Форум » Суворовское училище » И еще немного из неопубликованного... » Ответить
И еще немного из неопубликованного...
СМ1: ПРО КАНОНИЗИРОВАННЫЙ ОПЫТ [quote]Теперь разберем, что же это такое: опыт Первой мировой войны, за который цеплялись неопознанные кретины из НКО и Генштаба? Ту войну можно описать одним словом: траншеи. Первая мировая война, - это колючая проволока в десять, двадцать, а то и в пятьдесят рядов, а за теми рядами - первая траншея, вторая, за ней третья, и далее в бесконечность… И отсечные позиции. И ходы сообщения. И блиндажи. Еще в самом начале ХХ века в ходе русско-японской войны возникло понятие сплошного фронта. Он представлял собой оборонительный рубеж, на всем протяжении занятый войсками, прикрытый огнем и инженерными заграждениями. Первый пример: в 1905 году сплошной фронт 3-й русской армии простирался на 155 км. Входе Первой мировой войны десятки километров сплошного фронта превратились в тысячи. В ноябре 1915 года по первой траншее Русской армии можно было пройти от Балтийского моря до Черного. По первой траншее Германской армии на Западном фронте можно было пройти от побережья Северного моря до границ Швейцарии. И по британско-французской - тоже. Там, в лабиринтах траншей, все воюющие армии зарывались в землю все глубже. Они устраивали в глубоких норах командные пункты и госпитали, склады боеприпасов и церкви, кухни, пекарни, прачечные, электростанции и пункты водоснабжения, туалеты, сапожные мастерские, узлы связи, почтовые отделения, бани, дома терпимости и все остальное, без чего не может функционировать здоровый армейский организм. Однажды мне пришлось видеть снимок германских позиций, сделанный с французского аэроплана. Это нечто невообразимое. Это настоящая паутина траншей от переднего края и на много километров в глубину. Все это изрыто воронками многолетнего артиллерийского разгула. Но проломить эту оборону было невозможно. И вот вопрос: почему никто не высмеял Жукова после того, как он вписал в свой эпохальный шедевр очевидную глупость, о том, что высшее руководство Красной Армии слепо цеплялась за опыт Первой мировой войны? Покажите мне непонятливому ту несокрушимую оборону от моря до моря с подземными лазаретами и прачечными, с сортирами под перекрытием в пять накатов и землянками политпросвещения вместо походно-полевых домов терпимости. Покажите мне оборонительный рубеж, который на всем его протяжении занят войсками, прикрыт огнем и инженерными заграждениями. Ну не в 1000 километров, не в 500, и не в 100. Покажите мне хоть где-нибудь сплошной оборонительный рубеж, ну хотя бы в 10 километров, занятый войсками, прикрытый огнем и заграждениями. [/quote] [quote]Парадокс заключался в том, что наступавшая германская армия била Красную Армию обороной. Встретив сопротивление, немцы немедленно останавливались, отрывали окопы и траншеи по принципу: пот экономит кровь - лучше десять метров траншеи, чем метр могилы. А Красная Армия под водительством гениального Жукова бросалась на рожон. Выбив советские танки и перемолов пехоту, немцы без сопротивления шли дальше. А, встретив сопротивление, тут же останавливалась, зарывалась в землю, и все повторялось с самого начала. Красная Армия имела в своем распоряжении все преимущества обороны, но она два года губила себя наступлениями и контрнаступлениями. [/quote]
Ответов - 35
Rus-Loh: В ноябре 1915 года по первой траншее Русской армии можно было пройти от Балтийского моря до Черного. Да ну? Румыния еще не вступила в войну, а траншеи уже прорыли? И гуляли по ним до Черного моря? Это сильно...
Rus-Loh: Там, в лабиринтах траншей, все воюющие армии зарывались в землю все глубже. Они устраивали в глубоких норах командные пункты и госпитали, склады боеприпасов и церкви, кухни, пекарни, прачечные, электростанции и пункты водоснабжения, туалеты, сапожные мастерские, узлы связи, почтовые отделения, бани, дома терпимости и все остальное, без чего не может функционировать здоровый армейский организм. О, это еще сильнее! Без борделей, вынесенных непосредственно в траншеи, здоровому армейскому организму ну никак...
Rus-Loh: Однажды мне пришлось видеть снимок германских позиций, сделанный с французского аэроплана. Это нечто невообразимое. Это настоящая паутина траншей от переднего края и на много километров в глубину. Все это изрыто воронками многолетнего артиллерийского разгула. Но проломить эту оборону было невозможно. Однако сию оборону (которая была как с немецкой стороны, так и с французской) проламывали - и е раз. И вот вопрос: почему никто не высмеял Жукова после того, как он вписал в свой эпохальный шедевр очевидную глупость, о том, что высшее руководство Красной Армии слепо цеплялась за опыт Первой мировой войны? Потому что Резун - идиот, и не понимает, что руководство Красной Армии (как и всех прочих) изучало опыт успешных (и проваьных тоже) операций МАНЕВРЕННОГО пеиода ПМвойны, а не "опыт" сидения в позиционном тупике.
Диоген: Rus-Loh пишет: Однако сию оборону (которая была как с немецкой стороны, так и с французской) проламывали - и не раз. На какую глубину и с какими стратегическими последствиями?
