они реально могли получить, стал легкий МЗ. Причем англичане соглашались даже на поставку М2А4 — был согласован заказ на 100 таких машин. Но поскольку их производство свертывалось в пользу МЗ, британская армия получила для испытаний всего четыре единицы. Что же касается МЗ, то из 538 танков этого типа, изготовленных в апреле, мае и июне 1941 года, 280 отправили в Северную Африку, где английская «армия пустыни» ощущала острую нехватку боевой техники. Следует отметить, что все американские танки оснащались английскими радиостанциями, ящиками для ЗИП и снаряжения английского образца, дымовыми гранатометами. Танки, воевавшие в Северной Африке, кроме того, оборудовались крыльями специальной формы, уменьшавшими облако песчаной пыли, которое поднимали гусеницы. Естественно, совершенно иными, чем в армии США, были их окраска и маркировка. " Ну, это не главное. Главное, что в тот период над производством бронетехники работали заводы Англии. В 1940 - 1941 годах заводские цеха покинули 700 боевых машин модификации Valentine II. С 1941 года в Англии производился Крусейдер. Там же производили Матильду. США кстати производили предшественника Стюарта легкий танк М2. Т.е. работали господа Капиталисты закатав рукава.
Scif: 917 пишет: Естественно, совершенно иными, чем в армии США, были их окраска и маркировка. " вы того- когда текст цитируйте- указывайте что цитируете. А это было - Легкий танк "Стюарт" Эксплуатация и боевое применение. Автор: М.Барятинский http://mk-armour.narod.ru/2003/03/02.htm и цитируйте уж полностью .. - Первые «стюарты» получил в июле 1941 года 8-й Королевский Ирландский гусарский полк (8th Kings Royal Irish Hussars) так что вопрос тот же- какими танками США помогало? 917 пишет: ША кстати производили предшественника Стюарта легкий танк М2. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Lee/M3_Grant_Lee.php Но 28 августа 1940 года заказ на 1000 танков М2А1 был аннулирован, хотя 18 штук все же успели выпустить
917: Scif пишет: так что вопрос тот же- какими танками США помогало? -Этими и помогало. Производство то было апрель, май, июнь. Это они на Средиземноморском театре оказались в июле. А произведены то они были в первом полугодии и по заказу Англии. Да, и в тексте речь о производстве техники - давшая Вермахту в первой половине 1941 г. 1621 танк и САУ, никак не могла дать даже половину советского танкового производства, составившего в первую половину 1941 г. 1848 танков. - а не о поступлении ее в конкретные части. Так что потому и не взята та часть про поступлении танков в июле, потому как отношения она к делу не имеет. Это и в СССР точно также - дата производства техники - это одно, передача ее военным это другое, а поступлении в конкретную часть это третье, да и в этой части еще техника могла оказаться без средств снабжения на складском хранении, а не непосредственно в войсках. Там автор четко говорит о производстве вооружений, а не об его наличии в конкретной части. Scif пишет: Но 28 августа 1940 года заказ на 1000 танков М2А1 был аннулирован, хотя 18 штук все же успели выпустить - Это особенности маркировки изделий. М2 - это и легкий и средний танк, но это разные танки М2 легкий танк это предшественник Стюарта и производился серийно, на 1 марта 1941 года было произведено 365 штук, а всего более 600. Правда эта модель в основном использовалась для подготовки американских и британских экипажей. Упоминаемый же в тексте М2А1 - это не легкий, а средний танк, которого было произведено 94 штуки и использовался в основном для подготовки американских танкистов. Так, что, увы участвовала Америка в снаряжении Англии, и полным ходом с 11 марта 1941 года, когда был принят закон о Ленд-лизе.
Scif: 917 пишет: участвовала Америка в снаряжении Англии, и полным ходом с 11 марта 1941 года, когда был принят закон о Ленд-лизе. Участвовала. Вот только рельные поставки начались позже. Можно с тем же успехом сранивать промышленный потенциал или ввп - как и не-посталенные танки.
917: Scif пишет: Участвовала. - Ну, так автор и говорит об потенциале в первую голову. И потом по американским данным в России трудно спорит. У того же Баратянского есть и другие цифры - "Первые 84 танка МЗ, полученные англичанами, прибыли в Северную Африку весной 1941 года. " См. как Вы просили - http://mk-armour.narod.ru/1996/04/07.htm Может, кто-то по американским источникам сможет уточнить эту позицию. Факт заключается в другом - автор пишет о производстве техники в объединенной Европе под властью Гитлера и производстве такой же технике в странах противниках Гитлера, а там явно цифры не на Вашей стороне. И прибыла данная техника на Северо-Африканский ТВД или нет - какое это имеет значение? А что вся техника числящаяся за Германией присутствовала на этом ТВД?