Rus-Loh: Диоген пишет: На какую глубину и с какими стратегическими последствиями? На большую. В ходе весеннего наступления 1918 года немцы, например, продвинулись километров на 60 - и подошли к Парижу на столько, что смогли обстреливать город из дальнобойных орудий. А в августе того же года французы успешно прорвали немецкий фронт у Амьена. А в сентябре 1918 года войска Антанты успешно прорвали ЗАРАНЕЕ ПОДГОТОВЛЕННУЮ "тыловую линию" немцев. Что заставило Германию 30 сентября принять решение о начале поисков мира на основе признания своего поражения.
Диоген: Rus-Loh, вы, пожалуйста, не стесняйтесь - какие наступления, в каких числах, какими силами, на какую глубину, какие стратегические последствия (например, от обстрела Парижа из дальнобойных орудий), из каких источников взято. Верить на слово нет желания.
Rus-Loh: Диоген пишет: Rus-Loh, вы, пожалуйста, не стесняйтесь - какие наступления, в каких числах, какими силами, на какую глубину, какие стратегические последствия (например, от обстрела Парижа из дальнобойных орудий), из каких источников взято. Читайте Зайончковского. Я Вашу безграмотность ликвидировать не нанимался.
Rus-Loh: Диоген пишет: Rus-Loh, вы, пожалуйста, не стесняйтесь - какие наступления, в каких числах, какими силами, на какую глубину, какие стратегические последствия (например, от обстрела Парижа из дальнобойных орудий), из каких источников взято. Верить на слово нет желания. А впрочем... Просвещайтесь: http://militera.lib.ru/science/strokov_aa/08.html 21 марта в 4 часа 40 минут{1642} гул артиллерийской канонады возвестил о начале решающей операции, вошедшей в военную историю под названиями: «Мартовское (или весеннее) наступление в Пикардии», «Великое сражение во Франции 1918 г.»{1643}. Сильный огневой удар, нанесенный внезапно, без предварительной пристрелки, с массовым применением химических снарядов{1644}, в течение двух часов обрушивался почти исключительно на батареи 5-й и 3-й английских армий. Затем огонь большей части артиллерии был перенесен на оборонительные позиции. Перед атакой пехоты огонь сосредоточился для создания «огневого катка»{1645}. Артиллерийский огонь велся по всей тактической глубине обороны — трем оборонительным позициям. Эффективность артиллерийского и минометного огня была высокая. [534] В 9 часов 40 минут на 70-километровом{1646} фронте между Круазилем и Ла-Фером глубоко эшелонированная германская пехота атаковала противника под прикрытием огневого вала. За пехотой следовала зенитная артиллерия для защиты от воздушного нападения и на расстоянии до 2–2,5 км — привязные аэростаты для наблюдения и корректирования артиллерийского огня. В 11 часов, когда рассеялся туман, в воздух поднялись разведывательные самолеты наступающих дивизий. И уже к 12 часам, рассказывает Арндт, армии имели законченные сведения об общем ходе сражения. С 15 часов воздушные эскадрильи ринулись «волна за волной через линию фронта, увлекая за собой тянувшиеся в бой соединения и разрежая ряды противника»{1647}. Приняв участие в наступлении, авиация оказала значительную помощь своей пехоте. В первый день наступления войска 17-й армии дошли только до второй линии английских позиций, причем огневой вал оторвался далеко от пехоты{1648}. Соединения 2-й армии, в которой совместные действия пехоты и артиллерии велись более удачно, ворвались во вторую линию позиций{1649}. 18-я же армия отбросила английские дивизии до 6–7 км. В последующие дни наибольший успех имела также 18-я армия. В течение первых двух дней она продвинулась на 6–13 км, овладев в районе Сен-Кантена оборонительными позициями англичан{1650}. 23 марта войска 18-й армии полностью преодолели всю тактическую оборону и развернули бои в оперативной глубине. В этот день 3-й корпус армии продвинулся на 10 км. Со второго дня наступления стали продвигаться войска 2-й армии. Наступление 17-й армии сдерживалось дивизиями 3-й английской армии. 23 марта против немцев действовали французские дивизии, которые подвозились к фронту на автомашинах и с ходу бросались в бой. 23 марта Париж подвергся обстрелу из сверхдальних орудий [535] с позиции в районе Лаона{1651}. Орудия обладали дальнобойностью 120 км, являя собой крупное достижение науки и техники {1652}. Ход начавшегося наступления нарушил план операции. Вместо запланированного прорыва фронта обороны англичан войсками 17-й и 2-й (ударных) армий успех оказался на левом фланге, на участке 18-й армии. Гинденбург и Людендорф, осуществлявшие общее руководство операцией, уже с первого дня стали усиливать дивизиями не ударную 17-ю армию, а 18-ю. У них созрел новый план: обходить не один фланг англичан, а оба фланга стратегических фронтов, и английский и французский, т. е. одновременно добиваться разгрома англичан и французов{1653}, отбрасывая англичан к морю, а французов — к их столице{1654}. 18-я армия, вместо того чтобы сдерживать французов, обеспечивая действия ударных 17-й и 2-й армий, выполняла наиболее ответственную задачу — обход фланга фронта французов. Непрерывно подкрепляемая войсками из резерва, она продолжала наступать. К концу дня 25 марта обескровленная 5-я английская армия отходила на северо-запад к морю, а французы — на юго-запад, создавая фронт для прикрытия Парижа. Французские и английские армии оказывались разъединенными, между ними образовывался разрыв, открывавший путь на Амьен. 2-я армия 26 марта получает приказ наступать на Амьен. Со взятием Амьена, писал Гинденбург, поле действия противника разбивается на две части. «Англия остается [536] по одну сторону, Франция — по другую. Политические и стратегические интересы раздробляются; это может быть выражено двумя словами: «Кале» и «Париж». Поэтому вперед к Амьену!» {1655}. Карта:
Диоген: Rus-Loh пишет: Читайте Зайончковского. Я Вашу безграмотность ликвидировать не нанимался. Ой, какие мы гордые! Давайте, почитаем: Rus-Loh пишет: "В ходе весеннего наступления 1918 года немцы, например, продвинулись километров на 100" Читаем Зайончковского: "В результате операции германцы проникли в глубь неприятельского расположения на 60 км и более и одержали победу, какой со времени установления позиционной войны не удавалось добиться ни французам, ни англичанам." 60 не 100, но не будем придираться к мелочам, будем о главном. А главное - вот оно: "Германцы, перебросив во Францию и Бельгию до 80% общего числа своих пехотных дивизий и 90% артиллерии, имели возможность превзойти союзников лишь в числе пехотных дивизий. Поэтому, намереваясь разгромить живую силу Антанты в первой же операции, они могли предпринять наступательную операцию лишь 3 армиями из 13 на фронте в 70 км, т. е. на 9% общего протяжения фронта. Но при этих условиях и наличии у Антанты сильных резервов и мощного транспорта нельзя было рассчитывать на серьезный стратегический успех. Он мог бы быть только в том случае, если бы германцам удалось привлечь все союзные резервы к одному району, а затем ударить в другом. Но у них для этого не хватало сил." ... В результате операция замерла, не дав решения в широком смысле этого слова. А между тем до 27 марта включительно могло казаться, что германцы достигнут своих целей, так как дела союзников были плохи. Если бы при такой обстановке тотчас же последовал удар германцев на другом участке фронта, то представляется вероятным, что германцы сокрушили бы живую силу Антанты до прибытия крупных американских сил. Но для такого удара свободных сил у германцев не было. Это и является главнейшей причиной того, что стратегическая цель действий достигнута не была. ... "Но крупных стратегических целей, которых добивалось германское командование, — разгрома англичан, затем разъединения и сокрушения обоих противников и даже относительно ограниченной задачи — взятия Амьена, германцам достичь не удалось, несмотря на привлечение на поле боя 91 германской дивизии и потерю в 160 000 человек, не считая 60 000 убитых и раненых в марте на других участках." Стратегическая цель действий достигнута не была - вот так-то. Rus-Loh пишет: "А в августе того же года французы успешно прорвали немецкий фронт у Амьена." Зайончковский: "В результате [792] к югу от Соммы германцы были отброшены на 8 — 12 км и потерями пленными 16 350 человек." Видите ли, в чем дело, дорого Rus-Loh - тактические прорывы фронта удавались обеим сторонам на протяжении всего хода Первой мировой, но вот к стратегическим последствиям ни один из них не привел. Германия проиграла войну "всего лишь" вследствие истощения как экономических, так и людских резервов.
Rus-Loh: Диоген пишет: Читаем Зайончковского: "В результате операции германцы проникли в глубь неприятельского расположения на 60 км и более и одержали победу, какой со времени установления позиционной войны не удавалось добиться ни французам, ни англичанам." Диоген пишет: Видите ли, в чем дело, дорого Rus-Loh - тактические прорывы фронта удавались обеим сторонам на протяжении всего хода Первой мировой. М-ля... Продвижение на 60 км. за ДВЕ НЕДЕЛИ - это тактический прорыв? Я фигею... Пошли дальше: Диоген пишет: к стратегическим последствиям ни один из них не привел. Германия проиграла войну "всего лишь" вследствие истощения как экономических, так и людских резервов. Еще карты: http://militera.lib.ru/science/strokov_aa/index.html Ну и? Вы хоть понимаете, что немцы поняли, что их резервы истощились только тогда, когда выяснилось, что французы и англичане начали успешно рвать немецкий фронт, там, где хотят. Так что не надо ля-ля... Капитуляция Германии стала следствием прорывов войсками Антанты сперва "позиции Зигфрид", а затем и тыловой линии. Более стратегический результат представить невозможно.