Scif: 917 пишет: Факт заключается в другом - автор пишет о производстве техники в объединенной Европе под властью Гитлера и производстве такой же технике в странах противниках Гитлера, а там явно цифры не на Вашей стороне. неа .. противником Германии США стало только в 1941-м году, 9-го чтоли декабря. До этого- это чистый бизнес. Сдобренный ленд-лизом, НО бизнес. И- вернемся к первой странице: Малыш пишет: Очень хорошо, так и запишем: "вся покоренная Европа", давшая Вермахту в первой половине 1941 г. 1621 танк и САУ, никак не могла дать даже половину советского танкового производства, составившего в первую половину 1941 г. 1848 танков. То есть Alexander Beierbach продолжает считать в какой-то самобытной системе счисления, где 1621 ощутимо меньше, чем (1848 / 2 =) 924. Можно сравнить артиллерийское и пулеметное производство, и снова перевес окажется в пользу Германии даже без уполовинивания советского производства. Даже если мы прибавим к поставкам СССР производство США - не понятно с какого перепуга, ибо в ПЕРВОЙ половине 41-го года закон о Л-Л на СССР не распространялся, и вообще Англия с СССР не дружила (мягко говоря) 917 пишет: в отношении совместного производства СССР, Англии и США, которые уже прочно стояли за спиной Англии Ваш подсчет уже не верен. То в таком случае надо считать все проти всех- прибавлять еще Японию например- тоже танки делали. И Италию. 917 пишет: прибыла данная техника на Северо-Африканский ТВД или нет - какое это имеет значение? А что вся техника числящаяся за Германией присутствовала на этом ТВД? мы считаем европейско- африканский ТВД. Так что производство Германии почти все шло на Восточный фронт, а производство СССР- далеко не все шло в западные округа. 84 приехавших танка а Африке погоды не делают. Автор исходной заметки не знаком с цифирками и собсно все.
917: Scif пишет: Автор исходной заметки не знаком с цифирками и собсно все. - Автор исходной заметки знаком с циферками. Помимо американского производства производство бронетехники осуществлялось непосредственно в Великобритании. И там его объемы вовсе не малы. Scif пишет: а производство СССР- далеко не все шло в западные округа. - Как раз то напротив - все производство новой техники, а это танки Т-34 и КВ-1 и 2 шли в Западные и лишь отчасти в центральные округа. Никаких особых поставок таких средств на дальний Восток не наблюдалось. Такие данные есть. Но наличие бронетехники на ТВД и ее производство это два разных показателя. Если считать наличные танки на ТВД, то там картина еще хуже будет для немцев и их союзников. Статистика вещь упрямая. Точно также как обычно группировка сил Вермахта и его союзников дается по состоянию на 22.06. Но 22.06 не румыны, не финны вместе с немецкими частями на их территории в крупномасштабные операции вовлечены не были. Период их вступления в боевые действия 25.06 - 02.07. И автор, похоже, это знает.
Диоген: Scif цитирует Малыша: Очень хорошо, так и запишем: "вся покоренная Европа", давшая Вермахту в первой половине 1941 г. 1621 танк и САУ, никак не могла дать даже половину советского танкового производства, Вообще-то месье Alexander Beierbach написал буквально следующее: 4) вся покоренная Европа, работая на Германию в полную силу, никак не могла дать ее солдатам даже половину того количества вооружения, которого производил мирный неподготовленный к войне СССР с его союзниками. И есть у меня отчего-то смутное ощущение, что термин "вооружения" включает в себя не только "танки и САУ", но и нечто другое. Впрочем, может быть, это только ощущение...