Диоген: Rus-Loh пишет: М-ля... Продвижение на 60 км. за ДВЕ НЕДЕЛИ - это тактический прорыв? Стратегические цели достигнуты были? Не были? И не могли быть достигнуты. Тактический успех, не более. Rus-Loh пишет: Вы хоть понимаете, что немцы поняли, что их резервы истощились только тогда, когда выяснилось, что французы и англичане начали успешно рвать немецкий фронт, там, где хотят. Ага, а до этого германский Генштаб считал, что Саурон дал их солдатам бессмертие, и патроны бесконечные? Телегу впереди лошади ставить не надо, ага? А фронт друг другу что немцы, что англо-французы рвали всю войну там, где хотели - да вот только ни разу не смогли тактический успех в стратегический перевести. До тех пор, пока Германия "всего лишь" не истощила экономические и людские резервы. Так что не надо ля-ля... Аргументы закончились, пошли "ля-ля"? Rus-Loh пишет: Я фигею... Это вы от собственной безграмотности. Читайте Зайончковского и думайте.
Rus-Loh: Диоген пишет: М-ля... Продвижение на 60 км. за ДВЕ НЕДЕЛИ - это тактический прорыв? Стратегические цели достигнуты были? Не были? И не могли быть достигнуты. Тактический успех, не более. Диоген пишет: А фронт друг другу что немцы, что англо-французы рвали всю войну там, где хотели - да вот только ни разу не смогли тактический успех в стратегический перевести. В таком разе определение "стратегического результата", плиз... Окроужение немцев под Корсунь-Шевченковским - это какой результат? Великолуцкая наступательная операция - это какой результат? Острогожско-Россошанская - какой результат? Прорыв блокады Ленинграда - какой результат? Диоген пишет: Читайте Зайончковского и думайте. И Вам того же желаю.
Голицын: Rus-Loh пишет: В ноябре 1915 года по первой траншее Русской армии можно было пройти от Балтийского моря до Черного. Да ну? Румыния еще не вступила в войну, а траншеи уже прорыли? И гуляли по ним до Черного моря? Это сильно... Даа...Здесь англицкий пейсатель сконфизился изрядно. Так и вижу, как волны Чёрного моря разбиваются об набережные города Черновцы... Rus-Loh пишет: Потому что Резун - идиот, и не понимает, что руководство Красной Армии (как и всех прочих) изучало опыт успешных (и проваьных тоже) операций МАНЕВРЕННОГО пеиода ПМвойны, а не "опыт" сидения в позиционном тупике. А вот это сомнительно и откуда взято непонятно. Более или менее серьёзное изучение опыта ПМВ велось лишь на заре военного образования в СССР и совсем перед войной (Курс истории Ипериалистической войны. В последнем случае(с 1939), с набором тактических примеров, с упором именно на прорыв долговременной обороны.) Что до маневренных операций, то тут кумиром была Первая конная. Во всяком случае на 3-м курсе академий изучали именно её действия в рамках Истории ГВ. Rus-Loh пишет: На большую. В ходе весеннего наступления 1918 года немцы, например, продвинулись километров на 60 Это не совсем так. 60 км - это тактический успех. Прорыв на Марне так и не перерос в оперативный успех и стал скорее примером успешной эластичной обороны французов. Rus-Loh пишет: М-ля... Продвижение на 60 км. за ДВЕ НЕДЕЛИ - это тактический прорыв? Вообще-то да. С задачей тактического прорыва фронта немцы справились (как впрочем и союзники), но развить этот тактический успех в оперативный не смогли. Rus-Loh пишет: Я фигею... А вы не "фигейте", а лучше почитайте учебники для ВВУЗ. Для начала подойдёт "история Военного Искусства" под редакцией Кольтюкова. Хоть разберётесь с терминологией.
amyatishkin: Голицын пишет: А вот это сомнительно и откуда взято непонятно. Более или менее серьёзное изучение опыта ПМВ велось лишь на заре военного образования в СССР и совсем перед войной (Курс истории Ипериалистической войны. В последнем случае(с 1939), с набором тактических примеров, с упором именно на прорыв долговременной обороны.) У меня лично такие мнение, что ПМВ изучали непрерывно от 1918 до 1941 года. Имелся провал в авторах с 1930 - после гонений военспецов, но изучать не перестали. И вопрос про "тактические примеры" - из книшки "Пехота в бою" вычитал, что их только-только придумали к 1934 году в САСШ. Голицын пишет: Что до маневренных операций, то тут кумиром была Первая конная. Во всяком случае на 3-м курсе академий изучали именно её действия в рамках Истории ГВ. "Маневренный период ПМВ", "Конный корпус на горно-пустынном театре" - чем вам не изучение?
Голицын: amyatishkin пишет: У меня лично такие мнение, что ПМВ изучали непрерывно от 1918 до 1941 года. В данном случае, я полагаюсь на на "лично такие мнение", а довоенные программы советских ВВУЗ и курсов. amyatishkin пишет: чем вам не изучение? Тем, что в процессе преподавания такой дисциплины, как "Тактика", превалировали ссылки именно на опыт ГВ. В определённый момент (особенно 1930-1938) в списках рекомендованной литературы работы по аналитике опыта ПМВ вообще отсутствовали.
Rus-Loh: Голицын пишет: Что до маневренных операций, то тут кумиром была Первая конная. Во всяком случае на 3-м курсе академий изучали именно её действия в рамках Истории ГВ. А "битву на Марне" 1914 года - не изучали? А Галицийскую битву того же года? А сражение в Восточной Пруссии? Голицын пишет: В данном случае, я полагаюсь на на "лично такие мнение", а довоенные программы советских ВВУЗ и курсов. Сильно в этом сомневаюсь.