Scif: Диоген пишет: но и нечто другое. можем самолетики посчитать. Можем и трактора . Для обеспечения потребности Красной Армии тракторами, с учетом изъятия устаревших тракторов и покрытия некомплекта по штатам военного времени, требуется 66833 трактора, из них: «Ворошиловец» и С-2 – 25436; ЧТЗ-65 и СТЗ-5 – 41397. При существующем объеме производства в 29700 тракторов в год, НКО получит около 13500 тракторов типа С-2, ЧТЗ-65 и СТЗ-5 (при условии, что поставка в 4 квартале будет на уровне плана 3 квартала), 670 тракторов «Ворошиловец» и 2500 тракторов СТЗ-3 для авиационного тыла. Такое положение со снабжением Красной Армии тракторами из года в год не снижает, а увеличивает разрыв между поступлением материальной части артиллерии большой мощности и мехтягой. Можем и еще много чего. За пять месяцев НКО поставлено 4302 прицепа или 13% от годовой заявки. Промышленность медленно переходит на изготовление в массовом масштабе необходимых для Красной Армии двухосных прицепов в 2-5 тонн. Кстати. Кто на 22 июня 1941 года являлся СОЮЗНИКОМ СССР ? 917 пишет: все производство новой техники, а это танки Т-34 и КВ-1 и 2 шли в Западные и лишь отчасти в центральные округа. Поступает с заводов в 1941 г.: с 1.06.41 г. по 1.07.41 г.: Танки «KB» – 93 Танки Т-34 – 231 Танки Т-50 – 25 Танки Т-40 – 57 Итого: 406 Доклад Федоренко . 917 пишет: сли считать наличные танки на ТВД, то там картина еще хуже будет для немцев и их союзников. неужели будем считать в штуках? а то ведь будем ездить по старым граблям - Техническое состояние автотракторного и танкового парка на 15.06.1941 г. следующее: Требует ремонта: Среднего: Танки – 2155 Капитального: Танки – 2293 и далее по граблям.
917: Scif пишет: и далее по граблям. - Не совсем понятно, что значит "далее по граблям". Вы привели данные о том, что среднего и капитального ремонта (я объединил - это одно и тоже) необхомо произвести на 4448 машинах. И что из этого следует? Это чуть меньше 20% танкового парка. Как данные показатель связан с текущими объемами производства? Кстати и дополнительный вопрос, чисто из любопытства. А сколько немецких машин нуждались в кап. ремонте? Или у немцев нет такого состояния? Scif пишет: Доклад Федоренко . - Ну, и как производство 406 машин, корреспондирует с производством техники у немцев? Потому, как вся эта техника направлялась на Запад. Вот у Павлова, есть такая статистика Кв-1 -КОВО- 189, ЗОВО-94, ПрибОВО-40, ОдВО-10, в остальных в центре - 37. На Дальнем Востоке - 0. Кв-2 - КОВО-89, ЗОВО-22, ПрибОВО-19, в остальных 4. По Т-34 и Т-40 точно такие же пропорции. А вот кстати производство бронетехники правда за год в Великобритании в 1941 году Матильда - 1035, Валентайн - 1630, Крусайдер - 657, Ковенантер - 756. Еще там произвели Черчили в количестве 690 штук, но они пошли с июля. Так, что по объемам производства СССР и Англия естественно обгоняли Германию. Scif пишет: или 13% от годовой заявки. - Ну, вот опять старые песни о главном. Видать годовые заявки надо составлять как то и с учетом возможностей промышленности. Если не ошибаюсь моб. план 1941 года вроде как появлялась возможность удовлетворить к 1945 году как-то. Не надо было 29 мех. корпусов учреждать, глядишь и прицепов бы столько не потребовалось, и бензозаправщиков и прочее, и прочее.
Yroslav: Диоген пишет: Вообще-то месье Alexander Beierbach написал буквально следующее: 4) вся покоренная Европа, работая на Германию в полную силу, никак не могла дать ее солдатам даже половину того количества вооружения, которого производил мирный неподготовленный к войне СССР с его союзниками. У месье Alexander Beierbach это 4) пункт его ответа противопоставленный 4) пункту "советской официальной Истории": 4) в полную силу работающая на Гитлера покоренная Европа и т.д., призванный обьяснить факт: "Уже через 4 месяца немцы вышли к Москве, почти полностью разбив/пленив Красную Армию." (по Alexander Beierbach). Как Вы можете обьяснить, какое отношение этот 4) пункт месье Alexander Beierbach, именно в части "союзников", имеет к обозначенному месье Alexander Beierbach факту?
Диоген: Yroslav пишет: Как Вы можете обьяснить, какое отношение этот 4) пункт месье Alexander Beierbach, именно в части "союзников", имеет к обозначенному месье Alexander Beierbach факту? А никак не буду объяснять. Это пункт месье Alexander Beierbach, вот он пусть и объясняет. Я же всего лишь заметил, что термин вооружения, по моему скромному мнению, означает нечто большее, чем только "танки и САУ". Не более того.