Rus-Loh: Голицын пишет: Это не совсем так. 60 км - это тактический успех. Прорыв на Марне так и не перерос в оперативный успех и стал скорее примером успешной эластичной обороны французов. Смех да и только. Даже во ВМВ многие операции разворачивались на сходную (и даже менбшую) глубину. Примеры я приводил. А в "войне Судного дня" 1973 года вообще ВСЕ стороны более, чем на 30-40 км. от довоенных позиций не сдвигались. Что, впрочем, не помешало евреям и при такой глубине операций окружить ТРЕТЬ египетской армии и таким образом выиграть войну. Голицын пишет: Хоть разберётесь с терминологией. И Вам того же желаю
Rus-Loh: Голицын пишет: Прорыв на Марне так и не перерос в оперативный успех и стал скорее примером успешной эластичной обороны французов. Во-первых не французов, а англичан. Во-вторых - заклинило немцев в 1918 году на линии окопов 1916 года http://navycollection.narod.ru/library/WWI_Keegan/Chp_10.htm Джон Киган "Первая мировая война" ...Кайзер настолько пришел в восторг от достигнутых результатов, что 23 марта он устроил для немецких школьников "праздник победы" и наградил Гинденбурга Большим Крестом "Железного Креста" с золотыми лучами, которым последний раз был награжден Блюхер за победу над Наполеоном в 1815 году. На карте, однако, к тому времени уже стали заметны подтверждения кризиса в развитии наступления, их число и масштаб должны были возрастать с каждым днем. Поскольку наибольший [527] успех первоначально был достигнут на самом правом фланге британской линии обороны, в том месте, где она соединялась с французской южнее Соммы, именно в этом секторе германское Верховное командование теперь решило приложить решающие усилия со Второй и Восемнадцатой армиями. Их целью было разделение британских и французских армий, в то время как Семнадцатая армия должна была следовать за ведущими армиями с флангов, а Шестая - подготовить удар на северо-запад, к морю. Этот порядок означал отказ от стратегии единого крупного удара и принятие атаки "трезубцем", в котором ни один из зубцов не был достаточно мощным, чтобы достичь прорыва. Как и в 1914 году, во время наступления на Париж, немецкая армия среагировала на события и пошла по пути наименьшего сопротивления - вместо того чтобы использовать главный успех и в первую очередь закрепить его. Топография местности также начала работать против немецкой армии. Чем ближе войска подходили к Амьену, тем сильнее запутывались они в препятствиях старых полей сражений близ Соммы, в лабиринте заброшенных окопов, разбитых дорог и полях, изрытых воронками от снарядов, которые год назад, перемещаясь, оставил за собой фронт. Победа при Сомме не могла принести британской армии общего триумфа в кампании 1916 года, но "полоса препятствий", которую она оставила, дало ей в 1918 году дополнительный шанс. Кроме того, британские тылы были обеспечены гораздо лучше немецких. Это могла позволить себе армия страны, избежавшей нескольких лет блокады, которая в Германии сделала самые простые и жизненно необходимые вещи редкими и дорогими товарами. Эта роскошь неоднократно вводила в искушение продвигающихся вперед немецких солдат, вызывая у них желание остановиться и пограбить. Полковник Альбрехт фон Таер писал, что "целые дивизии, пресытившись добытой пищей и ликером, оказывались не в состоянии энергично продолжать атаку". Разорение и искушение грабежом, возможно, было более страшным врагом немцев, нежели непосредственно сопротивление неприятеля.
Голицын: Rus-Loh пишет: А "битву на Марне" 1914 года - не изучали? А Галицийскую битву того же года? А сражение в Восточной Пруссии? На 3-м курсе не изучали А был период, когда историю "империалистической войны" не изучали вовсе. Об этом написано выше. Rus-Loh пишет: Сильно в этом сомневаюсь. Вашим сомненьям, грош цена и они здесь никого не интересуют. Rus-Loh пишет: Смех да и только. Даже во ВМВ многие операции разворачивались на сходную (и даже менбшую) глубину. Смех у вас от нервов. Это уже заметно. Цели, задачи и глубина операций могут быть разными...(можно припомнить "африканскую кадриль" ) Хотя, судя по вашему ответу вы даже не понимаете о чём рассуждаете. Rus-Loh пишет: Что, впрочем, не помешало евреям и при такой глубине операций окружить ТРЕТЬ египетской армии и таким образом выиграть войну. Разными могут быть и ТВД. Расшифровать вам сокращение? Rus-Loh пишет: И Вам того же желаю Так у меня с этим нет проблем Rus-Loh пишет: Во-первых не французов, а англичан. И вот Вот один из ярких примеров, когда такие напористые дилетанты как вы, начинают с апломбом рассуждать о вопросах, в которых совершенно не "петрят". Может быть вам просто не начинать? Вы бы ещё на американскую армию сослались. Или итальянскую. Роль то американцев во втором сражении на Марне была позначительней англичан. Вы хотя бы примерно в курсе сколько английских дивизий участвовало в сражении и сколько французских? На каких участках они вводились? На каких участках англичан не было? Под чьим оперативным руководством они были? И т.д. Rus-Loh пишет: Джон Киган "Первая мировая война" И к чему вы привели этот пространный "диалог с самим собой" мистера Кигана?