Yroslav: Ну, извините.
Scif: 917 пишет: Кстати и дополнительный вопрос, чисто из любопытства. А сколько немецких машин нуждались в кап. ремонте? Или у немцев нет такого состояния? ну е мое.. по этим граблям я ездить не хочу. Счет на десятки машин, ЕМНИП. уже столько раз вопрос теребили. 917 пишет: Если не ошибаюсь моб. план 1941 года вроде как появлялась возможность удовлетворить к 1945 году как-то. к 43-му. Yroslav пишет: факт: "Уже через 4 месяца немцы вышли к Москве, почти полностью разбив/пленив Красную Армию." (по Alexander Beierbach). поскольку обозначенный п.4 ФАКТОМ не является (КА не была ни разбита, ни пленена, но вполне себе продолжала сопротивление ) - то объяснение относится к незнамо чему. Диоген пишет: что термин вооружения, по моему скромному мнению, означает нечто большее, чем только "танки и САУ". Не более того. я уже предложил подсчитать самолеты. точнее поискать- цифры то давно сведены. Пересчитывать трудно. Как пересчииать десяток Ил-2 обр. 1941 с Me-109E. или F ? Повтор: Scif пишет: Кто на 22 июня 1941 года являлся СОЮЗНИКОМ СССР ?
917: Yroslav пишет: Ну, извините. - В целом этому замечанию госп. Alexander(а) Beierbach(а) уделено слишком много внимания. Он всего лишь сравнил объемы производства военной техники и амуниции в Германии и странах Антигитлеровской коалиции. В данном случае он использует не совсем стандартную форму, а именно сравнивает отнюдь не объемы производства СССР и Германии, а говорит об СССР и его союзниках. Полагаю, что в этом есть свой резон, поскольку он говорит не о танках или самолетах, а всех вооружениях. А Германия в тот период вела Африканскую компанию, Битву за Атлантику и осуществляла ПВО Германии, что естественно требовало отвлечения ее ресурсов. Поэтому, если вы опустите танки и возьмете весь спектр военной продукции, то мы узнаем, что немцы строили подводные лодки, надводные суда, самолеты, зенитные орудия, боеприпасы, ГСМ, которые потреблялись не только на Восточном фронте. Если же говорить об отдельных видах вооружений, например о танках, то там да конечно большая их часть шла на Восточный фронт и с этой стороны разговор о союзниках не понятен, но автор пишет не о танках, а всех системах оружия. Хотя если взять и добавить немцам под Москву 100-150 танков и тыс. 20000 солдат африканского корпуса судьба сражения могла быть и иной.
Yroslav: Scif пишет: поскольку обозначенный п.4 ФАКТОМ не является (КА не была ни разбита, ни пленена, но вполне себе продолжала сопротивление ) - то объяснение относится к незнамо чему. Что бы решить вопрос с "союзным производством" приходится оставлять хоть какие-то вводные
917: Scif пишет: ЕМНИП. уже столько раз вопрос теребили. - Ну, не знаю. В Зап. округах находилось 10540 танков, полностью боеготовых. И еще 1247 машин по 3 категории. Т.е. требующее ремонта в окружных мастерских. Не знаю, следует ли например его исключать из подсчетов. Боевые действия же продолжались не один день. Да, допустим 22 июня данная техника была не пригодна к использованию, да в течении недели часть ее могла попасть в плен, но какая то часть в условиях военного времени могла быть восстановлена и вступить в строй. Например в Одесском военном округе таких было 151 машина. И время для возврата техники в строй на том направлении имелось. Это не верно временно вышедшую из строя технику считать как отсутствующую. Scif пишет: к 43-му. - Да, нет. Это уже то же подсчитано. Не к 43. Scif пишет: Кто на 22 июня 1941 года являлся СОЮЗНИКОМ СССР ? - Ясно, кто. Англия и США.