Rus-Loh: Голицын пишет: На 3-м курсе не изучали Угу. Изучали на втором Голицын пишет: Вашим сомненьям, грош цена и они здесь никого не интересуют. Пропускаем мимо ушей. Историк-боксер, что с него взять... Голицын пишет: 60 км - это тактический успех. Прорыв на Марне так и не перерос в оперативный успех и стал скорее примером успешной эластичной обороны французов. Голицын пишет: Вот один из ярких примеров, когда такие напористые дилетанты как вы, начинают с апломбом рассуждать о вопросах, в которых совершенно не "петрят". Может быть вам просто не начинать? Вы бы ещё на американскую армию сослались. Или итальянскую. Роль то американцев во втором сражении на Марне была позначительней англичан. Историк-боксер в ударе (или угаре? ). Перепутал сражение во Фландрии со "Второй Марной" Читаем еще раз: http://navycollection.narod.ru/library/WWI_Keegan/Chp_10.htm ...Кайзер настолько пришел в восторг от достигнутых результатов, что 23 марта он устроил для немецких школьников "праздник победы" ...... ...Истинное значение "Битвы кайзера" до сих пор лучше всего представляет балансовый отчет, подведенный на основе сообщений германских армейских медиков в апреле. Они установили, что с 21 марта по 10 апреля три основные ударные армии "потеряли одну пятую своей исходной численности, или 303 450 человек". Это о немецком наступлении во Фландрии 21 марта-10 апреля 1918 года. Второе сражение на Марне было гораздо позже - через ТРИ МЕСЯЦА: http://navycollection.narod.ru/library/WWI_Keegan/Chp_10.htm Людендорф остался верен военному решение и 15 июля направил все силы, которые он держал в запасе - пятьдесят две дивизии - для атаки против французской армии. Искушение Парижа оказалось непреодолимым. Сначала наступление развивалось великолепно. Французы, тем не менее, получили предупреждение от разведки и специалистов-наблюдателей и 18 июля организовали мощный контрудар... Ночью с 18 на 19 июля немецкий авангард, который пересек Марну тремя днями раньше, вынужден был отойти за реку. Отступление продолжалось в течение нескольких последующих дней. Пятое германское наступление и сражение, названное французами "Второй Марной", было закончено и не могло быть возобновлено. И если во "второй Марне" роль американцев была уже заметной, то в мартовско-апрельском сражении во Фландрии американцев почти не было: http://navycollection.narod.ru/library/WWI_Keegan/Chp_10.htm Кризис британской Пятой армии был иным по сути и не столь масштабным. Поражение было моральным, а не физическим в своей основе, и в этом отношении имело сходство с поражением при Капоретто. Но это настроение не передалось трем другим британским армиям - Третьей, Второй и Первой. На самом деле даже в пределах Пятой армии оно держалось совсем недолго - только неделю после начала германского наступления, после чего армия начала восстанавливать боевой дух и оказывать сопротивление. Она потеряла много территории и была значительно пополнена другими британскими, а также французским и некоторыми американскими формированиями - но все равно никогда не переставала функционировать как организация, пока во многих ее частях поддерживалось желание сопротивляться, чтобы держать позиции, и даже контратаковать. Наихудшими днями германского наступления не только для британской армии, но и для союзников в целом, были третий, четвертый и пятый, с 24 по 26 марта. Это были дни, когда росла опасность разделения британской и французской армий и прогрессирующего смешения всей британской линии обороны на северо-запад, к портам Английского канала - того самого "свертывания фронта", добиться которого Людендорф поставил главной целью операции группы "Михаэль". Стоит отметить, что опасность разделения британской и французской армий и прогрессирующего смешения всей британской линии обороны на северо-запад, к портам Английского канала - того самого "свертывания фронта" - это, по господину Голицыну - "тактическийуспех"... М-дя... Ну да ладно... Голицын пишет: И к чему вы привели этот пространный "диалог с самим собой" мистера Кигана? Ну хотя бы для того, чтобы Вас просветить. Хотя бы в элементарных вещах.
Голицын: Rus-Loh пишет: Пропускаем мимо ушей. Историк-боксер, что с него взять... Ничего, ничего. Как вам уже правильно сегодня написали: "кому Вы на хрен нужны, чтобы на Вас еще сердиться?!." Rus-Loh пишет: Историк-боксер в ударе (или угаре? ). Перепутал сражение во Фландрии со "Второй Марной" Да я то как раз ничего не путал. А вы милейший Rus-Loh в очередной раз демонстрируете "напористый дилетантизм". А заодно и географический к... ну вы знаете. Вывод: Вы совершенно запутались в ваших рассуждениях о судьбах ПМВ и в географических названиях. Полная каша. Небольшой для вас лекбез. В русской(советской) военной историографии эта немецкая стратегическая наступательная операция компании 1918 года обычно называется "Мартовско-июльское наступление в Пикардии, на реке Эн и на реке Марна" и делится соответственно на четыре наступательных операции: 21.3 - 4.4 в Пикардии (то что вы видимо по ошибке называете "сражением во Фландрии". Пикардия это не Фландрия.) 9.4 - 1.5 - на реке Лис. 27.5 -5.6. - на реке Эн (прорыв на Марне ) 15.7 - 17.7 на реке Марна. ??? О какой из этих частных операций вы сударь изволили рассуждать, когда изрекли.... Rus-Loh пишет: В ходе весеннего наступления 1918 года немцы, например, продвинулись километров на 60 Или у вас в голове всё смешалось? Фландрия с Пикардией и Марна с рекой Лис? В данном случае о каком направлении вы вещали? (Весной немцы наступали на трёх оперативных направлениях.) Направлении на Амьен(18 нем. армия прорвалась в глубину примерно на 84 км) или на Шато-Тьерри (7 нем. армия прорвалась на 60 км)? Может быть направление на Хазебрук (6 нем. армия прорвалась на 16 км) И когда я написал: Голицын пишет: Это не совсем так. 60 км - это тактический успех. Прорыв на Марне так и не перерос в оперативный успех и стал скорее примером успешной эластичной обороны французов. Я естественно (для любого знающего историю ПМВ.) имел в виду наступление немцев на реке Эн, приведшее к прорыву французской обороны, форсированию реки Марна и выходу на её южный берег.(т.н. "прорыв на Марне") Rus-Loh пишет: Голицын пишет: цитата: Прорыв на Марне так и не перерос в оперативный успех и стал скорее примером успешной эластичной обороны французов. Во-первых не французов, а англичан. Впрочем и здесь (если вы имели в виду март-апрельское наступление немцев в Пикардии) вы как всегда мимо. Тактический прорыв немцев к Амьену не перерос в оперативный успех именно благодаря "успешной эластичной обороны французов". Вы же приводили Строкова! Так читайте хоть свои ссылки внимательно. И вы увидите, чьи соединения остановили немцев за 15км от Амьена. Французские. И ещё... Rus-Loh пишет: Перепутал сражение во Фландрии со "Второй Марной" Понятия "сражение во Фландрии", применительно к весенне-летнему наступлению немцев 1918г. на Западном фронте нет!!! У вас в голове перемешались в "кровавую Мэри" 1917 и 1918. Так что и перепутать я ничего не мог Rus-Loh пишет: Это о немецком наступлении во Фландрии 21 марта-10 апреля 1918 года. Немецкое наступление в ПИКАРДИИ (запомните этот термин наконец. Фландрия - это северо-западнее В немецком тылу ) продолжалось с 21 марта по 4 апреля 1918 года. Rus-Loh пишет: И если во "второй Марне" роль американцев была уже заметной, то в мартовско-апрельском сражении во Фландрии американцев почти не было: Извините! А что мне оставалось ответить на эту вашу профанистическую конструкцию Rus-Loh пишет: Во-первых не французов, а англичан. Каких англичан? Где? Оба более или менее глубоких прорыва немцев (Амьен и на Марне) локализовали французские соединения. А в ходе "второй Марны" основательно помогли (и в ходе контрнаступления тоже) американцы. Rus-Loh пишет: это, по господину Голицыну - "тактическийуспех"... Да не только "по господину Голицыну". Дочитайте вашего любимого Строкова. Он со мной полностью согласен Rus-Loh пишет: Ну хотя бы для того, чтобы Вас просветить. Хотя бы в элементарных вещах. Куда вам меня просвещать??? Вы для начала ваши шнурки сами научитесь завязывать. А уж потом я вас за ручку через дорогу переведу. С Новым годом вас Rus-Loh!!!
Rus-Loh: Голицын пишет: В русской(советской) военной историографии эта немецкая стратегическая наступательная операция компании 1918 года обычно называется "Мартовско-июльское наступление в Пикардии, на реке Эн и на реке Марна" и делится соответственно на четыре наступательных операции Тактический прорыв немцев к Амьену не перерос в оперативный Вывод: Вы совершенно запутались в ваших рассуждениях о судьбах ПМВ. Полная каша. Без комментариев.
Голицын: Rus-Loh пишет: Без комментариев. Полностью согласен. Откуда у вас могут быть комментарии? но есть комментарий Алексея Валерьевича Исаева. Специально для вас. "Официальная научно-историческая версия более трудна для понимания дилетанта и неподготовленного человека, как объяснение сверкающей молнии перемещением зарядов звучит дико для человека, слабо разбирающегося в физике. Хотя, если усвоить базовые принципы стратегии и военного дела в целом, она будет звучать просто и убедительно." И если попросите, я смогу вам объяснить отличие "стратегической наступательной операции" от фронтовой или армейской.
Gato Gordo: Не, ну не смешно даж... Богданычу в Бристольском университете урезали зарплату?
shutt: Ну,Резун в своём репертуаре. Войны не выигрывают одной лишь обороной. Там случаем нет "гениальных" планов отрытия Ледовито-Каспийской траншеи?