Yroslav: 917 пишет: - В целом этому замечанию госп. Alexander(а) Beierbach(а) уделено слишком много внимания. Он всего лишь сравнил объемы производства военной техники и амуниции в Германии и странах Антигитлеровской коалиции. А нафиг он это сделал в отношении первых 4 месяцев ВОВ опровергая утверждение "советских историков", что в подготовке к нападению на СССР использовался не только потенциал самой Германии, но и потенциал значительного количества стран Европы, что бы обьяснить неудачи в эти месяцы? У советских есть основания для подобных обьяснений, поскольку произведенное, не только в Германии, вооружение уже использовалось в нападении на СССР, а вот Антигитлеровская коалиция начала образовываться только с 07.12.41, первый же протокол о поставках подписан 01.10.41. Аккурат через 4 месяца прибыли и несколько первых транспортов от союзников. От того, что союзники хотели делать 4000 самолетов в мес. к концу 41года или сколько-то там млн. патрон, что то изменилось в этот 4 месячный период Я не нахожу обоснованным присутствие потенциала союзников в 4 пункте, но не просто же так он его туда сунул. Что-то много "нестандартных форм" и лингвистических трюков попадается 917 пишет: Хотя если взять и добавить немцам под Москву 100-150 танков и тыс. 20000 солдат африканского корпуса судьба сражения могла быть и иной. А если добавить африканскому корпусу 1 млн. солдат вермахта? Изначально разговор о производстве, о реальном и о потенциальном, зачем что-то выдумывать, эти все уже на своих местах. PS 917, спасибо за ответ
Scif: 917 пишет: Да, нет. Это уже то же подсчитано. Не к 43. Суммарно- да. К 43 муц по танкам, запчастям к старым типам, и самолетам. 917 пишет: - Ясно, кто. Англия и США. Англия на 22 июня союзником еще не являлась . США тоже. закон о Л-Л на СССР был распространен позже. Yroslav пишет: первый же протокол о поставках подписан 01.10.41. Аккурат через 4 месяца прибыли и несколько первых транспортов от союзников. Вообще то первый конвой (Дервиш) прибыл 30 августа 1941 го года. Через 2 месяца после начала . Кредит предоставили где-то в июле, точно не помню, 3-5 вроде числа.
917: Scif пишет: Англия на 22 июня союзником еще не являлась . - Договором отношения оформлены не были, но послушаем госп. Черчиля - Узнав о нападении Германии на СССР, Уинстон Черчиль вечером обратился к английской нации по радио "У нас одна-единственная цель - уничтожение нацистского режима. Любой человек или государство, которое сражается против Гитлера, будет нашим союзником. Из этого следует, что мы окажем любую возможную помощь России и русскому народу". - По-моему убидетельно. А США являлись на 22 июня страной которая активно помогала Британии распространив на нее закон о Ленд-Лизе от 11 марта 1941 года.
Rus-Loh: 917 пишет: - Договором отношения оформлены не были, но послушаем госп. Черчиля - Узнав о нападении Германии на СССР, Уинстон Черчиль вечером обратился к английской нации по радио "У нас одна-единственная цель - уничтожение нацистского режима. Любой человек или государство, которое сражается против Гитлера, будет нашим союзником. Из этого следует, что мы окажем любую возможную помощь России и русскому народу". - По-моему убидетельно. А по-моему - не убедительно. Польше англичане тоже много чего обещали. Ну и? До тех пор пока нет реальной помощи (а ее не было вплоть до декабря 1941) - все слова остаются словами.
917: Rus-Loh пишет: Польше англичане тоже много чего обещали. Ну и? - А причем тут это-то? И с какой вообще союзник обязательно должен, что -то делать в плане поставок снаряжения? Достаточно того, что он выступает одним лагерем с тобой против врага. А Англия сражалась с Германией за 2 года как в войну вступил СССР. Вы наверное путаете. Англия союзник, а не донор. И автор, и я говорим о союзе, а не о том, как Вы привыкли читать, что СССР все по гроб жизни обязаны. Поставки из Англии и США, кстати, начались не в декабре, а ранее, как уже писали с 30 августа, но только за наличные и по кредитам. Ленд-Лиз это тоже, кстати, не финансирование военных расходов СССР и безвозмездная помощь, а кредитная линия на особых условиях. Англия воюет с Германией и этим оказывает нам союзническую помощь, отвлекая на себя ресурсы и силы Германии. Это все. С Польшей проблемы возникают не с Англией как союзником, а с Англией как гарантом. Союзник, это как партнер и подразумевает, прежде всего, равные отношения и взаимный вклад. А не бесплатное кормление. И помощь Черчиль обещает любую возможную. Возможную - это ту, которую он считает возможной для своей страны, а не ту, которую бы Вы желали получить для своей. .