Steps: Зачем её рыть, если после кой-чего траншеей станут естественные образования? Всяко размером поболе, чем можно выкопать.
shutt: Голицын пишет: И если попросите, я смогу вам объяснить отличие "стратегической наступательной операции" от фронтовой или армейской. Господа,вам не кажется,что вы пропустили поворот? ПМВ изучали,отечественный опыт естественно: " Несколько минут все молчали. -Августовскую катастрофу четырнадцатого года в академиях изучали,над Самсоновым смеялись,а сами обо...грубо срифмовал тот же холодный желчный голос,который ответил сапёру.-В общем,шапками,на чужой территории,малой кровью... Ура и так далее,-продолжал он." (К.Симонов "Живые и мертвые") А Красная Армия под водительством гениального Жукова бросалась на рожон. Выбив советские танки и перемолов пехоту, немцы без сопротивления шли дальше. А, встретив сопротивление, тут же останавливалась, зарывалась в землю, и все повторялось с самого начала. Особенно это любил Гудериан. Так при виде Москвы зарылся в землю,что потом остатки своих Pz бросил на бегу.
DVolk: СМ1 пишет: Парадокс заключался в том, что наступавшая германская армия била Красную Армию обороной. Встретив сопротивление, немцы немедленно останавливались, отрывали окопы и траншеи по принципу: пот экономит кровь - лучше десять метров траншеи, чем метр могилы. А Красная Армия под водительством гениального Жукова бросалась на рожон. Выбив советские танки и перемолов пехоту, немцы без сопротивления шли дальше. А, встретив сопротивление, тут же останавливалась, зарывалась в землю, и все повторялось с самого начала. Красная Армия имела в своем распоряжении все преимущества обороны, но она два года губила себя наступлениями и контрнаступлениями. Камрады, по-моему, "гллавное"тм осталось незамеченым. В данном абзаце Суворов четко пишет: а) Для успешного ведения войны нужно уметь и обороняться тоже. б) Вермахт образца 1941 года умел и наступать, и обороняться. в) Красная армия на 1941 год не умела ни того, ни другого. Вот он и проговорился... Вобщем, В.Б. можно успешно опровергать цитатами из него же самого.
Юрист: shutt пишет: Там случаем нет "гениальных" планов отрытия Ледовито-Каспийской траншеи? Смех-смехом, а то что летом 41 (а может и позже) траншей в Красной Армии не рыли и пытались все больше обойтись одиночными окопами сильно помогло немцам.
amyatishkin: Юрист пишет: Смех-смехом, а то что летом 41 (а может и позже) траншей в Красной Армии не рыли и пытались все больше обойтись одиночными окопами сильно помогло немцам. Отрывка окопа начинается с с одиночной ячейки. Или хотите сказать, что в РККА не умели рыть траншеи?
Юрист: amyatishkin пишет: Или хотите сказать, что в РККА не умели рыть траншеи? Я хочу сказать, то что сказал. Не рыли траншеи, т.к. боевым уставом не было предусмотрено. Максимум окоп на отделение.
amyatishkin: Юрист пишет: Я хочу сказать, то что сказал. Не рыли траншеи, т.к. боевым уставом не было предусмотрено. Максимум окоп на отделение. Траншея - это вообще-то ход сообщения ростового профиля. Если вы посмотрите в какую-нить книжку довоенную, то там такие есть.
917: Юрист пишет: Не рыли траншеи, т.к. боевым уставом не было предусмотрено. - Не думаю, что у нас все так темно. Во всяком случае видимо основанием для таких выводов послужил вот этот пункт БУП-27 -"699. Стрелковое отделение располагается или стайкой или цепью, отрывая одиночные окопы или устраивая групповые окопы для двух-четырех стрелков каждый, строя один общий окоп на целое отделение. В целях маскировки наиболее удобными являются одиночные окопы. В случае необходимости устройства хода сообщения, должно быть обращено особое внимание на его маскировку. По окончании всех работ отделение укрыто располагается вблизи окопа. В самом окопе оставляется наблюдатель, которому указывается участок наблюдения." Т.е. я бы не сказал, что в Уставе написано, что окопы и ходы сообщений не нужны.
shutt: Траншея как сплошная линия окопов эффективна при общем кризисе маневренных операций,т.е при позиционных боевых действиях. Когда плотности позволяют относительно равномерно сосредоточить как первые эшелоны,так и подвижный резерв. При плотностях РККА в 1941,когда многие части вводились в бой с колёс,а противник предпочитал активно маневрировать, сплошная линия обороны вобще в принципе была невозможна. Тот же германец использовал систему опорных пунктов,укрепляя господствующие над местностью высоты. Там да,и окопы в полный профиль,и блиндажи, артиллерийско-пулемётные досы,эффективные как против пехоты,так и против танков. Кстати и от одиночных окопов никто не отказывался до конца войны- ни РККА,ни Вермахт- вполне нормальная практика размещения боевого охранения.
shutt: DVolk пишет: Камрады, по-моему, "гллавное"тм осталось незамеченым. В данном абзаце Суворов четко пишет: а) Для успешного ведения войны нужно уметь и обороняться тоже. б) Вермахт образца 1941 года умел и наступать, и обороняться. в) Красная армия на 1941 год не умела ни того, ни другого. Вот он и проговорился... Вобщем, В.Б. можно успешно опровергать цитатами из него же самого. Суворов вобще сам себе активно противоречит- то ли раздвоение личности,то ли смесь несбалансированная
полная версия страницы