Rus-Loh: 917 пишет: - А причем тут это-то? И с какой вообще союзник обязательно должен, что -то делать в плане поставок снаряжения? Достаточно того, что он выступает одним лагерем с тобой против врага. Гы! В таком разе Англии уже ВООБЩЕ никаких претензий за поведение в сентябре 1939 года предъявлять нельзя. Ноту с объявлением войны Германии написали? Ну и ладушки - чего еще требовать? В таком разе у нас союзников в 1941 году - ого-го сколько: от Тувы до Гватемалы. И толку от них - аналогично.... 917 пишет: С Польшей проблемы возникают не с Англией как союзником, а с Англией как гарантом. Объясните разницу в этих терминах 917 пишет: И помощь Черчиль обещает любую возможную. Возможную - это ту, которую он считает возможной для своей страны, а не ту, которую бы Вы желали получить для своей. О, это-таки да! Возьми, убоже, что нам негоже... Союзнички, блин... 917 пишет: Англия воюет с Германией и этим оказывает нам союзническую помощь, отвлекая на себя ресурсы и силы Германии. Это все. Это пьять! Это действительно - всё!!! Тем более, что в реальности все было ровно наоборот - это СССР, отвлекая на себя 75% немецких вооруженных сил, оказывал неоценимую помощь доблестным союзничкам... причем - с самого, что ни на есть 22.06.1941
917: Rus-Loh пишет: Объясните разницу в этих терминах - Ну, я не специалист по международному праву, но гарант предполагает - поручительство, действие и ответственность. А союзник ничего этого не предполагает, если конечно какие-то дополнительные условия не оговорены в союзном договоре. Т.е. предполагает единство целей. Rus-Loh пишет: О, это-таки да! Возьми, убоже, что нам негоже... Союзнички, блин... - Ну, я то лично полагаю, что единственная причина по которой КА оказалась в Берлине, это американская в первую очередь, и Англо-Канадская помощь в ресурсах, кстати, СССР в обмен на эту помощь также поставлял ресурсы США и Англии. Американцы практически закрыли потребности СССР в автотранспорте и локомотивах, радиостанциях и кабелях, высокооктановом бензине и фракциях и прочих полезных материалах. Конечно не даром, а на возмездной основе. Rus-Loh пишет: это СССР, отвлекая на себя 75% немецких вооруженных сил - Я думаю, что ему за это союзники благодарны. Есть небольшой нюанс. СССР это делал не доброй воле и не по просьбе союзников. Он бы рад был отвлечь на себя меньше, но его никто не спрашивал. Это судьба. Т.е. такую долю себе СССР не сам определил, это решение немцев, что в целом, на мой конечно взгляд союзников не делает виноватыми и на них не лежало обязательство снять с наших плеч половину этой нагрузки. По крайней мере с начала.
Krysa: 917 пишет: Американцы практически закрыли потребности СССР в автотранспорте и локомотивах Локомотивы вычеркиваем.
917: Krysa пишет: Локомотивы вычеркиваем. - Это почемуй-то? Очень даже они помогли с локомотивами. АЛКО и Балдвин произвели и поставил в СССР 2047 локомотивов серий "Е", еще плюс 68 тепловозов они поставили в 1 половине 1945 году, еще 193 паровоза серии Ша также были изготовлены АЛКО и Балдвин. Так, что помогли нам американские "братья" и не слабо. В отечестве-то вряд ли производились локомотивы в количестве. Для сравнения в 1945 году было построено 8 паровозов, в 1942 -10, в 1943-44 по тридцать с лишним, а в 1941 700 с небольшим, в 1940 - восемьсот с небольшим. Т.е. американцы поставили паравозов больше, чем было произведено в СССР за период с 1940 по 1945. Не удивлюсь если еще эти паровозы и покруче будут. Так, что оставлю я пока локомотивы с Вашего позволения. Хотя это меньше заявок Советской стороны.
amyatishkin: 917 пишет: В отечестве-то вряд ли производились локомотивы в количестве. Для сравнения в 1945 году было построено 8 паровозов, в 1942 -10, в 1943-44 по тридцать с лишним, а в 1941 700 с небольшим, в 1940 - восемьсот с небольшим. Т.е. американцы поставили паравозов больше, чем было произведено в СССР за период с 1940 по 1945. Вы палец сравниваете с одним местом. Сравнивать надо с количеством лкомотивов в СССР на то время. Или цифра помощи не такая красивая поличится?
полная версия страницы